ATC Guide kontra dvojčata

aneb jak se z druholezce stane sólolezec

Popis jedné konkrétní situace, kdy ATC Guide selhává při dobírání dvou druholezců ze štandu.

Chtěl bych varovat před možnými riziky používání ATC Guide s lany o malém průměru. Podám popis jedné konkrétní kombinace lano+Guide, kterou nelze používat až tak úplně bezstarostná. Diskuse pod článkem, nechť je, prosím, konstruktivní.

Minulý týden vprostřed Mařenky dobírám ze štandu dva druholezce přes ATC Guide (který zatím nikdy nezklamal) a po sérii povelů dober/povol od věčně nadávajícího Máry letmo pohlédnu na Guide. Má bezstarostnos mizí - podivná změť lan. Udělal jsem snad chybu? Neudělal, a i přesto je z de-facto Máry sólolezec.

Co se stalo? Komora, do níž se vkládá lano je příliš široká pro moderní dvojčata (Tendon Master 7.8 Complete shield - připomeňme, že výrobce udává minimální průměr 7.7mm). Na obrázku (1) je správné založení lan, kdy pád druholezce způsobí sevření spodního volného lana a zablokování pádu. Série povelů povol/dober ale může způsobit, že lana se kolem sebe prosmýknou a zatěžované lano se octne pod volným koncem lana (obrázky (2), (3)), bez možnosti jej při pádu sevřít a tedy zastavit pád. I tak je sice díky geometrii vyvíjena jistá brzdná síla, ale lano lze volně táhnout rukou a rozhodně neudrží ani statický závěs experimentátora (i.e. 57kg).

závěr: ATC Guide s malými průměry lan nelze používat jen tak bezstarostně, jak jsem si doposud myslel. Je nutné stále kontrolovat polohu lan, a tím se ona bezstarostnost, žel, vytrácí. V zájmu bezpečí svých spolulezců jsem dnes, chtě nechtě, koupil Reversino.

--------------------
ATC Guide + Tendon Master 7.8 Complete Shield






David Kofroň   [úpravy] 23:28 25.06.2009

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 A zase01:38:07 26.06.2009
Ano, ano, lano je potřeba pořád kontrolovat a sledovat.
Tenhle problém nepřichází z čista jasna, již před nějakými dvěma lety byl podobný problém, i když trochu košatější vzhledem ke konstrukci, s obdobnou pomůckou. Výrobce pak na žádost Bezpečnostní komise vydal "patch" manuálu, viz.
http://www.raveltik.cz/file/reflexoprava.pdf

Petzl léta měl v katalogu obrázek různě zkroucených lan v Reversu(1) s varováním "bacha, takhle ne".

ATC Guide je v tomto ohledu má jeden dobrý prvek, a to takový ten "véčkovitý" zúžený zářez, kterým lano z něj vychází. V zúžení je větší šance, že horní lano při samosvorné funkci to dolní lano kvalitně zkřípne. Ale jak vidno, stoprocentní jistota není nikdy. Z povahy věci a konstrukce Guide bych dal ruku do ohně, že k tomu přesmyknutí lan došlo při manévru "povol", kdy je rukou dolní lano postrkáváno nahoru, a tudíž opustí zúžený véčkovitý zářez.
Co s tím? Nu možností je několik:
1) dělat to opatrně a důsledně kontrolovat lano;
2) zvolit jinou metodu jištění druholezce, zvlášť když lze tušit, že leze na hranici své výkonnosti a bude v rámci lopotného boje potřebovat občas povolit pro chvilkový návrat;
3) mít jistící pomůcku s užší komorou.

Dík za info,
Tomáš Kublák, BK ČHS
TomasKodpovědět 
 Re: A zase21:32:52 29.11.2010
Lze tomu možná předejít i přečtením návodu k
jistící pomůcce mám reverso a tam je v návodu uvedeno že k dobírání dvou druholezců je pro zachování samo brzdící funkce potřeba lano o minimálním průměru 8.5 mm. Lano o pruměru 7,5 mm lze použít pouze k dobírání jednoho druholezce na obou pramenech polovičního či dvojitého lana a dále je tam upozornění že lana menšího průměru můžou mít brzdící funkci sníženou.Neřikám že já sám jsem vždycky dělal všechno podle návodu ale pak je potřeba si uvědomit možný problémy.
Michal S.odpovědět 
 Re: A zase21:56:43 29.11.2010
Lze tomu možná předejít i přečtením návodu k
jistící pomůcce mám reverso a tam je v návodu uvedeno že k dobírání dvou druholezců je pro zachování samo brzdící funkce potřeba lano o minimálním průměru 8.5 mm. Lano o pruměru 7,5 mm lze použít pouze k dobírání jednoho druholezce na obou pramenech polovičního či dvojitého lana a dále je tam upozornění že lana menšího průměru můžou mít brzdící funkci sníženou.Neřikám že já sám jsem vždycky dělal všechno podle návodu ale pak je potřeba si uvědomit možný problémy.
Michal S.odpovědět 

 Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie07:17:37 26.06.2009
Vzdy som mal k tomu Lanexu Duostar (= Tendon 7.8 neviemco) nedoveru, a zas sa raz ukazalo ze to bol zdravy pud sebazachovy a nie paranoja. Pouzivajte nieco 10.5 mm hrube a budete ladovo kludni ako ja :o))
M.odpovědět 
 Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie09:13:03 26.06.2009
:-D
bravó!
odpovědět 
 Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie09:21:17 26.06.2009
suhajko pozriem si ako budes na dcojickach 10mm liezt :))))))))
odpovědět 
  Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie09:22:53 26.06.2009
no problemo, oproti mojim polkam 9.1 mm to velky rozdiel nebude, len pre teba bude vacsi problem dvojicky 10mm pozhanat :D
M.odpovědět 
  Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie09:34:54 26.06.2009
no problemo, ked pojde pod svojim max
ZAodpovědět 
 Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie12:02:09 26.06.2009
Rozdíl je to velkej. Mam 7.8Tendony a jsem naprosto spokojenej. Samosebou jsem zároveň s nima koupil reverzino. Když si kupuju kolo, tak ho taky koupim s brzdama...
Matyodpovědět 

 Neverim08:14:06 26.06.2009
...ze by mel Mara 57kg. ;-)
Bédaodpovědět 

 Fotky??08:24:04 26.06.2009
Dopln prosim ta fotky, alebo daj link na ne.
paloHodpovědět 
 Re: Fotky??08:53:31 26.06.2009
Doplněno.
 Standaodpovědět 

 problem prumeru09:00:10 26.06.2009
proste ty minimalni prumery lana pro GUIDE nejsou idealni

...ale to je trochu logicky ne, ze prace s "hranicnimi" hodnotami nebude idealni
dogeeodpovědět 
 Re: problem prumeru10:30:35 26.06.2009
Logicke to je, ale kdyz vyrobce udava, ze je ta pomucka pro lana do 7,7mm, tak by mely byt problemy s menismy prumery (to uz asi ani neni) a s 7,8mm by to melo fungovat. Ale vyrobce take nikdde neuvadi, ze jistic muze bezstarostne dobirat a pouztet lano. Mel by ho porad kontrolovat a drzet a v pripade, ze si do toho druholezec sedne a pak ho jistit chce pustit, mel by na lane udelat uzlik pro pripad, ze by to proklouzlo. Ale jak vsichni vime, je to vopruz :-)
Ja mam Reverso 3 (to same jako Guide, kdyz jde o V-ckovy zobacek vepredu) a 8,5mm. Tahle chyba mi napadla, ze se muze stat, zkousel to a lana nesly prohodit.
Diky za info, ze takovato chyba existuje.
Honzísodpovědět 
  Re: problem prumeru15:04:45 26.06.2009
ak do ATC narves 11mm lano,tak to istenie tiez nebude bohvieco...a pritom tuto hodnotu udava vyrobca...takze tak...
odpovědět 

 lana10:25:26 26.06.2009
No nevim nechat někoho viset jen na centimetrové třecí plošce dvou lan to bych si netrouf ani s tlustým lanem, nebo jsem ten článek špatně pochopil?
tomodpovědět 
 Re: lana10:32:10 26.06.2009
To je normální u jištění shora u samobolokujících pomůcek jakop je treba Guide.
Honzísodpovědět 
  Re: lana10:54:12 26.06.2009
Tento system "samobloku" stichtovej brzdy sa aj tak odporucal pouzivat len v lahkom terene, kde nejaky pad v podstate nehrozi. Na sportove lezenie neviem ci je toto najvhodnejsie pouzivat (aj ked teda sam to robim)
M.odpovědět 
   Re: lana12:05:22 26.06.2009
Naopak, myslím, že v těžkém a nebezpečném terénu jedině samosvorky. Když Ti ubezdušenej spolulezec zůstane viset pod převisem, samosvorka ti umožní rychlejší záchranou práci. Nebo stačí, když Ti v tom druholezec pořád sedí. Pak ten půlloďák držíš a držíš a prsty bolej...:-)
Matyodpovědět 
    Re: lana12:23:54 26.06.2009
Me se to stalo i u Reversa 3. Je to vlastne skoro to same jako Guide, taktez se mi slaba dvojicka prehodila, a rekl bych ze starsi reverso je na to jeste nachylnejsi protoze nema V zuzeni. Jinak obavat se centimetrove trecni plochy nema smysl, ve funkcnim pripade, cim vetsi zatez, tim vetsi brzdna sila. na silnejsi lana je to myslim naprosto bezstarostne.
 Jirka P.odpovědět 
     Re: lana15:37:53 26.06.2009
Presne tak. U stareho Reversa se maji pouzivat jenom jednoducha lana, proto pro dvojice udelal Petzl Reversino. To je to same, ale s mensim prumerem a v cernevene barve.
Honzísodpovědět 

