Vyjádření vedení ČHS k lavinovému neštěstí v Alpách

Výkonný výbor ČHS zveřejnil na svém webu vyjádření k lavinové tragédii v Rakousku, dle kterého se některé komentáře v médiích snaží čtenářům "vnutit dojem, že účastníci nehody či její oběti tuto tragédii zavinili", což je dle VV ČHS "v příkrém rozporu s objektivními fakty a závěry vyšetřování:

Skialpinisté se stali obětí souhry náhod a objektivního rizika, které v horách hrozí vždy. Zahynuli při činnosti, kterou milovali, s plným vědomím toho, že sport, který provozují není bez rizika!"

Celé vyjádření k lavině ze 6.2. v Rakousku, při níž zahynulo 5 českých lyžařů, mezi nimiž byli i členové ČHS:  Vyjádření výkonného výboru ČHS k neštěstí v Alpách

   [úpravy] 10:13 18.02.2016

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 proč tak kategoricky?10:52:01 18.02.2016
Vynášet kategorické závěry o povaze rizika u něčeho tak nejednoznačného, jako je uvedená lavinová nehoda, mi přijde nešťastné. Vzhledem k tomu, že se jednalo o kurz, mi přijde nešťastná i zmínka o plném vědomí rizik u obětí laviny. Škoda, že ČHS buď pouze nekondoloval bez dalších komentářů, anebo neposkytl rozbor nehody podobný, jaké byly obvyklé za časů bezpečnostní komise. Upřímnou soustrast pozůstalým.
honzaodpovědět 
 závěry vyšetřování12:11:03 18.02.2016
můžu vědět podle jakých/čích závěrů vyšetřování to byla jenom náhoda?
d.odpovědět 
 Re: závěry vyšetřování12:53:50 18.02.2016
za sebe tipuji a jem přesvědčen, že mají k dispozici to samé co my ostatní co se trošku pídíme.
každá nehoda je výsledkem souhry náhod a okolností. nebyla-li by, potom by se jednalo o úmysl, a to snad proboha nikdo nikomu nepodsouvá.
diskuse se vede (jakkoli necitlivě, ale rozhodně legitimně) jestli se 1. někdo nedopustil nedbalosti při vedení klientů (čili mohl a měl si být vědom rizika) a 2. někdo neprodával hlínu a tvrdil že je to čokoláda (neprodával výlet vedený kulišácky "po česku").
Lukas B.odpovědět 
 Co to je za kecy...?13:19:28 18.02.2016
S tím, že se rozvinula "široká mediální diskuse, která v některých případech překračuje meze slušného chování" lze souhlasit, ale nelze to kompenzovat tím že se budou říkat nějaké kompenzační ale mylné informace, a je dost zoufalé, že to je ze strany ČHS.

"Skialpinisté se stali obětí souhry náhod a objektivního rizika, které v horách hrozí vždy. Zahynuli při činnosti, kterou milovali, s plným vědomím toho, že sport, který provozují není bez rizika."

Tak to ale prostě podle dostupných informací není. Skialpinisté se stali obětí chyby ve čtení lavinové situace (která byla složitá a složitější než než působila), přijetí pravděpodobně o něco většího rizika, než si uvědomovali, a samozřejmě náhody.

Samozřejmě jsou nehody které by se staly i se state-of-art prevencí a příjímanou úrovní jízdy na úrovni jiných běžných sportů, ale tohle není ten případ a nedá se to zjednušit na "náhody a objektivní riziko" "které si uvědomovali"
jkodpovědět 
 Hotovo?15:24:56 18.02.2016
Asi se zeptám blbě, ale ono je to celé již vyšetřené a uzavřené? Pokud ano, proč ČHS jednoduše neodcituje oficiální výsledek vyšetřování? Možná by ho po domluvě zvěřejnili i na jiných webech ve zprávách. Ale pokud to uzavřené není, jak může ČHS napsat cokoliv podobného?
odpovědět 
 Konečně roztumný kmentář15:44:34 18.02.2016
který není zatížený medálním humbukem a lobistickými zájmy. Upřímnou soustrast všem pozůstalým a obdiv přeživším, kteří přes hrozný děs spadnuvších několikanásobných lavin ohromné mocnosti šli zachraňovat a zachránili.
John, Plzeňodpovědět 
 Meze slušného chování15:39:40 18.02.2016
ČHS UNIQA Pojištění jen za 590,- Kč - Lezení a cestování v zahraničí - Záchrana a léčení - "A to hlásili jen lavinovou dvojku..."
odpovědět 
 Fundované a objektivní závěry vyšetřování 16:32:37 18.02.2016
Dle mého názoru byly nejdůvěryhodnější závěry vyšetřování prezentovány na www.alpy4000.cz
odpovědět 
 Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 18:49:24 18.02.2016
Dopovězeno: A tam je jasně řečeno, kdo za to mohl a jaká byla příčina. Takže žádná souhra náhod.
Kuba Turekodpovědět 
 Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 19:34:32 18.02.2016
bohužel myslím že moc lidí si to nepřečte a řeší místo toho v diskuzích pitomosti... naučit se detailně analyzovat situaci je základ!
Tomodpovědět 
 Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 21:19:40 18.02.2016
Nutno poznamenat, ze to nejsou zavery vysetrovani, protoze Korizek neni vysetrovatel, ani na miste nebyl v dobe vystrevani a rozhodne nemuze mit pristup ke vsem informacim, ktere vysetrovatele maji. Spis bych to tedy klasifikoval jako osobni vyjadreni nadalku cloveka znaleho problematiky. Vic tomu ale prosim neprikladat.
Rozbor je to ale fajn. Jeho hlavnim poslanim je, ze i kdyz je lavinovka 2/3 (dle vysky atd.), neznamena to, ze neriskujete jako za ctyrky. Nebo to, ze stupen 3 proste moc siroky.
odpovědět 
  Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 21:38:09 18.02.2016
spíš to že znát jen stupně nestačí, ale jsou další okolnosti ke kterým se musí přihlížet
Tomodpovědět 
  Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 23:03:32 18.02.2016
Rozhodně nechci polemizovat o tom, co kdo na místě podcenil!!Kdo tam nebyl,nemůže soudit!!!

