Lezec - Zpravodaj

Pro či proti???

nebo jenom někde?

Jak jsem v jednom příspěvku slíbil, tak nyní činím. Rádi bychom s Jirousem zmapovali mínění členů ČHS jak to s tím bílým postrachem na písku vlastně je a kdo a jak smýšlí.Už zde bylo mnoho diskusí o tom, že maglajz je zakázanej a že dřív se tak nelezlo a na druhou stranu,že pot škodí víc a že těžší věci se bez mága nedají atd. atd. atd. Pointa našeho úsilí je udělat seriozní anketu kdo je pro a kdo proti, případně v kterých oblastech ano a v kterých zásadně proti a ještě lépe jestli magnesium pouze od nějakého čísla.
Důvod: Všechny diskuse, které zde proběhli jsou na hovno. Najevo vyjde (nebo by mělo :)) mínění členů ČHS.
K čemu? Jak už jsem v příspěvku psal…Pravidla na písku vznikla tak, že lezci dali do kupy podmínky, které by se měli dodržovat při lezení na písku a s nimi vyrazili za ochranáři, jestli by jim to s dovolením povolili. Ochranáři na to jukli, doladili a pravidla byla na světě. Světe div se,ale se zákazem maglajzu nezačali ochranáři,ale LEZCI. Proto v případě pokud členská základna se shodne na nějakých rozumných podmínkách používání magnézia na písku pak se teprve dá jednat o nějaké změně pravidel. Pokud ovšem bude výsledek takový,že lezci maglajz na písku opravdu nechtějí pak není o čem diskutovat a všechny diskuse o maglajzu odejdou do věčných Mg lovišť…
Takže všichni členové ČHS zbystřete: Volby se blíží!
Během 14 dní každý předseda HO oddílu dostane jednoduchý formulář, který by měl vyplnit až po řádném prodiskutování se členy oddílu. Většina členů oddílu by pod rozhodnutím měla být podepsána. Formulář bude obsahovat, jaké stanovisko daný oddíl zaujímá k Mg na písku. Bodů bude několik: vůbec ne, ano všude, ano někde (kde?), ano jen od určitého čísla (kolik) atd…Zároveň se předseda může rozepsat i více (ve stylu jaký jsme kokoti co to řešíme?) a napsat i nějaké konstruktivnější řešení.
Takže členové ČHS!!! Hlídejte si předsedy oddílů, protože všichni formulář obdrží a pokud je oddíl alespoň trošku funkční měli by na něj odpovědět. Když tak neučiní dostanou ho znova a pak námi budou kontaktováni…:)
Tak co na to věční diskutéři…?

Oliváč [úpravy]

08:08 02.09.2003

Komentáře

...

nové příspěvky

Nový komentář

Jóó gut ajdya	08:40:02 02.09.2003
Jóó gut ajdya, jen bych vyzval všechny předsedy oddílů ať se k věci postaví zodpovědně. Hlavně by se věc neměla uspěchat, času do příští sezóny je daleko. Skoro bych dal doporučení, že formulář by se měl odeslat "Na Nový rok". Diskusí na lezci bylo mraky, závěry žádný, tak se nedá očekávat, že daný oddíl zaujme stanovisko během jednoho-dvou týdnů! Ted´ je navíc vápencová (a pro někoho Tatranská)sezóna v plným proudu sezóna, ne? A co je ještě důležitější: pozor na minerálky Magnesia, na hlášky "mám/nemám Magi" a černochy s bílýma dlaněma! viz článek: http://www.lezec.cz/clanek.php?key=2258&lim=0&==&caut=367&cser=&ctem=&nser=&ntem=
Torouš	odpovědět

Zprostředkovaný názor lezců přes předsedy?	09:22:31 02.09.2003
Nechápu proč je formulář jen pro předsedy oddílu - jestli jsem to dobře pochopil, ten má zjistit (prodiskutovat) jaký je postoj členů a vyplnit. Tedy opět zprostředkovaná, zkreslená informace. V lepším případě se na oddílové schůzi pohádají odpůrci a příznivci Mg. Čili nic nového ani řešícího. Opět mraky emocí, hádek a názor lezců (člena) se někde ztratí. Co takhle rozeslat formuláře, které předsedové rozkopírují, rozdají členům, ti vyplní odevzdají a předsedové odešlou formuláře zpět. Jasná a průzračná statistika. Předsedové garantují, že co lezec to jeden formulář, případně doplní statistiku - počet členů oddílu + počet členů zúčastnivších se ankety. S návrhem formuláře a uskutečněním ankety bych také nespěchal myslím že konzultace statistika a sociologa by určitě mohla jen prospět.
Staník	odpovědět

	Re: Zprostředkovaný názor lezců přes předsedy?	10:07:18 02.09.2003
	taky myslim ze by bylo lepsi, kdyz by ano/ne vychazelo primo od jednotlivych clenu. Organizaci cely akce by zrejme zjednodusilo, kdyby neanonymni hlasovani probihalo pres web. Clovek by mohl zadat jmeno, oddil,... kdyzby nejaky oddil nereagoval, tak by se mohl kontaktovat.
	Musado	odpovědět

A co jinde?	09:40:33 02.09.2003
A proc se resi maglajz jen na pisku? Staci se zajet podivat na Vysocinu - Dratnik a Palice, lidi tam lezou cesty obtiznosti 3-4 s maglajzem a pritom je dole tabule, kde je vyslovene zakaz.
Kalim	odpovědět

Otázky...	09:42:30 02.09.2003
Prosím tě, vysvětli mi, k čemu ti bude sloužit podobná dotazníková akce, z čeho ji budeš platit, jak zaručíš důvěryhodnost výsledků, proč nezmiňuješ v dotazníku otázku ochrany přírody (povolit MG v případě, že neškodí skále), proč se neptat na povolení MG DO určitého stupně, proč jen OD... Možná, že někdo přijde na další otázky. Hlavně mne opravdu zajímá, k čemu ti budou výsledky sloužit. Že bys chtěl s tím vyrukovat na valné hromadě? Tím asi notorické odpůrce v řadách zástupců oddílu nepřesvědčíš. To pro ně nebude pádný argument. Jestli to dobře chápu,tak ty "bojuješ" za legalizaci MG. V tom případě bych se raději zástupců oddílů ptal na to, za jakých podmínek používání MG podpoří. Potom budeš mít z čeho vycházet. NApř. zjistíš, že 75% zástupců oddílů ČHS by podpořilo legalizaci MG (lépe řečeno, podpořilo by, aby se začalo s ochranáři jednat o změně pravidel), kdyby se prokázalo, že skále neškodí... atd. V případě tvého návrhu opravdu nechápu, co od něj očekáváš? Roman Raška HO Start
rraska	odpovědět

	Re: Otázky...	10:51:38 02.09.2003
	Já bych tak skeptický Romane nebyl. Myslím, že znát skutečný NÁZOR členské základny na MG je užitečné. Znovu ovšem zopakuji, že na VH v březnu 2003 padl návrh (našeho oddílu), aby se uspořádalo jakési regerendum podle jehož výsledku by se (volně reprodukuji) buď začal důsledněji prosazovat zákaz, NEBO by se začaly sbírat argumenty pro možnost jeho legalizaci. Tento návrh nebyl přijat. Nebyl přijat stejnými předsedy, které chce Oliváč nyní oslovit. Já za svou osobu (to není mínění VV) stejný nebo podobný návrh hodlám opět iniciovat. Pro Oliváče (kdybys napsal mail, tak bych neprudil dalším komentářem): - Stejně jako Roman si nejsem jist validitou odpovědí. - Rozhodně bych se neptal na "názor oddílu", ale když tak bych rád slyšel (četl), že tolik a tolik ČLENU toho oddílu bylo pro variantu a), b) či c). "Názor oddílu" totiž může sklouznout k tomu, že se vyjádří těch 15 aktivních, co se pravidelně schází v hospodě a při lezení, zatímco zbývajících 50 členů zůstane mimo. Proto bych rád slyšel, že pro bylo 11 členů, proti 4 a 50 se nezůčastnilo. Nikoliv, že 65 členný oddíl je PRO. - Jakýkoliv takový průzkum bych pokládal za validní jen při účasti alespon 2/3 VŠECH členů. - Pokládal bych za důležité, aby byli prokazatelně OSLOVENY všechny oddíly. Aby se "náhodou" nezapomnělo na nějaké velké konzervativní oddíly. Já se totiž osobně domnívám, že skutečně většinový názor bude ne. Zdaleka ne každý člen je aktivní sportovní lezec. A jestli někdo namítne, že vysloužilí rekreační lezci do toho nemají co mluvit a že většina z těch, kteří lezou "první ligu" stejně není v ČHS, tak to je námitka bezpředmětná. ČHS, tedy jeho vedení MUSÍ jednat především v zájmu svých členů a v jejich prospěch.
	Martin Mellan	odpovědět

