Vzhledem k okolnostem týkajících se celé kauzy používání MG na pískovci a diskusím, které se po uvedení závěrů disciplinárního řízení se členy repre ČHS, rozhořeli na webech bych rád uveřejnil aktuální stav věcí.
VV ČHS vzal na vědomí vyjádření předsedy disciplinární komise R. Wimmera a některých svých členů, že současný schizofrenní stav kolem používání MG na pískovci je neudržitelný. Současně však VV ČHS konstatoval, že nemůže na daném stavu věcí okamžitě nic měnit, protože tento stav je zapříčiněn schválením pravidel pískovcového horolezectví valnou hromadou. Jediný kdo může toto změnit, je tedy valná hromada.
Ve výkonném výboru proto bylo rozhodnuto o vytvoření dvou pracovních skupin, které mají shromáždit možnosti argumentů pro obě varianty řešení stávajícího stavu. Jedna pracovní skupina vedená A. Čepelkovou bude shromažďovat a připravovat podklady obhajující stávající stav, druhá skupina vedená R. Lienerthem má připravit a shromáždit argumenty umožňující změnu pravidel. VV ČHS také pověřil předsedu CVK J. Rosola, aby na základě informací a postojů jednotlivých OVK připravil návrhy řešení daného stavu za vrcholovou komisi.
Toliko obecné konstatování stávajícího stavu a nyní už ke konkrétní pracovní skupině snažící se o reformu stávajících pískovcových pravidel.
Reforma stávajících pravidel pískovcového lezení je nezbytná ze dvou důvodů. Tím prvním je stávající stav, kdy nejlepší lezci ČHS jsou trestání disciplinární komisí, která ač nad celým jednáním a závěry vznáší i sama otazníky, nemůže podle stávajícího stavu jednat jinak. Tím druhým argumentem je pak skutečnost, že je jen otázkou času, kdy budou do míst vyhrazených pro provozování horolezectví i nečlenové UIAA a ČHS se zněním stávajících pravidel a přístupem dostal do pozice hlídacího psa. Dohlížení pravidel určených ve výjimkách přísluší orgánům ochrany přírody a takto se vystavujeme riziku, že může být ČHS plošně penalizován i za činnost nečlenů ČHS ve skalách. Pokud si tedy správa ochrany přírody vynutí nějaká omezení, pak nechť je hlídá, vyžaduje a v případě porušení třeba i trestá. Ale ať trestá jednotlivce a nikoli plošně celou organizaci (ČHS), který podle současného stavu přebírá odpovědnost za všechny a snaží se tvářit, že s danou problematikou něco dělá.
No dost úvah, trochu něco praktičtějšího, protože úvah bylo za posledních 20 let víc než dost.
Cíle pracovní skupiny:
dosažení kompromisního řešení pravidel pískovcového lezení tak aby odpovídala stávajícímu stavu ve skalách, tedy ne MG všude a na všech cestách, ale přijatelné řešení vedoucí k zachování tradic pískovcového horolezectví a současně nebránění rozvoji cest na hranici současného maxima
shrnutí argumentů orgánů ochrany přírody proti MG, nalezení společných bodů a možností řešení přijatelných pro orgány ochrany přírody i lezeckou veřejnost
zvážení souvislostí zrušení plošného zákazu MG na další dokumenty ČHS (disciplinární řád, žádosti o výjimky, apod.) a návrh na jejich úpravu odpovídající aktuálnímu stavu
Několik proseb:
Za pracovní skupinu snažící se o reformu stávajících pravidel bych Vás chtěl požádat o několik věcí.
prosím dejte nám čas do valné hromady ČHS připravit reformní návrh a do té doby dodržujte stávající pravidla tak jak jsou (myslím, že teď přes zimu by to neměl být problém)
pokud máte nějaké materiály o nichž se domníváte , že by mohly být nápomocné pro podporu argumentů lezení s MG na pískovci, zašlete prosím tyto materiály na mail zoban@seznam.cz
rádi uvítáme podporu a informace , stejně jako i konstruktivní návrhy od členů pískovcových OVK a lezců, kteří jsou mimo jiné i členy na správách ochrany přírody
Závěrem snad jen jednu drobnou poznámku.
Hádání, prázdných slov a restrikci už bylo dost. Osobně se domnívám, že MG není tak velký strašák jaký se z něj na webu dělá, takže pojďme ho společně uložit do skříně, kam patří. Tak jako se to děje třeba na fesťáku, kdy u jednoho stolu v družném rozhovoru sedí jak zapřísáhlý odpůrci, tak i příznivci. Pokuste se nám pomoci najít kompromis přijatelný všem, jak výkonnostním, tak i tradicionalistickým lezcům.
To si ČHS dělá srandu, ne??? To přece zase někdo bere řešení problému za úplně špatný konec. Problém přece nevyřeší široká diskuse "reprezentantů" z obou táborů. Pokud chceme tohle zodpovědně řešit, nebylo by od věci pověřit nezávislou vědeckou skupinu, která by vhodnou metodou jednoznačně odpověděla zda Mg škodí pískovci, nebo NE, popř. v jakém rozsahu. Potom už třeba nemusíme ani zmíněné dva tábory do sebe pouštět, protže nebude co řešit, nebo popřípadě potom ať se pobijí:)) mezi sebou, jestli se jim víc líbí mastné, nebo bílé fleky!
Ale běž...testy vlivu mg na skálu vůbec nejsou zapotřebí - pokud má mg na skálu vůbec nějaký vliv, tak je naprosto zanedbatelný - nehledě na finanční náročnost takvýchto testů...tady je problém úplně jinde - zachování tradice vs. výkonnostní pojetí...a proto mi přijde podobné hledání kompromisu celkem sympatické...
Řešení vidím v rozlišení podle cest podle jejich vzniku - tedy v zákazu mg u cest "klasických" a povolení mg u cest "moderních".
AHA - tak co tu vlastně řešíme??? Estetické heldisko, nebo jaké??? Především jde o to jednou provždy vyřešit, zda Mg pískovci škodí nebo ne. To je taky hlavní důvod proč se kdysi dané pravidlo zakotvilo do pravidel a předpokládám, že rozhodnutí ČHS vychází hlavně z přesvědčení /oprávněného, popř. mylného/, že chrání pískovec, skály, potažmo přírodu. To je také jeden jedinný pochpitelný důvod jejího postoje. V opačném případě, za předpokladu že Mg je neškodné, není vpodstatě co řešit, a klidně vsadím boty, dům, zahradu i káru, že si na pískovec Mg cestu najde.
ČHS musí řešit tradici a etický princip MG. To, jestli ničí skálu a to takovým způsobem, že by to mělo mít nějaký vliv na okolní přírodu, je věcí ochrany přírody a to ať si řeší oni a prosadí ve výjimce. Nepleť tu 2 věci dohromady - ČHS není orgán odpovědný za ochranu přírody !
To co píšeš, je nesmysl. A vůbec, už toho nech, když se chtějí lidi domluvit, tak je nechej. Neměl bych strach, že se na nějaký argument zapomene (a to na obou stranách)
Co řešíš ???
lano vadí pískovci,lezačky vadí pískovci,lezení za mokra vadí pískovci,MG vadí pískovci,lezení a chození do sal poškozuje okolí to přece vidíš ne ?
Přestanou tedy lezci chodit do skal ? lézt s lanem a lezačkama ?
NE !!!
Je to otázka rozumného kompromisu což vidím jako pozitivum,že na tom Zoban a i druhá strana začala něco dělat .
David
Jenomže co je podle vás v dnešní době tradicionální lezení a co výkonostní? Já osobně si myslím že v tom mají všichni trošku zmatek. Plete se tu spousta věcí dohromady: TRADICIONALISMUS & KLASICISMUS a to už dost dlouho. Klasicismus prohrál, hnedle jak se upravila "KLASICKÁ" pískovcová klasifikace, sami lezci si to tak zvolili, už jim nestačilo lézt jen VIIc a to pořád těžší a těžší, však tehdejší výkonostní lezci si toho všimli a tak přišla na řadu nová stupnice,(výkony se zvedají ve všem a pořát) podle které se začali překlasifikovávat staré cesty tak zvané: "KLASIKY" Tudíž jednoduše k pochopení: "KLASIKA" končí stupněm VIIc. Toto překlasifikovávání bylo ale, již zřejmým zásahem do pískovcové tradice.(vývoj výkonostních lezců) Skrátka vidim že bych psal hodinu..., takže tradice se vyvijí neustále a nezadržitelně. Tak ať mi někdo vysvětlí co je dnes "TRADICE" Myslim si že Tradice a dodržování pravidel je taky úplně něco jiného... už se nenavrtává z čistý pozice, ale z háčku, nedělají se díry rourákem nýbrž vrtačkou, namísto kruhů se používají borháky, v Ádru a Teplicích i nýty. To jsou nevyvrátitelná fakta. Jestli někdo v týhle době tvrdí že je zastáncem klasiky a tradice, tak na 100% ani neví o čem mluví. Vždiť i úpravou povolené vzdálenosti mezi jištěním se hnedle změnila tradice, a kdo to vymyslel? Chtěli to klasici? Kdo za to může? Kdo to podpořil? To najednou nikdo neví, ale kvůli MG se všichni ohání tradicí, nechutný... Z toho všeho nějak logicky vyplívá že pokud chce někdo rozlišit tradiční a výkonostní lezení musí se napřed určit co to ta tradice je a nechat jí prostě v tom stavu na věky věků, nemněnit a dále se soustředit už jen na vývoj výkonostního lezení... Podle mého je tradice: Bačkory, kopačky, tvrdý drát, waltrovky a osma, sedák z popruhů, smyčky, flanelová košile, žádný MG a minimum kruhů v cestě. Ale takovýho lezce jsem na na šem písku už dlouho neviděl a to jsem tam každý den, "TAK KDE JSOU SCHOVANÍ, TY TRADICIONALISTI? NO KDE?" Jinak když se bude něco řešit, byl bych ještě pro aby se na nově vznikajících cestách "sportovních" používali borháky nebo delší nýty (jsou dostačující a nenápadný), na "klasických" kruhy, ty hnusný, dotovaný od CHS,ty co vypadají na skále jako pěst na oku, obzvlášť když je jich vícero po hromadě a nebo v cestě blízko (ty 3m co jsou v pravidlech) od sebe, už jste viděli takovou stěnu, ne? No možná jich pár ukážu ochrnářům. Je to na blití, co si o tom budou myslet další generace, tak na to nechci ani pomyslet. Samosebou by klasici museli při prvovýstupu navrtávat z čisté pozice, bez háčku a tlouct díry rourákem, žádná vrtačka, do VIIc to jde pořád ještě v pohodě. K tomu všemu v pravidlech není nic o žádném rozlišení mezi tradičníma a výkonostníma lezcema NO TAK DO PRDELE POCHOPTE ŽE SE TA TRADICE VYVIJÍ, VY ODPŮRCI JSTE JAKO NEONACISTI KTEŘÍ TAKY JEŠTĚ NEPOCHOPILI ŽE 3. ŘÍŠE UŽ DÁVNO NENÍ... už jdu raději spát, napsal jsem tu řadu různých otázek na které by chom měli znát odpovědi, nežli se vůbec začne něco řešit, ten text okolo? no ani nevim...
Poprašte ty věže pískařům od hlavy až k patě, bílá je bílá a pořádnej kameň je přece vápenec. Každej by měl lézt s mágem a bandaskou fasádního primalexu a zatřít přidělený úsek - ať tu časem máme pouze rasově čistý tvrdý pískovec!
Přeji Aleně a Zobanovi pevné nervy!
Protože teď všichni co hulákali: oni s tím nic nedělají a ono by se. Přejdou na to, že takhle je to špatně, že ono by se... to naše "se".
Tohle je přesně ono maximum, co může čhs v současné situaci udělat. Zbytek je na lidech. Všechno SE neudělá a všechno za nikoho nezařídí ONI.
Jsem aktivní vyznavač mg,ale přesto s tímto kompromisem souhlasím.Smést tradice jedním rozhodnutím ze stolu by bylo stejně necitlivé pro jejich vyznavače,jako bylo pro nás necitlivé trestání Adama.Asi si tu průkazku čhs eště nechám:-))
Noo, já osobně bych řekl, že ne pidivzpoura, protože ta byla plná blábolů z obou stran. Tohle už se spíš připravovalo déle a pár dobrých argumentů na netu také pomohlo.