Co je ale snad jasný, že cestovka podcenila minimálně personální složení průvodců.
Teď dokonce vypisují sbírky?!
Mám to brát tak, že cestovka,guidi a asi všichni neměli pojistku na činnost, kterou tam vykonávali??
A zoufalé mě příjde to, že stejným stylem "na vlastní nebezpečí" podnikají vesele dál.
Žádné sdělení - nic.
Beru to tak,že je to v pohodě a je tam předpoklad, že ani v budoucnu nechce cestovka zodpovídat za činnost svejch průvodců!
To mě fakt příjde minimálně divný a hlavně smutný.
Pepinoodpovědět 
   Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 07:59:42 19.02.2016
Tak jim to nezáviď´. Vždyť´ je to fajn, že se dá podnikat i načerno. Jsem zvědav, zda to bude mít soudní dohru. Pokud ne, tak to je jasný impuls, že tento model je správný.
odpovědět 
   Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 07:59:45 19.02.2016
Tak jim to nezáviď´. Vždyť´ je to fajn, že se dá podnikat i načerno. Jsem zvědav, zda to bude mít soudní dohru. Pokud ne, tak to je jasný impuls, že tento model je správný.
odpovědět 
    Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 09:13:50 19.02.2016
Já jim to opravdu nezávidím!!
Jen je to smutný!!
Tak jak jsem napsal nahoře.

Je taky možná velkej rozdíl mezi pořádáním zájezdům pro skialpinisty a ridery jak jim říká R.Kaleta.
Skialp je víc defensivní a rider hledá co nejvetší množství sněhu!? Možná důvod proč šli zrovna na tak blbý místo - hromady sněhu hlavně v severu??
Pepinoodpovědět 
     Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 10:29:18 19.02.2016
Mimochodem, na vlastni nebezpeci jedes i s UIAGM vudcem.
odpovědět 
      Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 20:48:03 19.02.2016
Jeste jsem nevidek uiagm guida, ktety by si nechal od hosta podepsat ze s nim jde na vystup na vlastni nebezpeci. Nechces uz se misto pomluv posepsat?
Radek
zobanodpovědět 
       Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 08:05:26 21.02.2016
A nejde snad? Snad jen s tím rozdílem, že má na klienty zakoupené pojištění. Absolutní bezpečnost klientovi zajisti nemůže, takže klient jde na vlastní nebezpečí.
odpovědět 
        Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 22:18:58 22.02.2016
Klient jde na vlastní nebezpečí pouze v případě, že nedodrží obecné zásady bezpečnosti, které má schopnost sám rozpoznat, anebo se neřídí pokyny horského vůdce.
Kuba Turekodpovědět 
         Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 09:50:36 23.02.2016
Právo zná termín "vlastní nebezpečí"? Já si ten termín laicky vysvětluju jako moje nebezpečí, čili kdykoliv je má vlastní tělesná schránka vystavena nebezpečí, tak si říkám, že podnikám něco na vlastní nebezpečí, byť mě do toho třeba uvrtal někdo jinej (a to i třeba někdo, kdo z toho bude mít průser).
honzaodpovědět 
          Re: Fundované a objektivní závěry vyšetřování 10:15:46 23.02.2016
Vlastní nebezpečí je běžně používaný právní pojem.
Například:

http://zakony.centrum.cz /lesni-zakon/cast-1-hlava-3

http://zakony.centrum.cz /obcansky-zakonik-novy/cast-4-hlava-3-dil-1

(vymaž mezery)
Kuba Turekodpovědět 
   Co je divné?08:02:36 19.02.2016
To divné není, naopak je naprosto přirozené, že cestovka chce dělat věci bez odpovědnosti, závazků a s minimálními náklady. Je to pro ni nejvýhodnější. Co naopak divné je je, že s nimi někdo jede. Snad se podívám na podmínky a když se mi nezdají, tak do toho nejdu, ne? Ale když někdo jede s někým, kdo má v podmnínkách a ve smlouvě že za nic neručí a není za nic opdovědný, může si za následné problémy sám. A kolečko se uzavírá... protože špatně zajištěné zájezdy budou vždy levnější, bude o ně vždy větší zájem. A protože většina lidí jsou velmi hloupých a neschopných rozumného uvažování a vyhodnocení situace, případně vše zlehčují, dopadlo by to tak, že někteří lidé a firmy by se měli jak prasata v žitě, kdežto ti poctiví by sotva přežívali. Ale co je horší, pro stát i společnost je tato varianta velmi nevýhodná. Je potřeba se postarat o lidi v zahraničí, často to má dopad na celé rodiny... A tak je potřeba jednak exemplárně trestat jakékoliv pochybení ze strany pořadatelů vůči klientům, a jednak je potřeba zavést regulace, aby například žádný zájezd bez pojistky a bez adekvátního vzdělání instruktorů nemohl být nabízen.
odpovědět 
    Re: Co je divné?09:20:50 19.02.2016
je zvláštní, jak děsně je zakořeněná představa že dobra se dá dosáhnout regulacemi a restrikcemi (vážně chcete si volat domu certifikovaného elektrikáře na výměnu žárovky? vážně chcete nesmět doučovat sousedovic haranta matematiku, páč nejste majitelem papíru?).
hele, já třeba nežeru sojové buřty. ale nemíním nikomu zakazovat je prodávat a rozhodně nechci nikomu zakazovat je kupovat (někdo je holt při plném vědomí kupuje, prostě mu vyhovujou buď chutí nebo cenou). ale podporuji povinnost označit obsah soji v buřtu a trest za lhani o obsahu soji. s cestovkama je to nemlich stejně.
Lukas B.odpovědět 
     Re: Co je divné?09:53:03 19.02.2016
No, podívej, doučovat nad rámec povinné docházky si můžeš, koho chceš. Když ti za to někdo zaplatí... Ale vyučovat ve škole, kde je to povinné, lze pouze s patřičným vzděláním. To samé platí třeba pro sestry nebo doktory. Prostě jakmile budeš mít nějakou službu, která je buď povinná, nebo která tě může vystavit nebezpečí, tak ano, já osobně hlasuji pro regulaci a prokázání minimálních odborných předpokladů.