		Re: Otázky...	11:30:30 02.09.2003
		Jde trochu i o to aby si členové jednotlivých oddílů ověřili a uvědomili koho maj za předsedu a jakým způsobem je schopen za oddíl jednat. Osobně mi přišlo že na valné hromadě zvedali zástupci oddílů ruce jak stádo ovcí, ale aspoň že přišli a nevyprdli se na to.
		Jirous - Jiří Přibil	odpovědět

			Re: Otázky...	13:31:22 02.09.2003
			Naprostý souhlas. Na to jsem již mnohokrát v diskusích upozorňoval. Ale koho tam členové pošlou, je opravdu v jejich rukách. Když je předseda (delegát VH) jen proto, že jím byl vždycky a "přece ho neodstavíme", tak se nedá nic dělat.
			Martin Mellan	odpovědět

			Re: Otázky...	11:38:51 04.09.2003
			At si clenove maglajzisti kterejch je stejne vetsina na stenach zustanou tam a at o maglajzu rozhodujou mistni ....sem pro Adr bez maglajzu a je nas tam 80% vetsina jen tam fur jezdej nejaky prasata co ty skaly matlaj i ve sparach neni to potreba a kdo se na to ma divat stejne nejvic bilej kruhy ...
			Daja	odpovědět

		Re: Otázky...	11:42:40 02.09.2003
		Takže popořadě… Předseda to dostane proto, protože je to prostě předseda a on zodpovídá za chod oddílu. Aby výsledek ankety daného oddílu byl platný musí to být podepsáno většinou lidí z oddílu. To jsem přece pánáčkové psal… Pokud se daný oddíl nevyjádří tak ho budem dotazovat dál a dál dokud předseda kladně či záporně neodpoví.To sem taky psal. Osloví se všechny oddíly….to sem taky psal. Proč to dělam? Je to první krok k něčemu.Bud ke změně nebo k utvrzení stávajícího. Otázka rozboru škodlivosti Mg hned následuje po zmapování toho co vlastně lezci chtějí. Napsal jsem, že do 14 dnů rozešleme dotazník. Nikde jsem nenapsal, že do 14 dnů bude vše vyřešeno. Střízlivě si myslím, že to nějaký měsíc vezme než se to celý zmapuje. Zafinancuju si to sám za podpory nejmenované společnosti…:)Hodte do placu konstruktivní nápady a né plky a klacky…
		Oliváč	odpovědět

			Re: Otázky...	12:17:37 02.09.2003
			Konecne se nasel nekdo kdo se neboji. Diky. Souhlasim s nazorem M.Melana ze mnohem vetsi efekt by prinesl ANO ci NE kazdeho clena oddilu. Pos secteni vysledku to predlozit na VH jako fakt. To ze nekteri lide zpochybni vysledek je jasne at to dopadne jakkoli. Hodne asi bude zalezet na predsedech jednotlivych oddilu. Pokud se na to nevyprdnou. Ale tahle iniciativa by mela spise vyjit ze strany CHS. Dost bylo strkani hlavy do pisku.
			loudis	odpovědět

				Re: Otázky...	14:12:56 02.09.2003
				Já si to neodpustím: "Ale tahle iniciativa by mela spise vyjit ze strany CHS. Dost bylo strkani hlavy do pisku." Oddíl ČHS na poslední Valné hromadě ČHS podal návrh na uspořádání "referenda" v rámci ČHS a tento návrh nebyl delegáty oddílů ČHS přijat. Jakou větší iniciativu "ze strany ČHS" si představuješ?
				Martin Mellan	odpovědět

					Re: Otázky...	15:09:51 02.09.2003
					No jasně :) nebyl přijat, protože na to nebyl nikdo připravenej.Nevěřím, že ti co to zavrhli to předtím diskutovali s dalšími členy. A proto nechť je druhé kolo. Pokud vyjde najevo, že je o čem diskutovat... Souhlasím s tím aby u oddílu byl uvedený počet ano a uvedený počet ne (+ podpis). Ale na výběr bude mnohem více možností. Ano jen někde (kde?). Ano jen v těžkých cestách (jaký stupeň?)...
					Oliváč	odpovědět

						Re: Otázky...	16:21:32 02.09.2003
						Podívej, předem prodiskutovali..... To snad není třeba, to bychom museli mít VH dvě. Na té první by padly návrhy, ty by delegáti přinesli do oddílu, tam prodiskutovali a vrátili se na druhou VH s jasným stanoviskem. Zrovna k tomu, abych zvednul hlas k uspořádání nějakého referenda stačí abych CÍTIL majoritní duch oddílu. A to ve většině případů nefunguje. Znám konkrétní oddíl jehož konkrétní předseda je odpůrcem MG. A zcela konkrétního lezce z jeho oddílu se ptám "co říká Tvůj předseda na to, že na písku lezeš s MG?". Odpověď: "On to neví, přece se s ním nebudu hádat". Jak asi takový předseda hlasuje na VH? Je chyba na jeho straně, nebo na straně toho lezce?
						Martin Mellan	odpovědět

			Názor oddílů versus názor členů	13:28:18 02.09.2003
			Tady totiž může dojít ke statistickému zmatení. Jestliže vezmeš, že většina oddílu (51%) = názor oddílu a většina oddílů (51%) = názor ČHS, tak se klidně může stát, že to většinové ANO (či NE) bude ve skutečnosti znamenat ano jen od čtvrtiny všech členů. Myslím, že jestliže kterýkoliv předseda bude realizovat vnitroodílové hlasování, není problém místo "většinou hlasů přijato..." napsat X členů pro, Y proti, Z se nezúčastnilo. Velikost (malost) čísla Z ukazuje na schopnosti předsedy.
			Martin Mellan	odpovědět

				Re: Názor oddílů versus názor členů	14:37:07 02.09.2003
				Já bych se taky stavěl za to, aby hlasovali jednotliví členové. Pokud by bylo možné nějak udělat, aby se dalo hlasovat nějak jmenovitě a důvěryhodně po internetu, písemně i přes předsedu, bylo by to dokonalé. Například podle jména, oddílu a rodného čísla (které by bylo skryté a dalo by se porovnat se seznamem členů ČHS).
				Kuba Turek	odpovědět

	Re: Otázky...	23:36:33 15.09.2003
	mam problem.extremne se me poti ruce.tzn.že kdyby se mg povolilo treba od 8 a vyse tak ja nejsem bez neho pomalu schopen vylizt ani 5.no co stim????jak to resit???
	bob	odpovědět

dobrej plán...	13:07:20 02.09.2003
... jen si nejsem jist výsledkem. Tedy validitou výsledku. Ovšem, jak už tady někdo stihnul poznamenat, lepší něco, než nic, nebo než místo průzkumu považovaný za většinový názor hlasování delegátů na VH. Mimochodem, samotného mě zajímá většinový názor mého vlastního oddílu. Ty aktivní dobře znám, řadu dalších jsem měl možnost poznat (a ovlivňovat) v horoškole, ale přestože minimálně v případě těch aktivních se myslím oprávněně domnívám, že budem za starý konzervy, nejsem si jist řadou členů. A už proto ten dotazníček s chutí vezmu na oddílovou schůzi. Jen podotýkám, že si tím pádem na odpověď budete muset počkat (a podobně to asi bude u řady oddílů které to budou chtít udělat poctivě). Takže třeba do VH budete mít alespoň „slušné dílčí výsledky“. No, užijte si…
Tomáš F.	odpovědět

	Re: dobrej plán...	08:05:03 03.09.2003
	"Budete si muset počkat?" Ty nejsi schopen oslovit drtivou většinu svých členů mailem a zbytek obtelefonovat? Já si myslím, že takovou možnost má každý předseda, zejména pak u těch oddílů S a M.
	melloun	odpovědět

		Re: dobrej plán...	12:35:27 03.09.2003
		Ale oni žádají podpisy... ty po telefonu neseženeš.
		TomasK	odpovědět

			Re: dobrej plán...	16:23:59 03.09.2003
			Tak to jsem špatně četl. V tom případě dávám velmi malé šance tomu, že se sejde statisticky významný vzorek hlasujících. Já myslel, že zodpovědný předseda přísahou na holý pupík a podpisem stvrdí, že se zeptal X lidí, z nichž Y odpovědělo tak a Z jinak.
			melloun	odpovědět