Když mě na rozdíl od východního německa připadá, že tradice u nás je taková, že se těžký cesty s mágem z valné většiny lezou a lehčí zase ne. Nejsem proto, bílit všechno, ale ctít způsob prvovýstupu vč. použití mg. Obě strany by měly trochu ustoupit, protože jiné řešení neexistuje.
Lezení s mg se zamezí jedině oplocením skal a zvýšenou ostrahou ( ale ani bych se nedivil, kdyby se i toto odhlasovalo a našly se finance - v zájmu ochrany skal)
Zatimco se divím, že nikdy nevzbudily zájem veřejnosti zničené vršky věží, cesty lezené na ně a přístupové cesty( vzpomínam si na kapelníka, údolní podmokly, prachovskou jehlu atd. To už je 15 let a jak to tam vypadá asi teď). Jenže to se nedá změnit, to je oběť civilizace, blebleble...
Je divný, že co jsem lezl v labáku, chyty, cesty, vršky věží byly v pořádku. Opravdu to tolik škoodí?
Pro mne je to dobrý i z jinýho důvodu. Já se každou chvíli opřel do Zobana, že to prostě muselo vypadat, že jsem zaujatej, nebo co. :-) Takže mám radost, že ho můžu podpořit v tom nelehkém hledání kompromisu.
Ostatní taky! Vůbec jim to nezávidím.
A co je ta zkratka MGN, není to náhodou mangan? Tak mangan na skály určitě nepatří. Fuj. Poradíte mi jak se má zapojit do debaty k manganu?
Jitka
PS Taky to podporuji. Jsem pro všema deseti.
Jíťa
Pokud se zmeni pravidla, tzn. povoli se magnesium na pisku,tak sprava CHKO stejne nepovoli jeho pouzivani v ramci spravovane oblasti,takze vse v podstate zustane pri starem...Je to tak?
No dobre to jsou cile...Kdo ale rika, ze sprava CHKO bude ochotna k takovemu kroku pristoupit.At uz magnesium fyzicky skodi skale nebo ne,je jisty fakt ze zanechava vyrazne skvrny,ktere meni vzhled skaly jako takove. Argument obarevneho magnesia je sice hezky napad,ale v praxi tezko realizovatelny...:-) Rozhodne bych byl pro vedecke overeni pusobeni magnezia na strukturu piskovce i pres zvysenou financni zatez,protoze se jedna o klicovy svar, ktery nelze vyresit jinou cestou, nez serioznim vyzkunem.Pokud se prokazi ucinky at uz skodlive nebo ne,obe skupiny priznivcu i odpurcu je budou muset akceptovat jako podlozeny fakt!Neverim tomu,ze by byl problem takovyto vyzkum zadat prislusne katedre nektere z vysokych skol.
Technicky to problém skutečně nebude. Problém je v prosazení a schválení toho, že se za to vypláznou prachy. Jestli nevěříš i tomu, že je takový problém v šestimilionovém rozpočtu schválit půlmilionový (před lety to bylo cca 400 tis.) výzkum, tak máš volné pole působnosti.
400 táců , to bych bral. Asi tak třetina. To je asi reálná cena za zkoušku nasákavosti, mrazuvzdornosti a jednoduchého petrograf.rozboru(bez výbrusu) na 40- 50 vzorcích(tj.20- 25 lokalit), bez odběru a dopravy těchto vzorků. Odběr by mohl klidně provést ČHS sám.Kdyby jsi dal jen 100000 na odběr vzorků, dostaneš se z rezervou na 250 000kč. Ale do cen moc nevidím, ovšem nejsou problém zjistit. Na provedení bych doporučil jen tvz. Notifikované osoby v oblasti zkoušeni kameniva, mají na to kulatý štempl(každá jiná zkušebna je víceméně zpochybnitelná). V ČR jsou to tyto firmy ZKK Hořice, TZUS a Stavcert. To jsou v podstatě nejvyšší autority v kamenictví u nás v ČR. Aby mě někdo nepodezříval, nejsem zaměstnanec ,ani jedné z těchto firem.
ČHS v roce 2003 zadal rešerši na definování studie vlivu MG na pískovce, viz http://skaly.horosvaz.cz/ document/MgNavrhStudie.pdf (odstranit mezery) Odhadovaná cena se tehdy pohybovala kolem 300 až 500000 Kč. Nejsem odborník na zkušebnictví, ale zadání vypadá z laického pohledu solidně.
Nicméně Valná hromada tehdy, jak už zde proběhlo, tenhle výdaj neschválila.
Otázka je jaký problém chceš vyřešit a jak ho chceš řešit. V podstatě je to otázka zadání. Když se udělá příliš vágní a široké , tak rozpočet může naskočit. Tady přece stačí vzít třikrát totožný vzorek-1x čistý, 1x napenetrovaný magnesiem a 1x třeba zapocený(ale jak to zapotit?). Těch vzorků by samozřejmě muselo být více, z různých lokalit. Zapoměl jsem ještě chemický rozbor půdy, i když ten asi výjde bezproblémově, ale měl by tam být. Mělo by se to před zadáním samozřejmě prodiskutovat, přímo ve zkušebně,aby bylo jasné co a jak jde vyzkoušet a co nám to poví. Udělat to transparentně, aby to bylo jasné i laikovi a nikdo to nezpochybňoval.Výsledky zkoušek jsou většinou jasné a prakticky aplikovatelné. Horší bude řešit otázky etiky, ale dle mě nakonec ty zkoušky budou muset proběhnout, když ne kvůli rozporům v ČHS , tak jako argument pro ochranáře.
Je nesmyl aby ČHS řešilo vliv MG na pískovec....pokud má pocit ochrana přírody, že MG škodí ( prokazatelně mění trvale vzhled či vlastnosti skály ) nechť to doloží. I když zakázat může co chce a kdy chce....my se můžeme odvolat. Naše studie nemusí být pro státní orgán nikdy dostatečně relevantní a nezávislá. A V PODSTATĚ PROČ TO ZKOUMAT, KDYŽ ZDALEKA NEJVĚTŠÍM VLIVEM JE LEZENÍ SAMOTNÉ A V DRUHÉ ŘADĚ TŘENÍ LANA OS KÁLU... V TŘETÍ...KRUHY VE SKÁLE...ČTVRTÉ EROZE U NÁSTUPŮ...PÁTÉ RUŠENÍ PTÁKŮ....A 456 ŘADĚ VLIV KRYSTALŮ MG SMÍŠENÝCH S POTEM, TAK PROČ TO TEDY ŘEŠIT?! KDYŽ NEMÁME SPECIFIKOVANÝCH TĚCH PŘEDCHOZÍCH 455 VLIVŮ NA SKÁLU A PŘÍRODU?!
Obávám se, že takhle snadno to nejde. Zkoušky, které popisuješ toho moc neukážou a i počet vzorků by musel být poněkud větší, minimálně 9 vzorků s a bez z každé lokality, ale spíš ještě víc. Navíc je třeba postihnout i časový rozměr, tj. nejspíš provést modelový pokus v laboratorních podmínkách. Btw kulatý razítko je tak leda pro stavební úřad, pokud tě zajímá výzkum tohohle rozsahu rozhodně je lepší jedna z našich geologických škol nebo ústavů akademie věd.
Nemám pocit, že někdo někde tvrdí, že na to orgány OP budou chtít přistoupit. Třeba nebudou. Ale podstatný snad je s nimi o tom jednat a zeptat se, jestli ano a za jakých podmínek. Otázka vědeckého výzkumu přece může být jednou z nich. Doporučuji ti projít si diskusi z předchozího článku (i těch desítek předchozích) o magnéziu. Omílat to pořád dokola snad nemá cenu. A pokud nechceš plácat do prázdna na netu, dej podnět právě té pracovní skupině. Je tak?
Ach, teď jsem si přečetla příspěvek Petra Jandíka o pár komentářů níže. Nicméně to nemění nic na tom, že oficiální návrh nebo podnět je něco jiného, než plácání na netu.
nezlob se,ale procitat predchozi diskuze plny osocovani z obou stran nema smysl a ani na to nemam naladu...:-) Neco malo jsem cetl a to mi stacilo! Ochrancum jde samozrejme nejvice o zachovani skaly a k jejich presvedceni o povoleni magnezia je treba za nimi prijit s argumentem,ze magnezium neskodi a ne ze asi neskodi, a dejme tomu, vetsina lidi ho chce pouzivat,kdyz predesle vyzkumy nasvedcovali spise o opaku. Tezko odhadovat kolik muze takovy seriozni vyzkum stat,ale 400 tis. se mi zda dost.Samozrejme vyzkum na akademicke pude by mel byt mene nakladny nez zadani soukrome firme.A nemyslim si, ze CHS je tak chuda organizace, ktera by toto nemohla financovat ,vzhledem k tomu o jaky problem se jedna. Mozna by take stalo za to zapatrat zda by k tomuto ucelu nebylo mozne vyuzit nejakou dotaci z evropskych fondu...
Nezlob se ty, jen jsem tím chtěla říct, že všechno, co jsi napsal bylo už stokrát napsáno. Jsem návštěvníkem tohoto webu v podstatě od jeho založení, takže tyhle diskuse jsou pro mě už únavné. A mám i jiné věci na práci. Nedokážu zhodnotit jestli je 400tis. za seriózní výzkum hodně nebo ne. Každopádně to číslo tu proběhlo a bylo něčím podloženo. Také nedokážu zhodnotit, jestli je ČHS bohatá nebo ne. Roční rozpočet je cca 6mil. a je navrhován jako vyrovnaný. Mě osobně to nepřipadá moc, ale to je můj názor, nejsem ekonom. Čerpání z evropských fondů nevím. Dá se čerpat na kdejakou blbost, ale tohle mi připadá trochu příliš. Nicméně je to další věc, kterou můžeš navrhnout sofistikovaněji, než na veřejném webu. Nechci se mýlit, ale mám pocit, že právě proto na sebe Zoban zveřejňoval mail.
Státní orgány nemají do pravidel občanského sdružení co mluvit. My si můžeme pravidla určit jaká chceme. Pokud nebudou OP vyhovovat je na nich, aby řešili lokalitu od lokality problémy a specifika, které je trápí - třeba zněním vyjímky či zněním návštěvního řádu, který musí respektovat všichni ať z množiny ČHS...poučené veřejnosti...či cizích státních příslušníků...nyní padá hnúj od všech na hlavu ČHS.
V suché řeči zákonů možná. Lidsky si myslím, že je lépe najít takový kompromis, aby situace po změně pravidel byla vyhovující pro obě strany. Nejde snad jen o to, aby si na dodržování podmínek dohlížely samotné orgány OP. To je jen jedna stránka věci. V případě, že správy stanoví absolutní zákaz Mg a přistoupí k pravidelné kontrole a perzekuci za nedodržování, se dříve nebo později octne třetina členů v přestupkovém řízení (vycházeje z hlasování o pravidlech lezení na písku na minulé VH), což mi nepřipadá jako dobrá vizitka.
Pak je to zodpovědnost každého pravidla přestupivšího lezce a nikoliv občanského sdružení. Pak si nese každý svůj díl odpovědnosti. Špatnou vizitkou je i to, že každý 3 řidič nedá přednost chodci na přechodu a jediný kdo to je schopen řešit je policie ČR - žádná sdružení chodců ve městech...
Problém je, že není pískovec jako pískovec a MG může na jedný věži škodit a pár kilometrů vedle na druhý věži spíš prospívat. A obávám se, že výzkum, kterej by řek "tady na tom šutru MG ano a tady na tom ne" by byl minimálne řádově dražší, než 400 000.
Tím, že lezeme, skálu poškozujem tak jako tak a obávám se, že žádná studie by nedala jednoznačnou odpověď, kdy skálu poškozujem málo a kdy už moc. Vždycky to musí být věc dohody a kompromisu mezi ochranářema a lezcema, protože žádnej argument v týdle debatě není tak pádnej, aby byl nezpochybnitelnej.
Milý José, nejezdi na těch lyžích tak zprudka. Když potom spadneš na hlavu, nedělá ti to dobře. Pokud budeš mít další dotaz, klidně napiš - jsem zvyklý se bavit s lidmi různé intelektuální úrovně, určitě se domluvíme.
Záleží na tom,jak se to ochráncum podá.Nabídnout jim mg i v jiném světle a nepřisuzovat mu pouze auru velkého neřáda. Např: svůj možný negativní vliv na skálu vyvažuje mg tím,že v podstatě chrání skálu před agresivním potem. Aby to nebyly jen teorie, podložit tyto argumentace nějakýma testama.ten Gulichův test s těma kvádrama(také v diskuzi o potrestání AO) je téměř zadarmo,ne?.