Takže ne, na výměnu žárovky odborník být nebmusá, to si požádej třeba sousedku, pokud to nezvládneš sám, ale na zapojení elektroinstalace už to chce někoho, kdo splňuje "Vyhlášku č. 50".

Občasným úletům zabránit nejde, ale nechat dělat každého joudu to, o čem si myslím, že na to má, také ne. Ty se tady rozčiluješ u lyžařů, ale podobných věcí je více, a jsem si skoro jist, že i ty máš někde oblast, kde se spoléháš na ostatní. Stačí třeba povinná certifikace na matroš jako jsou sedáky nebo presky. Také bychom k tomu mohli přistupovat stylem, že to může šít každý, protže kvalitní sedáky nebo presky se ujmou, kdežto pokud oko u sedáku nebo preska při pádu prasknou, tak by se to rozkřiklo a podobná firma by an trhu moc dlouho nebyla. Ale to je trochu nesmysl, viď? prostě když si jdeš koupit sedák, tak tak nějak předpokládáš, že pád prostě vydrží. A proč? Protože existuje jakási regulace a certifikace, kterou každý podobný výrobek musí projít. Sám si lez klidně třeba v sedáku z hasičské hadice svázané režnou nití. Pokud tomu věříš, je to tvá volbba, třeba bude pevnost dokonce vyšší. Ale pokud to chceš veřejně a oficiálně nabízet laikům, musíš projít celým procesem zkoušek a schvalování. Není možné předložit neznalým něco, u čeho nedovedou posoudit a rozhodnout, zda je to na životě ohrožuje, nebo ne. A to platí jak o o lezeckém matroši, tak o tom, když se spoléháš na to, že tě někdo vlastní hloupostí neznalostí nezavede do místa, kde tě něco zabije.
odpovědět 
     Re: Co je divné?10:01:27 19.02.2016
Kdyz blbe doucis sousedovic kluka matiku dostane petku. Kdyz ale spatne vyhodnotis vedeni na ture tak muzes byt mrtvej nejen ty, ale taky lidi, kteri na tebe spolehaji.
Ani zkusenosti, ani sebelepsi kvalifikace nehodu 100% nevylučuje, ale pravděpodobně nema clovek odpovidajici kvalifikaci jen tak.
Radek
zobanodpovědět 
      Re: Co je divné?10:30:14 19.02.2016
hele, já to chápu. chápu, že to fakt nasere mít tu téměř nejvyšší kvalifikaci, věnovat tomu úsilí, čas, prachy to stojí, a teď přijdou nějací vykukové a začnou kazit ceny a prodávat "expedice s horskými vůdci", v lepším případě to budou vést tydýti s nějakým dvoudenním kurzem, v horším případě to bude maskováno klubovou akcí, zařvou tam klienti, a někde na idnesu a novinkách je spíláno horským vůdcům.
ano, jsem pro povinně označovat. ovšem nejsem pro zakazovat. hele, proč bych měl bránit někomu prodávat zájezd jasně označenej "sice umíme něco jiného, ale tohle je skoro stejné, nemáme žádné pojištění odpovědnosti, ale pojďte to s námi zkusit, možná to dopadne dobře" a nějakýmu hazardérovi neodpovědnýmu to kupovat.

ctitele vodění za ručičku (o příspěvek výše) směle ujišťuji, že tam, kde o něco jde papíru zas tak moc nevěřím a prověřuji si. co jsem zažil od opapírovanejch elektrikářů, hasičů, projektantů, kominíků, plynařů, bezpečáků, lešenářů, svářečů (a abych vyrazil i ven ze svého oboru, tak i namátkou lékařů) atakdále, to by vydalo na mnoho a mnoho večerů vyprávění.