				Re: dobrej plán...	22:43:13 03.09.2003
				Myslim, ze tenhle dotaznicek je na oddilovou schuzi celkem optimální. Pokud se dobre pamatuju, tak aby byla schuze OK musi byt pritomna vic jak polovina clenu.
				Dafe	odpovědět

Validní hlasování	14:36:49 02.09.2003
A nebylo by ještě dobré přidat rubriku co ten kdo hlasuje na písku přelezl, dejme tomu za poslední 3 roky - né klasifikaci, ale počet cest a oblasti.A brát v úvahu jen aktivní lezce. Protože se bojím že převládne názor lidí (je jich většina), kteří vlastně na písku nelezou jen kecaj a ve svazu jsou jen ze setrvačnosti nebo na ozdobu.
BB	odpovědět

	Re: Validní hlasování	14:40:46 02.09.2003
	Názor to je v celku dobrej, ale aby pak podle toho někdo neuděloval důtky:))
	Bída	odpovědět

	Re: Validní hlasování	15:01:08 02.09.2003
	Ježíšímarjá, BB, víš čím obohatil Lenin marxismus? - zavedením tzv. revoluční elity, která má právo rozhodovat za ostatní, protože je uvědomělá... no, nic trochu jsem si rejpnul :-)), ale zkrátka tahle ne. Každý řádně platící člen oddílu ČHS má právo na rovný hlas s ostatními.
	TomasK	odpovědět

		Re: Validní hlasování	15:45:00 02.09.2003
		Z formálního hlediska máš pravdu - jeden platící člen = 1 hlas. Logičtější by ale bylo, kdyby platilo : 1 vstup do oblasti = 1 hlas k dané oblasti. Protože proč má např. o Ádru rozhodovat ten kdo tam vůbec nejezdí? Naopak názor pravidelného návštěvníka Prachova by měl mít váhu větší. Uznávám, že referendum tohoto typu je těžko realizovatelné, ale uvádím to tu pro zamyšlení.
		David	odpovědět

		Re: Validní hlasování	16:11:31 02.09.2003
		Nevím, ale nemám pocit, že by Oliváč chtěl (nebo měl?) zajistit nějaké ČHS referendum. Průzkum je přece něco úplně jiného a doplňující údaje; jako např.: Kolik % lezecké aktivity vašeho odílu se odehrává na písku?, Kde váš oddíl působí?, Věkový průměr...; jsou vysloveně žádoucí. Myslím, že podobná anketa by mohla poskytnout vedení ČHS dostatek informací o smýšlení členské základny zejména těch, kterých se problematika týká, a mohla by posloužit jako vodítko při tvorbě nových pravidel pískovcového lezení. Rozhodně by však neměla být brána jako nějaké hlasování! Jinak pro ochranu přírody asi není rozhodující jestli se leze s MG nebo ne, ale že se vůbec leze. Je myslím každému jasné, že z hlediska zachování pískovcových příštím generacím je škodlivost nebo neškodlivost MG celkem irelevatní, aby to hrálo nějakou roli v nějakém tom geologickém procesu chátrání skály, muselo by se používat nejspíš v tunách za rok na m2 (nejspíš si každý stačil všimnout, že solení s výskytem MG moc nesouvisí). Takže MG je spíš otázkou etiky, tradice a vůbec... Vyplývá mi z toho, že by zkrátka někde povolený být mohlo a někde ne a že by při rozhodování kde jo a kde ne by se určitě mělo přihlédnout k názorům a pocitům těch, kterých se to týká (místní + "pískaři")
		Tomas	odpovědět

			Re: Validní hlasování	10:56:22 03.09.2003
			Souhlas celkově a z poslednímodstavcem především
			David	odpovědět

		Re: Validní hlasování	11:48:25 03.09.2003
		Pokud neleze na písku, tak do toho nemá co kecat!! Kluci z vápna budou hlasovat pro mádžo, ale na písku jich většinu z nich neuvidíš!! Ty Lenine!
			odpovědět

	Re: Validní hlasování	16:16:01 02.09.2003
	Reakce na BB i na od něj se odvinuté další komentáře. Jestli má být nějaký průzkum měřítkem pro další jednání ČHS, pak jak jsem už jinde napsal, musí být zohledňován stejnou měrou hlas každého člena ČHS i když na skálu nesáhne jak je rok dlouhý. Padají zde návrhy, že rozhodné slovo má mít jen nějaká aktivní elita (lhostejno jak definovaná). Přestože tento pohled má jistou logiku, nedá se očekávat, že ho budou prosazovat oficiální struktury ČHS. ČHS jedná a bude jednat ve prospěch VŠECH svých členů. Jestliže má jakákoliv elita dojem, že její zájmy jsou diametrálně odlišné, než zájmy zbytku ČHS, pak se musí postarat jak své odlišné zájmy prosadit jinak.
	Martin Mellan	odpovědět

		Re: Validní hlasování	07:28:25 03.09.2003
		Máte pravdu že je těžké udělat solidní průzkum v ČHS a někoho zvýhodňovat, ale na druhou stranu zde padlo že je to více méně Oliváčovo akce a také on to pustil do debaty... Chápu že vyjímku vybojovalo ČHS ale stejně... A dovedu si představit řeči několika lidí z oddílu, kteří ani neví jak pískovec vypadá:-)) a opravdu mi přijde hloupé aby o něčem rozhodovali popřípadě aby jejich slovo v této debaťě mělo stejnou váhu jako slova aktivních (neříkám extrémních) lezců jen proto že platí také příspěvky. Je to stejné jako nějaké výkřiky do tmy v této a jím podobným konferencím - kdy prostě někdo řekne - maglajz ne, kdo s ním leze je prase a pak se ani nepodepíše - relevantnost tohoto ať každý posoudí sám - já bych tam dal rovnítko. BB
		BB	odpovědět

			Cenzura :-))	07:33:30 03.09.2003
			Koukám že zatímco jsem psal předchozí příspěvek tak byli vymazány komentáře o prasatech na které jsem také reagoval. Myslím že je dobře, když takovéto komentáře budou občas mizet. BB
			BB	odpovědět

			Re: Validní hlasování	08:01:33 03.09.2003
			Hele Břéťo, myslím, že mluvíme jeden o koze a druhý o voze. Oliváčova chvályhodná snaha zjistit názory a smýšlení lezecké obce o MG je zcela legitimní. Takový průzkum nechť slouží jakémukoliv účelu a nechť z něj Oliváč či jiní udělají jakékoliv závěry a jakýmkoliv způsobem nechť jej prosazují do praxe. Potud je to zcela správně a jak jsem napsal výše, omezení průzkumu na "elitu", tedy na aktivní lezce má z jistého pohledu naprostou logiku. Ovšem v okamžiku, kdy do toho začneš vtahovat ČHS, tedy organizaci, která má nějakou strukturu a zcela konkrétní počet zcela konkrétních členů a chceš z tohoto průzkumu činit nějaké závěry pro oficiální konální této organizace, pak musíš zohlednit názory VŠECH jejích členů, nejenom těch elitních. To je holt princip demokracie. Mně se v tomhle státě také nelíbí, že jdou se mnou k volbám špidlovci s komunistama, kteří mně přehlasují. A jistě že mohu učinit průzkum veřejného mínění v oblasti sociální politiky mezi lidmi s VŠ vzděláním ve věku 25-45 let, kteří pobírají větší než průměrný plat. Tento názor bude jistě diametrálně jiný než politika vlády. Dokonce ho mohu zveřejnit v novinách a nikdo mne za to nezavře, ale těžko mohu po vládě požadovat, aby se jím začala řídit.
			Martin Mellan	odpovědět

				Re: Validní hlasování	08:20:11 03.09.2003
				Jen bych rád poopravil, že snaha není pouze má,ale řady dalších lidí... No nic :) Do týdne sem dáme onen formulář ať se ještě pořádně doladí a rozešleme,uvidíme a třeba se někam pohneme...
				Oliváč	odpovědět

				Re: Validní hlasování	10:11:52 03.09.2003
				Myslím, že jsi úplně nepochopil co ti chtěl Břéťa naznačit,že totiž anketa (průzkum) nerovná se referendum. Jasně, že i by se v průzkumu měli objevit názory VŠECH členů ČHS, ale je ti snad jasné, že by pravidla pískovcového lezení měla být "ušita" podle těch (pro ty), kteří je budou používat. Když už se Oliváč chce pustit do podobného veledíla, byla by věčná škoda z této snahy udělat jen jakési hlasování. Když to totiž pojme tak trochu "sociologicky" (nebo "markketigově" :))může zjistit třeba i zajímavé souvislosti, které třeba mohou ČHS pomoci k sestavení nějakých těch pravidel, která pak schválí-neschválí VH. Když už jsem nakousl ten marketing: Dejme tomu jsi výrobce bot a hodláš vykoumat nějaký superběžecký boty. Uděláš si průzkum jak by si spotřebitel takovou botu představoval. Zeptáš se všech (nebo alespoň reprezentativního vzorku), ALE jedna z otázek bude znít: Jak často běháš?. Je myslím jasný, kterým názorů přihlédneš (protože třeba takovej ortodoxní fotbalista by mohl požadovat špunty...) A až budeš mít model hotov uvedeš ho na trh a nabídneš ho opět VŠEM, kupovat si ho však budou převážně ti co běhají. Stejně jako by si ho kupovali kdybys rovným dílem přihlédl k názoru všech, jenom by se pak v takovejch botách hůř běhalo...
				Tomas	odpovědět

					Re: Validní hlasování	10:37:00 03.09.2003
					Nějak si pánové nerozumíme. Když použiji Tvůj příměr z marketingu: Tady totiž někteří diskutéři volají po principu, aby se mezi nejaktivnější běžci, kteří touží po superbotě, udělal průzkum, jakou botu by si představovali a tento průzkum použili jako argument výrobci, aby jim tuto botu vyrobil. Jenže výrobce, který vyrábí tuny bot, zastává názor, že je pro něj výhodnější dělat boty pro masovou turistiku a rekreační běhání a speciální potřeby aktivních běžců ho nezajímají. Tady je ten rozdílek a proto si ti dva nerozumí. A když budu v příměru pokračovat, tak ti aktivní bežci mají možnosti: - Zřídit si vlastní fabriku na speciální boty - Běhat v tom v čem každý druhý - Nebo přesvědčit ty turisty, že i pro ně bude superbota užitečná.
					Martin Mellan	odpovědět

						Re: Validní hlasování	11:04:27 03.09.2003
						Omlouvám se za použití příměru superbota, zrovna tak jsem mohl použít termín turistická bota. Chtěl jsem jen popsat princip, který se mi zdá více než logický: totiž když už něco dělám měl byl bych mylet na ty co to budou používat:(turistická bota-turisti;superbota-aktivní běžci; pravidla pískového lezení-"pískaři",...) Jinak je samozřejmě na Oliváčovi jak výzkum pojme, jaká data sebere a jak je zpracuje. Stejně tak bude jen na ČHS, resp. jejho vedení, jak s těmi daty naloží a jakou váhu přidělí jednotlivým odpovědím.
						Tomas	odpovědět

						Re: Validní hlasování	11:11:07 03.09.2003
						Ted si myslim ty nepochopil, co chtel Tomas rict tim prikladem z marketingu. Vyrobce se skutecne zajima o masu bezcu, ne o ty nejrychlejsi, ale pri pruzkumu se nebude zajimat o ty, kteri nebehaji vubec - to byla ta otazka, jak casto behate (ne jak rychle behate). Pojem elita v otazce mg neznamena nejvetsi praskace, ale caste navstevniky dane oblasti (a pripadne danych stupnu obtiznosti, chceme-li pruzkum detailnejsi.
						David	odpovědět

						Re: Validní hlasování	11:15:25 03.09.2003
						Máš pravdu, ale říkal jsi nejaktivnější - mě by stačilo aby jsme se zeptali i těch málo aktivních, ale nerad bych aby do toho kecali vozíčkáři - teda když už jsme v těch srovnáních.
						BB	odpovědět

							Re: Validní hlasování	11:20:35 03.09.2003
							To je tak když tří reagují současně:-) Ale docela jsme se shodli.
							BB	odpovědět

							Re: Validní hlasování	11:56:44 03.09.2003
							Jinak je samozřejmě vhodné znát názor všech, ale je důležité vědět co jsou zač a podle toho jejich názor hodnotit...
							Tomas	odpovědět

Názor - na článek i komentáře v jednom	14:39:03 02.09.2003
Dovoluji si reagovat na článek i diskutéry. Takovýhle průzkum je určite pozitivum. Za sebe mohu říct pouze to, že se přikláním k variantě, kde bude předsedou zjištěno kolik lidí je pro, kolik proti a kolik lidí z oddílu se neúčastnilo. Budeli to bráno jako co oddíl to 1 hlas měl by být brán v potaz počet členů, který za oním jedním oddílovým hlasem stojí. Globálně vzato je to věc jistě pozitivní. Je třeba, aby byl dotazník naprosto jasně definován, aby bylo zjištěno zda magnézium na písku ANO či NE, pokud bude odpověď znít ANO dá se ptát dále za jakých podmínek.....tam může být políček jistě více. Ale základní otázka by měla znít pouze ANO či NE, aby se návrh neroztříštil. Pokud se jedná o MG v nevápencových oblatech, tak tam zákaz předpokládám vychází ze strany ochrany přírody nikoliv ze strany lezců. Někdo může namítnout o čem hlasovat, když hlasování letos již jednou proběhlo. Rád bych neúčastníkům připoměl jak probíhá ono hlasování. Zástupce oddílu je seznámen s návrhy. Během několika minut se hlasuje. Ten kdo návrh podává nemá možnost podat k návrhu pražádný komentář a pokud ano je omezen na 3 minuty ( např. letos ). Návrh nelze měnit v rámci učinění kompromisu ani podat jiný návrh po uzávěrce. S návrhy se nelze dopředu seznámit - to znamená nelze zjistit názor členů oddílu dopředu a hlasy v reálu prezentují názor jednoho vyslaného delegáta, který má různý počet hlasů dle velikosti oddílu. Pokud budou návrhy před VH s předstihem například na NETU a bude se o nich dát diskutovat, seznámit se s nimi, vyslechnout názor navrhovatele atd....je šance na posun kupředu. Z valné hromady, která trvá cca 7 hodin je dán prostor návrhům z pléna zhruba 1,5 až 2 hodiny, přičemž celý zbytek času se z papíru čtou zprávy, které dostáváme paraelně na papíře. Je jasné, že na VH nelze přijmout během několika minut uvážené a konzultované stanovisko, protože se nelze seznámit se všemi fakty a vést diskusi ---- to vše by mělo ČHS sprostředkovat před jednáním VH, aby delegáti mohli hlasovat na základě všech možných dostupných informací, které se mohli s předstihem zjistit.
Radim Bzura	odpovědět

	Re: Názor - na článek i komentáře v jednom	11:29:38 03.09.2003
	Protože Radim trochu zpochybnil rozhodování VH, tak bych některé věci poopravil. To že návrhy zástupců oddílů z pléna předem k disposici třeba na NETu není myslím chyba systému nebo snad dokonce zlovůle VV. Diskusní dorum na serveru ČHS je naprosto dostatečné k tomu, aby kdokoliv svůj návrh presentoval a ostatní připomínkovali. Můj dojem z VH je takový, že mnozí dávají návrh dohromady až na místě, tedy na poslední chvíli. Jiní zase zcela záměrně spoléhají na moment překvapení, což může být i taktika pro schválení návrhu, který by jinak po důkladném prodiskutování neprošel. Pak jsou ještě někteří, kteří se rádi poslouchají a chtějí svým "skandálním odhalením" přítomné šokovat. Jestliže mluvíme o tom návrhu na uspořádání průzkumu o MG, tak se nedomnívám, že by k tomu kdo potřeboval nějaké velké mudrování. Tam se nehlasovalo o tom, že se MG povolí, nebo zakáže, ale o tom, že se udělá průzkum a na jeho základě se budou činit příslušné kroky tomu odpovídající. Pokud jsem si udělal názor jako účastník VH z šumu a rychlých diskusí a výkřiků v sále, tak návrh nebyl přijat z těchto pohnutek: - MG je přece zakázané, tak co chcete dál řešit? - To chcete dráždit ochranáře, aby nám lezení zakázali úplně? Připouštím, že nějaká delší diskuse na místě by třeba hroty otupila. Nicméně můj názor, že většina přítomných (nikoliv drtivá, ale přesto většina) neviděla problém MG jako problém, který by bylo třeba řešit a že zachování status quo je odpovídající. Jsem přesvědčen, že ti, kteří hlasovali proti necítí (nebo alespoň tehdy necítili) nějaký rozpor svých členů mezi tím co by chtěli dělat a tím co jim pravidla povolují. Jestli takoví členové v jejich oddílech jsou, pak je chyba, že jako delegáti neznají jejich problémy. Ale o informovanosti předsedů jsem tu už napsal jinde.
	Martin Mellan	odpovědět

		Re: Názor - na článek i komentáře v jednom	13:53:45 03.09.2003
		Nezpochybnil jsem výsledky hlasování, ale spíše proces. To co se děje zde s 50 příspěvky za dva dny kolem návrhu na průzkum se prostě kolem návrhů pro hlasování VH neděje. Nic mi nebrání dát návrh na web ČHS do diskuse - pokud se ale podíváte jakou má ona diskuse návštevnost pochopíte, že by i to, k ničemu nebylo. Stránky ČHS s aktualitami jsou na tom asi o poznání lépe. To, že není možné návrh nějakým rozumným způsobem zdůvodnit před hlasovaním je fakt. Jediný kdo měl letos patřičnou odvahu a přes snahu moderátora diskuse minimalizovat vystoupil byl Dan Kadlec - a uspěl.....přes to, že bylo moderátorem hlasování prezentováno jinak než bylo hlasujícími zamýšleno.....nakonec se vše vysvětlilo. VH rozhodně není orgánem, kde lze nějakým rozumným způsobem cokoliv prosazovat. Letos nebylo schváleno z návrhů téměř nic - třeba pro špatnou formulaci, nedůslednost navrhovatelů a nedostatečnou odvahu vystoupit přes to, že jste k tomu nebyli vyzváni, díky rozhodnutí ovlivňujícím komentářům moderátora VH, nemožnosti získat další informace pro rozhodnutí atd. Na VH by měli být hlasovány pouze věci vycházející ze stanov ČHS a pro každou hloupost není nutné hlasovat na VH....Tak jako byl zrušen zákaz MG pouze VV stejně tak se může v pravidlech zase objevit......řada věcí se dá konstruktivněji řešit tak, že budete bombardovat VV svými návrhy. To že není pro rozhodnutí VV mandát VH je alibismus, protože o řadě věcí, tak jako tak rozhoduje VV bez konzultace s oddíly a bez mandátu ( Nepotřebují ho - i proto VV méme ). VH by měl hlasovat o rozpočtu, o prodeji nemovitého majetku o členech VV atd....řada věcí se dá pouze uložit VV aby se jimi zabýval....
		Radim	odpovědět

			Re: Názor - na článek i komentáře v jednom	14:59:50 03.09.2003
			Tak nenapsal jsem, že jsi zpochybnil výsledky hlasování, ale "rozhodování VH", což je pochopitelně celý proces. To jen abychom si udělali jasno v písmenkách. Pravdou je, že forum na WEBu ČHS je dost mrtvé, ale na druhou stranu: Kolik ze zde diskutujících jsou předsedové oddílů či delegáti VH? Zajímavý námět do ankety v pravém horním rohu. Já bych řekl, že málokdo. Ale jestli žádný předseda nehodí do pléna svůj návrh k diskutování s tím, že to stejně nemá cenu. A jiní předsedové se případné diskuse nezúčastňují a návrh poprvé slyší na VH, tak co se dá lépe zúřadovat? Neměli by být na VH právě ti, kteří tyto diskuse sledují? Otázka mandátu VV Já nevím. Návrh na VH zněl: Udělat průzkum a jeho výsledek nechť je mandátem VV pro další rozhodování. Tento návrh neprošel. Udělat vzápětí takový průzkum by mně přišlo jako pohrdání rozhodnutím VH. Ale jestli Ti to přijde jako alibismus. VV v otázce MG poměrně obsáhle zasedal, vydal prohlášení a pracuje se na zadání nějakého výzkumu či studie. To je nealibistické konání VV v této věci.
			Martin Mellan	odpovědět

Individuální členové???	16:20:38 02.09.2003
A individuální členové? Doufám že s námi počítáš. E.
Eňon	odpovědět

	Re: Individuální členové???	08:15:37 03.09.2003
	Hele, nevím s kým počítá Oliváč, ale z principu individuálního členství (není zastoupen na VH) vyplývá, že se ind. člen zbavuje možnosti ovlivňovat dění v ČHS. Jak jsem ovšem napsal několikrát výše. Pokud je cílem iniciovaného průzkumu znát názor lezců, nechť je výběr udělán jakkoliv. Pokud má ovšem sloužit jako podklad pro rozhodování ČHS, pak musí vzít v potaz názor členů s rozhodovacím hlasem. Kdyby někdo pochyboval o hlasovacím právu ind. člena, nechť si přečte: http://www.horosvaz.cz/servis/pokyny_ind.html kde je zakotveno právo: "účastnit se valné hromady ovšem bez hlasovacího práva"
	Martin Mellan	odpovědět

		Re: Individuální členové???	08:22:00 03.09.2003
		A to je ten oříšek Eńone...proto jen předsedové HO oddílů a jejich členové...:)
		Oliváč	odpovědět

			Re: Individuální členové???	09:33:02 03.09.2003
			Jasně, máš pravdu, tenhle detail mi uniknul. Pokud to bude podklad pro rozhodování ČHS a ne všeobecný výzkum nezbývá než zůstat mimo nebo infiltrovat spřátelený oddíl. E.
			Eňon	odpovědět

Prasata	18:44:23 02.09.2003
Hele a není to jen snaha JIROSe dostat z pravidel lezení na písku mágo? Co to bude příšte???? Povolit lezení v mačkách...
pták	odpovědět

	Re: Prasata	22:25:58 02.09.2003
	Taak mas uplnou pravdu mago na pisek NEPATRI!!! Ti co lezou s magem na pisku jsou prasata...
	zofre	odpovědět

		Re: Prasata	23:37:52 02.09.2003
		Baď, baď že nepatří! Všichni to vědí, jen pár sportovních lezců to stále nechápe:(((
		Děda	odpovědět

		Re: Prasata	11:04:48 03.09.2003
		Prasata? v jakym smyslu? Neni podle tebe třeba i prase ten co zakrvaví spáru rozedřenejma rukama?
		Jirous - Jiří Přibil	odpovědět

			Re: Prasata	13:46:50 03.09.2003
			a to jako když ty tu spáru polezeš s mágem tak ji od krve nezasereš jo?? Spíš si toho v tom množství mága jenom nevšimneš....
			pták	odpovědět

				Re: Prasata	11:49:19 04.09.2003
				Neřikal jsem že s mágem není krev ve sparách vidět, ptal jsem se proč prasata? a jako příklad jsem se zeptal jestli je prase i ten co zakrvaví spáru. Takže, proč prasata?
				jirous	odpovědět

		Re: Prasata	12:44:58 03.09.2003
		I ti ptacci, co hnizdi v ruznych derach na skalach jsou prasata, kdyz serou po skále, i ti turisti, hlavne nemcouri nevychovani a polaci, co serou a odhazujou vlozky metr od chodníků ve skalách a tak podobne ...
		zofin	odpovědět

	Re: Prasata	10:33:51 03.09.2003
	V pravidlech lezení na písku není o MG zmíňka už od roku 98.....
	Radim Bzura	odpovědět

pro olivace	11:25:55 03.09.2003
Olivaci možna je dobre řict už na začátku že důvodem je zlegalnění magnézia na českem písku. Nechci tady rozvádět jak to mago strašně škodí viz oblasti ve světě kde to snad nikdy ani neřešily.Magnezium není problem špičky tedy né té dnešní.9 a,b,c a víš jsou všude jinde cesty průmerne na úrovni 7 st fr,8 st uiaa a 12 yosemitskéklasifikace.Proto me prijde divné to poloviční řešení.Je jasné že celý problém se vyřeší sam a z mg se lézt bude.Jde jen o to zlegalnění.Sám jej užívat budu a řídit se pravidly ktera nevyhovují vice než polovině lezců no nevim.Jo a co lezci co nejsou v čhs.
david	odpovědět

Pořádek!	12:48:57 03.09.2003
Mno, nejprve jsem dlouho váhal, zda tenhle příspěvek psát, ale nakonec mě určitá míra nesmyslů v úvodním článku Oliváče pohnula k tomu se ozvat. Pokud chcete dělat anketu, musíte se snažit být nestranní a objektivní. V úvodním článku odstavec začínající "K čemu? ..." je manipulativní, předsouvá tvrzení, že problém magnézia je čistě vnitro-lezecký, že fakt zákazu magnézia je dnes dílem nějaké tradicionalistické frakce mezi lezci. TO UŽ DNES NENÍ PRAVDA! Ochranáři už o maglajzu vědí, a je to problém. Překvapuje mě, že to Oliváčův spoluorganizátor ankety Jirous neví, byl snad omámen?, když reagoval na článek v Krkonošebeskydatd.Kromě toho v textu je pojmově zmateno co jsou "pravidla" lezců, a co "povolení" od ochranářů, a kdo ze zúčastněných má na tvorbu čeho vliv. Vůbec nechápu kdy jako měli ochranáři ladit horolezecká pravidla? Rovněž je nesmyslně podána časová posloupnost dějů, tvrzení, že lezci udělali pravidla a pak vyrazili za ochranáři... To by mě zajímalo, kam Rudolf Fehrmann v roce 1913 šel doprošovat? Na Správu CHKO Labské pískovce? :-) (Samozřejmě v té době nebylo po maglajzu ani vidu ani slechu, ale už Fehrmannovy první teze stanovily nenarušovat povrch skály, lézt čistě, aby skála po výstupu byla co možná nejméně poznamenaná. V kontextu tohoto je zákaz maglajzu logický. A když se ještě uváží, že v 70.letech právě končila éra tupého skobování a technického lezení po žebříčcích, Messner dělal první čisté přelezy v Alpách, Kurt Albert maloval červené puntíky na skálu, aby označil své RP přelezy, tak se není co divit, že v roce 1979 byl do českých pravidel včleněn zákaz magnézia. Prostě ve své době to bylo vcelku logické. Čistota lezení byla modlou, bylo to prostě moderní, progresivní, a děsně tady v Čechách na to byli všichni hrdí. Oliváčův výkřik "světe div se, zákaz maglajzu začal u lezců" připomíná dětské objevení Ameriky.) V úvodním článku je rozpor - nejprve Oliváč praví, že chce jen "zmapovat mínění členů ČHS", ale v další části je výraz: "Takže všichni členové ČHS zbystřete: Volby se blíží!" Opět je to matoucí, navozuje to dojem, že se o něčem rozhoduje, že se hlasuje. Takže aby bylo jasno, žádné volby se neblíží, to si jen dva lidé dělají soukromou anketu. Další trable - věci organizační: Kdo to organizuje? ČHS? Pro Martina Mellana - je to akce Výkonného výboru či jiného orgánu ČHS? Asi ne... Pak je to ale akce soukromá, a kde vezmete adresy předsedů oddílů ČHS? Jak jste je vy, soukromé osoby, získaly? (předpokládám, že se jedná o kamenné adresy, neboť u emailových to nedává smysl, neboť ne všichni předsedové mají emaily). Tenhle bod je poměrně vážný, neboť sekretariát ČHS adresy cizím subjektům nesmí poskytnout (byť by byl účel sebekrásnější... ). Je mi to trapné, ale co si jako čtenář Lezce.cz mám na informacemi v úvodním článku myslet? Že ČHS poskytuje ven údaje o předsedech oddílů? Nebo databázi někdo snad ukradl? Každopádně pěkně balkánskej bordel. Z anketního lístku si může každý udělat třeba vlaštovku a vyhodit z okna. Ve Stanovách ČHS máme členské povinnosti, čtu je horem dolem, ale není tam nic o tom, že mám podepisovat dotazníky soukromým osobám. Resume a dobře míněné rady: Možná výše napsané zní jako že jsem zlej, ale nebojte, já jsem jenom náročnej. Patří vám dík za práci, kterou děláte, i když není vaší povinností, a jejíž výsledky se snad budou hodit. Ale na to křičet bravó je však brzy, zaleží na průběhu akce a hlavně prezentování a přesnosti výsledků. A teď pár rad. 1.Pokud budete používat osobní údaje členů ČHS, přehoďte aspoň de iure organizaci na ČHS (např. Výkonný výbor, nebo Vrcholovou komisi ČHS), ať dělají prostředníka. Dopis pak musí obsahovat záhlaví s logem nebo označením ČHS, a ČHS musí být jeho odesílatelem. Sakra když tam Jirous dělá civilku, tak snad je ukecá, ne. Možná to pozdrží začátek akce, ale vždyť je na to celý podzim a zima, není kam spěchat. Nad tímto bodem se zamyslete nejvíce!! 2.Proboha, nevyprávějte nic o vzniku pravidel, jako organizátoři nedělejte žádnou kampaň, nepropagujte žádnou ideologii; buďte nestranní a objektivní 3.V dopise jasně uveďte, že se jedná o akci dobrovolnou pro účastníky 4.V dopise jasně uveďte, že výsledek ankety NENÍ nijak závazný 5.Použijte v dopise dvě kouzelná slova. "Prosím" - zpravidla se umísťuje na začátek textu, a "děkujeme" - zpravidla se umísťuje na konec textu. V úvodním článku Oliváče to zbytečně chybělo... Hore zdar! Tomáš Kublák, předseda Horolezeckého oddílu Sakal
TomasK	odpovědět

	Re: Pořádek!	13:47:19 03.09.2003
	Uf to bylo dlouhý. Tak na otázku odpověď. ČHS resp. jeho VV to neorganizuje, o věci oficiálně neví, nijak jednáno o tom nebylo. Já osobně ovšem akci vidím jako přínosnou a vítám jí s výhradami, které jsem zde několikrát napsal. Ad adresy. Také doufám, že nejde o nějaký únik dat. Pokud jsem se dozvěděl z osobní korespondence, tak chtějí použít data volně přístupná v DB oddílů na WEBu ČHS. Ad participace ČHS Já osobně jsem pro. Alespoň by bylo možno oslovit úplně všechny. Ale jak jsem napsal. VV ČHS o akci ví jen z této debaty. Na závěr polemika s Tvou informaci o zákazu MG v roce 79. To mně přijde jako trochu časné datum. Nevím z jakých pramenů čerpáš, ale já bych to datoval do druhé poloviny 80tých let. První rozsáhlejší debaty o MG v českých zemích se podle mne vedly někdy 81-82 v souvislosto s Čadysovou "Bílou válkou" na Křížáku.
	Martin Mellan	odpovědět

		Re: Pořádek!	14:21:48 03.09.2003
		Bohužel nejsem u své rozsáhlé knihovny, takže nemohu posloužit úolně přesně. Ale zpaměti vím, že to je ve slovenské "Encyklopédii horolezectva" (vydáno ještě za Československa), tuším pod heslem "Pravidlá".
		TomasK	odpovědět

		Re: Pořádek!	18:09:32 03.09.2003
		Bílá válka je cca z roku 1987.
		David	odpovědět

	Re: Pořádek!	16:25:01 03.09.2003
	Oh díky díky...:) Přelítl jsem to vcelku rychle a nechci reagovat na každé tvé slovo. Ale databaze předsedů je plně k dispozici KAŽDÉMU z nás na stránkách ČHS. To beru nejvíc těžce z tvého příspěvku, protože to vypadá, že Jirous bude něco vykrádat a zneužívat...! Pak s těma hlavičkama ČHS a prosím a děkuji...to chápu jako kulturní a vtipnou vložku. V historii máš asi uplně pravdu a jestli jsem někoho mystifikoval tak se omlouvám. Akce je zatím soukromá, třeba za chvíli nebude :)Každýho věc jak se k ní postaví. Celá tahle diskuse vede správným směrem,zdokonaluje se to a doufám, že na konec z toho vyleze dobrá věc...
	Oliváč	odpovědět

		Re: Pořádek!	16:42:48 03.09.2003
		"Ale databaze předsedů je plně k dispozici KAŽDÉMU z nás na stránkách ČHS. To beru nejvíc těžce z tvého příspěvku, protože to vypadá, že Jirous bude něco vykrádat a zneužívat...!" Toto veřejné ujištění rád slyším, nicméně musím konstatovat, že z 370 tam zveřejněných oddílů je 50, kteří mají kontaktní (poštovní) adresu skrytou a jen 176 oddílů na sebe uvádí mailový kontakt. Kolik to dělá v počtu členů, kteří jsou v těch oddílech sdruženi, teď rychle nevím.
		Martin Mellan	odpovědět

			Číselná fakta	22:02:52 03.09.2003
			Tak sem si malinko zaklikal na stránkách ČHS a výsledek je takovýto: Oddíly jsou tam seřazeny podle XL,L,M a S. S tím,že S=méně než 20 členů,M= 21 až 35,L=36 až 80 a XL= nad 80. Teoreticky pro jednoduchost počítání jsem si řekl,že S=15, M=30, L=50 a XL=80.Znovu opakuju TEORETICKY. No a fakta! Na stránkách má kontaktní adresu XL=19, L=74, M=75 a S=183. Nemá adresu XL=0, L=1, M=2 a S=15.Je tam sice S=17,ale dva z nich znám takže je beru jako ofiko. No a jednoduchou matematikou se dostávám na tyto čísla...Kontakt na předsedy a tudíž teoreticky na 10215 členů a neznámý předsedové a tudíž teoreticky 335 neznámých členů.Takže myslím, že validita v případě odpovědi většiny ze známých předsedů je NESPORNÁ :))) Uf :)
			Oliváč	odpovědět