Lopata napsal:
Pokud se zmeni pravidla, tzn. povoli se magnesium na pisku,tak sprava CHKO stejne nepovoli jeho pouzivani v ramci spravovane oblasti,takze vse v podstate zustane pri starem...Je to tak?
Lopato,
nemyslím si, že je to tak.
V současné době platí zákaz celoplošný pro všechny pískovce v Čechách, ať jsou v národním parku, NPR nebo jen v CHKO. Pokud se změní pravidla, bude na každé správě CHKO, aby pro každou oblast stanovila pravidla výjimky. Třeba se najdou správy CHKO, kterým bude magnézium putna. Třeba se najdou správy CHKO, kterým bude magnézium vadit z estetického hlediska a podaří se je přesvědčit, aby mg bylo povoleno v oblastech, kde není tento zájem mimo lezeckou veřejnost podstatný (třeba Labák, kde není turistická značka, ze které by se daly skály obdivovat a který zatím není ani NPR). Třeba se všechny správy CHKO kousnou a mg zakážou všude, kde bude jejich pravomoc.
Ale rozhodně nezůstane vše při starém, protože budeme mít jasno, zda Mg je nebo není problém ochrany přírody, jestli je to problém úplně všude nebo jen někde.
Jiná věc je, zda se členská ČHS sama shodne na nějakém kompromisu s ohledem na etiku a nové trendy. Ač sám nelezu s mg (protože lezu jen lehké cesty, to však neznamená, že lezu krátce), přimlouvám se za nějaký kompromis, který současný plošný zákaz zmírní. Už jen proto, že celoplošný zákaz vede k masovému porušování téměř všude. Podaří-li se definovat (a orgány OP dojednat) oblasti, kde bude možné lézt s magnéziem, může to vést ke snížení počtu přestupků, protože příznivci mg budou mít možnost si legálně zalézt na pískovci. Nesmí to ale být tak, že definované oblasti budou lezecky nezajímavé nebo jich bude příliš málo.
CHKO se ve svých materiálech odvolává na ČHS, tudíž to asi nebude takovej problém. Co jim nejvíc vadí, je že jsou skály zasviněný. Takže kdyby se začal dovážet nebo vyrábět šedej maglajz, tak je po problému. :-)
Podle dotazníku, který byl Správám CHKO rozeslán, není ani jedna ochotná v současné době ani k té nejmenší oficiálkní toleranci magnézia, takže se v této "bílé revoluci" jedná skutečně jen o to, aby se pokud možno přesunula nutnost hlídat zákazy a trestat je z ČHS na někoho jiného. Je od Zobana neseriózní tajit před veřejností tuto podstatnou část faktů. On už je ale takový iniciativní....
To ze Spravy chko nejsou v tomto okamziku ochotny povolit MG mi neprijde jako duvod shazovat takovouhle aktivitu.
Z posledni zkusenosti pri vyjednavani vyjimky mi vypadlo asi toto: Pro ochranu prirody jsou horolezci skupina ktera skodi terenum kde se pohybuji. Nicmene podivame-li se na na realny stav, tak je i pro chko lepsi moznost o mg jednat a pokusit se nadefinovat podminky pro pouziti mg (tedy rekneme tuto oblast cinnosti nejakym zpusobem ridit) nez Striktnim zakazem vytvorit prostor pro jakousi anarchii a boj.
Rekneme ze mam 100 000 lidi kteri Chteji lezt. Pokud jim dam k dispozici podminky za kterych mohou (a rekneme 1% podminky nejakym zpusobem porusi), bude "negativni dopad jejich cinnosti mensi nez kdyz bude striktni zakaz vseho a rekneme 10% lezcu bude tim padem kaslat na vsechno. Nemylim si ze by Sparvy CHKO mely dostatek financi "Zabezpeceni" vsech lokalit a to ze je efektivnejsi vytvaret pravidla (treba i kompromisni) nez bojovat persekucne silou plati myslim obecne....
Hlasovat na schuzi pro vytvoreni skupin a navazet se do cinnosti jedne z nich podle me dost rozdil...
Argumentovat jednou polozkou z dotazniku, ve kterem je slibeno, ze informace z nej budou pouzity jen pro vnitrni potrebu svazu a nebudou zverejneny bez souhlasu tech co to vyplnovali... tomu rikam vsechna fakta na stole ja...
Pro dokreslení situace dporučuji přečíst si odpověď Jirky Huška Radimovi na H ory i nfo v komentáčích pod článkem o rozhodnutí DK. Hovoří se tam o možnosti toho silového řešení.
Nejde vůbec o reklamu. Jde o to, že tam JH nastínil dost důležitý pohled ochrany přírody na celou věc. Vzhledem k programové cenzuře Lezce sem nemohu přímé odkazy dávat a kopírovat sem onen příspěvek někoho jiného by nebylo slušné. Mezitím zde JH přispěl podobnou tématikou ještě bohatěji, takže onoho upozornění již není potřeba a pokud by pánům z Lezce vadilo, ať ho klidně smažou.
Jak jsem psal výše, je to věc vyjednávání s OP. Podstatné je, že se nevyjádřili ve smyslu "vy zrušíte MG v pravidlech,my zakážem lezení. Prosím, povznesme se na pár měsíců nad věc, neosočujme nikoho že to dělá blbě nebo, že něco zatajuje a nechme je pracovat. Uvidíme čí argumenty členy na VH přesvědčí. Nezdá se Vám, že na příští VH má smysl přijít osobně?? Mě rozhodně ano
Jandiku, sorry, jak snadne, Nechci mg- upozornim tedy ochranare, pozor chlapci, lezci neco kuji, dejte si na to pozor, (kdyz to povolite budou se dit hrozne veci, skaly budou cele bile). Verim ze to muze fungovat a napadaji me silna slova. Skutecnost podle mne bude takova, ze se po faktickem povoleni ci nepovoleni magnezia na piskovcich v realu mnoho nezmeni (pomer lezcu s mg a bez budiz nam dobrym meritkem). Nedlejme si iluze. Avsak, kde byli ti ochranari, kterym to tolik ma vadit v minulych patnacti letech!?! Ptam se, he!?
Nepoukazuj tady na par dopisu zaslanych CHS, vzdycky se najde par nespokojencu, to je normalni.
At uz v Labskych piskach, ci Jizerkach, mne a mnoho mych znamych, nezastavil s pytlikem na zadku jediny! (Ovsem par lezcu brblalo, proto to kurna resime tady) Tvoji aktivitu nemuzu brat jinak nez jako pokrytectvi a usili smerujici proti lezecke vetsine. Nechces-li naslouchat nazoru vetsiny (viz. ankety) , tak ji nezastupuj...
ty pravniku jeden holesovickej:) jasne ze "muze" a zastupuje, ja rikam ze by tak "nemel ciniti", nevadz je to kontraproduktivni pro lezce. Holt rakouskouherska byrokracie drime v nas, vse na papire, narizeni, potvrzeni, razitka a pravidla na kazdou blbost (vcetne magnezia), co kdyby nahodou nekdo, ze... koukej tady mam na to tendle glejt! to nesmis! rozum zadnej...
Kontraproduktivní pro lezce je vyhrotit vztahy s ochranou přírody tak, aby se začala na dodržování podmínek skutečně zaměřovat a ne jen o tom mluvit, jak zatím činí. Anarchistické reakce, které od tebe pokaždé vidím, k tomu směřují a vzdalují nás všechny od snad přijatelného kompromisu.
Co chceš od člověka, který nabídne nadšenou spolupráci klukům z Lezce, okouká know-how a pak zdrhne a založí si svůj vlastní web se stejným, nebo velmi podobným tématem. Co chceš od člověka, co si soustavně vymýšlí, lže a překrucuje výroky jiných. Já bych žádné zázraky nečekal :-(
Hele Luky, že se občas navážíš do mne, to jsem si zvykl. Ale že lžeš a urážíš Petra, to mi přijde podlé. Takže: 1) Petr jakožto člen vedení ČHS, řádně zvolený a reprezentující tedy většinu horolezců, udělal to, co je logické. Před závažnou oficiální diskusí o mágu požádal o stanoviska zainteresované subjekty, tj. ochránce přirody. Že je jich mínění takové, jaké je, nijak ovlivnit nemohl a není to jeho věc. 2) Soustavné a podlé překrucování, dokonce ani nesoustavné, jsem nikdy od Petra nezaregistroval. 3) Vůbec netuším, jak to bylo s avízovaným vztahem Lezec - HI, ale žádné zvláštní know how na založení internetového serveru nepotřebuješ a tedy ani nemůžeš ukrást. Prostě si někde pronajmeš prostor, něco nafotíš, něco napíšeš, zkopíruješ to na web a buď je to pro lidi přínosné (a budou to číst), nebo není (a číst to nebudou).
.. zrovna sem se chtel Petra Jandika zastat, ze krome nesmiritelneho boje proti mg mi jako demagog neprijde a ze od prekrucovani faktu tu mame jiny experty, a hle...
Píšu jen o tom, co o něm vím jistě a čeho jsem si (doufám že ne jen já) všiml, bez ohledu k jeho názoru na konkrétní problém (třeba magnézium). Jestli to vyznělo jako komentář ohledně jeho práce ve svazu (doufám, že ne), tak se omlouvám. Reagoval jsem dnes pouze na výrok: "Anarchistické reakce, které od tebe pokaždé vidím, k tomu směřují a vzdalují nás všechny od snad přijatelného kompromisu". O působení pana Jandíka ve vedení ČHS nemám informace a tudíš jsem se k němu NIKDY nevyjádřil.
Jak je to s tím vztahem Lezec - HI, na to se zeptejte pana Jandíka (stejně vám nevěřím, že o tom nic nevíte). A to know-how existuje a je to hodně důležité. Rozhodně to není jen o pár fotkách, psaní a nadšení. Nevůle k odkazům na Jandíkův server zde na lezci pramení JEN a POUZE z této historie, nikoliv z nějakého nesmyslného konkurenčního boje.
Zase spojuješ několik věcí dohromady, takže je z toho guláš. Aniž bych Petra znal nějak více osobně, zastupuje mě (a nás všechny členy) v ČHS. Řádně jsme si ho zvolili a proto se snažím uvádět věci na pravou míru. Takže:
1) "Co chceš od člověka, co si soustavně vymýšlí, lže a překrucuje výroky jiných." Co tím tedy myslíš? To zní velmi obecně, jako že je Petr lhář. 2) O vztahu Lezec-HI opravdu nic nevím - můžeš mě trochu poučit? Prosím fakta, ne temné narážky a bláboly. 3) Odkazy na Lezci jeho administrátoři softwarově potlačují u více serverů. Je to jejich věc, ale nelze to spojovat s údajnou krádeží know how. Hory -doly (musím to psát tak, aby to hlídač nerozpoznal) nikdy neměly s Lezcem nic společného, a přesto jsou na indexu. A to dokonce i přesto, že většinu reklamy, a tedy peněz na provoz, vyděláme Lezci v naší reklamnní síti :-)
Muj jediny komentar tykajici se hlavniho clanku o mg byl muj navrh rozdelit oblasti na klasicke a sportovni ( s castecne vyjadrenou skepsi nad uspesnosti vyzkumu ucinku mg. na piskovec), ostatni disputace je vedena vyhradne s tebou a nestoji za rec (tj. znas ji) Skutecne desna anarchie. Pod clankem o potrestani A.O. muj komentar k mg. vubec nenajdes! Clovece ty tu normalne lzes, zastupce CHS...no nazdar
Jandik nahodou chytre prihriva svou antimg polivcicku. Tenhle 'lehce demagogicky' argumentik placa kde se da, nyni jeste s vylepsenim 'V ramci objetivity nutno uvest...'
Musím se zastat Petra. Není to tak, že by někdo upororňoval OP, že se něco kuje. Asi by bylo na čase tu anketu vysvětlit Petře, takhle je to dost zavádějící a obrací se to proti tobě. Možná by nám k tomu poskytl nejlepší info Jindra z ČHS. Bohužel moje znalost této věci je jen kusá a nerad bych napsal nějaký nesmysl.
Protože tu anketu zpracovávám na stránku ČHS pro Montanu, neměl jsem dosud čas to psát někam jinam. Ostatně její výsledky dostali všichni členové VV (7 kusů) tak by to mohl zatím vzít i někdo jiný.
Romane bavili jsme se o tom i v Praze, otázkou je, jak byly otázky správám CHKO předloženy, vždy mohu formulovat otázku tak, abych dostal kýžený výsledek. Proto jsem velmi zvědav na ořesné znění otázek.