Lukas B.odpovědět 
       Re: Co je divné?10:35:44 19.02.2016
Zde porad zazniva jaci to byli diletanti. Ale uz od nikoho nezaznelo nic konkretniho. Z ceho vsichni, hlavne teda v cele se Zobanem, usuzujete, ze ti jejich instruktori byli takove lamy, nic neumeli, nic nevedeli?
Doufam, ze ne na zaklade osobniho pocitu vytvoreneho na informacich zprostredkovanych na dalku...
odpovědět 
        Re: Co je divné?10:45:55 19.02.2016
třeba na základě (zprostředkovaných) informací o tom jaké měly papíry a rozboru z otevřených zdrojů (nikoli vyšetřování) mistra psovoda. ono je potřeba rozlišovat, já sice nejsem zastáncem povinnosti papíry mít, nicméně pro mé rozhodování zhusta představují velmi podstatné kritérium. a dle holicího náčiní pana Williama z Ockhamu v prvním kroku předpokládám, že někdo nemá papír proto že neumí.
Lukas B.odpovědět 
        Re: Co je divné?12:28:31 19.02.2016
Anonymovi, nikoliv LukasoviB: Nikdo netvrdí, že instruktoři byli lamy. Zaznívá tady, že byla složitá lavinová situace a že není jistá míra zavinění ze strany agentury. To vůbec neznamená, že byli instruktoři lamy.
honzaodpovědět 
        Re: Co je divné?20:53:11 19.02.2016
Najdi kde jsem rekl ze kluci byli diletanti. Naopak jsem napsal ze byli zkusenymi freeridery a podle informace od lidi, kteri je znali rozhodne ne hazarderi. Vec druha je ze nevyhodnotili spravne podminku a nemeli kcalifikaci pro vedeni lidi v tomto typu terenu.
Co takhle podpis, ze by freeridecamps?
Radek
zobanodpovědět 
         Re: Zobane, umíš ty vůbec česky?22:09:58 19.02.2016
"Podmínku" vyhodnotili dobře! Jenže těch podmínek bylo více, takže podmínky, nevyhodnotili dobře! Umíš ty vůbec česky??
odpovědět 
         Re: Co je divné?11:42:00 20.02.2016
Jasne, nereknes to primo, ale cisi to z kazdeho tveho prispevku. Nemuzu nez zopakovat to, co uz casto zaznelo i od jinych. Doufejme, ze budes takto kriticky a aktivni az se pro zmenu bude resit pruser UIAGM vudce...
odpovědět 
         Re: Co je divné?08:12:24 21.02.2016
Zajímalo by mě, jak bys podmínky vyhodnotil ty. Myslím si, už úplně stejně. Zkus se nad tím zamyslet a rozporovat.
A tvoje opakované argumentování kvalifikací už je fakt trapné. Je to především o zkušenostech, nikoli o teorii a papírech, a nemusíš být orazítkovaným horským vůdcem, abys měl kvalifikaci správně vyhodnocovat nebezpečí.
Petrodpovědět 
          Re: Co je divné?08:25:40 21.02.2016
To ti nikdo nebere, jenže jak má tvojí kvalitu posoudit klinet, který tomu nerozumí a hodlá se někomu svěřit svůj život? A právě v tomto případě není od věci, když dotyčný své znalosti a schopnosti prokáže před objektivní a oficiální autoritou, která mu mu an to vydá potvrzení. A klient pak hned vidí, zda dotyčný ty odborné znalosti a schopnosti má. A zároveň není žádný důvod k tomu, aby někam vodili klienty lidé, co ty odborné znalosti nemají. Takže omezení, že vodit smí jen lidi s papírem, by bylo správné, protože pokud jsi opravdu dobrý, nebude pro tebe získání papíru žádný problém. A to ani finanční, protože si pak jednoduše oficiální průvodci o pár koru zvednou ceny, takže investice do papíru se jim bohatě vrátí. A klienta pár korun navíc také nerozhodí, zejména když si je připlatí za jistotu, že provůdce není úplné jelito. Takže v čem je problém? Proto tomutu systému mohou reptat jedině ti, kdo se bojí, že papíry neudělají, tedy právě ta jelita. Takže další potvrzení, že systém je v pořádku.
odpovědět 
           Re: Co je divné?10:39:09 22.02.2016
Trochu zapomínáš nebo schválně nepíšeš jednu důležitou věc. Můžeš být jakkoliv dobrý jezdec se znalostmi lavinové problematiky, záchrany a zdravovědy, ale pokud nejsi zároveň i dobrý lezec, UIAGM zkoušky neuděláš.
B.odpovědět 
            Re: Co je divné?15:05:40 22.02.2016
no nekteri lide jsou toho dukazem
odpovědět 
            Re: Co je divné?16:39:02 22.02.2016
Jaký dobrý lezec? Co se dělá za zkoušky? IV+? Pokud ano, tak na to nemusíš být lezec, ale stačí na to dobrá fyzička.
odpovědět 
             Re: Co je divné?17:05:19 22.02.2016
O víkendu maj prijmacky.
Můžeš zkusit.
odpovědět 
              Re: Co je divné?17:50:40 22.02.2016
Proč? Mě to vcelku nezajímá, nemám potřebu podobné zkoušky mít a ani vodit lidi :-) Ale kdybych si jako klient někoho platil, přepdokládal bych u něj určitou všestrannost, do které přelez kusu ledu patří. Vždyť to ani není kolmé, pokud se nepletu, leze se do 80 stupňů...
odpovědět 
       Re: Co je divné?11:30:17 19.02.2016
A dovede běžná populace vyhodnotit rizika správně? Pokud o něčemn nic nevíš, těžko se budeš rozhodovat, zda toto ještě ano, nebo už ne. Je to jako v lezení - řada znalých lidí podstupuje vědomé riziko, minimálně dělá řadu věcí ne zrovna podle metodiky, nebo dělá věci popsané v Schubertovi jako příčina průšvihu, ale to proto, že jsou schopni zvážit aktuální situaci a vyhodnotit, co vlastně chtějí dělat a nakolik je co pravděpodobné. Ale dovede toto začátečník? Posouzení míry rizika je velmi komplikovaná a důležitá záležitost, ale obávám se, že řada lidí k tomu bude přistupovat stylem "dělají to a ještě jsu živí, takže to tak nebezpečné být nemůže".

O tom, co jsi zažil o lidí s papírem, vyprávět nemusíš. Známe to každý. Ale podporuje to má slova. Už takhle je v řadě oborů idiotů plno. A teď si představ, kdyby to směl dělat každý.
odpovědět 
        Re: Co je divné?12:44:26 19.02.2016
Ne, běžná populace rizika nedokáže správně vyhodnotit.

A dovede běžná populace dodržovat správnou životosprávu? Dovede běžná populace nakupovat rozumně? Ví běžná populace, co je nejlepší pro její potomky? Dovede běžná populace správně investovat? Správně se pojišťovat? Správně se rozhodovat v klíčových okamžicích svého života? Atd..? Je tolik sfér lidskýho konání, který by se ještě ve jménu snižování rizika daly regulovat! A jsou to otázky často důležitější, než s kým vyrazit lyžovat.

Dokáže si běžná populace představit, jak by vypadal svět, kdyby na každé riziko existoval ouřad, kterej kolem něj bude štemplovat a papírovat? Není už těch ouřadů dost i nyní?
honzaodpovědět 
         Re: Co je divné?13:07:19 19.02.2016
tak, píšeš to srozumitelněji než já, takže bych ti měl koupit pivo. někdy někde.(ještě se tedy musím ujistit kterej z těch honzů jsi).
Lukas B.odpovědět 
         Re: Co je divné?13:11:40 19.02.2016
No ale většina věcí, co píšeš, je regulovaná. Dáš-li si peníze do banky, máš je státem pojištěné do výše několika stovek tisíc, alkohol a cigarety si také oficiálně nekoupíš, pokud ti není 18. Pokud si půjdeš koupit zájezd, CK musí být pojištěny proti úpadku. Nebo se ti stav, kdy sis koupil zájezd a CK tě nechala v zahraničí a zkrachovala, líbil? Takže když ti někdo jde dělat el rozvody, musí mít doklad o tom, že prošel dostačujícím vzděláním a může to dělat. Pokud máš peníze v bance, nemělo by se stát, že banka zkrachuje a ty o ně přijdeš, protože banka musí mít licenci a vklady jsou pojištěné. Když si kupuješ zájezd, máš jistotu, že nezůstaneš někde v Egyptě nebo Tunisku bez pomoci, protože CK musí mít sjednané pojištění, ze kterého se hradí návrat. Když potřebuješ, aby tě někdo někam odvezl, tak můžeš předpokládat, že řidič taxi s tebou nebude zmateně a nebezpečně bloudit, protože víš, že by měl mít licenci, tedy ŘP i zkoušky z místopisu.