 Dva druholezci...17:37:02 26.06.2009
Ahoj, já myslím, že kdyby na tom dvojčeti byl jeden druholezec, tak je pravděpodobné že při pádu se sevře lano alespoň v jedné komoře.
Ještě bych se chtěl zeptat, zda je běžné jistit na dvojčeti (takto úzkém) dva druholezce, když každý je jen na jednom prameni? Co zatížení přez hranu? Nevím jakou Jste lezli na Mařence cestu, ale když sem tam naposledy dobíral kámoše na Tendon Masteru 9.7, neměl sem z těch hran nejlepší pocit.
přemaodpovědět 
 Re: Dva druholezci...22:48:52 26.06.2009
Přesně tak, Přémo, kdo to kdy viděl...v horách v nouzi OK, ale na skalce za Prahou, kam není zas až takovej problém dovlíct jednoduchý lano...Hmmm...
Aikoodpovědět 
  Re: Dva druholezci...13:13:43 27.06.2009
Ahoj Aiko, teď nevím jestli si rozumíme... :) Z hlediska bezpečnosti, bych si osobně do této oblasti vzal raději dvojče (kuli hranám a jednoduššímu slanění). Ale nejistil bych na něm dva druholezce najednou, bál bych se těch hran při odsednutí lezce. Jak sem psal, neměl sem dobrý pocit ani s 9.7 jednoduchým lanem.

Proto znovu ta otázka: Je běžné (děláte to častěji než v nouzi) jistit dva druholezce na úzkém dvojčeti (7.8mm). Mluvíme o členitějším terénu.
btw: Já to mám za Mařenkou cca 140km, je to sice vztah na dálku, ale stojí za to ;)
přemaodpovědět 
   Re: Dva druholezci...13:39:04 27.06.2009
jo, rozumime, Premo, primarne jsem myslela (kdo to kdy vydel na skalce v cechach) to jisteni dvou lidi na takhle uzkejch dvojcatech, mas recht, ze na marence je to dooost vostry, takze beru zpet jednoduchy lano;)
no, kazdopadne upozorneni je to asi na miste, jestli takhle jisti dalsi lezci, aspon si daj majzla
Aikoodpovědět 
    Re: Dva druholezci...15:41:46 27.06.2009
Jedno dvojče bys na druholezce neměl vůbec používat. Jednu půlku naopak můžeš používat bez problémů (s ohledem na ostré hrany, kamení a pod.)
Kuba Turekodpovědět 
    Re: Dva druholezci...09:12:44 29.06.2009
David píše o dvojčatech, ale ta lana jsou certifikovaná i jako půlky.

Jistit takhke na půlkách je v horách dost častý.

jkodpovědět 
     Re: Dva druholezci...10:04:02 29.06.2009
Ze su nejako certifikovane je sice pekne, ale velmi by som si rozmyslel ci budem pouzivat lano uzsie ako 8 mm v jednom prameni.
Mimochodom, kupoval som lano Roca a bol k nemu letak, tak som sa docital co som este nikde inde nevidel: Roca odporuca svoje dvojicky (2 pramene, nie jeden!) iba pre lezcov do 80 kg! A to su hrubsie nez tie tendonacke.
M.odpovědět 
   Re: Dva druholezci...19:35:02 29.06.2009
Ahoj Přemo, Tendon master jsou půlky a otázka nestojí, jestli to běžné je nebo není (při lezení tak dlouhých cest jako jsou na Mařeně ve 3 lidech je to imho jediné smysluplné řešení), ale zda je to metodicky přípustné. V podobných případech to dělám běžně.
honzaodpovědět 