Ano, psal to Jindra. Abychom od nich dostali vyjádření včas a rychle, slíbil jim, že výsledky budou použity pro interní účely a k publikaci že si vyžádá jejich svolení. Proto zatím nebyly přímo publikovány.
OK, pak je to jasné, budeme si muset počkat. Ovšem v tom případě bylo předčasné o tom pouštět jakoukoliv informaci,raději nic než vytrhnout část z kontextu. Ne že bych se chtěl Zobana zastávat, ale v tom případě ani nemohl o této záležitosti v článku psát a tedy nic nezatajil.
Milý Laco, pokud jsi to ty, pod zkratkou l.. Sleduješ to tady dost dlouho, abys věděl, kdo je Jirka Hušek, Hlína a další. Takže by ti mělo být velmi jasné, že jim nikdo nemusí říkat, že lezčíci něco kují, ale že si to tu přečtou sami.
Jizerky jsou v klidu, mají zatím svoje vlastní pravidla (viz možnost úpravy univerzálních nepískovcových pravidel místně příslušnou OVK) a v těch je maglajz na indexu. Jinak Agentura ochrany přírody a krajiny ČR má svoji odbornou pracovní skupinu orientovanou na sport a rekreaci, která by měla pomoci koordinovat přístup jednotlivých Správ CHKO ke sportovním aktivitám. Vedením téhle skupiny a zaměřením na horolezení trochu vystupuju z Jizerek a přiměřeně proto žvaním i do písku.
Vidim rozdil mezi oficalnim dotazem, ktery vyzaduje konkretni reakci a informacemi ktere si zde mohou a nemusi vytahnout z mistnich poblaznenych diskusi. Hlinu a JH z JH povazuji v techto debatach predevsim za lezce az po te za ochranare. Myslim, ze nazory, ktere na dany problem maji a to, ze se v problemu angazuji plyne predevsim z toho ze jsou lezci. Myslim, ze kdyby se jednalo o pestitele kaktusu , kteri shodou okolnosti pracuji na CHKO JH, tak o magneziu nevedi, pripadne by je vubec nezajimalo.
Pristup, ze zakazu mg, omezim tak navstevnost je taky pokrytecky a spatny a vadi mi (pristup- zavru skaly na pul roku a omezim tak navstevnost jiz ne).
P.S. Debaty sleduju, jo nekde jsem l., plest se pochopitelne muzu, nevadz sem pod vlivem maga:)
Máš recht, maglajz není to hlavní, co by řešili úředníci ze Správ CHKO ve vztahu k lezcům. Situace je ale spíš horší. Tam, kde jsou převážně pěstitelé kaktusů a chovatelé rybiček, velmi těžko chápou, proč by se v rezervacích, kam je ze zákona zákaz vstupu, měla prohánět a škodit jakási privilegovaná skupina zvaná horolezci. Navíc parta, se kterou není řeč a která nedodržuje dohodnuté kompromisní podmínky a ještě se tím chlubí Zkus jim to vysvětlit - mně se to zatím ještě daří, ale jde to hodně ztuha a pokud se něco nestane, bude hůř.
To ja i verim, lezci jsou pakaz, jenom proc do toho michat mg. Ostatni prohresky trestat, vcetne mozneho zavirani skal. A ze s necim nesouhlasim, neznamena, ze to tak nebude, jak rikam treba se pletu.
Kolikrat tady zaznelo: Ptal jsem se ochranaru a je jim to fuk!" To na obranu mg. Proc se tedy ti vsichni ptali? Proc se nikdo nerozcilil, ze upozornuji?
Proc se nikdo neohradil proti nekolikrat zverejnenem navrhu, zeptat se ochranaru? Proc to zacalo vadit az ve chvili, kdy asi (?) rekli ne?
Tohle je fakt u blbecku. Tak se tim nekdo zacne zabyvat a vsechno, co nejde do kramu je podly podraz.
Tohle je jednen z duvodu, proc si magiste tohle maji vyjednat sami. Ja bych nehnul prstem. Protoze cokoliv, co by se nehodilo by bylo hned vodrzkovany.
Co si o tom mysli ochranari, to je tisice komentu dohadu. Ted se nekdo zeptal. Tak na neeeej! Spatne, na spatnym miste, urcite tim neco sledoval...
Majngot! Vzdyt kazdej druhej ochranar zaroven leze a nebo lezl a zajima se o to! To si jako nevsimne?
tak znova. Je rozdil mezi oficialnim dopisem organizace organizaci a poptanim se radoveho ochrance prirody co jde pod skalou. Ze je oficialni dotaz poslan prave ted mi prijde pokrytecke a kontraproduktivni. Formulace je take dulezita. Proc se nestarali dotycni panove pred 20 , 15 lety kdy nastup mg zacal byt skutecne masivni, ale dnes???
K tomu druhemu , co bylo driv slepice nebo vejce? Problem s OP vznikl az objeveni zakazu v pravidlech, a to dokonce az po jiste dobe! Kdyby starici v CHS byli sololezci tak tam dnes je "Zakaz lezeni s lanem a jinymi prostredky co mechanicky poskozuji skalu" a jandici a spol by tu mohli rvat , ja chci na veze bez sramu od lana! a bez ohyzdnych kruhu ve stenach!... To je ale <|>ovina, co? Jenom ale o neco vetsi nez zakaz mg na piskovcich. Kdo je prvotnim zdrojem potizi si tu muzem desekrat vycitat a bude to k prdu. Kazdy to vidi totiz jinak, a Zoban se snazi o urozumneni veci a napraveni chyb minulych (a ne chyb sportovcu s magneziem, bez nej by de-facto nebyli, coz nekomu nevadi nekomu jo)
Vona to bohužel zas taková píčovina není. Jeden z důvodů, proč se Český ráj nedostal mezi světové dědictví UNESCO, bylo spousta železných kruhů natlučených do skal. V oficiálních zprávách a setkáních do tehdy zdůrazňoval šéf mezinárodní hodnotící komise. (Já vím, je to pohled z druhé strany, ale i ten by měl horolezce zajímat.)
Unesco zrejme nepoznalo kulturni hodnotu ceskeho tradicionalistickeho lezeni, jako kulturni historicka pamatka neco jako je treba Praha nebo Cesky Krumlov (obe jiz zarazeny) by Cesky Raj mel projit, pochopitelne i s tema kulturne historicko cenejma postavama na skalach...
To je rozdil. Ono kdyz se zeptas jen tak v hospode berniho urednika, policajta, ucitele... to se dozvis veci! Ono jim skoro vubec nic nevadi, hlavne kdys se prijemne vede rec.
Ale kdyz je to potreba dat na papir, to je pochopitelne jina. Ale tady pujde o papir.
Debata "Kdo za to muze?" Klidne, ale beze mne. Neni k nicemu.
bohuzel a to diky nekterym aktivnim a iniciativnim. Ale jak to vlastne je se tady nedozvime ponevadz zrejme jde o nebezpecne materialy CHS s vysokym stupnem utajeni
Zeptat se povazuji za prozirave. Neformalne se zeptat. Vzhledem k tomu, ze nevim kdo se koho na co vlastne zeptal a co mu kdo odpovedel, tak to nehodnotim
Jiste, ptat se da proZirave i proSirave.
Sedim v praci s jednim takovym ochranarskym silencem.Vsichni by jste koukali jak malo a jaka blbost jim staci,aby sli stavkovat.nebo protestovat aby ochranili prirobu.Maji zvlastni pohled na svet a hlavne se chteji zviditelnit a staci sebemensi zaminka.Loni jeden tyden protestovali proti likvidaci nejakeho americkeho raka a kdyz jim nekdo rekl ze ten rak likviduje ceskeho raka tak druhy tyden sli toho rata vybijet.Zvlastni lidi.A ti cekaji na jakykoliv podmet aby mohli treba bojovat proti horolozcum , nebo komukoliv jinemu.V klidu lezme s maglajzem a hlavne s tim nikde nechdme na verejnost.
Poděkování Zobanovi a VV za racionální a věcný přístup. Škoda, že to muselo dojít tak taleko a věc se posunula až po prvních disciplinárních trestech. Predikovaná linie je vcelku logická a jinak postupovat ani nelze. Asi není nuté mít MG v pravidlech ČHS...a věc může být řešena lokálně dle znění vyjímky či návštěvního řádu jednotlivých oblastí v CHKO či NP. V některých vyjímkách je MG ( chemické prostředky ) výslovně uvedeno jinde je odkaz na pravidla pískovcového lezení - čímž se po změně pravidel ( nastane-li ) MG prakticky zlegalizuje minimálně na dobu platnosti vyjímky. CHKO či NP mohou samozřejmě sankcionovat dle svého uvážení dle zákona 114 sb., ale prokzání poškození či vzhledu skal bude komplikovanější. Asi bych se tu moc neoháněl průzkumy u CHKO....průzkum je průzkum, ale rozhodnutí z věci úření podloženo paragrafy či nějakou studií je věc jiná. Myslet si o tom může kdo chce co chce, ale pokud bude vydána vyhláška je třeba jí zdůvodnit...lze se proti ní odvolat...napadnout u správního soudu atd...takže je potřeba jasně argumentovat proč zrovna MG Ne.
Mne zaujal problém kompetence v kontrole dodržování pravidel nejen legislativních. Pokud bude nadále orgánům ochrany přírody jedno, že po skalách leze a mimo vyznačené cesty v PR chodí spousta vychcánků, co nemaj love na známku ČHS (nebo adekvátní legitku), tak ani ČHS prostě nemůže ani symbolicky garantovat dodržování výjimek pro lezení.
To je zase úvaha pro diskuze s OP.
Souhlas...nyní padá všechen hnuj na hlavu ČHS, protože není jasné zda jsou hříšníci členy ČHS či nejsou. Jasně bych vymezil co garantuje ČHS za své členy ( sportovní pravidla ) a co požaduje a kontroluje státní orgín OP. Dle mého nelze tyto dvě věci směšovat a zavazovat se k něčemu co nejsme schopni regulovat, omezit a sankcionovat - nehledě na to, že jednotná pravidla pro celé území v ČR s různými typy ochran od CHKO přes přírodní památky a rezervace až po národní park je věc nesmylsná a je třeba vymezovat podmínky dle lokálních potřeb OP v návštěvním řádů pro všechny návštěvníky a členy všech organizací UIAA.
V tom případě by se nejdříve měly obě skupiny opět spojit a než budou řešit podružné MG, týkající se pravidel a výjimek pro ORGANIZOVANÉ lezce, tak naopak ČHS musí zaujmout jednoznačný postoj ke skutečnosti, že je tady problém s lidmi, co si pletou demokracii s anarchií.
Pokud bude tento postoj veřejně a jasně prezentován, tak si myslím, že i ochranářům bude jasné, že ČHS je opravdu pro ně partnerem a ne původcem zla.
Teprve poté se voda trochu vyčistí. Třeba se ukáže, že lezci pod ČHS až takové problémy s pravidly nemají a také mají slušnou snahu o kultivované a kompromisní řešení.
To bude také doba, kdy prvním osvíceným začne docházet, že zalamování palců s každým, kdo cinká karáblemi ve skalách, není už takové jako dřív. Pevně věřím, že morálka si i v této podivné době najde své místo a zrovna komunita lezců se bude schopna vypořádat s určitým typem systémových ochcávačů... Protože pokud se jí to nepovede, tak jí to bude stát krk...
1. V Evropské Unii, je vyjímka ze zákona pro určitou skupinu obyvatelstva nepřípusná. Všichni mají stejná práva a stejné povinnosti.
2. Jestliže se ČHS stane skutečně moderní sportovní organizací, která má svým členům, co nabídnout, věř tomu, že spousta lidí, kteří jí v minulosti opustili (nebo do jejích řad ani nevstoupili), se rádo opět stane jejími členy.
Hele Luky, to je sice pěkný, co píšeš, o té rovnoprávnosti, ale taky je to pěkný blábol. Chceš tím říci, že právo jezdit autem mají i ti bez řidičáku, chytat ryby i pytláci bez papírů, operovat laici atd. atd.?
Nu to se nám ta pravidla pěkně vyřešila. Jakmile začně být problém s jedním ustanovením, tak se zruší a nechá se to na OP, státu nebo buhvíkom. Je vidět, že pravidla (ač reformovaná) nejsou vůbec potřeba a v tzv. "výjimkách" nemají už vůbec co dělat. Podle mě je to pozůstatek z časů minulých a jako taková by pravidla měla zaniknout úplně.
S posouzením, zda v případech, kdy jsou pravidla součástí "výjimky", se stanou součástí automaticky nová pravidla, bych nepospíchal.