Takže co je špatného na tom, když si zaplatíš někoho, kdo bude rozhodovat o tvém životě, mít alespoň základ k doměnce, že dotyčný ví, co dělá?
odpovědět 
          Re: Co je divné?13:24:35 19.02.2016
to ti nikdo nebere, chceš výhradně lidi s papírem - používej výhradně jejich služeb. ale nenuť k tomu i ostatní. vyhovuje-li ti situace, kdy dobrotivý stát ví lépe než ty co potřebuješ, oukej, běž se zeptat na sociálku a nevím kam ještě třeba jaké máš koupit dítěti botičky. mě (nás) z toho prosím vynechte. já z té státní regulace jsem spíš nešťasten a dle svých možností proti ní bojuji (narovinu, především verbálně) a dle své odvahy ji obcházím.
Lukas B.odpovědět 
           Re: Co je divné?14:14:33 19.02.2016
Ale houby, kdyby neexistovala v základních věcech regulace, tak bys byl velmi velmi nešťatný. Spíše jde o to, že si to uvědomuješ jen v některých případech, kde vidíš do problematiky trochu hlouběji, jinde to bereš jako naprostou samozřejmost, protože si regulaci ani neuvědomuješ, pouze požíváš výhod. Kdybys neměl pro výkon určitých činností nastavená minimální kritéria na vykonavatele, vedlo by to k obrovskému zhoršení kvality života nás všech i společnosti jako celku.
odpovědět 
            Re: Co je divné?14:21:21 19.02.2016
ne, to jenom vy etatisti jste o tom přesvědčeni. my minarchisté si myslíme, že stát by se nám do životů měl srát co nejméně.
Lukas B.odpovědět 
             Re: Co je divné?14:56:58 19.02.2016
Já zastávám stejný názor, jako ty. Ale aby to bylo možné, vyžadovalo by to dost vysokou schopnost samoregulace. A ta není. Takže bez regulace by společnosti vládlo několik nejbohatších firem nebo osob, které by nebraly ohledy na nic a nikoho, a zbytek by tu byl jako otroci. Stačí si představit co by se stalo, až by tu vznikly třeba monopoly na dodavatele energií nebo služeb. A vlastně by tak podle byly v pořádku i prodejní akce, kde se důchodcům prodává obyč hrnec za desítky tisíc. A co lichva? Pokud bys zrušil vměšování se státu a regulaci služeb a vše nechal na ujednání dvou stran, co bys dělal třeba právě s lichvou? Opravdu jsi si jist, že pokud nastoupí agresivní maník s manipulačními technikami na staršího člověka, že je vše v pořádku, pokud z něj vymámí podpis na nesmyslnou smlouvu? Takže regulace jsou potřeba třeba právě kvůli osobám bez jakýchkoliv skrupulí a morálky. A pokud by někdo měl obchodní plán postaven na principu "vyberu prachy a nějak to dopadne a pokud ne, tak se nic neděje, mrtví nebo zranění jsou mi jedno" není to v pořádku a je potřeba se snažit podobným věcem zamezit. Ono se tě to týká více, než tu uvádíš. Stačí se podívat, jak stát buzeruje ohledně technických kontrol. Ale komu z nás by se líbilo, kdyby někoho z blízkých zabilo utržené kolo nebo auto, kterému stářím zrezavěly a selhaly brzdy? Takže technické kontroly to sice neeliminují úplně, ale počet případů nehod zaviněných technickým stavem poměrně hodně eliminují.
odpovědět 
             Blud jménem minarchismus16:55:01 19.02.2016
Blud jménem minarchismus

Minarchismus redukuje úlohu státu na ochranu osobního vlastnictví, zastává myšlenku “minimálního“ státu a dopouští se tak paradoxu. Přesvědčený státista, který má za to, že bez Státu by lidé nemohli existovat, sice pravdu nemá, ale jeho postoje jsou oproti minarchistovi alespoň upřímné a konzistentní.

Dle minarchisty Stát sice selhává skoro ve všech funkcích, které se pokouší ve společnosti plnit, a proto by měla být jeho úloha zredukována na minimum. Na druhé straně tvrdí, že kdyby Stát neexistoval vůbec, je to také špatně. Minarchistovo řešení? Zbavme stát všech pravomocí a ponechme mu pouze funkci ze všech nejdůležitější – tj. “ochranu” osobního vlastnictví. Cožpak nevnímá tu kontradikci? „Ochrana“ osobního vlastnictví založená na krádeži majetku těch, které má ochraňovat? Stát říká – pod hrozbou násilí mi odevzdejte svůj majetek, abych vás mohl chránit před jinými zloději. Jakoby zloděj tvrdil okradenému: Musel jsem tě okrást, abych tvůj soukromý majetek ochránil před jinými zloději, beze mne bys byl naprosto bezbranný.

Proč si minarchisté myslí, že volný trh je schopen postarat se o cokoli, jen ne o ochranu osobního majetku? (Teď nejde o polemiku, zda je toho volný trh schopen nebo ne, jde jen o snahu pochopit myšlení minarchisty.) Pokud minarchista nevěří, že je Stát schopen občanům zajistit efektivní a spolehlivé doručování zásilek, proč mu věří, že je schopen ochránit jejich soukromý majetek? Nebyla by důvěryhodnější instituce, která by na volném trhu obstála mezi konkurencí nejlépe? Nebyla by přítomnost konkurence přesně to, co je v kvalitě poskytování takových služeb nejpodstatnější? Proč právě v nejdůležitějších službách zajišťovat poskytovateli monopol? Z čeho vychází přesvědčení a kde je důkaz k tomu, že čím komplikovanější a důležitější služba je, tím hůře ji volný trh dodá? Není tomu naopak?