 Nebrat dva druholezce.09:37:46 28.06.2009
Zajímavá diskuse a dobré postřehy s různými prostředky a lany.Lezu již hodně dlouho a opět se mi potvrdilo,že nejhorší je dobírat současně dva druholezce.S jedním se to nemůže stát.Bohužel i noví istruktoři to docela často a rádi dělají,aby ušetřili čas s výcvikem nováčků.
Libor Holýodpovědět 
 Re: Nebrat dva druholezce.21:41:45 28.06.2009
Proč nedobírat dva druholezce? Je to běžná technika především na horách. "Rychlou trojku" používají nejen instruktoři, ale normální lezecká družstva, horští vůdci, rodiče s dětmi a viděl jsem to i u horských myslivců.
Kuba Turekodpovědět 
  Re: Nebrat dva druholezce.08:13:12 29.06.2009
Souhlas, postup ve 3 dokonce dokáže urychlit postup družstva. To si to vždycky užívám bez baťůžku, ty dva si to hezky rozdělej:-).
Matyodpovědět 
   Re: Nebrat dva druholezce.09:28:08 30.06.2009
Jistě, jištění 2 druholezců na půlkách současně je naprosto běžná záležitost. Zase o tom někdo houby ví a snaží se chytračit ...
Petrodpovědět 
    Re: Nebrat dva druholezce.18:02:34 02.07.2009
Sice se ta debata stočila někam jinam, takže je to trochu OT, ale ... vím, že se to často používá, ovšem z vlastní zkušenosti druholezec na jedné půlce nebo dvojičeti v členitém terénu "horského" typu, kdy hrozí pád přes hranu a občas i nějakej šutr - NIKDY!!! Tenkrát to bylo v Tatrách na Žluté stěně. Jeden z druholezců "šel" do pendlu přes římsu a lano přišlo o celý oplet a i kousek jádra. To celý v kolmejch 100 metrů nad podlahou ... tenkrát to dobře dopadlo, takže jsme se z toho měli šanci poučit všichni 3 :-)
Marekodpovědět 
     Re: Nebrat dva druholezce.12:15:43 07.07.2009
Na 1 dvojcati nielen nikdy ked hrozi to co popisujes, ale uplne NIKDY.
M.odpovědět 
      Re: Nebrat dva druholezce.13:40:26 07.07.2009
tak kategoricky bych to nebral. do genusskletterei v plotnách s jakžtakž přímou linií bez pendlů bych problém neviděl. v ozajstném alpském nepřehledném terénu s lokry a traverzy bych to nedělal.
Lukas B.odpovědět 
       Re: Nebrat dva druholezce.11:32:30 08.07.2009
zas jeden co to ovlada lepsie nez samotny vyrobca lana....
M.odpovědět 
        Re: Nebrat dva druholezce.12:01:21 08.07.2009
příspěvek se zařadil blbě, a tak upřesňuji: na dvou půlkách dva spolulezce zároveň podmíněně (bez pendlů, vostrejch hran, solidní štandy...), na dvojčatech nikdy. samozřejmě za předpokladu jistící pomůcky kompatibilní s průměrem lana.
Lukas B.odpovědět 
         Re: Nebrat dva druholezce.13:48:15 08.07.2009
No to uz je ina rec. Rad vidim ze si prisiel k rozumu :o)))
M.odpovědět 
          Re: Nebrat dva druholezce.13:54:29 08.07.2009
Ach Ty priklade skromnosti, Svetlo Nebeske, Vudce nas nejdrazi, jsi prave Ten, kdo by muze Lukasovi bohorovne oznamit, ze prisel k rozumu.
Radek J.odpovědět 
           Re: Nebrat dva druholezce.14:28:48 08.07.2009
Ano - nedalo sa odolat :o))
Ale dik, takto milo sa mi uz davno nikto neprihovoril! Nemas mladsiu sestru? :o))))
M.odpovědět 

 Chyba nebo ne?09:09:16 29.06.2009
Abych přidal něco do diskuze.... Píšeš, žes neudělal chybu. Podle mne ano. Pokud dobíráš druholezce, tak předpokládám /z více důvodů/, že žádnému z nich nenecháváš nekontrolovaný průvěs. Pokud tedy lano /oba prameny/ průběžně dobíráš, nemůže se podle mého stát, aby se "spodní" lano dostalo nahoru...... A pokud i lana z nějakého důvodu pustíš, "spodní" samo nahoru určitě nevyskočí....
Jakubodpovědět 
 Re: Chyba nebo ne?09:24:34 29.06.2009
Ne, neudělal chybu. Jak už píše Tomáš Kublák nahoře, stalo se to nejspíš při povelu POVOL, kdy do jistítka strkáš nezatěžovaný konec lana.
jkodpovědět 

 Radostná správa11:56:13 07.07.2009
Pěkný spolulezec má taky Guide a já taky, za dva tejdny jedem na soustředení s klubem do Arca a polezem na poloviční lana ješte s jednim s kámošem.
PS:hned se mi poleze líp
Martinodpovědět 
 Re: Radostná správa13:46:27 07.07.2009
správa - ????
český jazykodpovědět 
  Re: Radostná správa13:53:46 07.07.2009
to je jako že se stará o radost
odpovědět 
  Re: Radostná správa17:57:17 07.07.2009
au au ouvej
Martnodpovědět 

 guide vs reverso 313:09:48 15.07.2009
nemáte někdo podobnou zkušenost s reversem 3?

jaký je v praxi odzkoušený min. průměr lan pro reverso 3?

díky
dogeeodpovědět