Je úplně jedno, jaký si čhs udělá pravidla.Pokud tam bude dovolený maglajz, tak nedostane vyjímky do rezervací a budou na tom biti ůplně všichni.Ten problém není v tom co chtějí lezci, ale aby nás státní ochrana přírody vůbec pustila do skal a nechala nás tam lízt.Mrzí mě, že to velká část z vás vůbec nedokáže pochopit.My lezci jsme pro ochranáře jen trpěnou přítěží a mají celou společností podporovanou moc, na který jsme závislí.
To je právě to na čem se neshodneme. Ty (a někteří funkcionáři svazu) tvrdíš, že si nezalezem, když ČHS vypustí zákaz z pravidel, protože se to znelíbí OP. Tohle strašení se mi zdá být přehnaný vzhledem k tradici lezení a poměrně velké skupině lezců a k dalším faktorům. Muj názor: Konečně se stane to, že zákaz nebo nezákaz upraví ten, kdo ho upravit má a bude ho taky vynucovat.
Jirko,
nejsem znalec zákona o ochraně přírody, ale domnívám se, že první předpoklad neplatí minimálně v případě Labáku, který není součástí NPR, ale pouze CHKO a který je zároveň i významnou oblastí, kde leze hodně lezců s mg. Jestli se mýlím, tak mne prosím oprav.
Pokud to tak je, musela by CHKO při zákazu magnézia zdůvodnit své rozhodnutí a to by bylo napadnutelné u správního soudu.
V labáku na pravém břehu se vyřizuje zřízení příropdní rezervace natura 2000. ta má mít statut zhruba na úrovni 1 zóny národního parku.tedy výrazné omezení návštěvnosti a v současné době se rokuje vůbec o tom jestli tam bude moct jít babka na borůvky a vy budete otvírat takovýhle problémy?Já odhaduju, že je tak otázkou 20ti let, kdy se od OP zakáže lezení na pískách vůbec a bude jedno, jestli jsi milovník maglajzu nebo ne.
Vlasta Peroutka - občan Hřenska čp.89
Pár slov pro Radima, Dafeho a Petra. Vycházejme z toho, že lezení je v podstatné části lokalit zakázané nebo vázané na souhlas orgánu ochrany přírody. Tenhle orgán (třeba Správa CHKO, krajský úřad nebo MŽP) nic dalšího nezakazuje, nemusí tudíž nijak zásadně odůvodňovat (a opírat se třeba o znalecký posudek o průkazné škodlivosti MG) rozhodnutí, kterým omezuje práva občanů. Prostě proto, že žádná práva neomezuje, ale naopak jaksi navíc přiznává. A k tomu zcela legitimně stanovuje podmínky, které by měly být racionální, odborně podložené (to není jen o tom, že když posypeme veverku maglajzem, tato v bolestech zhyne, ale třeba i o tom, že pravověrní prášilové zůstanou doma a příroda bude exponována menšímu tlaku) a v neposlední řadě vymahatelné. Nemyslím si, že by se cokoliv zásadního vysoudilo u správního soudu, který bude kromě toho zkoumat procesní stránku rozhodnutí a ne odbornou. Takové hrocení ostatně nedoporučuju z více důvodů, dohoda je lepší (ale dohodu si nesmím představovat tak, že je mi vždycky bezezbytku vyhověno).
Skutečně není nic špatného nechat rozhodování o podmínkách lezení v konkrétních oblastech na ochraně přírody a zbavit se berličky odvolání na pravidla sportovního lezení v rozhodnutích o souhlasech, vyhrazeních, výjimkách… Je ale třeba si uvědomit, že lezčíci ani ČHS jako jejich zástupce při jednáních s OP (žadatel a nositel „výjimky“) se nijak nezbavují povinnosti stanovené podmínky dodržovat. Ochrana přírody určitě nestihne odhalit a postihnout 100% přestupců, ale troufám si tvrdit, že desítky procent zvládne. Je to jen otázka toho jestli se na zrovna tuhle kontrolu zaměří. Vymahatelnost je potom poměrně značná – není problém s asistencí policie, stráž ochrany přírody je veřejný činitel a její napadení už není přestupek, ale trestný čin, lezec stepující v půli stěny rozhodně nesplyne nenápadně s terénem a jeho úniková rychlost je menší než u lenochoda… Takže štráfnout lezce za přestupek není problém, člena ČHS lze jednoduše nahlásit disciplinární komisi a máme to zase zpátky – takže disciplinární trest ne za porušení sportovních pravidel, ale za přestupek proti ochraně přírody (viz §1 odst.f) disciplinárního řádu.) ČHS musí věrohodně zajistit plnění podmínek nejen svými členy, ale i nečleny (nositel „výjimky“). Druhou alternativou je odejmutí souhlasů, nevyhrazování a neudělení výjimek – teprve potom v tom OP zůstává „sama“, ovšem lezci přestávají být partnerem a stávají se škodnou – na to pak má OP dost prostoru v rozpětí pokuty (kterou berňák s chutí vymůže). To je situace pro ochranu přírody velmi nepohodlná a nechtěná (za pokuty se prémie neberou), pro lezce ovšem fatální.
Právním puristům se omlouvám za zjednodušení.
Jirko (promiň za tykání), ty víš o nějaké smlouvě nebo prohlášení, kterou se ČHS zavazuje za dodržování podmínek výjimky a pravidel i NEČLENŮ? Pokud ano, pošli mi prosím link, to bych si opravdu rád přečetl a potom se šel opít...
Dík.
Jirko,
nejsem znalec zákona o ochraně přírody, ale domnívám se, že první předpoklad neplatí minimálně v případě Labáku, který není součástí NPR, ale pouze CHKO a který je zároveň i významnou oblastí, kde leze hodně lezců s mg. Jestli se mýlím, tak mne prosím oprav.
Pokud to tak je, musela by CHKO při zákazu magnézia zdůvodnit své rozhodnutí a to by bylo napadnutelné u správního soudu.
Vidíš to úplně správně. Labák není rezervace, je "pouze" v CHKO a tam není zákaz lezení a v zásadě ani prášení. Správa může ovšem cokoli z toho zakázat nebo svázat podmínkami (§ 66 "Orgán ochrany přírody je oprávněn stanovit fyzickým a právnickým osobám podmínky pro výkon činnosti, která by mohla způsobit nedovolenou změnu obecně nebo zvláště chráněných částí přírody, popřípadě takovou činnost zakázat"). Tady bych zdůraznil ten kondicionál - není rozhodné, jestli činnost přírodu poškozuje, stačí, že by mohla - tedy v podstatě předběžná opatrnost. To je otázka správního uvážení příslušného orgánu a pokud se věrohodně vypořádá s odůvodněním, měl by obstát i v příslušném odvolacím řízení. Správní soud potom nezkoumá důvody rozhodnutí, ale zjednodušeně řečeno procesní, tedy formální stránku. Jiná věc je ta, že rozhodnutí podle §66 je individuální správní akt závazný pro konkrétní osoby, účastníky řízení, není obecně závazným dokumentem. Takže účinné použití tohoto ustanovení je v tomto případě velmi problematické... Navíc zákaz MG odůvodněný toliko změnou krajinného rázu je podle mého obtížně obhajitelný už při odvolání.
Díky za objasnění.
Mně z toho vyplývá, že snaha o vypuštění plošného zákazu z pravidel ČHS může mít smysl minimálně kvůli Labáku, i kdyby všechny správy CHKO ve všech NPR daly zákaz Mg do výjimek.
To mr. Husek:
Jj :) celkem mi to zacina zapadat. Presun zakazu/povoleni maga primo do obsahu vyjimky pro dane oblasti mi pripada jako racionalni reseni.
Plosne povoleni mg za Vasi stranu asi nepripada v uvahu a ani lezecka verejnost se k tomu ulne nekloni. Vyjednani vyjimky s mg per oblast/sektor (nebo za urcitych podminek) by pak od lezcu (resp. CHS) vyzadovalo kus perne a koncepcni prace a spravy oblasti by mely lepsi kontrolu nad jejich pisecky. Ale alespon by v tom nebyl takovej bordel jako ted. To ze povoleni mg muze ovlivnovat navstevnost oblasti je jasne a myslim, ze s rostouci popularitou lezeni se budete snazit pohyb lezciku po oblastech vic regulovat(ne ze bych z toho byl happy, ale nevidim pro Vas jinou moznost). Je mozne, ze prave tohle je a bude jednim z hlavnich faktoru ovlivnujicich pripadne povoleni nebo nepovoleni...
P.S. Myslim, ze ti jeste dluzim CD s par fotkama, ale to sem nepatri...:)
Cus
Dafe
Myslím, že máme co si zasloužíme. Problém sportovní etiky jsme si díky nesnášenlivosti mezi sebou posunuli do roviny ocharany přírody. Byli to lezci v čele s ČHS, kteří z Mg udělali problém ochrany přírody. Řada z nás tomu tleskala, v čele s ČHS, která vytrvale ignorovala to, že špička s Mg leze více než 15 let dozpátku. Vše ve stylu účel světí prostředky. Nařízli jsme si zbytečně větev na které sedíme. Ochranáři dnes Mg rádi využijí MG jako záminku proč lezení omezit. Mimochodem je úsměvné jak se nesnášenslivost projevuje: místo dohadovací komise která by řešila problém vznikne komise pro Mg a komise proti Mg. Přesto cítím změnu, a to je dobře. Asi do CHS znovu vstoupím. Vivat Vlk.
Někde tady bylo nastíněno, že by případná změna Pravidel pískovcového lezení znamenala to, že "výjimky", které obsahují odkaz na pravidla by tím pádem zákaz neobsahovaly. S tím určitě nelze souhlasit. Pravidla jsou součástí u Ádru-Teplic a Broumovek, ale změnou skrze ČHS se obsah výjimky nezmění- Zákaz Mg tam bude nadále.
Pochopitelně - pokud je ve "výjimce" odvolání na Pravidla, rozumí se na Pravidla platná v době vydání "výjimky". Právně v tom jistě problém není, ovšem s výkladem mnoha lezců by zřejmě potíže nastaly... "Výjimky" jsou časově omezené a určitě by se to srovnalo v případě vydání (nebo nevydání) té následující.
Citát J.Malíka ze správy CHKO Broumovsko (Bohužel již odvolán):
Mg se alespoň u nás dostalo do výjimky jako zákaz proto, jelikož to kdysi lidé ze svazu, kteří výjimku připravovali, takto předložili nebo to tak byli donuceni předložit.
Každopádně tehdy Správa CHKO na MŽP poslala vyjádření, že netrvá na zákazu MG Důvody: mimimální dávky Mg na km čtverečný ve srovnání s nesrovnatelně vyššími imisemi kyselých dešťů a dalších skálu narušujících chemikálií, slabě zásaditá reakce eliminující kyselou reakci potu, oficiální dopis Českého geologického ústavu od RNDr. Kukala, tehdejšího ředitele, který potvrzoval stanovisko Správy a hovořil o nicotném vlivu na skalní komplexy. Bohužel byl k řízení předán originál listu, který se ztratil a při stěhování Správy CHKO se ztratila i kopie dopisu.
Díky za příspěvek....jsem rád, že se shodnem na tom, že by bylo vhodné přesunout odpovědost z kolektivního orgánu ČHS, který má minimální pravomoci a možnost vymáhání rozhodnutí DK pro své členy a pro nečleny tím spíše na orgány k tomu určené to jest OP - kde si konec konců lokalitu od lokality nastavují laťku dle svého uvážení a potřeb již nyní. Hrocení právní cestou asi nemá smysl, ale normální lobbing či přesvědčování - argumentace, budování oboustranné důvěry smysl jistě mají. Myslím, že se zde nikdo nebrání individuální pokutě - postihu vůči konkrétním hříšníkům, kteří mají své jméno a rodné číslo....alespoń bude za pár měsíců či let patrné kolik jich ve skutečnosti je. Nevím jak v Jizerkáchm, ale představa, že bude chodit policajt s ochráncem přírody po lese či skalách a někoho po pár stovkách pokutovat je scestná. Policajti nemají čas řešit ani krádeže a jiné pro společnost daleko nebezpečnější jevy, než opečovávání mechů a lyšejníků....neřeší již ani přestupky dopravní ( stání atd..) v lokalitách kde nejde bezprostředně o bezpečnost. Je třeba si uvědomit, že v případě CHKO se jedná zejména o malé služebny o pár lidech....a myslím, že většina daňových poplatňíků očekává od PČR něco jiného než pokutování lezců či sběračů hub. Jak zde psali i jiní.....pokud by opravdu OP trvala a hlavně vyžadovala striktní dodržování všeho možného což se samotnou ochranou nemá až tak moc společného bylo by to neštěstné a v médiích i pro občany jaksi nevěrehodné. Nevím jak by se široká veřejnost tvářila na to, že se státem placená OP zabývá naháněním a kontrolou desítek tisíc lezců ve skalách když vznikají prokazetelné škody na přírodě někde jinde ( černé stavby , těžba pískovce pro stavební činnost, skládky, vypouštění odpadních vod do přírody, , pohyb čtyřkolek atd...po lese, kamenolomy v CHKO české středohoří, tisíce houbařů mimo vyznačené cesty v NP a třeba i v Tisé, kde je zákaz vstupu mimo vyznačené cesty vyhláškou z roku 1996, táboření, trempování, ....atd...atd...lze najít stovky závažných porušení vyhlášek, pravidel, zákonů, které nikdo neřeší s daleko větším vlivem na přírodu, než je nějakej lezčík z bílíma rukama. Dobře si i napsal,že prokázání změny přírodního vzhledu atd...je věc složitá....