A na jakém principu a z jaké pozice je někdo oprávněn rozhodnout, že občané mohou službu odebírat právě od tohoto jediného dodavatele? A proč by měli všichni za takové služby platit, byť je nepotřebují? Co kdyby někdo o ochranu majetku vůbec neměl zájem? Z jakého morálního principu může být člověk přinucen na stanoveném systému participovat?

Který z následujících postojů dává větší smysl?

Státista: Stát je všemocná instituce zajišťující existenci a rozvoj lidské civilizace – proto by se měl ve společnosti postarat o vše.

Minarchista: Stát je víceméně neschopná byrokracie, civilizaci spíše na obtíž, proto by měl mít pouze monopol na “ochranu” osobního vlastnictví.

Evidentní je, že na filozofické rovině neexistuje nic, co by spojovalo anarchisty a minarchisty v boji proti státismu. Lépe řečeno, podpořit minarchismus znamená vzdát se zdravého rozumu ještě před tím, než začneme jakékoliv filozofické principy diskutovat.
:-)odpovědět 
              Re: Blud jménem minarchismus21:15:52 19.02.2016
Ne.
honzaodpovědět 
         Re: Co je divné?13:20:19 19.02.2016
A ještě doplním něco k té výživě. O tom, jak se stravuješ ty sám, samozřejmě rozhoduješ ty. Ale pokud budeš špatně stravovat i osoby, co jsou an tobě závislé nebo si od tebe stravu zaplatí, je to jiné. Za obézní dítě tě i může popotahovat sociálka.

Když si doma uvaříš sebevětší prasárnu, je to tvůj problém. Ale když jdeš do restaurace, tak na jídlo jsou stanoveny poměrně přísné normy.
odpovědět 
          Re: Co je divné?19:01:11 19.02.2016
Možnost a: dobrý den, nabízím sestavení diety. Prodělal jsem tyto drahé kurzy, ale dnes a denně jejich absolventi zachraňují životy...

Možnost b: dobrý den, nabízím sestavení diety. Nízká cena. Pokud se rozhodnete pro mé služby, činíte na vlastní nebezpečí...

Je to jen na tobě, jediné, co stát může regulovat, je, aby byly uvedeny pravdivé údaje
flodpovědět 
           Re: Co je divné?19:56:35 19.02.2016
Hm, a proč na to koukáte neustále ze strany nabídky? Tam vaše slova více méně smysl dávají. Ale podívej se na to z hlediska poptávky, tedy zákazníka. Ten potřebuje určité vodítko, nějaký systém, jak se v tom vyznat. A v okamžiku, kdy nebude existovat nějaká regulace a jednu a tu samou činnost s tím samým názvem mohou vykonávat lidé s kvalifikací i bez, je někde něco divného. Strava - ok, chceš dělat stravovacího poradce? Papír není potřeba. Pokud se však bude vydávat například za dietologa, měl bys mít určitou kvalifikaci. To samé třeba zdravotní cvičení. Můžeš mít sebelepší poradenství a reference, ale pořád můžeš dělat poradce. Pokud chceš vystupovat jakio fyzioterapeut, měl bys mít osvědčení. Takže pokud já jako člověk s nějakým pohybovým problémem budu hledat pomoc, tak pokud někdo bude vystupovat jako fyzioterapeut, mám u něj předpoklad určitých znalostí, odbornosti a nezávislosti. Kdežto s nějakým poradcem budu velmi optarný. To samé platí u průvodců. Pokud bude někdo nabízet doprovod, je to něco jiného, než když se bude jednat o zájezd s průvodcem. Doprovod může dělat každý, guide by měl být licencovaný, se zkouškami a minimálními znalostmi. Nemám nic proti ani jednomu, ale měla by být pevně stanovená terminologie a nemělo by být možné vydávat sebešikovnějšího člověka za guida.
odpovědět 
           Re: Co je divné?20:24:17 19.02.2016
Nejak si zapomnel na dalsich x moznosti...
odpovědět 
      Re: Co je divné?10:31:20 19.02.2016
Doufam, ze tyto moudre poucky taky vytahnes az se pro zmenu bude zase resit podobny pruser vudce UIAGM.
odpovědět 
 celý článek11:17:07 19.02.2016
Ahoj Lezci,
je škoda, že autor tohoto článku nepřevzal celé znění textu, který končí těmito dvěma NEJDŮLEŽITĚJŠÍMI  větami:
------ ------- ------- ------- ------ ------ -----
Respektujme proto jejich volbu a nepřispívejme nevhodnými komentáři k prohloubení smutku pozůstalých…

Vyjadřujeme upřímnou soustrast všem, kteří při této tragické události přišli o své blízké.
------- ------- -------- -------- ------- ------

VV chtěl svým textem apelovat právě na způsob, jakým je konání zesnulých v terénu ze všech stran přemíláno. Bohužel ne každý má v sobě onu rozumnou míru úcty. Kdyby se k tomu měl někdo vyjádřit odborně, byla by to za ČHS příslušná odborná komise, nikoli VV.

Chtěl bych za VV poděkovat všem, kteří  respektují ztráty pozůstalých.
Petr Resch za VV ČHSodpovědět 
 Začněte u sebe11:34:48 19.02.2016
ČHS UNIQA Pojištění jen za 590,- Kč - Lezení a cestování v zahraničí - Záchrana a léčení - "A to hlásili jen lavinovou dvojku..."
odpovědět 
 Re: celý článek12:03:07 19.02.2016
ok, petře, taky vnímám jako podstatný ten apel na pietu a ohleduplnost a úroveň diskuse. tak moc to chápu, že nechápu, proč jste si neodpustili tu omáčku okolo. nebo snad máte nějaké "výsledky vyšetřování" k dispozici?
hele napadá mě, forma sice není odpovídající, ale víš ty co, ber to jako oficiální dotaz ala prolomená náhubková směrnice: má VV ČHS k dispozici nějaký dokument, který by byl podkladem pro použití slovního spojení "závery vyšetřování"?
Lukas B.odpovědět 
  Re: celý článek12:15:56 19.02.2016
a vis ty co, jak se podava oficialni dotaz, diskutere...?
odpovědět 
   Re: celý článek12:21:54 19.02.2016
hele, nounejme, já dám šanci rešíkovi odpovědět neformálně. na dopis s dodejkou (nebo datovou schránku) je času dost a nemusím to hned hrotit.
(já bych byl fakt děsně rád aby VV spolku jehož jsem členem se naučil rychleji myslet než psát. viděno zvenčí jsme banda diletantů)
Lukas B.odpovědět 
    Re: celý článek13:47:08 19.02.2016
hmm, Lukas B., to je teda nenoname jak svina, asi tak stejny Lukas C. a o ofiko dotazu jsi psal Ty :)))
Lukas C.odpovědět 
 Re: celý článek12:53:31 19.02.2016
Upřímnou soustrast všem pozůstalým.

