Dnes byl uveřejněn návrh, který by ve svém důsledku asi znamenal konec lezení v Tisé.
Více o tomto záměru - O vyhlášení zvláště chráněné přírodní památky Tiské stěny, který by znamenal omezení či úplně zamezení lezení v Tisé, si můžete přečíst v níže stažitelném dokumentu.
tak dostane do držky.
A vo tom to sokole je, kdyby do drzky dostal kazdy kdo nejak prasi, nedodrzuje uzus stanoveny v oblastech, pak by se treba nic moc nezaviralo.
Hele zkus dat do drzky nekomu ve Schmilce kdyz prijdou zkontrolovat mago:-)
Tento příspěvek je jednoznačně možno považovat za šíření poplašné zprávy. Když pominu ty formulační nepřesnosti (přitom by stačilo si přečíst pozorně přiložený dokument), tak jsem v dokumentu nenašel žádné spojení slov "zákaz" a"Provozování horolezectví". Naopak jsem tam našel formulaci: "zlepšení stavu lokality.... při umožnění provozování horolezectví" a formulaci o tom, že k provozování horolezectví je třeba souhlas OP. Vyhlášení nové přírodní památky je totiž vlastně přehlášení, protože ve stejných hranicích tam už toto zvláště chráněné území existuje. jenom jsou jeho bližší ochranné podmínky asi trochu nepřesné a tímto právním aktem se stav uvádí do právně korektního stavu.
Dokonce jsem si všimnul, že ČHS je v rozdělovníku a je na něm, jak budu vyjednávat a jaké podmínky vyjedná. Na jednání by měl vyslat někoho, kdo se orientuje v zákoně, kdo komentuje něco, co si dobře přečetl a nejlépe ještě zná místní reálie. Při vší úctě k autorovi článku (jehož si vážím, pro jeho velmi precizní příspěvky)- on tou osobou v tomto konkrétním případě není.
Takže než tu vzplane flame, doporučuji dobře pročíst přiložený dokument a jeho obsah konfrontovat s vlastní znalostí stočtrnáctky (tedy nejenom pasáže o zvláště chráněných územích a jejich kategoriích, ale i o procesu vyhlašování těchto území- potažmo přehlašování)- případně si tyto znalosti doplnit.
Jako obchoďák jsem si to přeložil takto:
od října 2012 vyhlašuje správa Labské pískovce pro Tiské stěny jejich nový (přísnější) status (režim).
Pod pseudohlavičkou "zlepšení sočasného turistikou a horolezectvím poškozeného území" jde Správě o to, krůček za krůčkem a potichu, ne moc nahlas si osobně přisvojovat právo ROZHODOVAT.
Takže Hlíno, sorry, ale manipuluješ! A to vidím od tebe jako prasárnu. V textu sice není skutečně napsáno, že bude "horolezectví zakázáno", ale je tam toto napsáno trochu jinak, skrytě: "Správa Labské pískovce povoluje: .... , horolezectví, ...
Atd. Co když tedy NEPOVOLÍ????
Volně tedy přeloženo: sama rohdodne, jestli povolí nebo zakáže. Takžde jde o zákaz a cíl zakázat, jen je to zase pěkně "schované" pod roušku "záchrany" - před kým, pro koho???? To už tu tady mockrát bylo: chráníme pro člověka před člověškem samým.
A výsledek: příroda, do které mohou jen "vyvolení" - tedy sami zelení. Potichu si tam postaví svoje sruby aby bylo kde juchat a šukat o víkendu. Je jasné, že to není na juchandu, ale pěkně skryto pod pojmem "terénní stanice" :-) A řekni mi, že ne...
Chlapče, a víš, jak je to tam upraveno teď? Věcně úplně stejně. Skály leží v chráněném území tak jako tak. Když by ochrana přírody chtěla, zamezí lezení už teď.
Tak neblbněte, nespatřujte čerty tam, kde nejsou (už tak je jich dost) a nekomplikujte blbými kecy o juchandách místňákům situaci, až se budou domlouvat ty podmínky.
Ale to, co bylo, nebylo tak silné a jak píše KT, nebylo přesně vymezené.
A mohlo tedy dojít ke spornému výkladu. Správa parku to nyní napravuje (přesně vyznačené území) a hlavně mluví o nových podmínkách, které se s tím svezou.
Takže sorry, ale to co bylo není identické s tím, co se připravuje nyní. Hádat se nebudu, kdo umí číst mezi řádky, vidí to tam.
Je jasné, že tu a tam mají i ti zelení svý hříšky. (třeba i ty sruby či individuální "romantické noční koupání" v zakázaných tůňkách. Pak stačí si ty zelený pěkně pohlídat a zavčas patřičně (a zdokumentovaně) rozvířit na patřičných místech. A jak jsem tu uvedl, hlídat by si to měl i svaz a eventuelně ony "sruby a chajdy" využívat také a taky kontrolovat.(Dávno měli být zástupci horolezsů mezi klanem zelených, lidé by se jistě našli). Ergo - tam kde je monopol, bude vždycky ono "jen pro vyvolené"....
Vladimíre, nechtěl jsem to nijak zveličovat ani vyvolávat flame war, tak jsem tam přidal slovíčko asi.
Ale návrh jsem si četl pečlivě a i když je psán poměrně nepřehledně, (odvolávky na pargrafy) domnívám se, že formulace, která mě vedla závěru, že by mohlo dojít k omezení až zamezení lezení je v bodu 7.
CHKO navrhuje toto: že, jen s předchozím souhlasem orgánu ochrany přírody lze na území přírodní památky provozovat horolezectví, to mi přijde jako velké omezení.
Ale souhlasím s tebou, přečtěte si ten dokument, já z něj teda nemám dobrej pocit, ale nejsem kovanej v zákonech, tak jsem chtěl jen na to upozornit.
Jirko, mě na to asi ve stejné chvíli upozornil člověk z praktické ochrany přírody ze středních Čech. To, co dedukuješ Ty, on mi řekl natvrdo. Jde o zákaz a potom možná povolení. Přirovnával to k nedávnému přitvrzení v Lužických horách.
Mám pár otázek na rozvedení smysluplné diskuze. Na několik si zkusím sám odpovědět, ale na zbytek bych potřeboval pomoc od více znalých. Tak zaprvé: Co tím ing. Petr Kříž sleduje? Všude se v ustanovení píše, že jde o ochranu geomorfologicky cenné skalní město. Pokud je tomu tak, měla správa již od roku 1996 jednat tak jako dnes. A netvrďte mi, že věda, potažmo ochrana přírody postupuje vpřed a vyvinuly se nové metody výzkumu nebo že metody ochrany byly jiné než např. před 10 lety. V chemii, astronomii nebo v jiných vědách bych to pochopil. V tomto případě jsem ale skeptický. Pokud se ve správě neustále mění osazenstvo a každé má jiné nároky, nemůže se tedy počítat s tím, že jde všem pouze o ochranu. Nechápu tedy, když je ta oblast tak cenná, proč ji nezavřeli již dříve? Dovolím si tvrdit, že se pravděpodobně jednalo o pokus zvýšit přísun peněz v podobě vstupného a rozvíjení cestovního ruchu, a to nejen do obecní kasy, ale především do kapes úředníků, což se jaksi minulo účinkem. A tudíž se vedení rozhodlo, že to nemá smysl a tak pod slovíčkem ochrana provádí takovéto kroky. Geologové mě asi budou nenávidět, říkat, že jde o zachování skalního města pro budoucnost atd. ochranáři zase, že tam roste flora a žije fauna, která má význam pro celou oblast atd. Ptám se tedy, pokud se jedná o tak významnou lokalitu, neměla by se zavřít úplně, aby ani turisté do této nevstupovali? Vždyť je všeobecně známo, že horolezci mají malý vliv na utváření a přetváření krajiny a většina z nich, alespoň můj názor, jsou uvědomělí a někteří také přírodu chrání. I když na druhou stranu souhlasím s tím, že dnešní "masová" propagace horolezectví spíše přírodě škodí, protože mnozí v tom vidí pouze sport. V tomto případě ale není na vinně horolezectví samo, ale samozřejmě lidé. Dále turisté, a hlavně lidé, kteří si mylně myslí, že pokud jsou sami v lese a tak můžou vše, by měli být nějakým způsobem instruováni a vedeni (např. cedulemi a zvýšenou ochranou, ano i pod pohrůžkou pokuty) k uvědomělému chování a především k uvědomování si vzácnosti tohoto skalního města. Můj názor je takový, že postupnou informovaností a kampaněmi se dá změnit cokoli, musí být ovšem nasměrována smysluplně a především přesně. Zavírání oblastí ničemu nepomůže, protože jak se říká, zakázané ovoce nejvíce chutná.
Úředně jde zřejmě o to, že původní vyhlášení chráněného území nebylo úplně přesné, dost tvrdé a bylo poněkud amatérské (což se týká mnoha podobných případů se skalami i bez nich, protože mnoho věcí v ochraně přírody stojí na vodě nebo na různých, často extenzivních výkladech) a bylo by vhodné to uvést do souladu se zákony. Mocensky jde o to, aby ochranáři mohli omezit co nejvíc činností v tomto území, především hospodářských, a s tím se ovšem sveze i obec a horolezci. Turisty zřejmě nechají na pokoji.