Možná by tedy nebylo od věci napsat Jirko naprosto jasně a jednoznačně včem lezecká menšina škodí více proti všeobecné většině houbařů, cyklistů, turistů, běžkařů, rybářů, vodáků, lyžařů, myslivců a nevím koho ještě?! Má cenu se tak nepatrným ( v globále ) počtem lidí vůbec zabývat a něco řešit?! Jaký je tedy konkrétní negativní vliv lezení na přírodu v porovnání s jinými aspekty?! Je vynaložené úsilí a finanční prostředky efektivní?! Není lepší je vynaložit na informační kampań, cedule s návštěvními řády, informace o chráněných rostlinách atd...než na restrikci ( stejně neúčinnou a v podstatě nepodloženou ). Nemá cenu řešit opravu největší excesy?! ( mezi něž dle mého MG rozhodně nepatří ). Není tato " válka" založena na mýdlové bublině, kde se o něčem dohadujem a v podstatě není o čem?! Má OP opravdu tolik zamětnanců a takový rozpočet, že považuje za vhodné strašit plošnými zákazy, které stejně nikdy nemůže vymoci a k ničemu to nepovede, když v lesích zbudou těžaři, houbaři a davy touristů.....
Na rozdíl od Tebe se obávám (jak už se tu píše někde jinde), že *v chráněných územích* jsou horolezci skutečně jeden z nejvíce škodících faktorů (nejde teď o to, čím) a každá možnost jak jim zakázat přístup do terénu a lezení po skalách (který vznikl historicky, více méně bez problému, když nás nebylo tolik) je vítaná. (Ale to se samozřejmě nekříží s tím, že bychom si měli v pravidlech udělat jasno.)
Konečně se děje něco konstruktivního. Je jasné, že vaše práce nebude jednoduchá. Snad povede ke kompromisu přijatelnému pro obě strany a vzájemné toleranci. Takže mnoho zdaru a díky oběma skupinám... a vlastně i Vlkovi a hlavně Adamovi, bez něj by to asi snad nešlo :-)
Přátelé, Někdo by si mohl dát tu práci, a všechny diskuze na Lezci o mg. vydat knižně( Žofin ať dodá fotky). Bude to taková pěkná ilustrace naší doby. Může se klidně stát, že z budoucích generací nikdo nebude vědět o čem že se ty diskuze vedly.
Čistě teoreticky, zmizí-li ,či někde ustanou lezecké aktivity, za čas zmiznou i maglajzové fleky,jsem si tak všiml za těch 20 let co skáču po skalách...
Dovolím si lehce odbočit - pokud jde ochráncům přírody opravdu o její ochranu, tak se nemají vůbec co zabývat magnéziem na skalách! Jeho vliv je na přírodu jako takovou úplně bezvýznamný!! A v současné době mají OPRAVDOVÝCH (závažných) problémů s devastací přírody až až, na to aby řešili tenhle fiktivní mg problém...ovšem je taky možné, že ochranářům nejde ani tak o přírodu, jako o počet vynucených zákazů, kterých dosáhli...pokud jsou mezi nimi vážně takoví lidé, tak asi budou radši zakazovat mg, než vést boj s mnohem vážnějšími problémy, který už je ovšem mnohem náročnější vyhrát...smutné :-(
Řešení vždyť to tady vadí jen pár jedincům.Co pořád melou tu svoji polívčičku.A ve skalách je to už dávno dané.Tak proč vyhazovat peníze???Tomuhle problému se už vážně každý směje.
Každý u tebe doma v kuchyni. Jo, my kluci, co spolu mluvíme, my na to máme tenhle názor. Já, Bejval Antonín, Éda Kemlink, Čeněk Jirsák... A tak si teda myslíme, že to tak má každej.
Možná smutné, ale bohužel velmi reálné. Nehledě na to, že *v chráněných územích* horolezci jsou skutečně jeden z nejvíce škodících faktorů (ne mágem) a každá možnost jak jim zakázat přístup do terénu a lezení po skalách (který vznikl historicky) je vítaná.
No a hlavně se ten horolezec snadněj lapá, než těkavý houbař nebo babka borůvkářka. Bo visí a ještě přivázanej. Čtyřkolkař, endurák, MTBiker atd. většinou ujedou...
Zoban by se hodil do jine doby, nebo alespon do parlametu mezi ty darmozrouty.Podarilo mu vyprovokovat diskusi na tema , ktere dokaze spustit lavinu , ktera muze mit sileny dopad na lezce.Radeji i MG mlcte a tvarte se jako by nic, protozr pokud toto tema dostanou ekologove a ochranari do ruky tak nas muzou rozdrtit.Horolezci nikde nemaji ministerstvo jako ochranari a tam sedi urednici , kkteri chteji neco resit.Boze jen aby se jim na stul nedostalo tema MG.Ondra dostal to co si zaslouzil a pokud jeho mamka se citi byt ukrivdena , tak uz se s tim neda nic delat.Stejne si myslim , ze je i za tou komisi a ze Zoban nam tim dela jen medvedi sluzbu.Dnes uz mame prostredky , aby se ti ty ruce nepotily a kdyz na to nekdo nema at si leze s MG, pokud si snizem optiznosti vyresi svuj mindrak.
Další, kdo nepochopil, že se s mágem leze né kvůli mindrákům. Ukřivděnej bych si asi připadal, kdyby mě parta hňupů persekuovala na veřejnosti kvůli tomu, co dělaj skoro všichni, ( včetně těch, co sedí v trestajících komisích)
Nepochybuji ze o tom nic nevis.Protozr ty vis o vsem.To ti je vlastni.Vlku uzavreme sazku.Ja rikam , ze si nabihame na poradny vyprask od ochrancu.Co rikas ty.
Pokud se dohodneme na rozumném kompromisu, nebudeme sami proti sobě hrát nynější zákopovou válku, tak jsem v tomto optimista a myslím si, že až zase tak moc si nenaběhneme. Vše je o kvalitních argumentech a ochotě, snaze, vůli a zodpovědnosti vyjednat nejlepší možné podmínky, i když zrovna s nimi nejsem na 110% ztotožněn. Zatímto však toto nevidím a přimět znesvářené skupiny ( i ve VV ), aby si sedli k jednomu stolu a dohodli na kompromisech bude velmi složitý proces a již mnoho času se zbytečně ztratilo a ještě ztratí, dokud se někteří nenaučí oprostit se od emocí a začít uvažovat velmi racionálně.
Jo, jasně, jet o fajne, tahle komise, alespoň se s tím něco dělá.
Jenže zase SE. Co se stane, dojde-li komise k návrhu, že mg povolit všude? No, všichni klasici to označí za podvod, neplatné.
Co se stane, dojde-li komise k závěru, že mg jednoznačně ne. Všichni magisté...
Nejhorší co může připravovatele z komise potkat, je to co se dá čekat - někde ano, někde ne. Pak se na závěry vrhnou ze všech stran.
Pak dojde k hlasování, které bude ale zpochybněné třeba anketou na webu (btw, chcete přidat třeba sto hlasů někam? Žádný problém, řekněte zařídím.)
Podle mého, možná zcestného názoru, by si nejdřív měli prosazovatelé mg ujasnit, co chtějí. Někde? Všude? Přikázané? Tolerované? Zakázané? Jinak nakonec za přílišnou měkkost, tvrdost, nezásadovost, nekyselost... budou utlučeni a mgisté v komis samými mgisty.
Snad všude se prosazuje vždycky jasně formulovaný stanovisko, to jediný je něco, o čem jde jednat, s čím jde pracovat.
Pokud jde o stanovisko ať jdu do prdele, tak to právě jdu, zatím Čao!
Pokud jde o stanovisko "Stejně nás nedostanou, pravda vítězí..." OK, pokud je dotyčnému méně nežli 14 let tak je to i v naprostém pořádku.
A co myslíš, že by se jako mělo stát? Že tě jako někdo bude perzekuovat, že lezeš bez Mg? A dá tě k projednání Disciplinární komisi jako se to děje ted´? To seš asi fakt paranoik.
On po tobě totiž žádnej Mgista nechce abys ho používal taky :-)
..pche, uz sem Zobanovi poslal dodatek: "J. Pus, P. Jandik, J. Turek, ... vyse jmenovanym clenum CHS je vyslovne zkazano lezt na vsech ceskych skalach bez magnezia. Tito clenove jsou na pozadani OP povini ukazat ruce ci predlozit pytlik a prokazat jeho aktivni pouzivani." myslim ze je to v zajmu verejneho blaha... teda me by to verejne blazilo
(ctete prosim s dikci Zdenka Sveraka)
Nešilme. Pokud se sporný bod v pravidlech VYPUSTÍ, ty začneš lézt s mg? Špek? JH nebo VV?? Myslím, že ne, nezačnu ani já, neb jsem soudný a vím že v těch mých cestách max VIIIb-c ho nepotřebuji. Když energii, kterou dnes věnujeme těmto neplodným diskusím upřeme na rozumný vysvětlování, proč s tím nelézt do klasik nebo lehkých cest, tak tam polezou zas jen ti, co tam lezou stejně už dneska.
Nedělejme z toho takový blázinec - už dnes je to ve skalách, jakoby tam ono omezení stejně nebylo.
Vysvětlujme mladým, co je to úcta a bude to fungovat. Jsou to rozumní lidé a na normální domluvu dají. Na hloupý zákaz ne.
Prosím..
Paráda, joudo. Jasně že jo!
Jářku, zatím ve víc než stovce komentářů převažují ty normální. S trapným intermezzem navážení se do Petra Jandíka; bez slabší chvilky by to asi nešlo. Ale celkově, na to že tématem je mg, mimořádné! No ale abych to nezakřikl.
Dagu, pro mě to je taky každopádně pozitivní krok. Tvůj poslední výkřik mi ale přijde trochu přetažený. Jasně že každé rozhodnutí vyvolá i negativní odezvu od těch, co s ním nesouhlasí. Ale kdyby tohle měl být argument, tak bychom raději neměli nikdy nic řešit. Buridánův vosel, chcípli bychom mezi pytlíkem a skálou na nerozhodnost.
Situace je vážně neuspokojivá; má smysl se aspoň pokoušet něco s tím udělat.
Každý má nárok na slabší chvilku, přejme ji i Dagovi. Jeho ostatní příspěvky byly/jsou - jako obvykle - balzámem pro mé oko :)
("Nenechte vyčerpání cloumat Vaším majestátem ..." haf! ;))
koukám,že fungujete i nadále jako správní čeští úředníci za Císaře pána a jste víc úředníci jak Ti rakouští tenkrát.je to prokletí čechů,pořád pravidla,stejně je obejdete.Počkejte na finále a nešilte a bud´te rádi,že Vás nechají lézt wendy
Koukam, ze jsem byl trochu nepochopen.
Jde o to, ze by melo byt jasne, co kdo chce prosadit pozitivne.
Zatim jsem cetl 10000000x ze pravidla jsou blba.
Pak ze ten a ten navrh je blby.
Ale nevzpominam si, pomozte staremu senilovi, ze bych cetl, jak teda ano. A to bylo prijate vetsim poctem nez malym.