Myslím si, že jsem celkem nezaujatý čtenář diskuze - na ČHS žádné osobní vazby nemám, na skialpinismus nebo freeride také ne. Problematika lavin mě zajímá, protože patří do prostředí hor, kam ráda chodím.
Nesouhlasím ale s vyjádřením ČHS ve větě, že tito zemřelí byly obětí náhody a objektivního nebezpečí. Více souhlasím s rozborem Viktora Kořízka a chápu z něj jedno poselství nám všem pro příště: PREVENCE. Dobře vyhodnotit nastalou situaci, to je naše jediná šance proti lavinám. Pípáky, airbagy atd. jsou jen nejnutnější záchranné věci v případě průšvihu.
Říci jen "náhoda" a cestovka jede dál, se mi nelíbí. Nepolemizuji, jaké měli průvodci vzdělání v tomto oboru, ale pravděpodobně celou lavinovou situaci nevyhodnotili správně. Zřejmě ne naschvál ani pro peníze, vždyť oni sami tam tragicky a nelehce zahynuli. V nějakém momentálním rozpoložení mysli se rozhodli, že na túru se skupinou půjdou, a my už asi nikdy nebudeme vědět proč, pokud nějaké souvislosti nevyvstanou z vyšetřování.
Všem potencionálním klientům snad jen dodat, opravdu si dobře vybírejte, komu na horách svěříte své životy. Nenapadá mě jiné slovo než "svěřit": pokud jsem začátečník, jedu na skialp/freeride poprvé a spoléhám se na práci a know-how agentury, s kterou do hor jedu. A pokud si s největší mírou ostražitosti vyberu toho opravdu správně kvalifikovaného, zkouškami a praxí prověřeného průvodce, budu se modlit, aby během túry nedošlo k nějaké té "náhodě" (např. zemětřesení). Ačkoliv tady ze své židle vůbec nehodlám soudit chování průvodců na místě (věřím, že to je předmětem vyšetřování), já osobně, narozdíl od ČHS, co se stalo 6.února v Alpách za náhodu nepovažuji.
 Rh+odpovědět 
 Re: celý článek18:14:40 19.02.2016
Ahoj Petře, jako autor upozorňující zprávičky jsem v ní ocitoval bez komentáře podstatu sdělení a výrazně odkázal na celé znění, kde si každý mohl udělat názor sám ze snadno dostupného úplného textu. Jsem přesvědčen, že to je korektní postup.
 Standa Holecodpovědět 
  Re: celý článek11:31:53 20.02.2016
Jako členovi ČHS a aktivnímu lyžaři mi nepřijde způsob oznamení o vyjádření postoje ČHS k nehodě jako neutrální upozornění,ale trochu nešťastně na mne působí jako komentář. Rozumím správně , že Váš server poskytuje mediální prostor ČHS? Dík za objasnění.
macaodpovědět 
   Re: celý článek17:01:30 20.02.2016
Dobře. Na mě to tak asi kvůli většímu odstupu nepůsobí, ale chápu.
Naše zpravodajství je nezávislé na mediálním partnerství, které se týká bártrové reklamy.
 Standaodpovědět 
 ČHS never more!17:21:56 19.02.2016
Tak po tomto mediálním průjmu ČHS už snad nikdo nemůže brát vážně...
odpovědět 
 a co na to soused?23:47:20 19.02.2016
Já jenom doufám, že tohle "vyjádření" toho našeho šaškovskýho spolku si nepřečtou rakouský záchranáři. Protože to bysme byli v Rakousku za jěště o něco větší blbce než jsme už teď..
Aliodpovědět 
 Re: a co na to soused?12:09:01 22.02.2016
Zajimavé jak tady stále všichni řeší jen problematiku toho, jak by tu lavinovou situaci kdo vyhodnotil atd.
Opakuji kdo tam nebyl, nemůže o tom mluvit!!!

Co mě ale opravdu překvapuje, je to, že na stránkách Freeride Campu a ani na stránkách mediálních partnerů není nic vysvětleno????
Partneři - Snow.cz,freeskier.sk,freeskiing.cz,powder.pl !!!
To je opravdu tak těžké napsat vyjádření?!
Jasně napsané prohlášení by předešlo všem spekulacím!!

Jak je to s tím NA VLASTNÍ NEBEZPEČÍ???
V pomínkách všech zájezdů to má stále uvedené!
Na konci celého § 12 je napsáno "Zákazník je povinen dodržovat bezpečnostní pokyny CK a kouče"
Tak to vedou, nebo ne?? Když se musej poslouchat??
Pepinoodpovědět 
  Re: a co na to soused?12:21:31 22.02.2016
A ještě jedna věc je zajimavá??
V Rakouskejch médiich(ORF) uvádějí, že akci vedli dva český horský vůdci!
To to ČAHV nevadí??
Nebo je v tom něco jiného? Nekrejou ho náhodou?
Není Kaleta nějakej tajnej člen, četl jsem rozhovor a tam bylo uvedeno, že je HV nebo něco podobnýho. Na stránkách ČAHV jsem ho ale nenašel?!
Příjde mě reakce Zobči příliš mírná, na to jakou jim dělá reklamu?!
Proč je kolem toho tolik spekulací??
Pepinoodpovědět 
  Re: a co na to soused?12:47:35 22.02.2016
Partička z freeridecamp dělá mrtvého brouka a doufají, že se to rychle přežene. Nevím, jestli v Rakousku probíhá nějaké oficiální řízení kvůli tomu, že "guidi" nebyli guidi a akce byla zřejmě v rozporu s tamější legislativou.
Ze strany partnerů je to myslím jasné, nechtějí střílet do vlastních řad. Na snow.cz se nějaké články objevili a pokud vím, připravuje se něco obsáhlejšího do tištěné verze časopisu.