Teď o víkendu jsem byl shodou okolností na Turisťárně v Tisé, když se tam dohadovali dva ochranáři s paní, která vybírá vstup.
Mluvili o tom, že by lezcům měl být jednoznačně zakázána činnost a to z důvodů: mg, Bělina (toho přímo jmenovali), lezení s lanem zvrchu (překvapilo mě, že styly lezení rozlišují) a kvůli osolenosti skal (za to viní lezce). Paní z kasy lezce bránila.
Tisá spíš zájem o zpřísnění mít nebude, protože jednak by se kompikovalo lesní hospodaření jak obce, tak i drobných vlastníků lesů a zřejmě by přišla i o část peněz, které nechají lezci v kempu a po hospodách.
že by lezcům měl být jednoznačně zakázána činnost a to z důvodů: mg, Bělina (toho přímo jmenovali), lezení s lanem zvrchu (překvapilo mě, že styly lezení rozlišují) a kvůli osolenosti skal (za to viní lezce)
Bile fleky na petkach, "nahozene udice"...tak dlouho se chodi se dzbanem pro vodu, az se ucho...nebo dzbanek pretece. Cemu se pak divit?
Co je flame? Nechcete mluvit česky? Kdo česky umí, v textu se vyzná. Mě na tom nic nového nepřijde. Tisá už před pár lety potřebovala buď oplotit na 5 let, nebo masivní investici do terénních úprav,nebo nejlíp obojí. Nevím přesně, jak to tam vypadá nyní, ale podle zprostředkovaných zpráv úplně stejně blbě a možná i hůř. Navíc by si o to měli vyřešit místní profiměniči kruhů a lidi, co tam lezou. A někdo odjinud by neměl rozviřovat zbytečné debaty, které nic nevyřeší a jen stíží vyjednávací pozice.
ale hovnajz, Tisa regeneruje, les roste, zabradli je na funkncnich mistech, spary jsou plny netopyru a fronty na cesty se nestoji, pivo na turbaze tece, dokonce dost lidi leze bez maga:)... obcas nekde chybi pisek u nastupu a co...
ja bych to nechal, aby se maminkam neborily kocarky do pisku:). Jako navrh mistnim chlapikum co po ranu cucaj lahvace v mistni cukrarne to zni zajimave, ovsem navrhovatel musi mit gule!
Myslím, že je z toho jasně zřejmé, že bude jen potřeba požádat (asi ČHS) o povolení horolezecké činnosti... Jinak PP neni zase až takovej status ochrany, aby vše zakazoval, ten je spíš pro prevenci před nap. nešetrnym hospodařenim, výstavbou apod.
Zeptej se nejdřív někoho, kdo pracuje na úřadě, nebo si něco přečti, před podobným hloupým výrokem. Samozřejmě, že ČHS to musí jít "na vědomí" - protože OP nemůže ČHS (naštěstí) jakkoliv nařídit, aby s tím dopisem nějak naložila. Prostě jim to pošle a je jen a jen na ČHS, jak se k tomu postaví - vyjádří se tak, vyjádří se onak, spláchne to do hajzlu...
Doby, kdy "společenské organizace" mohly dostávat od státu úkoly, jsou už dost dlouho pryč.
Proč píšeš, že ten jeho výrok je hloupý? Vždyť jsi sám napsal úplně to samé. Poslali to na ČHS jen tak pro formu a ČHS to může akorát tak spláchnout do hajzlu. Nebo vystavit na lezce. Jinými slovy, pro CHKO není ČHS partner, se kterým by něco domlouval nebo se ho na něco ptal. Ostatně, zrona včera jsem četl dokument Zásady přístupu Českého horolezeckého svazu k ochraně přírody. Tento dokukment doporučuji všem. Zejména bod 10, kde ČHS uvádí, že neručí a neodpovídá vůbec za nic a to ani za své členy :-)
Koho bozi ranili slepotou ...
Tak ještě jednou jinak: Pokud by to OP (jakýkoliv státní orgán) poslala na ČHS jakkoliv jinak (třeba: "ke stanovisku"), tak to (mimo jiné) znamená, že si osobuje právo nařizovat ČHS, že se k tomu má nějak vyjádřit. Tedy přikazuje ČHS, co má nebo nemá dělat - a o to snad nikdo nestojí, ty jo? (A je úplně jedno, že v tomto konkrétním případě by to ČHS nebylo ke škodě).
A v tomto konkrétním případě je ta šťastná situace, že zákonná úprava navíc OP ukládá, že pokud se k věci ČHS nějak vyjádří (=ČHS uzná za vhodné to udělat), tak by k tomu OP měla přihlédnout (a pokud nepřihlédne, lze se proti tomu příslušnými prostředky ohrazovat). Což je mírná asymetrie v právech, ale je to správně, protože stát má sloužit občanům, nikoliv naopak.
Ovšem, jak tak koukám, tak pochopení elementární logiky o vzájemnosti práv a povinností je nad síly mnohých...
P.S. To, že ČHS uvádí, že neručí a neodpovídá vůbec za nic a to ani za své členy, taky vidím jako problém, ale to je jiná debata (naštěstí).
pakliže to takto je, jak se pasuješ do role odborníka, pak je ale něco v nepořádku: jedná se o nezadnedbatelné skupině občanů, provozující sport, a stát prostřednictvím své agentury o ničem s dotčenými sportovními organizacemi nejedná, ale rovnou jim upírá právo se nejen vyjádřit, ale i argumumentovat. Takto to navozuje dojem, že ČHS není ani účastníkem řízení, tj. O NÁS BEZ NÁS??? :-) Tak to je skvělé, tenhle výklad se mi líbí. Popřemýšlím, jak jej uplatnit v byznysu.
No jo, no. Kdo chce umět číst, nejspíše pochopí, kdo nechce ... (samozřejmě, že o žádném upírání práv nebylo výše napsáno ani slovo).
Je zbytečno krmit trolly.
Ale já to chápu, vím přesně, co tím chceš říct. Je tu však několik ALE.
Pokud by byl ČHS silný partner, tak by podobné návrhy měly před jejich zveřejněním snad být s nimi rovnou konzultovány již ve fázi přípravy, nebo ne? O podobných omezeních a úpravách by měly diskutovat všichni zainteresovaní a pak společně vydat nějaký návrh. A ne vydat návrh a pak čekat, kdo se ozve nebo ne. To toho dotyčného tak trochu staví na druhou kolej.
A to druhé ALE. Proč píšeš podmiňovacím způsobem? "Pokud se vyjádří, tak by měla přihlédnout ... " Opět stavíš ČHS do druhořadé role. Sám připouštíš, že se OP vůbec názorem a přípomínkami řídit nemusí, ale že se budou moci využít různé další prostředky.
Já neříkám, že ČHS nemá žádnou možnost to ovlivňovat. Ale jak je vidět, tak vůbec ne jako silný partner, na jehož mínění by se měl brát zřetel, ale jen jako jakási organizace, která bude zkoušet všechny zákonné prostředky, jak dosáhnout svého.
Pokud tedy povedeme debatu o tom, zda má ČHS šanci dosáhnout nějaké změny, tak ano, asi má. Stejně jako jákakoliv jiná organizace nebo združení. Ale pokud povedeme dabatu o tom, zda je to silná organizace s určitým postavením, která je partnerem při vyjednávání a stanovování podmínek, tak to moc růžově nevidím.
Jo, tak tvému pohledu na věc rozumím. Je to ale věc názoru - mně osobně by se stav, kdy se OP ještě před tím, než vydá nějaký návrh (to neznamená, že se tím stane něco právně závazného), poběží zeptat na ČHS, co si o tom myslí, moc nelíbil. To by totiž zároveň znamenalo, že by se stejně tak ČHS mělo chodit ptát na OP před tím, než něco vyhlásí, projedná atp. Ony totiž závazky musí být vzájemné, ať už se nám to líbí nebo ne - a sám hlasuju pro maximální míru nezávislosti spolků na státních orgánech. To, že ochranáři eventuálně nemusejí přihlédnout k mým připomínkám a já se respektování svých práv budu možná muset domáhat jinak, mi bohatě stojí za to, že mi na druhou stranu nějaký úředník nemůže kecat do činnosti spolku, leda prostřednictvím soudního rozhodnutí.
Tohle celé je ale akademická debata, protože české zákony (podle mne ku prospěchu věci) stát od spolků docela výrazně odstřihávají.
A ještě k té "jiné debatě". Ona to zase až tak moc od věci není. Jak chceš jednat s někým, kdo o sobě říká, že zastřešuje všehcny lezce, stanovuje pravidla a samořejmě dbá na přírodu a já nevím, co vše dalšího, má na tebe mnoho nároků a požadavků, ale celé to ukončí tím, že za nic neručí a nemá na nic vliv? S tímto dotyčným se vůbec jednat nedá, protože není jediný způsob, jak by tento dotyčný mohl své závazky a sliby dodržet. Když si to tak vezmeš, prakticky žádná dohoda s ČHS není možná už z principu, protože tím, že sám ČHS říká, že ... ono bude lepší, když si to přečteš sám:
Role ČHS, odpovědnost, kontrola a vymahatelnost
· ČHS zastupuje horolezeckou veřejnost a je hlavním partnerem pro orgány ochrany přírody, s nimiž vyjednává podmínky pro provozování horolezectví a v rámci svých možností pomáhá při údržbě skalních oblastí.