		Re: Pořádek!	17:07:50 03.09.2003
		A kdepak ta databáze je??? To máš jako na mysli takový ten seznam oddílů na webu ČHS? Ale tam je přeci adresa uváděna dobrovolně. Je tam sice často od lidí vyplněna, ale zdaleka ne u všech. Schválně si to zkus proklikat zvláště od konce, kde jsou ty nové oddíly. Nu a v tvém článku je - cituji: "Během 14 dní každý předseda HO oddílu...". Hmmmm. To jsem tedy pln očekávání. I když nevím na co. Moje "kamenná" adresa tam uvedena není. Co si pak mám myslet o kvalitě ankety, vždť vám bude dost oddílů chybět. Slibuješ tu lidem, že to dostanou všichni předsedové, a ani nejsi schopen průhledně sdělit, jak k nim formulář dostaneš. S tím jít přes ČHS (a vlastně se tak legálně dostat ke kontaktům na VŠECHNY oddíly; jak důležité pro výpovědní hodnotu ankety!) jsem vám chtěl pomoct nápadem. Když nechceš, neva. Aspoň jsem vás kulturně a vtipně pobavil. Já se taky bavím.
		TomasK	odpovědět

			Re: Pořádek!	18:13:13 03.09.2003
			Chceš zjistit názory lezců? Jestli ano, tak neházej formální klacky pod nohy tomu, kdo se snaží něco pro to dělat.
			David	odpovědět

				Re: Pořádek!	19:59:14 03.09.2003
				Grrrr... nemám rád fňukání. Nemám rád, když se lidé nepostaví k problému tak, že je věcí cti jej čistě vyřešit. Jaké formální klacky? Oliváč předložil projekt (vcelku sympatický). Já ho testuji, nacházím problematické místa, obrazně řečeno sekám, koušu. Těžko na cvičišti, lehko na bojišti, pravil maršál Kutuzov. Ukázal jsem, kde jsou nastavené vidle, je teď věcí Oliváče, jestli na ně i přesto hloupě naběhne...
				TomasK	odpovědět

					Re: Pořádek!	20:44:32 03.09.2003
					:))) no vida...jsem rád, že jsi se do toho takhle pustil. Sám jsem ještě pořádně neprozkoumával všechny adresy uvedené na seznamu ČHS a věřil jsem, že tam vše potřebné naleznu. Tvá kamenná adresa tam pravda sice není,ale dá se proklikat na tvůj mejl.Oddíly, které budou chybět určitě vypátráme…:)Je to dost průhledné? Zároveň a především jsem předpokládal a stále v to věřím, že celou touto akcí (článkem) strhnu lavinu a najdu další lidi,kteří pořádně domyslí celičký postup jak na to. :) Nikde jsem nenapsal, že se vše vyřeší a že to dobře dopadne. Měl by to být prostě pokus o něco... Takže pár dobrých nápadů tu už zaznělo. Zformulujeme dotazník a rád bych aby se doladil. A třeba nakonec to půjde ofiko cestou…Kdo ví…
					Oliváč	odpovědět

						Re: Pořádek!	21:44:02 03.09.2003
						Kdyby nějak mohly pomoct Krkonošebeskydypřípramjáchymov, ozvi se. Aspoň propagací ankety...
						Kuba Turek	odpovědět

						Re: Pořádek!	07:57:31 04.09.2003
						Jen tak dal panove, konecne se to zas trochu rozhybalo spravnym smerem. Je jasne, ze by to mela CHS zastresit a pomoci z anketou, pokud to neudela, tak totalne ztrati uz tak dost poskozeny kredit organizace. Pak to tam muzou zabalit. a zalozit domov duchodcu - obrazne.
						zofin	odpovědět

							Re: Pořádek!	10:21:15 04.09.2003
							Tak to asi jdeme zabalit. Proč něco podobného nespustil VV sám jsem už několikrát vysvětlil. Někdo to nazývá alibismem, někomu to může připadat jako uraženectví, ale já trvám na tom, že jestliže VH řekla jasné NE návrhu na uspořádání takové ankety, tak udělat vzápětí takovou akci "na truc" je pohrdání rozhodnutím nejvyššího orgánu ČHS. O zde diskutované akci ví VV jen z této debaty. Nebyli jsme oficiálně nikterak vyzváni k čemukoliv. V osobní korespondenci jsem vyjádřil svou osobní sympatii k tomuto projektu a připravenost podpořit ve VV nějaké oficiální zastřešení této akce, pokud o to bude VV požádán. Doufám, že nikdo nečeká, že poté co si VV přečte na "nějakém serveru" o anketní akci několika jedinců, poběží s prosíkem k organizátorům, jestli se toho taky může účastnit.
							Martin Mellan	odpovědět

								Re: Pořádek!	14:47:50 04.09.2003
								A proč ne?
								Kubas Turek	odpovědět

								Re: Pořádek!	08:01:03 10.09.2003
								Nechapu proc VH rekla ne anketni akci, boji se neceho? Vzdyt rici ne je tak jednoduche, s magneziem leze dnes uz skoro kazdy druhy lezec. Ceho se vsichni boji? Ze se lezeni s magnesiem schvali, vzdyt to musi byt jasne, ze se poleze stejne s magneziem dal. Anketni akce urcite neni akci jenom par jedincu, ti jedinci urcite necekaji az za nimi CHS prijde s prosikem o ucasti na ankete, ti jedinci se urcite ozvou sami s pozadanim o zastreseni.
								zofin	odpovědět

									Re: Pořádek!	08:07:06 10.09.2003
									Vždy mne přijde úsměvné, když se s pojmy VV, ČHS, VH operuje jako s někým "mimo mne tam nahoře". Zajímalo by Tě Žofine PROČ VH rozhodla....? Mně by zase zajímalo jestli víš Ty osobně, jak hlasoval Tvůj předseda či zástupce v této věci na VH. Víš to?
									Martin Mellan	odpovědět

										Re: Pořádek!	14:01:31 14.09.2003
										Já si myslím, že ON neví, co je VH... VH=Valná hromada RR
										rraska	odpovědět

škodlivost vs. stanovisko?	13:43:22 03.09.2003
Anketu vítám, leč trošku nevím, jak bych své stanovisko formuloval - totiž, pakliže maglajz písku neškodí (resp. škodí méně než pot), pak mi nevadí, pakliže škodí, tak vadí. Docela bych se tedy přimlouval za to, aby toto byla buď jedna z možných odpovědí ("podmínečné ano"), případně abyste Oliváči s anketou počkali až na případné testy, které ČHS chystá (??). Anebo jsem váš záměr nepochopil a mám vycházet z předpokladu, že maglajz neškodí a tudíž jde pouze o etické důvody zda-li ano či ne? Je to trošku začarovaný kruh..
Děd	odpovědět

	Re: škodlivost vs. stanovisko?	16:29:09 03.09.2003
	No já pořád ještě věřím na zdravý rozum a jestliže se objeví dostatečně věrohodná studie o škodlivosti, tak bude záležitost snad jasná. Jestli studii nějací koumesové začnou zpochybňovat, tak jsme stejně tam, kde jsme byli, studie nestudie. Já myslím, že takové tázání by mělo být o tom, jestli já osobně chci MG masivně používat, resp. zda jsem ochoten se s ním ve všech chytech potkávat i v případě, že ho používat nechci.
	Martn Mellan	odpovědět

		Re: škodlivost vs. stanovisko?	16:52:21 03.09.2003
		Na zacatek: 1) nejsem clen CHS 2) nelezu nic extra 3) nepouzivam mg Mi tady ta diskuze pripomina trochu debatu ohledne koureni na verejnosti.... ...akorat me sere ze jsem nucen chytat bile mg zasrane madla. Pokud nekdo chce pouzivat mg tak at klidne pouziva ale nejake co nezanechava stopy na skale! Na Palicich jsem slysel nakeho maleho synka se ptat "Tatiii ploc je ta skala tak flekata?"...
		Pepa	odpovědět

		Re: škodlivost vs. stanovisko?	17:07:26 03.09.2003
		Jak jsem napsal, pokud mg písku neškodí, tak já sám jej sice používat nebudu, protože na to co lezu jej stejně nepotřebuji, nicméně pakliže nějaký práskač potřebuje na nějakou Xa maglajz, tak mi to nevadí. Každej na to ale má svůj názor a nechť podle něj hlasuje. Chtěl jsem ale říct, že jestliže mg škodí, tak žádná anketa pro mě nemá smysl. Jenže v tomhle asi shoda nepanuje. Jsou prášící práskači sto uznat a respektovat závěry případné studie, kdyby pro ně vyzněla nepříznivě? Nechci Oliváče napadat, ale vzhledem k tomu, že jeho původní článek se o případné škodlivosti vůbec nezmiňoval, tak to asi nehraje žádnou roli. A to je asi ten zásadní rozpor.
		Děd	odpovědět

			MAGO NA PISEK NESMI	21:04:24 03.09.2003
			Mago na pisek nesmi!!! Jak pak ten pisek bude vypadat?? Flekata skala!!! MAGO NA PISEK NE!!!
			zofre	odpovědět

			MAGO NA PISEK NESMI	21:06:42 03.09.2003
			Mago na pisek nesmi!!! Jak pak ten pisek bude vypadat?? Flekata skala!!! MAGO NA PISEK NE!!!
			zofre	odpovědět

			Re: škodlivost vs. stanovisko?	21:55:36 03.09.2003
			Ano je pravda, že v uvodním článku se o tom nezmiňuju,ale to je záměrně! Nejdřív chci zjistit zda většina je proti či nikoliv. V případě, že je většina pro tak pak (a to sem psal v příspěvku) by měla následovat zkouška škodlivosti...
			Oliváč	odpovědět

				Re: škodlivost vs. stanovisko?	09:39:29 04.09.2003
				V Montáně 4/03 se píše: STANOVISKO CHS K MG. (str. 28) K zákazu Mg jsou tři důvody: 1. Podle mnoha studií škodí Mg především z důvodu ucpávání porézní horniny. 2. Lezení u nás se odvýjí od Saských pravidel a ty je třeba ctít a dodržovat. 3. Lezení s Mg podporuje masivní lezení a to je z důvodu předání skal dalším generacím nežádoucí. /// Toto jsou jediné důvody, proč CHS Mg vadí. Neberu to jako rozumné důvody a tak doufám, že se brzy poleze všude S. PS: Kdyby nás lezlo míň a každej po sobě vyčistil chyty a kdyby se pískovcové lezení u nás řídilo Anglickou a ne Saskou tradicí, tak by bylo podle CHS vsechno OK. Kdyby. Ten kdo rozhoduje si ale vždycky hledá argumenty tam kde mu to vyhovuje.
				Ptí	odpovědět

			Re: škodlivost vs. stanovisko?	13:35:44 04.09.2003
			Taky by se měla udělat studie jestli víc vadí skále mechovka ve které se lezlo dřív, nebo současná lepička, jste ochotni v případě že vyhraje mechovka lézt s ní?
			jirous	odpovědět

				Re: škodlivost vs. stanovisko?	13:43:09 04.09.2003
				Já jo, Ty ne, Jirousi??? Kdyžtak Ti podlepim Fiveteny a vyperu maglajzák, abys do něj mohl dát bonbony pro Somálce:)
				Bída	odpovědět

					Re: škodlivost vs. stanovisko?	09:11:44 05.09.2003
					a víte že se na písku nesmí lézt s Vibramem? Co že to v tý La Sportivě teda prodávaj za dopovaný boty?
					Ptí	odpovědět

						Re: škodlivost vs. stanovisko?	19:02:48 05.09.2003
						...a nejen Sportiva...:)
						Oliváč	odpovědět

				Re: škodlivost vs. stanovisko?	14:21:07 04.09.2003
				A co udělat studii jestli víc škodí lézt nebo nelézt??? A pak to tady zavřít a jezdit do Saska (Ale bz MG!!!! a hlavně bez magnézie a už vůbec ne s MAGIM!!!)
				Tomas	odpovědět

					Re: škodlivost vs. stanovisko?	15:16:02 04.09.2003
					Hm, jasně, tak na takovouhle demagogii nemám vážně co říct ;) Pochopil jsem, že jestli MG písku škodí a případně jak moc je vlastně úplně jedno.. No,taky přístup.
					Děd	odpovědět

						Re: škodlivost vs. stanovisko?	15:46:12 04.09.2003
						Pochopil's to správně, ale nejedná se o demagogii. Případný účinek MG v rozsahu v jakém je lezci používáno (a za MG si můžeš dosadit i pot) na celkové chátrání skály je srovnatelný s účinkem chcaním turistů do moře na jeho celkové znečištění. Teda alespoň podle mě, ale stáčí se zeptat nějakého toho geologa a myslím, že se dovíš něco podobnýho. Proto mi příde nějakej důkladnej test jako dost velkej luxus (živě si představím kolik by asi tak stál) Zkrátka povolení-zakázání MG je, jak už jsem někde výše zmínil, spíš otázkou etiky, historie a tradice vůbec každé oblasti. (Ádr, Tisá, Hrubice, Sušky MG jasné ne; Panťák MG jo) O jiných oblastech toho moc nevím, každopádně by rozhodující slovo měli mít místńáci.
						Tomas	odpovědět

							Re: škodlivost vs. stanovisko?	15:52:49 04.09.2003
							Jo,jo někde jo nekde ne, uvidíme jak dopadne dotazník.
							jirous	odpovědět

								Re: škodlivost vs. stanovisko?	10:26:45 12.09.2003
								NIKDE NIC!!!! :))))))
								Luk	odpovědět

??...	08:46:34 04.09.2003
Oliváči,vysvětli mi jako malýmu dítěti... jak mám zajistit odpovědi od mých 100 oveček??? už jen rozeslání na kamenné adresy bude poměrně megalomanskou záležitostí... chápu Tvůj zájem řešit situaci kolem mága, ale dovolím si zapochybovat o výsledku celé akce... Po včerejší diskusi s Ádou (Kadlecem) a Albertem jsem pevně rozhodnut pomoct, aby byl průzkum co nejkvalitnější...
Heřman	odpovědět

	Re: ??...	09:10:31 04.09.2003
	Až bude dotazník hotový, zajistím, aby ho dostalo co nejvíce členů HO Alpa Ostrava. Držím palce organizátorům.
	Pen	odpovědět

	Re: ??...	20:33:11 04.09.2003
	My máme poslední slanění v listopadu. Takže to tam náš předseda předhodí a uvidíme (asi koncem roku). Jestli nás rovnou nezabijou tak dáme vědět:-).
	datl	odpovědět

Nic nevyšumuje...:)	23:01:45 08.09.2003
Jen bych rád dal vědět,že celá akce nevyšuměla ikdyž jsem v titulním článku sliboval, že do 14 dnů atd... Oslovil jsem člena VV a věřím, že vše proběhne oficiální cestou. Více příští týden po schůzce i s dalšími členy.
Oliváč	odpovědět

	Re: Nic nevyšumuje...:)	15:59:31 09.09.2003
	Dyt tu debatuje furt ty stejny lidicky,tak se dohodnete a jdete si o tom pokecat treba do BB z oci do oci,ne?
	Pet	odpovědět

Tip předsedům	11:30:41 12.09.2003
No protože na mě taky padá tíha předsednictví tak mě to už teď nutilo přemýšlet, jak to u nás zorganizuju a k tomuhle jsem po dlouhém a strastiplnném přemýšlení a bádání dospěl: 90% naší členské základny má e-mail. Dotazník tedy rozešlu dál a budu čekat na odpovědi. Pak to celé zprůměruju, zaznamenám účast a odešlu na Svaz. Jo a děkuju, že se někdo konečně snaží konstruktivně tenhle problém řešit. Neboť věřím, že se ke kompromisu dojít dá a je na čase, aby se k němu došlo, jenom je potřeba mít na stole názor většiny.
Petr Resch	odpovědět

	Re: Tip předsedům	14:52:55 12.09.2003
	Tož taky možnost. Další nápad. Ale nechal bych to na organizátorech. Oni urči, jak se budou údaje (data) sbírat a zpracovávat. Co musí být, je jednotná metodika zpracování dat. Jak si začne každý dělat co chce, tak v tom bude guláš. A výsledek paskvil. Počkejme, s čím vylezou na povrch organizátoři, pak jim to buď hodíme na hlavu jako co je to za kokotinu, anebo do toho půjdeme, pak ale musíme dodržet jejich pokyny. Zdravím, Tomas, HO Sakal
	TomasK	odpovědět

	Re: Tip předsedům	08:05:26 13.09.2003
	My do teto ankety prispivat nebudeme. Nejsme si jisti, ze vysledky budou objektivni a zavazne. Toz tak.
	Takypredseda	odpovědět

a myslite i na me??	23:34:42 15.09.2003
mam problem.extremne se me poti ruce.tzn.že kdyby se mg povolilo treba od 8 a vyse tak ja nejsem bez neho pomalu schopen vylizt ani 5.no co stim????jak to resit???
bob	odpovědět

	Re: a myslite i na me??	20:32:52 16.09.2003
	No, to je jasny, lez 8 a vyse.
	kape	odpovědět