B.odpovědět 
   Re: a co na to soused?16:37:42 22.02.2016
Ať řeknou cokoliv, stejně by je za to někdo kritizoval. Negativum o sobě nezveřejní a pozitivum by lidi vyvrátili jako lež. Takže je to zbytečné, takto to za chvíli utichne a jede se dál. Naopak, každý komentář jim může jen uškodit. Takže jejich postup je v totmo případě z hledisk komerčního správný. Nereagovat, psi za chvíli přestanou štěkat a na nějakých pár mrtvých na našem výletě si nikdo ani nevzpomene. Vezmi si, jak to vypadá tady s ČHS. Kritika může být sebeoprávněněšjí a pravdivá, něco může být opravdu špatně, ale jakmile to zmizí z Nové komentáře, nikdo na to ani nevzdechne. Těch pár keců nikoho nezajíma a nic víc z toho nebude. Smutné, ale je to tak.
odpovědět 
    Re: a co na to soused?20:41:51 22.02.2016
No pozůstalí mohou mít poněkud větší tah na branku než diskutující na lezci.
honzaodpovědět 
     Re: a co na to soused?00:05:49 23.02.2016
Myslíš tím jakože by si to s "podnikateli" vyřídili ručně?
odpovědět 
     Re: a co na to soused?00:22:44 23.02.2016
Z hlediska obchodního? Myslím, že ne. Vezmi si, kolik podobných případů je. Mrtví jsou těžká kalibr, ale myslím, že lidé, co přišli třeba o dům nebo všechny životní úspory podvodem realitky nebo bazaru, se také dost snaží. Často se v tom angažuje i televize a tisk, ale co je výsledek? Šmejdi vesele dál prodávají a realitky vesele dál fungují. Takže co asi tak pozůstalí mohou? Je to smutné, ale pokud se někdo nedopustil takového jednání, že ho za to zavřou (a to po vyšetřování a případném soudu udělají i bez pozůstalých), tak mu stačí mlčet, ono se to za chvíli přežene, a pak vesele podniká dál.
odpovědět 
      Re: a co na to soused?09:58:59 23.02.2016
Pozůstalí můžou cestovku žalovat. Třeba na základě toho, že túru vedli lidi, kteří k tomu nebyli oprávněni. To že túru někdo fakticky vedl se podle mě nebude řídit tím, co bylo napsaný v podmínkách, ale na základě toho, že tam byl někdo, kdo např. určoval kam jít, klienti měli pokyn se řídit jeho pokyny apod.
honzaodpovědět 
       Re: a co na to soused?10:41:30 23.02.2016
Nevím, zda toto u nás funguje. Pokud vím, tak podobný systém funguje třeba v Itálii. Kamarád měl dopravní nehodu, policie to vyšetřila, a uzavřela. A pak je na účastnících nehody, aby se mezi sebou vyrovnali, tedy například aby jedna strana žalovala stranu druhou. Pokud to neudělá, zůstane viník bez trestu.
U nás to ale, tedy alepsoň si to myslím, funguje jinak. Případ se vyšetří a pokud je někdo označen za viníka, žaluje ho státní zástupce, a to bez ohledu na přání poškozených. To se týká nějakého trestu, odsouzení a podobně.

Co se týká případného odškodnění, asi by se muselo jednat o samostatnou žalobu. Což, pokud vyšetřování ukázže, že vinni nebyli, bude problém. Ale i kdyby vyšetřování ukázalo, že vinni jsou a že firma má odpovědnost a poškození ji žalovali o náhradu jakékoliv škody, ještě není vyhráno a poškození na tom mohou prodělat. Kolik peněz podobná CK bude mít? V tomto případě se vyplatí zkrachovat, poškozeným se nic nevyplatí, a firma se založí znovu, s podobným jménem. Nebylo by to poprvé, založit CK, prodávat zájezdy, prachy si nechat, před sezonou zkrachovat a po sezoně založit novou CK není tak úplně neobvyklé.
Takže postih viníků bych v tomto případě viděl pouze v případě, že vyšetřování ukáže jejich chybu, a postará se o to státní zástupce, žalobu o nějaké odstupné nebo náhradu škody vidím problematicky, nevěřím, že by se poškození dočkali jakékoliv rozumné částky. Naopak, pokud vyšetřování ukáže jejich nevinnu, nedivil bych se, kdyby firma obratem žalovala "poškozené" za poškozování dobrého jména.
odpovědět 
        Re: a co na to soused?12:26:42 23.02.2016
Krach cestovky, jak popisuješ, v podstatě už dvakrát udělala Adventura. Jednou to bylo Raft centrum a podruhé Lanové centrum, které pod ní spadaly. Jistě by se našly i další cestovky, které udělaly totéž.

K českému (i rakouskému) právu na toto téma:

Jedna věc je trestní odpovědnost podle Trestního zákoníku - tam žaluje stát, neboli státní zástupce, a požaduje trest (vězení, podmínečné vězení, pokuta, veřejné práce a pod.) Tady mě napadá, že šéf výpravy zanedbal riziko, porušil bezpečnostní předpisy, neměl oprávnění k podnikání v tomto oboru, uvedl své klienty v omyl a to vše s následkem smrti. Čili něco jako nedbalost, zabití, podvod.

Druhá věc je majetková odpovědnost podle Občanského zákoníku - tam žaluje poškozený (tedy asi nejspíš příbuzný) a požaduje peníze nebo něco jiného (typicky veřejnou omluvu, vrácení věci, majetkové vyrovnání apod.) Tady může jít o náhradu za výdělek zemřelého manžela/životního partnera, morální újmu, povinnost vyživovat pozůstalé děti atd.

Tyto dva soudy spolu nemusejí vůbec souviset. Pro občansko-právní řízení je však výhodnější, pokud byl pachatel už předem odsouzen v trestním řízení, protože se nemusí znovu dokazovat vina.
Kuba Turekodpovědět