· Ve vztahu k podmínkám provozování horolezectví však ČHS zodpovídá pouze za dodržování podmínek, které zavazují samotný ČHS a jeho orgány. ČHS nemůže zodpovídat za činnost jednotlivců provozujících horolezectví, a to ani v případě, že se jedná o jeho členy, jimž nabízí metodickou pomoc.
· ČHS je občanské sdružení a proto nemůže kontrolovat dodržování podmínek stanovených orgány
ochrany přírody, vymáhat jejich plnění a sankcionovat jejich případné nedodržení. Tyto činnosti patří do kompetence orgánů ochrany přírody, kterým může ČHS pouze napomáhat, zejména
prostřednictvím informování lezecké komunity a prostřednictvím autoregulačních mechanismů, které
v rámci horolezecké komunity fungují.
Kdybys byl majitel nebo správce nějakého území, uzavřel bys s někým takovým jakoukoliv dohodu?
Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
19:47:36 24.06.2012
Jirko S. promiň, ale s tímto článkem jsi vedle, jak ta jedle. Skoro by se chtělo říct, jako by jej psal sám nejmenovaný Istambulský „novinář“.
Aniž bych měl jakoukoli potřebu se pokoušet o rektálně alpinistický výstup, tak musím dát zapravdu chca necha Hlínovi.
Ono totiž objektivně vzato předmět ochrany přírody v Tisé odpovídá nejméně(!) Národní přírodní památce či spíše Národní přírodní rezervaci (zejména v porovnání s jinými PP a NPP či NPR v ČR) a z toho plynoucí omezení daná platným zákonem O ochraně přírody a krajiny! Tj. pro horolezce zákaz činnosti ze zákona a nutností žádat o nenárokovou(!) výjimku.
Takto, jak to z předloženého dokumentu vypadá, postupuje příslušný orgán OP ne jen nadstandardně korektně, ale hlavně nadstandardně vstřícně!
Chtělo by se říct, kéž by se i všichni zaměstnanci AOPK jednali alespoň korektně a bez úskoků a všichni pracovníci ČIŽP jednali v duchu Baxova „statečně a odvážně hájit veřejný zájem“ a ne jen si zbaběle honili brka na prezentaci síly tam, kde cítí snadný cíl. Tím jasně říkám, že ne vždy a rozhodně ne všichni pracovníci org. OP jednají korektně a že svůj osobní zájem tu a tam nenadřazují tomu veřejnému. V Tisé zjevně jdou až za hranici vstřícnosti a přesto je to málo… To jsou paradoxy což?
Ono totiž org. OP mohou zatrhnout lezení v Tisé i bez onoho „předchozího souhlasu s lezením“ již ve chvíli, kdy vyhodnotí, že nějaká činnost poškozuje předmět ochrany přírody. Přičemž nutností vyjednání předchozího souhlasu umožňuje vytvářet průběžný tlak na nás horolezce tak, abychom nedotáhli věci až do takového stavu, kdy pro org. OP nebude jiného řešení než v Tisé lezení zakázat.
Domnívá se sad někdo, že by org. OP nenasbíraly dostatek pádných argumentů, jimiž by doložily, že horolezecká činnost již dnes poškozuje předmět ochrany přírody v PP Tisá, když by jen trochu chtěly???
Proto hodnoťme věci objektivně a burcujme tam, kde je třeba a važme si korektnosti tam, kde si ji zaslouží.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
20:34:55 24.06.2012
Ahoj Jiri, logiku to co pises dava. Vzhledem k tomu, ze netusime jak je a jak to bude se stavajici vyjimkou, tezko hodnotit. Co pises ma skutecne oporu v zakone 114/92. Samozrejme je na miste jista ostrazitost vzhledem k neuspesnemu zacleneni Tise do NP CS, zamer zaclenit sasko pod ochranu Unesca...atd. Je podepsana i smlouva mezi obci a AOPK na sanaci cca na sedm let.....pokud by jsi mel pravdu - tim lepe. Zakaz by nedaval smysl - dosud AOPK v omezeni negativnich jevu / UVOZOVKY/ a ani obec neudelali zbla nic a zakaz by mel byt az tim poslednim krokem. Neni normalni, aby nektere statni organizace z verejnych prostredku propagovali lezeni a volnocasove aktivity v sasku a jine st. org to zase restrikcemi omezovali. Diky za pripadne info na mail. r. b.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
21:33:23 24.06.2012
Pokusím se kontaktovat paní Tutkovou z AOPK, která připravila návrh. Dám sem pak info....ČHS by mohlo tušit znění stávající vyjímky, její platnost, případně vědět zda je potřeba "přelegalizovat"....a možná je to skutečně bouře ve sklenici vody. Na ČHS napíšeme a třeba nám odpoví i zde.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
21:55:22 24.06.2012
Radime sorry, ale nehodlám zrovna Tobě nic posílat ani skrytě ani veřejně. To bych mohl rovnou poslat do outdoorového Blesku. Ti co se jich to týká, moc dobře vědí a to v tuto chvíli stačí. Nebudu využívat současné žumpopolitické situace k prosazování toho či onoho, stejně jako jsem tak doposud nikdy(!) nevyužil, přestože poslední dva roky by to bylo tak snadné... Není to můj styl.
Stejně jako nehodlám reagovat na Istambulské „novináře“. Snad jen, že co slovo, to perla (Istambulská, na Zelenou to ještě není, na to tu máme na hradě, na NPŠ, MŽP apod. jinačí „kabrňáky“ ;-).
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
09:45:26 25.06.2012
O.K. Respektuji. Informace zjistujeme na chko i ou. Uvidime. Je vcelku logicke, ze pokud je toto vyveseno bez jakehokoliv komentare a informace zda bude platit stavajici vyjimka ci jina nova atd. budi to emoce a tva demago urazliva prohlaseni tomu neprispivaji, ale i tak diky.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
21:00:33 25.06.2012
Na hrubý pytel hrubá záplata. Že se paktuješ s Istanbulským rádoby „novinářem“ a že jsou ti vlastní postoje ne nepodobné jeho, je jen a jen Tvůj problém. S tím rozhodně nemám potřebu mít cokoli společného.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
23:37:46 25.06.2012
Že Jirko nenávidíš mě (nebo moji práci?), chápu. Prostě Ti některé věci nedojdou a nerad se díváš za obzor svých znalostí. Že to jde ale tak daleko, abys skrze mě nenáviděl ještě jiné lidi, to je už dost divné. Tomu nerozumím :-)
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
06:29:12 26.06.2012
Ale jinak samozřejmě, že nemáš za co děkovat, Radime. Každý máme holt obzor znalostí někde jinde a chápu, že o co méte menší rozhled, o to máte společně s Istambulským "novinářem" větší potřebu zpochybňovat úroveň znalosti druhých...(;-).
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
13:54:31 26.06.2012
... si nejsem jist co jsem zde zpochybnil. Klidně se nechám poučit. Myslím, že jsme se nikdy nesetkali a několik let ani zde a ani jinde mezi sebou nekomunikovali, aby jsi z toho mohl vyvozovat takové závěry, ale budiž tvé nenávistné příspěvky jsou tvojí nálepkou a nikoliv mojí. Jinak je vcelku pochopitelné, že zvěřejněný záměr AOPK bez paralelně zveřejněné zprávy z ČHS či odjinud vzbudí jisté pochyby, nervozitu atd... Paní Valentová vše vysvětlila a věřme že tomu tak bude a třeba i věřme, že bude příště vyjádření ČHS dříve.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
18:13:51 26.06.2012
Ach ano, věta, na kterou jsem reagoval „Prostě Ti některé věci nedojdou a nerad se díváš za obzor svých znalostí.“ Není od Tebe, ale od jistého Kuby Turka, uznávám - také jsem to uvedl.
Co se týče ostatního, tak asi tolik:
Kromě jiného jsem četl články, které jsi na téma Tisá a NP psal do různých plátků ať už sám a nebo společně s jistým Kubou Turkem. A jediné proč jsem vůbec na Tvůj přípisek reagoval bylo to, že nehodlám být s Vámi dvěma jakkoli spojován.
Pokud by sis dal tu práci, našel si na mě kontakt a požádal mě mejlem, tak bych ti sice také nevyhověl, ale neměl bych potřebu se od vašeho dalšího počínání distancovat veřejně. Takto jsem usoudil, že bude žádoucí dát zavčas jasně a zřetelně najevo, že s tím co budete pouštět do světa, nemám nic společného.
Ono v podstatě stačí už jen to málo, co jste tady vy dva v diskusi napsali...