P.S. Snad jen Lacuv navrh je obecne prijatelny, jen doufam, ze mi to mg koupite! Vlastne musite. Vlastne musi Laco, navrhovatel je zodpovedny za financni ujmu, kterou zpusobi svym navrhem. (Kdo to P.S. vezme vazne, jeho chyba)
ech. to sou ty unahlena nerozvazna rozhodnuti, ale nejaka ta zpetna vyjimcicka s rocni platnosti se pro Tebe nejspis nejak najde (po dohode s OOP a budes-li dodrzavovat vsechna ostatni usnesnuta usnesnuti, vlastne nam staci kdyz to jenom slibis:)
120 komentářů to už je počteníčko.Něco konkrétního se tu najde ale zase to má tendenci k osobním účtům.Teď nám ale jde o víc.Čas běží a nám se krátí abychom vypracovali slíbené v závěru úvodního článku.Pomozte nám svými poznatky,nápády,řešením.....Pokuď nechcete psát sem tedy na Lezce napište přímo Zobanovi event.mně.
Ach jo, Pípo, zas si někdo myslí, že objevil Ameriku... No jasně, na prvních někdy i deset metrů namaglajzuješ :) Pak ještě těch dalších dvacet, čtyřicet, šedesát...
Proc 60 staci 10 :D a to musis uznat je docela hloupa otazka ptat se piskare kolik cest delsich jak 10 metru vylezl tento rok.......:D fakt jsi me pobavil.....
Tak začni v Labáku na pravém břehu na Velké baště. Kruh za kruhem, Světlonoš, ta devítka vlevo od Kruhu za kruhem... Pěkně odzdola až nahoru. Osmdesátka lano ti vydá ke slanění úplně knopově. Minimálně tři cesty, a do 60m dalších pár vpravo. Na Zrcadle je Světelnej rok k hornmímu slaňáku taky myslím 60m, vedle La Belle totéž... Jindy si zajdi třeba na Prezidenta: Big Wall, Špekáček, Lost Arrow... Nejen. Odhaduju že i něco vedle na Tyršovky by s rezervou prošlo: Sedření z kůže, Zuzana, Kondiciogram...
Na Levém břehu by myslím 60m měly mít třeba nějaké cesty na Východní roh (Dítě času...).
To ani zdaleka není všechno. Jen pár evidentních cest, co mě hned napadly.
No a pak by byly nějaké cesty v Německu, a ne málo: na Höllenhunda jich máš z údolí aspoň 7 nebo 8, na Wehlturm Superlativy a vedle Nordkante, Da capo... a další. To je něco v Rathenu. Ve Schmilce má výrazně přes 60m, spíš 80m pár cest kolem Gondakante a Stirnkante na Rauschenstein; Dir. Sockelwand na Bussardwand; asi nějaké cesty na Wenzelwand, Fluchtwand... Ve Schrammsteinech: prakticky cokoli na Falkenstein, pokud polezeš až nahoru a ne jen do půlky - to jsou desítky cest jenom tady. Série cest na Torsteinech, na Müllersteinu...
Vid je to parada si vylizt cestu,kde nad sebou nevidíte čeho se budete chytat... Znate vubec nekdo takovej pocit nebo uz jste si jen zvykli na MG z Vapence? Pisek byl vzdy jinej vic adrenalinu vic strchu na pisku OS neco znamena!
Zobane, držim palce. Konečně se toho někdo uchopil :)). No snad nám to někdy povolej :). Akorát teda nevim, co budem rozebírat v nalejvárně u piva, když ten maglajz už nebude aktuální (snad). Bude to chtít najít nakej nove topic, oléé!
Nepovolej a poleze se s tim dál. Ale když ta zpakatělost s mágem vypadne z pravidel ČHS, nebude nutný zpakatěle trestat Adama a další chrty. HušVršové si to dal do svejch regulí a zadaji svejm rangerum, aby dodržování týdle zpakatělosti hlídali. Ty se na to vyserou (až na ty aktivní - ty dostanou dřív či pozdějš někde v přítmí deku), protože budou mít důležitější starosti.
Nóó, pokud bude zákaz v zákoně, měla by komis na jeho porušení upozornit. Asi ne, tohle je jen přestupek, no fajn.
S těma svalama na rangery. Jako malej Papouši. Furt dokola. 1) Na nás si netroufnou, my bychom jim dali! 2) Aha, nojo, troufli... Tak vyhlásíme občanskou neposlušnost, revoluci... 3) hmmm tak néééé nóóóó... rozebreme to v hospodě a na netu.
A je to. Hele na nějakýho zatoulanýho strejdu můžeš zadupat, ale jinak? Neblbni, víš kolik za podobný útoky už bylo rozdáno let natvrdo? Dost.
Ale Jendo, Papous prece vubec nedela ramena ani nevyhrozuje. Vis kolik je mezi lezcema dusevne nevyrovnanych lidi co se radi poperou? Dost. Papous konstatuje a Ty tuhle theorii navic podpiras posledni vetou:). Jen se trochu bojim.. protoze neni sprochu aby na nem nebylo pravdy trochu
Papoušovy ejakulace ponechám no comment. Obecně doporučuju silné řeči nechat jenom na internetovou diskusi nebo do hospody (tam můžeme i závodit, kdo výš dočůrá...). Při komunikaci se zeleným mužíčkem, strážcem OP, je lepší se nechovat jako magor a zdržet se verbálních i fyzických útoků. Když dojde na tvrdý, je třeba vzít v úvahu, že strážce je veřejným činitelem a naklepání jeho budky není přestupek, nýbrž hnedle trestný čin. Příklady už tu jsou - např. v jedné nejmenované CHKO na severu Čech se v létě v rezervaci strkal jeden méně přizpůsobivý sběrač borůvek se strážcem. Policie to velmi ochotně začala vyšetřovat jako útok na veřejného činitele a pokud to dotáhne do konce, může jít dotyčný sedět natvrdo (protože je velmi pravděpodobně v podmínce)...
No, o horolezci přímo nevím, Vím o jiným a jiným "veřejnostním čuniteli". Což jsou (chráněný zákonem) zelení rangerové tuším už tak deset let nazad.
Trochu realizmu. "Horolezecká veřejnost" se na nějaký prostest nad rámec hospody a diskusí na netu prostě nezmůže. Představa zbojníků je naivní. Zbývá to, co zde bylo načato a co mělo být načato dávno. V klidu a běžně otravnou legální cestou.
P.S. Osobně jsem zakládal před lety s dvěma lidmi (to byste čuměli :-) diskutují tady také :-)) o.s. na obrodu lesby, či co. Nebyl lidi. čas... jako vždycky. Moc dobře vím co takové o.s. obnáší, na to nikoho lezci neseženou. Zbývá ČHS. To není přání, to je prostě konstatování, jak se to jeví.
A nebo ilegalita. Ale s tím, co ilegalita obnáší. Všude ilegalita o dvou kůrkách, jak za bolševika, tak i dnes.
Co to zase... ? Já tady...? No zatim zase čau! :-)
chtel sem bejt aktivni a cosi poslat Zobanovi, inu rikam si nejlepe zacnu dukladnym prectenim radu o slusnem chovani na piskovisti. Du na stanky CHS a tam nachazim jen toto "http://www.horo svaz.cz/inde x.php?cmd=pag e&type=1&article=35"
hernajz a kde je to magnesium je zakazany!! Jsou tam obecny chemicky prostredky. A proc je to z roku 2005 kdyz se cosi noveho odhlasovalo tohle jaro. Nejspis neumim hledat... nebo ty stranky jsou divne delany... mate nekdo jinej odkaz? diky.
Když najedeš na webu horosvazu na rubriku skalní oblasti, otevřou se ti nalevo odkazy na různé věci a mezi nimi, je to myslím hned druhý řádek je odkaz na platná pravidla, klikneš a máš všechna před sebou.
Jose, rikas triviality, ze kdyz prijdu a lezu s pytlikem a nikdo neprudi (protoze kolem jsou vsichni vsichni ohledne maga davno v poho) je vec znama. Vetsina lidi kterym to vadi se objevi ve skalach jednou za uhersky rok, pripadne nikdy, pripadne ve skalach uplne jinych. Nicmene jsou to tihle pupikati tatici, ktere je treba presvedcit.. That`s life... Treba tim ze misto plosneho zakazu bude u vybranych oblasti stat "Prosime o rozumne pouzivani magnezia a cteni mistnich tradic, obvzlaste v cestach do 7UIAA (by tomu rozumel i cizinec) je jeho pouziti krajne nevhodne a nedoporucitelne" ..nebo tak nejak trochu lepe zablaboleno.. by to mohlo cernobile stat nekde v lese na ceduli, pod tim razitko HO Dolni-Horni, basta-fidli
Jen reakce na tvuj zpusob mysleni - a neni nahodou vhodnejsi dat na par vybranych oblasti cedulky zde lezeni v obtiznych cestach s MG tolerovano ? Sakra nebudte tak sobecti, zamyslete se a uvedomte si, ze uz jen zpusob vaseho mysleni predem odmita cokoli jineho nez vas nazor na vec. Jestli se ma uskutecnit nejaka dohoda mezi priznivci a odpurci, nebudte vsichni tak sobecti a destruktivni :-(((
Z nazoru zde je patrne, ze je pozadovano povoleni MG na tezkych cestach ve vybranych oblastech. Jeho pouziti ma byt vyjimecne, ne plosne. Proto vidim smysluplne upozornovat na moznosti jeho pouziti, a ne zakazovat jeho uzivani. Dalsi vec je, ze zamezis partickam adolescentu, kteri vedi o lezeni prd a bavi se brousenim skaly na rybu, aby jeste k tomu rikali "Bez do p...e, ja o zadnem zakazu nevim." A za treti jde o to, ze chcete dosahnou nejakeho ustupku, tak vidim docela drzost v tom, ze povazujes za samozrejme plosne povoleni s vyjimecnymi zakazy, pokud si toho nahodou nekdo vsimne ...
Dle názorů: ty názory jsou zřejmě vstřícným pokusem o kompromis. Jinak by pravděpodobně chtěli uživatelé plošné povolení, neuživatelé plošný zákaz. Neinterpretuj prosím pokus o dohodu jako výchozí bod.
udel nedobrovolne-dobrovolneho osvetoveho pracovnika:)) Esi Te to jen trochu potesi tak nejsi sam kdo si tak pripada, navic az nam ctitele starych tradic a schuzovaci hodi navrhy*,** na hlavu tak nam hrozi zahorknuti a deprese:(:) (kdepak jsou Olivacove a Jirousove se svyma anketama)
*cosi sem sepsal a... Zobanovi neposlal, neni to prdel, ono totiz ma-li neco projit tak navrhovatel bude za kokota pro nezadbatelne procento ceskych lezcu na obou stranach, neprojde-li , bude si tak pripadat sam
**protoze sportovci budou ve skalach
Nežli se prolomil stupeň VII zdál se těm kdo tvořili stupeň VI nedostupný.
Když se prolomil stupeň VII zdálo se být VIIa nedostupný.
atd atd. stále v těch bačkorách, košilích a pod.
Asi vážně nejde IX. a X atd.navrtávat z háčku a při osazování zhora se těžko určuje místo pro osazení jištění.
Ale je na NÁS, potažmo na naší ochotě bojovat sám se sebou, jestli ten MG budeme mít na rukách.
No a to dnes je ochoten málokdo. Spousta a spousta jich chce mít svůj pomníček za cenu všeho možného, být obklopen tou gloriolou někoho komu se povedl husarský výstup. No že byl s MG, na to se historie nezeptá a ten dotyčný může chodit po světě a vesele zapomenout, že se tak trochu zpronevěřil. (komu všemu a čemu necht si dosadí každý z nás a hlavně on sám bude-li to umět)
Věřím, že budou jednou ti kteří dnešní prásky vylezené s MG přelezou bez, ale bohužel jejich poctivost zapadne v halasení těch druhých, protože oni polezou pro SEBE a ne pro deníčky, tabulky a pod.
Myslím si, že tady je zakopaný pes.
Všechna ta rozdělení, a sekce a podsekce jsou zhusta prvoplánovitou snahou ¨jednotlivců, být ve své sekci a podsekci ten nejlepší a mít to na netu zaznamenaný a diskutovat a diskutovat a ...
Možná by bylo dobře si ujasnit, co to těžká cesta. Na světě se leze 9a celkem často, 9a+ zas tak často ne a 9b.. těžko říct. Na písku u nás je maximum 8b+, takže jsou z tohoto pohledu u nás těžký cesty?
Xb si tu naše špička leze os, nejtěžší cesty na několik pokusů. Mráza na písek radši nejezdí, aby ho nevyhodili z repre a čhs, nesebrali mu dotace, mohl vyhrávat a za finanční ohodnocení v klidu dostavět baráček...:)
Anebo ctí tradice a pravidla ... Pffffrrrr:)))
tak tady je odpoved jasna...mraza neleze na pisku, protoze je to absolutne mimo jeho treninkovy plan...kdyz uz vyrazi na skalky tak pobusit x previsu za den (tedy na vypno)...s mg to rozhodne nema nic spolecneho - neboj
Pokud bude nějaká větší skupina, a tomu tak zatím je, považovat vylezení "bez" za hodnotnější, nebo jedině přijatelné, tak tomu tak bude.