RB: „Neni normalni, aby nektere statni organizace z verejnych prostredku propagovali lezeni a volnocasove aktivity v sasku a jine st. org to zase restrikcemi omezovali.“ (vcelku hezky ilustruje, jak se orientuješ v tom co je posláním OP)
KT: „…veřejnosti která má většinou ochranáře za zelené bezmozky nebo ekoteroristy“
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
19:29:41 26.06.2012
Pane chytry *babaco*, samozrejme vim nebo si dle platne legislativy dovedu predstavit jake je poslani OP v cr. Pokud te mohu poucit a rozsirit tve demago obzory navstiv Stranky NP CS, nebo jeste lepe jejich servisni organizace Ceske svycarsko OPS jez je personalne s NP CS propojena a tam dohledas * adrenalinove* i skalni radovanky. Nic proti tomu. Je to asi v poradku. Treba tato OPS je placena z dotaci kraje - statu. Treba Czech turismus a portal kudy z nudy, taky propaguje ze statnich penez volnocasove aktivity i v chko a np.Nic proti tomu... pak by se mel aparat statu domluvit co vlastne chce propagovat a rozvijet a co naopak tlumit. Psal jsem o organizacich statu nikoliv pouze OP. Jinak jinde mimo nasi kotlinu jsou o kus dale. Endogene ochranari spolupracuji se samospravami a cest. agenturami na dlouhodobem a udrzizitelnem rozvoji. Tady to ke spise zakopova valka a ty jsi toho dukazem.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
20:01:28 26.06.2012
Až na to, že já nejsem představitelem orgánů ochrany přírody… (;-). Nanejvýš jsem schopen vnímat věci i z druhé strany a v souvislostech. Ale chápu, že pro někoho může být problém pochopit i to, vážený pane chytrý *Bzuro*.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
20:10:11 26.06.2012
Nikdo nepsal, ze jsi predstavitel OP. Tam jsem se vetsinou setkal se vzdelanymi empatickymi odborniky, alespon zde na severu. Vzhledem k blabolum, ktere z tebe padaji me to ani nenapadlo.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
20:41:56 26.06.2012
Jéééé, to celkem zajímavě koresponduje s prohlášením „Samozrejme je na miste jista ostrazitost vzhledem k neuspesnemu zacleneni Tise do NP CS, zamer zaclenit sasko pod ochranu Unesca...atd.“
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
21:21:51 26.06.2012
Co je urážlivého nebo demagogického na tom, že napíšu, co si veřejnost z velké části myslí o ochranářích? Zkus se zeptat u vás na severu třeba pár lidí na nádraží. Jen tak si zkusmo vyber několik normálních průměrných chlapů z kolbenky a ženských z kanclu. Určitě Ti to rozšíří obzory a dozvíš se něco zajímavého. Pokud by ses postavil třeba na autobusáku ve Vrchlabí nebo na nádru v Turnově, tak se o KRNAPu či SCHKO Český ráj dozvíš asi to samé, ale zřejmě daleko drsněji.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
21:30:42 26.06.2012
Když už o tom píšeš, existují nějaká solidní sociologická šetření o tom, jaký má veřejnost t.č. názor na ochranáře? Fakt by mne to zajímalo. Laicky se ptát "normálních průměrných chlapů z kolbenky a ženských z kanclu" nebo na autobusáku ve Vrchlabí je možná zábavný, ale vypovídací hodnotu to má nula...
(Možná proto jsi byl obviněn z demagogie.)
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
23:36:35 26.06.2012
Průzkumy existují, obyčejná empirie také. Nic demagogického na mém tvrzení není. Já si myslím, že ochrana přírody musí být a v zásadě to dělá dobře, jenom neumí svoji práci prezentovat. Ale určitě jsem v menšině. (Proč bych se neptal normálních průměrných lidí? Těch je přece většina.)
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
11:35:19 01.07.2012
Díky, zajímavé.
Vidíš, zrovna podle tohohle průzkumu jsou "Obecní úřady a ekologické organizace hodnoceny dlouhodobě nejlépe, parlament a vláda nejhůře." Dlouhodobě si 60% lidí (pokud jde o ekologické organizace) a 65% lidí (pokud jde o obecní úřady) myslí, že to dělají "velmi dobře“ a "spíše dobře“; "„velmi špatně“ a „spíše špatně“ je 25% a 28%. Samozřejmě, je to jen tisková zpráva, není tam nic o metodice atp. Ale Sociologický ústav AV ČR až tak úplné paskvily obvykle neprodukoval. I když, ta pravopisná hrubka na úrovni třetí třídy na druhé straně je do nebe volající ... :(((
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
11:34:19 01.07.2012
:) No, myslel jsem, že na FF ses mohl setkat s vysvětlením toho, že ta "obyčejná empirie" zrovna v sociologii může dávat značně neodpovídající výsledky. Ono fakt není jedno, kde a jak ty "normální průměrné lidi" (ano, je jich většina) hledáš a jak se jich ptáš. Nejsem sociolog, takže si nehájím "svůj chleba", jen se snažím být objektivní.
Poznámka - on ten problém je dost možná v tom, že většině lidí je intuitivně jasný, že (třeba) navrhnout tvar křídla letadla není tak einfach, takže málokoho napadne do toho kecat nebo si stavět doma letadlo (ovšem, jde to, existujou takoví); nicméně to, že sociologie je taky netriviální věda, už každýmu intuitivně jasný není. (Určitě taky za to můžou ti, co místo seriozní sociologie produkujou paskvily, protože papír unese leccos, na rozdíl od vzduchu, ale to je jiná debata.)
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
22:19:03 01.07.2012
Myslím, že ta empirie by Ti mohla pomoci, abys mohl získat vhled do problému nejen podle čísel, ale také očima lidí. Je jistě důležité, jakou metodu výzkumu zvolíš, jak formuluješ otázky a zda použiješ Gaussovo nebo Mercatorovo rozdělení, zda se vejdeš do mezních odchylek a jak to budeš interpretovat. Stejně tak důležité je, aby ses zeptal těch chlapů a ženských, co si myslí o ochráncích přírody na Śumavě, v Českém ráji a třeba v Krkonoších. To ale už opravdu zabíháme hodně daleko.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
00:03:58 03.07.2012
Ach jo. Předřečník se vám, pane redaktore, snažil poměrně kulatně vysvětlit, že abyste se mohl empiricky zeptat "těch chlapů a ženských", tak musíte o věci něco vědět, jinak z toho vznikne blábol, pokud se to zobecní. (Jen tak na okraj, žádné Mercatorovo rozdělení se v sociologii nepoužívá a myslím, že ani takové neexistuje. Nepletete si to náhodou s Mercatorovým zobrazením? To je z kartografie, slouží k vytváření map ... :-) )
Je to sice už od tématu, ale boj s lidskou tupostí se nemá vzdávat... Soudruzi si taky kdysi mysleli, že přece ví, jak to vidí dělníci z Kolbenky.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
02:10:46 03.07.2012
Ono zobrazení a rozdělení je v podstatě ta samá záležitost, jenom je jednou vyjádřená graficky a podruhé aritmeticky - řečeno samozřejmě velmi volně, pokud si dobře pamatuji ze své praxe zeměměřiče a později knihovníka. (Pokud chceš zůstat v zajetí čísel, klidně si žij ve svém ideálním světě matematických vztahů...)
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
02:16:51 03.07.2012
To už je takové teoretizování. Co takhle trochu praxe? Otevřená otázka? Co myslíš, jak by dopadla na oněch nádražích? Například: "Co si myslíte o činnosti ochránců přírody?" nebo "Ochránci přírody škodí nebo pomáhají lidem a přírodě?" nebo "Máte s ochránci přírody dobré nebo špatné zkušenosti?" nebo dokonce: "Jste pro zachování současného systému ochrany přírody? Uveďte proč ano nebo proč ne."
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
22:57:57 03.07.2012
Ano, velmi pěkný praktický příklad. Z vámi navržených otázek, pane redaktore, je korektní pouze jedna, a to ta poslední. Zbývající trpí tím, že termín "ochránci přírody" není jednoznačný - někdo si pod tím představí úředníky, někdo ekologické aktivisty, někdo dětské oddíly, takže odpovědi budou nesrovnatelné. Dále, budete-li se ptát na nádraží, pak pomíjíte fakt, že nádraží je specifický veřejný prostor; nikoliv zanedbatelná část populace se tam prostě neocitá; přitom ty co se tam ocitají nelze jednoznačně charakterizovat, neplatí, že nutně musí jezdit vlakem (i když to tak často je). Takže v souhrnu - výsledek bude mít obecnou vypovídací hodnotu limitně se blížící nule (v prosté české řeči: bude to blábol).
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
00:06:17 04.07.2012
1) Od začátku mluvíme o nádražích vlakových i autobusových. 2) Naprostá většina lidí v téhle zemi nerozlišuje ochránce přírody. Proto bych se ptal tak, jak jsem navrhoval. Nepřímo bychom se tak dozvěděli, co si lidé myslí o aktuálním provádění ochrany přírody. 3) Pokud chceš, můžeš použít onu poněkud šroubovanou poslední otázku. Předpokládám, že se dozvíš to samé, jako by ses ptal na ty předchozí.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
09:31:48 03.07.2012
Ono zobrazení a rozdělení je v podstatě ta samá záležitost, jenom je jednou vyjádřená graficky a podruhé aritmeticky
Turku, tak tohle se snad nedá přežít. Za to bys neměl udělat ani maturitu. Srovnávat průmět nerovné plochy do rovné a vyčíslení (chceš-li, znázornění) toho, jak jsou seskupeny nebo rozházeny nějaké věci, to už fakt chce velkou novinářskou licenci. (Ledaže bys to obojí pojal jako funkcionál, v takovém případě do stejné skupiny patří i psaní článků do novin, je to přiřazení myšlenek z hlavy do prostoru papíru.)
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
00:01:46 04.07.2012
Když jsem o tom tak přemýšlel, tak jsem to s tím zobrazením/rozdělením opravdu přehnal. Je to ode mne blbost, za kterou se omlouvám. Mercatorovo zobrazení je opravdu záležitost čistě kartografie a nějakých matematických modelů.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
10:41:42 14.07.2012
Ty voe.. Jako člověk, který se hodnocením dat živí a vystudoval ho, jen valím oči a nestačím se divit co někdo, ještě s dávkou nepochopitelné sebevědomí, dovede ze sebe vypustit :))).
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
09:53:41 15.07.2012
Rad se pobavim :). Co myslis tim "vejit do meznich odchylek" a jak bys chtel pouzit Gaussovo rozdeleni k modelovani kategorickych promennych, ktere jsou typickym vystupem dotazniku? Nerikam, ze to nejde, spis me zajima tvoje vysvetleni, kdyz uz ses tu tak pekne ucene, sebevedome a vsevedoucne rozepsal o tomto tematu.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
00:10:59 15.07.2012
Normální (= průměrný) Čech stále není běžně na webu, moc s ním neumí pracovat a naprostá většina výzkumů na internetu, byť sebepropracovanějších, nevypovídá o normálních lidech.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
09:46:32 15.07.2012
Nemyslim si, ze je to tak spatne. Ale pro nekoho muze byt 80% obyvatelstva mezi 16-65 lety malo :)
http://cesivsiti.cz/content/infografika-češi-v-síti
U vyzkumu pres internet je problem spis v tom, ze ziskas data jen z pomerne velmi specificke skupiny lidi, ktera je ochotna se vyzkumu zustastnit.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
20:39:48 24.06.2012
Takhle úřednicky Tvé vysvětlení vypadá korektně. Jenže v takových věcech, jako je lezení v Tisé, se už nejedná tolik o ochranu přírody v úzce odborném smyslu, ale většinou spíš o politiku. Těžko by vrchní ochranář v regionu vysvětloval, proč se mohlo v Tisé lézt sto let a najednou už nesmí, co tak strašného horolezci dělají, proč horolezci už nesmějí a turisté ještě pořád smějí, proč nezasáhl dříve, když je to tak vážná věc, jak se nahradí příjmy okolních vesnic z horolezců, proč se nedohodl napřed s obcemi... Musel by čelit tlaku médií, horolezců, veřejnosti která má většinou ochranáře za zelené bezmozky nebo ekoteroristy, politiků na regionální i státní úrovni... Podívej se na Šumavu, tam se to děje, a to Stráský chce kácet jen pár stovek stromů ve shodě se všeobecným mínění a nechce nic zakazovat.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
21:50:04 24.06.2012
Šumavu, o které (z hlediska aktuálního vývoje okolo NP) zjevně nic nevíš, sem prosím netahej. (Tam jde t.č. primárně o peníze, zejména z těžby; politika je jen prostředek; s ekologií a ekology pak Stráský nemá společného vůbec nic. Ale opakuju, to sem myslím fakt nepatří.)
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
02:04:15 25.06.2012
Ale patří. V Tisé nakonec taky o moc nic jiného nejde. Kdyby šlo jenom o ochranu přírody, tak to nechají tak, jak to je, a vyšlou do terénu strážce, který udělá na lezčíky bububu a většina z nich poslechne. (Nediskutuju o důvodech a přesvědčeních a už vůbec se nestavím na jednu nebo druhou stranu, ale píšu o pouhém mechanismu moci.)
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
09:05:27 26.06.2012
No - dle mýho skomnýho názoru, pokud půjdou zákonodárci na ruku ochranářům, tak se lezci pomalu a jistě budou muset smířit s tím, že ne každej a ne kdekoli si bude moci zalézt. Otázkou bude, jestli to budou nějací vyvolení, co umějí respektovat zásady přírody a její ochrany a chovají se vždy jak je třeba, (pak by to mělo jít ruku v ruce s ochanářema), anebo prostě jen ti, co na to maj (pochopitelně v korunách či dolarech). Takže bude třeba asi bojovat o to, aby nám neudělali CHKO všude na každý skalce. Pravdou je, že tam kde je velkej provoz, se vždy ničí a opotřebovává. Ale silnice a komunikace opravit jde, ale Tiský stěny asi těžko. A o souromničení na skalách za účelem kšeftu a vejdělku anii nemluvě. Takže do budoucna bude asi třeba se s tímhle opravdu smířit a nějaký "kodexy lezce" zavést. (Vlastně něco takovýho, i když zatím jen verbálně se pokouší pískaři - kodex mágů a nemágovců).Neboť průvodce v Alpách taky nemůže pochopitelně dělat kdokoli.....
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
10:29:38 26.06.2012
No jak se to vezme. Oba přístupy mají svá pro i proti.
Pokud někde někdo leze, tedy se mu tam líbí, užívá si to tam a měl by se tedy i podílet na rozvoji a údržbě té oblasti. Abych řekl pravdu, já na tom nic tak špatného nevidím. Přiznám se, že nevím, jak to funguje teď, zda lezci musí platit nějaké vstupné nebo zda jen přijdou a rovnou lezou, ale přišlo by mi fér, aby všichni, kdo tam chodí a vykonávají tam nějakou činnost, se i finančně podíleli na správě a údržbě. Klidně bych to nastavil tak, že lezení bude ve vybraných oblastech jen na zvláštní povolenky (víkendové, měsíční, roční ...), které bude ČHS prodávat a zisk se rozdělí. Část dostane správce či místní sdružení, které se bude o oblast starat, část majitel skal či ochranáři a část zbude ČHS. Při rozumně nastavených podmínkám by na tom mohli vydělat všichni normální lezci i ochranáři. A ČHS by konečně měl nějakou páku na nepřizpůsobivé a problematické jedince. Nedodržuješ podmínky=nezalezeš si.
Naopak mi přijde divný stav, kdy jakýkoliv lezec přijde pod stěnu a využívá podmínek, materiálu a práce cizích.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
21:58:39 24.06.2012
Pánové, díky za okomentování situace. Vaše příspěvky, přestože jsou plné podivných zkratek, které my v Istambulu nemáme, vnesly trochu světla do problému.
Budeme ho v redakci nadále sledovat a v případě nutnosti se opět vytasíme s nějakou tou poplašnou zprávou.
Re: Objektivně vzato Tisá je zralá spíše na NPP či NPR
23:00:50 24.06.2012
Měl jsem za to, že u výrazu „Istambulský „novinář““ je dostatečně zřejmé, koho tím míním. Nemyslím tím samozřejmě tebe Jirko S. ani nikoho z lezce.cz. Třeba postačí, když ti napovím ať si vzpomeneš, kde Istanbul leží … (;-).
Zbylé zkratky jsou běžně užívané zkratky institucí. Viz. Wikipedie.
Můj přípisek nebyl míněn jakkoli osobně vůči Tobě či redakci lezce.cz.
Dočetl jsem se v onom dokumentu, že více informací najdu na webu Správy. Jediné, co jsem tam našel je následující věta: "Je připraven komplexní projekt na omezení negativního vlivu vysoké návštěvnosti."
Můžete mě prosím někdo navést, kde k tomu něco najdu?
Reaguji především na zveřejněný článek, nikoli na komentáře a úvahy, které až na výjimky svědčí o nedostatečné znalosti problematiky:
- Přírodní památka Tiské skály byla vyhlášena v roce 1996. Nyní se jedná jen o tzv. přehlášení, jehož cílem je upřesnit bližší ochranné podmínky a reagovat na dlouhodobý stav, kdy jsou Tiské skály silně zatíženy návštěvností (zdaleka se nejedná jen o horolezce, turistika je na prvním místě). Tento záměr je zcela legitimní a pochopitelný, zejména pokud se seznámíte s vyhlašovacím dokumentem z roku 1996.
- Dikce návrhu, vymezení bližších ochranných podmínek a zejména věta "jen s předchozím souhlasem orgánu ochrany lze na území přírodní památky:..." je naprosto standardní a naleznete ji ve vyhlašovacích předpisech mnoha skalních oblastí, ve kterých se leze na základě toho, že ČHS podal žádost o vydání souhlasu. Na tomto principu funguje např.celá CHKO Český ráj.
- ČHS je se Správou CHKO Labské pískovce v trvalém kontaktu, o záměru "přehlášení" PP Tiské stěny je informován, žádost o vydání souhlasu samozřejmě podá a již nyní domlouvá podmínky, za kterých bude lezení v Tisé povoleno. Předbíhat událostem nelze, ale ze všech dosavadních jednání se správou CHKO, která jsou vstřícná, je zřejmé, že podmínky pro lezení se oproti současnému stavu nezmění. Jakmile budou tyto věci jasné, budeme lezeckou veřejnost informovat. Pro místní lezce doplňuji, že na jednání se samozřejmě podílí předseda OVK Tisá Jirka Rosol, který vás může ubezpečit, že zákazy nebo velké restrikce rozhodně nehrozí.
- ČHS je občanské sdružení, které by při řízení týkajícím se vyhlašování zvláště chráněného území nemuselo být vůbec osloveno. To, že se tak děje, je právě důsledek těsné spolupráce se správou CHKO, která nám vychází vstříct.
- Pokud jde o navazující diskusi, zda ČHS může či nemůže zodpovídat za chování horolezců ve skalách, je to opravdu na samostatnou, hodně právnickou diskusi,proto se vyjádřím jen krátce: Právní úprava nedává ČHS jakožto občanskému sdružení pravomoc kontrolovat lezce ve skalních oblastech a v případě nedodržování stanovených podmínek je sankcionovat. ČHS může pouze poskytovat informace o stanovených podmínkách, apelovat na lezce, aby podmínky dodržovali a prostřednictvím svých OVK, správců skal nebo místních oddílů provádět spíše neformální kontrolu.
Vzhledem k výše uvedeném vás ujišťuji, že zákazu či velkých omezení lezení v Tiských stěnách se není potřeba obávat. O vývoji situace vás budeme informovat.
p. Valentová, kde beretu tu železnou jistotu?? Máte ji nějak exkatně písemně doloženou (vyjádření agentury OP) nebo jde jen o nepodložené domněnky s vypovídací hodnotou nula? Ptám se korektně, protože tu vystupujete pod hlavičkou ČHS.
Jen poznámka, v rámci právní osvěty: "Právní úprava nedává ČHS jakožto občanskému sdružení pravomoc kontrolovat lezce ve skalních oblastech a v případě nedodržování stanovených podmínek je sankcionovat." Je zjevné, že druhá část citované věty není pravdivá. Pravomoc občanského sdružení sankcionovat své členy dle a v rámci svých stanov existuje a je v praxi řady občanských sdružení zcela běžně využívána; a samozřejmě je zcela právně konformní. (Ostatně, pokud se nepletu - nejsem v ČHS - už stávající stanovy ČHS pojem sankcionování členů znají a pracují s ním. Samozřejmě, to, jestli existuje politická vůle to dělat - a do jaké míry - je plně věc ČHS. )
Stanovy ČHS odkazují na disciplinární řád, který stanoví, že proviněním je i "jednání v rozporu se zásadami ochrany přírody". Svaz tedy může sankcionovat porušení pravidel ochrany přírody. To je fakt. Jde ovšem v podstatě pouze o interní opatření, což měla, předpokládám, paní Valentová na mysli. Nejhorším trestem za to může být vyloučení z ČHS. To věru není mnoho...
Ne tak docela... Pokud je někde domluveno, že se leze bez mága nebo za jakých podmínek a vypatlanci to nejsou schopni dodržovat, tak bych jednoho dne prostě přestal žádat o povolení v dané oblasti lézt.
To by mi přišlo jako konečně adekvátní snaze a papírování a neustálému nekonstruktivnímu prudění ze strany těch, co se hlavně vezou a nehnou prstem kromě bušení do klávesnice.
A byl by svatej klid.
Pokud by někde směli lézt jen členové ČHS a ČHS někoho vyloučí, tak by to pro něj znamenalo, že už tam nesmí lézt, nebo ne? Mě to přijde trest docela drsné. Tedy za předpokladu, že ochranáři budou schopní kontrolovat lezce a pokutovat ty, co tam lezou bez povolení.
U těch, co choděj k vodě s pruty na ryby, je to naprosto standartní záležitost a nikdo nereptá. Povolenka a papíry stojej cca třikrát víc, než členství v ČHS, o výbavě nemluvě.
Možná by se ČHS mohlo s OP šábnout. To by vychcánci čuměli :-)
Chachá :-)
Už sem tu jednou psal, že někde jdou horolezci ruku v ruce se správci Nár. parků (někde to prostě ani jinak nejde,když jsou místa, kam se nikdo nedostane ani vrtulníkem), ale tomu tak u nás asi není. Přesto si myslím, žeby tomu tak mělo být. A CHS by o to měl usilovat, a ne se stavět do konfrontace pro pár egocentrických jedinců. Ergo - vždy je lepší si svý "domácí" průšvihy vyříkat mezi sebou, než je tahat na venek, či až do soudních síní.....
Taky bych to tak viděl. A pokud by tam někdo lezl z titulu členství v jiném horosvazu /jako třeba já ;)) /, tak nepochybuju o tom, že pokud ČHS napíše horosvazu XY, že ten a ten jejich člen se chová jako prase, dotyčný svaz na to zareaguje, i když to třeba bude chvíli trvat.
Řekl bych, že je to možná alternativní varianta ke stavu, kdy lézt může kdokoliv a pořádek vymáhají výhradně orgány OP cestou přestupkového řízení (zejména pokut). A pokud jde o kultivaci chování lezců, myslím, že dokonce lepší; z podstaty věci lezci na sebe víc vidí a líp rozlišujou, jak se kdo chová. (Samozřejmě, že s paralelním dozorem orgánů OP se to nijak nevylučuje, naopak. Ostatně by OP byla potřeba např. pro legitimování nekomunikativních jedinců - tedy pokud by to nedospělo ke stavu jako u těch rybářů, kdy si sami dělají oficiální stráž /to by mi teda k lezcům až tak moc nesedělo/.)
No, o tom členství v jiném svazu by se dozvěděl díky oné případné kontrole; a pokud jde o to, jak se spolky v německy mluvících zemích stavějí ke zprávám o nepřístojném chování svých členů něco vím - nemysli si, že je jim to jedno, a platí to tam pro spolky zcela obecně, ony tam mají dost velkou společenskou prestiž na které jim záleží, a už naštěstí pát let neplatí, že na sever od Alp visí železná opona a co se děje za ní, je nám fakticky jedno ...
Ale ve shodě s tím, co se tu píše jinde, si myslím, že tohle je spíš teoretická možnost, evropský trend je skutečně otevírání krajiny všem - a související tvrdý dozor veřejnoprávních institucí (nade všemi). (Kdo pochybuje o tom posledním, nechť si osvěží třeba sazebník možných pokut v Sasku nebo v Alpách. I pro místní jsou citelné.)
Několik posledních návštěv nepískovcových skal v Německu, konkrétně Sasku ukázalo, že tam je povolené lezení jen pro členy IG Klettern a jejich hosty, takže s tím zobecňováním pomalu. Samozřejmě není problém napsat místním a oni tě zařadí do seznamu hostů, ale musíš to udělat. Viz např http://bit.ly/N6rI85
Vidíš, to je zajímavé. V Sasku bych to nečekal (v kontextu toho, že na svobodu lezení po pískovcích tam mají zákon, jestli se nepletu). A jak jsem se koukal na ten článek, co na něj odkazuješ, tak je to zjevně proto, že je to soukromý pozemek - pro majitele je tohle samozřejmě nejjednodušší cesta k tomu, ohlídat si ho. (Jinak o evropským trendu jsem psal proto, že - pokud jsem slyšel - třeba v USA je postup "vymezená skupina lidí se dohodne s majitelem pozemku na lezení pro sebe a své hosty" dost běžnej.)
Sankcionování členů ČHS je možné, ale nikoli kontrolování a sankcionování všech lezců, o kterém jsem ve svém příspěvku psala. Každý tedy píšeme trošku o něčem jiném.
:) O kontrolování (jakýchkoliv) lezců jsem nepsal ani já; naopak o sankcionování *všech* lezců v příspěvku, na který jsem reagoval, není ani slovo. Jak by řekl můj bývalý přednášející z občanského práva: píšeme-li o právních skutečnostech, je třeba se vyjadřovat precizně, jinak je to zavádějící, milí studenti :)))
Za sebe mohu říci, že je mi podstatně bližší model, který se snad nazývá "vyhrazeno" , který snad správně chápu tak, že každý kdo dodržuje návštěvní řád a respektuje daná pravidla ochrany přírody je v místě žádoucí a není nijak sankcionován. Stávající úprava "vyjímek", kdy jedno občanské sdružení, které zdaleka nesdružuje všechny lezce vyjednává podmínky pro všechny a nese odpovědnost nikoliv fakticky taky za všechny není úplně šťastná. Přijde mi absurdní, že by měl státní orgán třeba CHKO či ranger z NP pokutovat občana ČR či EU ve volné krajině na pozemcích např. lesů ČR - státu ( Tisá ) za to, že není členem občanského sdružení XY když dodržuje všechna ostatní pravidla a návštěvní řád. Chápu, že to je samozřejmě v zájmu ČHS, jehož se občan ČR lezoucí po skalách musí stát "povinně členem" dle zákona o volném a dobrovolném sdružení osob a to jen proto, aby naplnil literu zákona 114/92 sb. či spíše z něho udělených a vyjednaných vyjímek....Co návštěvníci z ostařtních zemí, kteří nemohou být s takouvouhle složitostí srozumněni. Nejsem si jist zda něco podobného existuje někde v Evropě či snad
na světě - že bych přujel třeba do Itálie a musel se stát členem organizace YZ, abych mohl lézt třeba v Arcu a jinde třeba zase organizace QC...
Takto to může dle mého fungovat jen do té doby, než někdo podá stížnost či žalobu. To že to tak je léta neznamená, že je to dobře.. Narážím na to, že přeci nemůže mít členská základna organizace XY větší práva než zbytek občanů EU ve volné krajině a před zákonem.... v Tisé se taky desítky let vybíralo vstupné jen do okamžiku než někdo z lezců nepodal stížnost na MVČR a během pár měsíců bylo po povinném vstupném.... Jinak preventivně i represivně by měli působ zejména zaměstnanci CHKo a NP a dále případně Ti do jejichž katastru pozemky patří a vybírají na jejich ochranu a údržbu dobrovolný příspěvek.
Nebudu komentovat každou jednotlivou účelovou polopravdu, respektive lež. Uvedu jen tolik:
Nikdo nikoho ke vstupu do té či oné organizace nenutí! Každý si může všude tam, kde je něco ze zákona zakázáno požádat o výjimku ze zákazu sám pro sebe. To zaprvé.
Za druhé. Není žádný problém aby ČHS v rámci jakési reciprocity vyjednával výjimky i pro členy ostatních horolezeckých spolků. Přesně tak, jak se tak dělo ještě několik let nazpět a jak se v některých lokalitách děje i dnes. Argumentace zahraničními lezci je jen účelové mlžení.
Za třetí. Zahraniční lezci nejsou žádný zásadní problém. Problém jsou zejména mladí borečci, kterým nikdo nevysvětlil, jak se mají ve skalách chovat a kteří přenášejí do skal své „dobré návyky“ z lezeckých stěn. Což lze snadno eliminovat tak, že si chlapci a děvčata nejdříve projdou klasickou oddílovou horoškolou, kde jim staršinové potřebné zásady předají.
Další zásadní problém představují „subjekty, které provozují horolezectví na komerční bázi“. Přičemž tento problém lze efektivně řešit za současného stavu legislativy jen a jen režimem výjimek (když pomineme povinné předregistrace jako v KRNAPu na ledopády). Režim vyhrazení komerčním suběktům naopak velmi pohodlně otvírá dveře do skal a tím urychluje jejich zavření pro všechny horolezce.
Vynechej osobni utoky a napis konkretni argumenty co je polopravda ci snad lez. Necham se poucit.
Pokud chci navstivit jako lezec oblast kde je vyjimka pouze pro cleny chs a nechci riskovat postih, tak jsem nucen byt teto organizace clenem. Zakaz organizovanych akci vc. sportovnich je resena ve zrizovacich listinach pro chko a PR i v zak. 114 zakazem. Ten tvuj argument proti agenturam je tim resen a neni duvod proc mit selektivni vyjimky. Chapu, ze jako byvaly funkcionar propagujes ChS loby a praktiky platne desetileti pred rokem 89. Na stranu druhou nevidim zasadni problem v profesionalnich instruktorech, trenerech, agenturach, ktere dodrzuji elementarni platna pravidla. Placeni instruktori funguji vsude v evrope a to, ze maji za lezeni zaplaceno skalu nenici. Urcite jsou mozne extremy na oboubstranach, ale globalni zakaz cehokoliv je to posledni. V alpach i na sportovnich cestach i v sasku to jde u nas jsme stale zakopani ve svych zazitych stereotypech. Lezeni pod dohledem profika furt lepsi nez party namachrovanych borecku o kterych pises. I kdyz kazdy nejak zacinal - samozrejme s vyjimkou tebe. Ty jsi se jiste narodil hotovy...jako clovek i horolezec. Cizinci nejsou treba problem u vas nevim kde, ale tady v tise ci labaku je cizincu zejmena nemcu pomerne dost. predstava, ze by mel nekdo lezce delit na cleny chs, cizince a ostatni mi prijde zvlastni. Asi jsi nepocital s tim, ze me presvedcis, ale je pro mne - pokud na tom chce nekdo rejzovat - lepsi zaplatit mistni permit obci, chko, organizaci ktere skaly udrzuje ci vlastni, nez prispivat obcanskemu sdruzeni jehoz bych z jineho duvodu nez je volny pohyb v krajine nebyl. Abych te uklidnilv chka ani NP nelezu, pokud by jsi me. chtel nahodou udat jako sve byvale kolegy. Zkus se nad tim zamyslet a vecne argumentovat bez strileni od boku co je ci neni problem. Napr paklenice - zaplatis obdobne jako jinde v cechach, ale super zazemi, hlidane parkoviste, info cenrum, pravidelny kontroly ze strany strazcu, vymena jisteni - narodni park na ciste komercni bazi a vidis ono to funguje. i kdyz ty zachody a kramky zabudovane do skaly by u nas neprichazely v uvahu. Daleko volnejsi a k navstevnikum vlidnejsi na nekomercni bazi bez vstupu je to i v sousednim sasku....Prevence, propagace, aktivita az v posledni rade restrikce. u nas zaciname restrikci...ale blizka se snad na lepsi casy a treba pan reditel benda pusobi jako renesancni clovek a navic odbornik.
Koukám, že k osobním výpadům jsi se uchýlil jen ty a ne Jirka, kterému jsi o vytýkal. No, co je mezi vámi nevím, ale ty osobní útoky by sis mohl odpustit.
Milý K. je tam jistě trocha ironie. Je to asi úměrné tomu, že Jirka píše o mém příspěvku jako o polopravdách a lžích, které nijak nespecifikuje. Ano máš pravdu, nechal jsem se malinko vyprovokovat, kdy jsem na z mého pohledu věcné argumenty či jakýsi názor čekal věcnou odpověď, či reakce, které se mi nedostalo - naopak osobních výpadů výše ano. Oplatil jsem stejnou mincí, žádných vulgarit či něčeho podobného jsem se nedopustil. Nic osobního mezi mnou a Jiřím B. není - nikdy jsme se neviděli, neznáme se. Každopádně uvítám věcnou diskusi na téma " ideální a dlouhodobě udržitelný " koncept. Paradoxně se ty a i další výše zabývají tím, co já a nebo jiří, ale paradoxně nereagují n ato, jak by si představovali vztah OP versus návštěvníci, vyjímky pro členy občanských sdružení a nebo otevřená krajina pro všechny atp.
Komerční - nekomerční lezení. Písek není vápno. Radime ty nevidíš tu spoustu lezců co hobluje skály v Tisé, za mokra, s magnesiem, celé rodiny? Osobně jsem pro absolutní zákaz těchto aktivit v PP, která je chráněna kvůli své jedinečnosti a jsem i pro povolení lezení pouze pro členy ČHS, ty se mohou aspoň nějak ovlivňovat- ne nečleny není žádná páka.
ahoj Pidlo, samozřejmě vidím členy ČHS i nečleny ČHS jak hoblují písek v Tisé s horním, někdy po dešti, někdy s magnéziem. Mám trošku jiný názor než ty. Průkazka ČHS nemá na TENTO STAV ŽÁDNÝ VLIV. Kolik bylo vedeno za posledních několik let disciplinárních řízení ze strany ČHS za nedodržování pravidel sportovního lezení na pískovcových skalách? Domníváš se, že všech 10 000 členů pravidla ctí? Pokud leze nějaký začátečník s profesionálním instruktorem či špičkovým lezcem chytá "formu" té skále to vadí úplně stejně jako když tam leze skupinka začátečníků z ČHS. Doby kdy byla průkazka něco nedosažitelného a podmíněného celou řadou zkoušek, doloženými výstupy s instruktorem, chytáním pádů a já nevím čím je dávno pryč. Stačí zaplatit a průkazka Ti přijde poštou - to z tebe dobrého pískaře nedělá. V Tisé sice bydlím, ale lezu spíše jinde. Já ti dám takovou paralelu...i v Tisé, ale i kdekoliv jinde jsou cesty pro kola či horská kola v CHKO či NP. Tyto cyklotrasy musí být schváleny obdobně jako vyjímka pro ČHS orgány ochrany přírody...a všiml jsi si, že by po Tobě chtěl někdo průkazku České asociace horských kol či nějaké jiné, která vyjímky s ochranou přírody vyjednává? To samé platí i pro trasy na běžkách...turistické cesty KČT ....Chtěl po tobě někdo OAEV průkazku v Alpách? Já myslím že nikoliv...je sice lákavé být členem skupiny co si může dovolit něco co ostatní nesmějí....ale je to značně přežité. Ze strany ČHS tento postoj chápu. Vliv, fin. prostředky a všechno ostatní je závislé i na členské základně...
Jinak se musím přiklonit k názoru Kuby Turka - Od kontrol, represí, monitorování stavu, nápravních opatření, prevence, osvěty, informačního servisu, monitoringu negativních jevů, zpracování dlouhodobého plánu péče atp. viz. zákon 114 jsou zde orgány ochrany přírody, které by neměli rozhodovat dle průkazky, ale ale dle konkrétního provinění. Samozřejmě nejen směrem k lezcům, ale i k turistům kterých projde skalam přes 50000/rok, kolařům, pejskařům, lesákům...myslivcům... . My se tady bavíme o nějaký erozi na cestách po kterých pak profrčí traktor se dřevem a zbudou po něm půlmetrové koleje...
Radime, máš pravdu, jen bych oddělil klasickou rekreační turistiku. Ono je něco jiného projet tisské skály jako turista a něco jiného je tam udělat trať pro horská kola. Rozhodně si nemyslím, že by horolezecká činnost byla na stejné úrovni jako turisté, cykloturisté nebo pejskaři. Pro turistu je primárním cílem relax, výlet či procházka. Pro lezce je primárním cílem určitý výkon a ty skály jsou jen prostředkem, který lezec při výkonu využívá. Já v tom trochu rozdíl vidím. Ale celkově s tebou souhlas.
Ahoj zde je pár podkladů ( je zajímavé, že zrovna v Tisé se může pokud to chápu dobře a web ČHS tomu nasvědčuje "lézt bez průkazky ČHS". Po přehlášení by tomu bylo naopak ( pokud ČHS nedohodne " Vyhrazeno ").
Původní vyhláška z roku 96 - v ní zákaz horolezectví či potřebu vyjednávání vyjímek nenajdete:
http://skaly.horosvaz.cz/document/Tisa_Vyhl3_1966.jpg zde detail z webu http://skaly.horosvaz.cz/4_db_index.asp?sektor_id=350
Docela pěkný propagační a hlavně informační materiál sic z NP:
http://skaly.horosvaz.cz/foto/HoroLabskePiskovce.pdf
A tady je přímo pro Tisou
http://cs.euroclimbing.com/files/2010/03/Tisa_podminky1.pdf
- stálo by za to umístit i na webu ČHS
Podmínky ČHS pro lezení v Tisé jsou umístěny na pokladnách a v kempu. A dále i na webu Skalní oblasti ČHS. Zeptej se paní z pokladny nebo správce kempu jak jsou dodržovány? Kdyby bylo povoleno lezení pouze pro členy ČHS tak by se návštěvnost snížila u Němců, řekněme o 90% méně z jejich návštěv, Češi na zákazy kašlou tak o 10 % méne. Celkem řekněme o 40% a to už by bylo na stavu skal znát. Nechápu proč chcete všichni hoblovat a pořádat kurzy v PP Tisá, když je v okolí stovky skal - Rájec, Sněžník, Ostrov, Tisá mimo PP (Modřín, Anglický parčík atd.) Je to jen o lenosti - z kempu je to tak blízko, můžu zaparkovat po práci kousek od skal, mohu tam jít s kočárkem...
Originální návrh!! Ještě vbychom mohli zřídit komisi - kdo je pro lezení v Tisé vhodný více a kdo méně...a kádrově ho sledovat!
Nyní vážně - Rájec i Beršle patří do nově navrhovaného území PP.
Současná právní úprava v Tisé sice nezakazuje lezení, ale zakazuje vstup mimo značené cesty, čímž vlastně zakazuje také lezení protože není jak se k těm skalám legálně dostat. Možná by se dalo diskutovat o tom, jestli když se nastupuje přímo ze značené cesty, jestli to je její opuštění nebo ne :-) .
Také jsem si někdy před 15 lety myslel, že jedině horoškoly, nejlépe "státem řízené", je to jediné, co může zabezpečit ve skalách pořádek a bezpečnost a já nevím co ještě. Člověk zraje, jezdí, pozoruje, co funguje a co ne a mění názory. Jiří Babača k tomu ještě nedošel a názorově je ještě o těch 15 let zpátky. Model sektářství, výjimky pro vyvolené... tak to prostě nefunguje, je to zastaralý a přeživší model.
Funguje to takhle, jdu do skal, dostanu do ruky papír, kde je napsáno co můžu, co nemůžu, včetně toho, jak se mám chovat na skále, pod skálou na tábořišti a zaplatím majiteli pozemku nebo správci skal poplatek za to, že to tam vyskoboval, zajistil a pod. A když mne majitel (správce) uvidí, že porušuji podmínky užívání, vezme mne za límec a vyhodí.
No nevím, jak by takový papír co mohu a nemohu měl vypadat.. Možná by to byla pible (700 stránek), pokud chci zamezit poněkud rozšířenému nelogickému a irelevantnímu heslu "co není zakazáno, je vlastně dovoleno".
Na první pohled byť se to zdá logickým heslem, ve finále jde o nesmysl, protzožwe není zohledněna napřikad etika a morálka.
Myslím, že v záplavě útočných komentářů tady unikla asi nejpodstatnější věc, trochu to nakousl Kuba Turek.
V současné době je možno v PP Tiské stěny provozovat horolezectví bez nutnosti vyjímky a to celoročně.
Po chystané novaci to bude naopak, CHKO bude každoročně vyhlašovat výjímku a určitě to bude jenom na určité roční období jako např. v Ádru od 1.6. Výjímka může být udělena jen na některé skalní útvary a část může být úplně zavřená. CHKO bude mít pravomoc výjímku neudělit vůbec. Bude to jen na jejich rozhodnutí.
Zásadní je že do bližších ochranných podmínek se dostává zákaz provozování horolezectví, který tam dnes není.
Kubo a Radime, vraťte se na začátek této diskuse, tam vám hodně lidí vysvětlilo oč se jedná,vůbec jste to asi nepochopili. Jedná se standardní zákonné podmínky pro podobná chráněná území. Burschle do PP patří odjakživa, Rájec tam nikdy nebyl a nebude.
Ne, díky. Příspěvky jsem četl podrobně a ne že bych je nepochopil. Prostě s ochranářskou rétorikou nesouhlasím. Mám na to prostě jiný názor. Jednoduše si nemyslím, že je správné jít cestou preventivních zákazů. Je to vytváření plošných zákazů, kde si mohou dělat vše jen vyvolení. Tedy ochranáři s průkazkou CHKO. Viz. KRNAP. Taky nemám rád hoblování skal po dešti a horoškoly, ale toto není cesta. Cesta je výchova a osvěta, ne restrikce.
Kubo, ta osvěta je jen část. Dobrý přístup by fungoval, pokud by všchni byli normální. Ale jelikož v každé společnosti je část hloupých, nepřizpůsobivých a asociálních, kteří dobrovolně pravidla respektovat nebudou, potřebuješ i restrikce a tresty. Prostě klasický cukr a bič. Ale ani jedna na složka nesmí ani chybět, ani převažovat.
Tisá: v sobotu ráno průtrž, v neděli brzy ráno déšť, v neděli celou noc déšť. I dneska je na pěšinách všude kolem skal jasně vidět že pršelo, země je nacucaná a skála taky. V neděli na oběd dvě výpravy ignorantů hoblovali vyhlídku. Nástupy jsou tam solivý, skála byla mokrá, maglajzáky na prdeli, lezení na TR jen ke druhýmu kruhu. Hlavně že se tam může s kočárkem, většinu cest ani nedolézali, natož aby každej druhej z lezecký dvojky něco vytáh. Tělocvičnu si z toho dělají. To jsou manýry pražských nebo ústeckých oddílů? Kolik lidí tam leze dneska?
To byli Moraváci... Tolik se těšili, že si mokra nevšimli. Ústečáci a Pražáci byli do hoďky doma, jedni pěšky, jiní auty, když viděli, že mágo nedrží tak, aby se nepos.ali...
Tisá: v sobotu ráno průtrž, v neděli brzy ráno déšť, v neděli celou noc déšť. I dneska je na pěšinách všude kolem skal jasně vidět že pršelo, země je nacucaná a skála taky. V neděli na oběd dvě výpravy ignorantů hoblovali vyhlídku. Nástupy jsou tam solivý, skála byla mokrá, maglajzáky na prdeli, lezení na TR jen ke druhýmu kruhu.
A myslite si, ze by to delali opakovane a nadale, kdyby dostali takovou pokutku v prepoctu eura na korunky, jakou by dostali v Sassku???????
Ja myslim, ze "problem sportovcu-telocvikaru-apod" se da resit celkem snadno, efektivne, rekneme jedna az dve sezony a to tak jak to delaj sasici, inu kecejte, klejte, mudrcujte, apelujte, ...ale tahle sorta "lidi" na vas z vysoka se*e, oni se museji realizovat, pac celej tyden drepi v kanclu u monitoru vy hlupaci, jsou nepostradatelni pro ekonomiku vy "hlupaci":-) tak drzte tlamu, oni se budou realizovat stejnak dal....
No ...a koleckem jsme zas na zacatku. Ja rikam:
Porusujes pravidla? Lezes kdyz to je nachcany? Prasis jak vapenka na starych klasach?...tu mas pokutku jako v Nemecku....a ahoj!:-)
Ono zaplatit jednou, jde, dvakrat uz to zacina sr*t, ale platit dvakrat do mesice???
A bude po problemu.
Co furt mas s tema sportovkarema, telocvikarema atd.? Trpis nejakou obsesi, ze za vse spatne na svete muze tato skupina, ci co? Jak je vubec poznas? Chodis se tech lidi ptat za co se povazujou?
V oblasti Ostrova a Tisé lezu přes 20 let. Nikdy jsem nepotkal nikoho, kdo by kontroloval dodržování pravidel pískovcového lezení. Nikdy jsem neslyšel, že by byl někdo postihnut nějakou sankcí. Z podstaty jsme národ, který nerespektuje dodržování pravidel. Nemůžeme přeci očekávat, že to takto to může fungovat do nekonečna. Pořád existují lidé, kteří si přírody váží, uvědomují si její jedinečnost a hodnoty a ti samí lidé chtějí oblast uzavřít. Nevím nad čím se všichni pořád podivují?
Registrace
Metodika
lezec.cz
Dnes byl uveřejněn návrh, který by ve svém důsledku asi znamenal konec lezení v Tisé. 
GPS a mapové aplikace