Zároveň existuje skupina, pro kterou je bez bez-významné. Tak tomu také je.
Každý se pohybuje ve svých místech a mezi svými, podléhá klamu, že ta jeho skupina je hrozně veliká a tam druhá malá. Případně považuje druhou skupinu za uslintané staříky, ač se k ní hlasí i mladí. Nebo druhou za vymaštěně překližkáře, ač se k ní hlásí i echtovní horolezci.
Dagu,
přeci nejde o to kdo si připadá být členem větší skupiny, ale o to, CO PLATÍ!!! Už jsem otupil své výroky, ale fakt mi dost lidí(ne lezců, nedejbůh horolezců)na písku připadá trapných...
Hovada co brousej písek na "rybu", jsou větším problémem než mádžisti v IXkách...(no možná si nakonec potykám s bývalými odpůrci:-))) )
Možná bych tu diskusi přesunul sem.........
Ale jo Maty! Ale tady je debata o mg a písku. Na to by bylo fajn věc vyjasnit a zůstat u konkrétního. Tedy jak si představujeme, představujeme-li si, změnu.
Jo, Anketa zde a u konkurence je úsměvná. Tady má navíc poněkud předpojaté zadání. Ale to je fuk. Když jsem si popáté kliknul a zvýšil počet bodů, už mi napadalo udělat skriptík, co by hlasoval imrvére. Ale z úcty k Lezci jsem se ovládl. Anketa vypovídá o tom, ve které skupině je alespoň jeden člověk, co si zaškrtne vypnout cookies a a pak to namrská. :-)
Pytlík na zadku už patří k lezení (myslím tím, že je to "symbolek") koukněte na umělé stěny, zasr... všechno a všude. Toho NÁVYKU nikoho žádné pravidla nezbaví :o)Jestli to chápu správně, je snahou ČHS (sympatickou) zbavit se zodpovědnosti za něco co nemůže kontrolovat a dostat se z patové situace. ČHS bohužel nemá jak vymáhat dodržování pravidel u prostého členstva a tam je zakopaný bobik.
To je něco jako legalizace drog a nebo obnova kouření na veřejných místech.
Kam hrábne ruka psychopata s mádžem, tam přeci nemůže lízt normální člověk.
Lidi v ČHS nechlastejte tolik. Mekka lidí co mádžujou je přeci na umělých stěnách v tělocvičně, kde upocený těla ve vlhkým vedru a děsným smradu slintaj po umaštěných chytech v oblacích bílého prachu. Tenhle blivanec na skály nepatřil, nepatří a na 100% patřit nebude.
Platí staré Keltské přísloví: Odvahu a boj se zlem. Zaražte tu blamáž hned a rázně.
PS: V USA to vyřešili obarvením mága. Prodává se v šedých odstínech, žlutých odstínech a škála granit. Navíc se to oxidací cca do 10 dnů rozpadá a za přibližně 3 měsíce je to pryč i pod převisem.
jarda
Tak je to tady. Už se může bílit jak je libo. Konečně se do toho nebude nikdo plést. Praxe ukázala, že se má bílit. Žádnej zákon s tim nehne. Praxe s tim zahejbala. Konec bláznivýho období, kdy se, dnes to vypadá k smíchu, nesmělo používat magnezium. Teď bude na řadě určitě clapnet. Ta nová kevlarová lepicí průhledná folie s kroužkem, co se rozmáhá ve Verdonu. Je rozhodně méně škaredá než nýt. Založíš ji během pár sekund kamkoliv. Po vytrdnutí za pár minut ji nemáš šanci normálně urvat. Ale jde při troše šikovnosti odsekat majzlíkem bez následků pro skálu. Mágo vystřídá clap-net.
Boh
Milý Jaroslave
Obarvené MG ve státech nikdo neužívá.
Páč nemělo vlastnosti jako klasické MG
a Páč stálo 3x tolik co bílé.
takže halo na začátku 90 let ihned uhaslo !!!
Lezl jsem ve státech minimálně v 50 oblastech a alespon v 10 pískovcových nikdo mě nikdy nic na MG neřekl !!!
David
Výhody:
- nezanechává žádné stopy na skále
- vysušuje pot lépe než mg (můj subjektivní dojem)
- dávkuje stiskem se ve velmi malém množství, to znamená, že na skále nezůstane vrstva ani na exponovaných chytech
Nevýhody:
- nenanáší na prsty vrstvu, takže nemá ochranný účinek proti prodření bříšek prstů
V případě zájmu věnuji mohu zapůjčit jeden kus, který mám doma.
Jo i ne.
Je to nějaká bezbarvá látka, velmi jemný prášek. Je to v pytlíku, který když se stiskne, propustí malé množství prášku a vysuší ruku. Ani při opakovaném stisknutí se mi nepodařilo nanést si na ruku nějakou viditelnou vrstvu, ale vysušilo mi to pot spolehlivě.
Je to ale jednorázové, až se to spotřebuje tak se musí koupit nový.
Než tu začne někdo navrhovat lepší a ještě lepší řešení MG ala EcoBall, ať není líný a zkusí se zeptat Vyššího Rozumu - Internetu, možná by mohl předložit i jiné než čistě subjektivní krátkodobé názory PRO.
přečtěte si závěr: www.treehugger.com/files/2004/12/metolius_eco_ba.php
Udělat ZOBANA vedoucím? skupiny k otázce MG - to je lepší udělat kozla hlídačem zelného pole, po něm je naděje, že něco poživatelného zbyde.
Každému aspoň trochu nesebestřednému lezci je zřejmé, že MG na písek nepatří.
Roviště je běloskvoucí zářný případ, kam vede cesta bílým práškem sypaná.
Pořád si tu klasici stěžujou na aroganci zastánců mága. Ty seš ale taky pěkně jedovatej vejlupek, lenost si nech od cesty. Dal jsem k dispozici co jsem uměl.
Kdybys svůj odkaz četl pozorně, tak je to "if it were true" neboli jedna paní povídala.
Ale beru argument, že to není otestované a může to mít jiné problémy než mg a že by se to muselo prozkoumat, takže to asi taky není cesta.
lepsi bily chyty nez s vrstvou slizu, ctenari ocenuji informaci, diky
Zoban horsi kozla? Zoban je agresivni vuci piskovci? Prestal se chranit magneziem?
A co Roviste? Kez by jiny skaly byly stejne kvality. Co je s nim? Vime jenom, ze je tam par peknych a kvalitnich cest. Nemuzes je vylezt? Sorry to nebude magneziem...
Čus, zdravím tě. Já bych to moc rád otestoval, pokud by to bylo možný. Asi to pracuje na principu otření prstů mikrovláknema nějaký hydro absorber ještě zafunguje chemicky.
Jirko, kup baleni pemprsek*, po nasilnem otevreni jejich obsah nasyp to starejch teplaku, zavaz nahore i dole a mas to! A bude ti suchoucko:)
* Jedna se o detske plinky, sezenes v drogerii nebo v suprosich pozn. pouzity uz nefunguji tak dobre
Dobrá práce, Dušan. Já si myslim, že by to pracovní skupina pro mágo mohla dát do bodů, který chce projednat - nějaký summary vysoušečů rukou, které jsou k dispozici na trhu, a jejich environmentální impakt z hlediska estetiky skalin. Aby měli grýnpissové nějakej jednací prostor a nemuseli jenom vrtět hlavama.
toe zas hovadina...mg sice skale neskodi ale proc to nevymenit za neco jineho...vzdyt je to taky chemicka latka takze v pravidlech je to na stejne urovni jako mg...ps-ochranari jsou u mne osoby, ktere sice maji potrebu chranit ŽP, ale vzhledem k tomu, ze se jim to u hlavnich znecistovatelu nedari, tak si aspon vybijeji svoje aktivity tam kde to sice nema oduvodneni, ale ma uspech.
Hele tak konkretne dam aspon jeden priklad kdyz uz se tak zastavas prace ochranaru...jezdim lezt prevazne na Sulov, takze - je tam na mnoha mistech omezeni nebo zakaz lezeni z duvodu ruseni ptactva apod...ano souhlas, ale k cemu to je pokud je hned vedle lom, kde se aktivne tezi a ramus z tezby je "malilinko" silnejsi nez cvaknuti karabiny, nemluve o tom, ze jde o NPR a lidi jim tam jezdi po lesich na motorkach - to je jen jeden z prikladu prace ochranaru - zakazuji male veci a s vetsimi problemy nedokazi nic delat...tzn ANO - nezda se mi to v poradku.
V pomeru k tomuhle i ke vsem zasadnejsim problemum vidim aktivitu ochranaru ve veci zakazu MG jako nesmyslnou, nepodlozenou, ale pro ne bohuzel velmi jednoduse uskutecnitelnou...proto u mne ochranari klesli na nejnizsi mozny stupinek v mem jiste velmi subjektivnim a zaujatem hodnoceni...doufam ze Ti to jako odpoved stacilo...?
ale kliiid, statem placenej ochranar kterej resi mg misto smysluplnejsi cinnosti je proste ... vo tom zadna. Ale zatim se tak az na zanedbatelny vyjimky nedeje. Za kokotskou situaci zatim nemuzou ochranari ale "inteligentni vysledek hlasovani v CHS" a jeho nasledky. Jak to bude dal bych nepredesilal. Zatahnuti OP do problemu je umele nafouknuta bublina, cas ukaze jestli splaskne. Je-li dnes na poradu dne akce "Presvedc sveho klasika", mozna nekdy bude "presvedc sveho ochranare" , kdo vi, dobrou noc rozcilena rostenko
Souhlasím..právě jsem se v rámci své práce vrátila z jednání s ochránci ŽP (hned několik skupin) a musím říct, že nechápu proč jim MG vadí, když jim nevadí např. vypouštění chem.látek do Labe:-)
nejenom(to vadilo totiž mě a né ochráncům:-D)...nechci nikomu křivdit, ale mám pocit že skutečně jde o přírodu jen těm pidi neziskovým skupinám...ale to sem nepatří. Buď si jistej(-stá), že mám pro svůj názor více než jen jeden případ:-(
nejenom(to vadilo totiž mě a né ochráncům:-D)...nechci nikomu křivdit, ale mám pocit že skutečně jde o přírodu jen těm pidi neziskovým skupinám...ale to sem nepatří. Buď si jistej(-stá), že mám pro svůj názor více než jen jeden případ:-(
Jak je to přesně s tím zákazem? Není tam "chemické prostředky"? Nezdá se mi, že by při použití magnézia probíhala mezi magnéziem a skálou nějaká chemická reakce.
akorat ze se mejedna o Mg ale o 4MgCO3 Mg(OH)2 4H2O ... porad si stojis za tim, ze to neni chemicka latka? Coz ovsem nemeni nic na tom ze to na skalu nema zadny vliv :-)
Hele zaba je bezpochyby taky hydrofilni, to by taky mohla bejt podle vas taky fyzikalni, ne? Co se stane kdyz namagujete zabu? Zezere agresivni mago zabu nebo vyhraje ten kdo je vic fyzikalni nebo chemickej? Zaba by mohla bejt i biofyzikalni, to by mohla chodit na Matfyz, ale tam chodej jen osklivy zaby. Hezci zaby chodej na Chemarnu, fakt tohle vim celkem jiste. Na Chemarne maji predmet jmenuje se Fyzikalni chemie, moudrym zabam dojde ze chemie a fyzika nekdy jedno a to same je. Kva kva kva kvaka kvantova zaba: Dirac, Bohr, Heisenberg a Schrodinger to byl hustej oddil! Lezli s nebo bez? Co zabari...:)
Já bych navrhoval konečné řešení asi takové: Všichni p... prášilové vemte si ty svoje pytlíky, nasypte si mágo i na hlavu a klidně i jinam a táhněte do p.... Až se přestanete bát lézt na písku tak jak se má tak se vraťte. Už si to konečně přiznejte, že bez mága jste na písku posraný až za ušima a proto děláte všechno proto aby to vaše bání se bylo legální. Běžte i s mágem do háje.
Hele on je to hlavně FERY...asi ho znáš z předchozích diskuzí...ale pokud ne,tak Tě rovnou upozorňuju, že s tímhle extrémistou není vhodné se vůbec bavit :-)
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace