Doufal jsem, že z Manaslu už článek s podobným názvem nebudu muset psát, nicméně po 4 letech je to tady bohužel znovu. Tehdy jsme však oproti letošní situaci řešili jen malichernosti – podívat se můžete zde, i když je to úplně jiný příběh. Na druhou stranu i tehdy v C4 umřel člověk.
Vzhledem k obrovské četnosti vašich dotazů tu popíšeme letošní situaci podrobněji, než jak se to mohlo podařit přes smsky ze saťáku - viz zde: Honzatrava.cz
Ono to všechno bylo, je a asi i bude trochu složitější. Pojďme se tedy pověnovat bolestivým vzpomínkám na poslední výškový kemp C4 na Manáslu ve výšce cca 7400 m n. m.
Dle všech dostupných předpovědí počasí skýtá pátek 2.10.2015 poslední možnost pustit se do vrcholového pokusu, a to ještě jen za předpokladu, že se ohlašovaný vichr přižene až během dne.
Takže trochu spěcháme, neboť nás tlačí. Odpočinek v BC zkrátíme na 2 dny. Zaklimatizovaní jsme parádně a tudíž s Miri postupujeme z BC (4800 m n.m.) rovnou do C2 (6400 m n.m.) a z C2 rovnou do C4 (7400 m n.m.). Mirča je v C4 od cca 17h, já se zase „poflakuji“, jak je mým dobrým zvykem, a docházím se začínající tmou po 18h. Jen shazuji batoh a zjišťuji, co se děje. Nahoře jsou již Miri, kluci, kteří dorazili z C3 – Pavel, Lukáš a Mára s Tomášem, dál dva stany Němců (vedoucí expedice se šerpou a jeho 2 klienti) a bohužel také Rakušan s Francouzem, kteří někdy před naším příchodem sestoupili z vrcholu a teď jim chybí síly na cokoliv. Úplně nezkušení určitě nebudou, jeden z nich má za sebou již 4 osmy, jakým stylem však netuším. Mají jasné příznaky výškové nemoci v hodně těžké podobě – edém mozku. Už kolem nich všichni (tedy Češi) „skáčou“ a snaží se je, i pomocí injekcí, nějak „dostat na nohy“ – Mára se mnou konzultuje, co jim píchnout, ostatní se snaží vzburcovat na pomoc i německé účastníky pobytového zájezdu v C4. Sháníme se po kyslíku, prosíme, aby pomohli s komunikací v němčině, protože ti dva už angličtinu nepobírají, marně. Pokoušíme se zjistit, zda patří k nim – prý ne, prý jsou od Seven Summits, ale jdou sami a bez kyslíku dozvídáme se přes plachtu stanu, na níž se ani neotevře zip.
Oba se po chvíli a injekcích lehce vzpamatovávají a na naši (pamatuji si jasně, že jsem jim to důsledně doporučoval) radu, se pokoušejí o sestup. Bohužel, nikdo z nás teď večer již nemá šanci jim aktivně pomoci a sestoupit s nimi. Máme toho sami dost a asi by to ohrozilo nejen je, ale i nás. Doufáme, že klesající nadmořská výška jim pomůže se rychle zmátořit. Další, co by jistě hodně pomohlo je kyslíková bomba, ale tu tam nahoře nikdo nemá – aspoň jsme si to mysleli. Druhý den se bohužel ukázalo, že tam byly dokonce dvě, v německých stanech. Ale prý určeny pro německé klienty a pouze k záchranným účelům.
Zhruba po hodině volá Pavel, že ti dva leží před stanem – je kolem 20h – zkusili sestup, ale vrátili se v ještě horším stavu – je to tak vážné, že jim musíme pomáhat sundat batohy, mačky, a dostat je zpět do jejich stanu, spacáků a zkusit je nějak udržet při životě. Nevypadá to vůbec dobře a komunikace s Němcema slušně řešeno opět vázne.
Všechno se to děje při teplotách kolem minus 20 a rychle zesilujícím větru. Okamžitě přes Fandu, který zůstal dole v BC a má tam druhý satelitní telefon, kontaktuji Seven Summits (jejich agentura), že tu mají dva klienty v hodně špatném stavu, aby nám s nimi pomohli. Ideálně, kdyby mohl ještě v noci přijít nějaký šerpa s kyslíkem. To by asi zachránilo život oběma.
V cca 21,30 zalézáme zpět do stanu a je nám s Miri jasné, že nás druhý den čekají úplně jiné starosti, než pokus o vrchol. Bude třeba pomoct a pokud ne, tak nemáme chuť procházet kolem 2 těl a pak se radovat z vrcholu.
V 1h v noci odchází k vrcholu vedoucí Němců se svým šerpou. Nad ránem udělá marný pokus Mára (brzo se vrací), kterého, chudáka, před tím prosím o zjištění situace (když už je vylezlý venku). Bohužel nám přichází říct, že už se budeme starat jen o jednoho živého.
Rozhodujeme se počkat na světlo a pak dle stavu postiženého vymyslet nějaký transport dolů a zjistit zda je na cestě i nějaká pomoc ze spodu. To ještě nevíme, že kyslíku je nakonec dost i v C4. V táboře je teď 7 lidí – Miri, já, Pavel, Lukáš a Mára a 2 Němci klienti. Na transport by to mělo stačit, jsme všichni relativně neunavení, neboť jsme nešlapali na vrchol. I když je otázka, zda je horší únava fyzická či psychická. Nejvíc to asi bylo vidět při sestupu na Lukášovi, který byl úplně KO i bez vrcholu – prostě se to v hlavě začne mlít - co jsme mohli udělat víc, co jinak - a nohy přestanou šlapat.
Další přímý telefonický kontakt se Seven S. přichází hned ráno – v cca 7h, kdy Miri mluví přes saťák přímo s vedoucím na Manaslu 2015. Až teď nejspíše pochopil vážnost situace. Miri ho opět důrazně upozornila, že tady mají už jen 1 klienta a to v hodně vážném stavu. Jejich šerpové jsou však již na sestupu dolů či v základním táboře, tudíž mu nezbude než souhlasit s tím, že se ho pokusíme dostat dolů do C3 my. Ve finále v C3 naštěstí vykouzlil ještě jednoho zapomenutého šerpíka, který nám později přikluše na pomoc.
Snažíme se situaci konzultovat s německými klienty, kteří byli nuceni nasadit Francouzovi do té doby „neexistující“ kyslík po té, co jim ráno spadl do stanu, když se probral vedle mrtvýho kamaráda. Jejich rozhodnutí zní, počkáme na šéfa, až přijde z vrcholu, je to zkušený záchranář, bude vědět (sami netuší, jak regulovat kyslík, kolik mají v bombě atd.)
Frantík je v dosti mizerném stavu i pod kyslíkem – určitě není schopen samostatné chůze.
Mezitím volají betonáři (Martin a Kája) z C2, kam jsme vyslali smsku s prosbu o pomoc (zda by nám někdo z C2 mohl jít naproti a snést aspoň věci z C3, pokud bychom museli transportovat). Kluci hlásí, že je vidět rychle se pohybující postava na cestě z C3 do C4. Martin nám jde naproti, Karel dole s ostatními vaří, ostatní v C2 po včerejším sestupu mají dost starostí sami se sebou.
V cca 10h, téměř současně se šerpou z C3 přichází z vrcholu i spokojený šéf německé výpravy se svým šerpou a, kde se vzala, tu se vzala, i s další kyslíkovou láhví.
Šerpík odspoda nasazuje Frantíkovi kyslíkovou láhev s velkým průtokem, což ho během půl hodiny zázračně a doslova postaví na nohy, takže je schopen chůze. Kolem 11h se vydávají na sestup z C4, přičemž nás šerpa žádá, zda bychom mohli jít za nimi a případně pomoct, kdyby se cokoliv pokazilo. Oba však dochází bez dalších komplikací do C3, odkud Francouze transportuje vrtulník.
A to je v hrubých rysech náš vrcholový příběh z letošního kopce, který jsme si do té doby s Miri krásně na pohodu užívali. Ona už dopředu hlásila, že jede na výlet, a tak jsme to i pojali. Buď to půjde, či ne, ale žádný nervy. Pohoda. A možná i díky tomu to asi šlo jako „na máslu“ a velice pravděpodobně by to stejně hladce pokračovalo až k vrcholu. Ale člověk míní a ...
Prostě, někdy příště, třeba. Aspoň víme, že je „použitelná“ :-) i v osmi tisících někde jinde – třeba příští rok na Cho Oyu.
Díky všem ostatním klukům, že nás tam v C4 nenechali samotný.
Asi jste si všimli, že v článku nejmenujeme. Ne, že bych jména neznal, ale ta situace, která se dle našeho názoru v mírném podání nazývá lidská bezohlednost, se nás poměrně dost dotkla a nehodláme se s tím smířit. Ale ten pocit, kdy najednou zjistíš, že je někdo schopen obětovat lidský život na úkor nicotného okamžiku na vrcholu nějakého kopce, který tu bude i dávno po nás, je nevysvětlitelný. Pokusíme se určité lidi dohnat minimálně k morální zodpovědnosti. Proto nejmenujeme, nechceme vyvolávat válku přes média.
...jak se situace posouva se muzete dozvedet na tom blaznive socialni siti fb zde:https://www.facebook.com/HonzaTravaTravnicek/
jo a taky na mene blaznivem webu (aspon doufam .-)):
honzatrava.cz
jsou určitý hranice. každej je máme. půjčíš promoklýmu tragédovi flísku z baťochu deset minut po rovině od lanovky (já asi ne)? půjčíš týpkovi co vylezl na predigstuhl diretku a boty má pod nástupem a z posledního štandu mu spadla lezečka svoje lezečky (mám zrovna v batohu tenisky) aby nesestupoval a neslaňoval naboso (já jo)?
některý hranice jsou na první počtení zdánlivě jednoznačný. ale dát poslední flastr na kuří oka (ibalgin, kyslík, horkou vodu) cizímu když ji budu potřebovat já či mí kámoši a stálo mě nemalý úsilí to vynýst?
těžko soudit...
No nebyl jsem tam, nedokážu to dobře posoudit a nechci si dělat nárok na to, soudit ostatní, ale z článku to nevypadá, že jde akorát o to, že někdo nechtěl věnovat svůj flastr, ale spíš že si ani nechtěl jakkoli komplikovat svůj život cizím neštěstím, i když o něm asi těžko mohl nevědět.
Nechat si poslední flastr pro sebe, když jsme všichni ve stejný kaši... je celkem srozumitelný. Ale zapřít svůj flastr, pak vyrazit na vršek jakoby nic a po návratu ho najít, ani neotevřít stan a cizí potíže neřešit. Asi není nic černobílý, ale nechtěl bych být v kůži nikoho z těch zúčastněných, asi bych měl nadlouho co řešit.
Situace je to teda pitomá k uzoufání, stačilo mi přečíst si o ní.
tak nějak.
tedy to vnímám jednoznačně za hranicí (jak se dá jednoduše vyvozovat z výše uvedených banálních situací).
ale tak nějak čím dál víc vnímám v horách a skalkách vyostřené asertivity - například byl jsem u nástupu první a proto lezu první (protože jsem se vezl třicet metrů za družstvem co razilo stopu v hlubokém sněhu a na vyfoukaném předskalí jsem zabral a předběhl). pro sebe to řeším tak, že na populární cesty a vršky se asi nepodívám.
ovšem jistou míru zavržení zaslouží i přístup "půjdu nalehko, kdyžtak mi to někdo půjčí"(jdu nadoraz protože vedle má stan čerstvé družstvo co se chystá na vrchol zítra a kdyžtak nás snesou).
musím s tebou souhlasit. Pokud jsou v 7400 totál na srač.. a přitom mají zkušenosti z 4 předchozích osem, měli to zabalit sami bez vrcholu a ne spoléhat, že se o ně nakonec někdo postará. Výškovka není nic, co by tě přepadlo z vteřiny na vteřinu při focení vrcholové fotky.
podle toho odkazu to byla vzácná situace, kdy se sešla velkorysá a uznalá "bohatá parta" s neparazitickým skromným "záplatované ale čisté šaty", a to na kopci přelidněném jen velmi decentně.
Z clanku jsem to pochopil jinak. Tady nejde o to zda budu zit ja (moji kamosi atd.) a nebo oni. Jde o volbu jit na vrchol versus zachranit nekomu cizimu zivot. Na oboji pravdepodobne nebyly prostredky (anebo taky mozna ano).
samozřejmě.
ale někdo to může mít jinak. bez uzardění překročíš na ulici města žebráka a najednou se máš angažovat ve prospěch někoho kdo něco podcenil a máš si tím ohrozit něco kvůli čemu jsi vysypal spoustu peněz a podstoupil nějaká nepohodlí a rizika? na to může mít někdo jiný názor poměrně rozmanitý. je to volba jeho (pravděpodobná) smrt nebo moje obětování snu a plánu. narovinu, podobné dilema máš (méně ostře a vyhroceně ) třeba už doma když odjíždíš od rodiny - mohli jste za ty prachy mít třeba pro každé dítě samostatnej pokoj, dva měsíce pobytového študia američtiny....
Ty jsi taky dobrá alibistická svině co? Jasně, jseš za jedno se všema, ale obhájit se dá cokoli. A tvoje příklady jsou extra třída. Zrovna tenhle poslední je mimo mísu úplně. Asi se nikdo nesebere stylem: "Nazdar rodino, jedu lézt, peníze v prasátku nehledejte." Ale proběhne nejdřív diskuze co je potřeba a co si můžeme dovolit.
Když je někdo v průseru, jde mu o kejhák, tak jdou všechny řečičky stranou, i kdyby mě stokrát předběhl a vyplácal jsem na něj celou lékarnu. Tohle většinou byla a vždycky by měla být hlavní zasada nejen při lezení, ale zrovna u lezení především.
Řešim průser, jeho příčiny, pokud přetrvávají, zhodnotím rizika řešení průseru a to co nejrychlejc a nejefektivnějc v daný situaci. A ne že rozplánovávám prosperitu ve výhledu na další měsíc.
Vždyť má pravdu. Proč by měli mít cizí přednost? proč by mělo jít vše stranou, když jde o kejhák? Po Evropě teď spí řada lidí včetně malých dětí venku, jen tak. Na mraze. Každou zimu umrznou nějací bezdomovci. Jak jim pomáháš? Když ti tu teď napíšu adresu, na které najdeš mrznoucího bezdomovce, půjdeš mu pomoct? Ne? Nebo ano? Jde mu o kejhák, když mu nepomůžeš, do rána zmrzne. Co uděláš?
Seš demagog. Neřekl jsem, že cizí má přednost. Lidský život má přednost. Před vším. Nebo teda speciálně pro tebe a tobě podobný - měl by mít. Bohužel v dnešní době, která si víc váží peněz, materiálu za ně pořízeného a času za ně koupeného to tak není. Ty jsi toho důkazem. ... A hrušky s jabkama pleteš i dál. Mluvíme tady o akutním ohrožení života, se kterým má jednotlivec, případně několik málo jednotlivců šanci něco udělat. Starat se sta tisíce lidí musí vlády a státní rozpočty. ... A k tvému hloupě jednoduchému příkladu - pomohl bych i bezdomovci. Stejně tak bys měl i ty a ne posílat někomu adresu ať se o něj postará, za to by sis zasloužil přes hubu, ale třeba by se ti potom aspoň rozsvítilo. Víc už se k tomu vyjadřovat nebudu. Všechno podstatný je řečený, kdo chce, ten si pro svůj alibismus argumenty najde.
Souhlas. Zasel bych osobne v tomhle pripade jeste dal. Myslim si ze kdyz poslu dva lidi co jsou uplne na kasi samotne dolu s tím, ze bych asi mohl ohrozit i sebe protože nemam dost sil a pocitam ze druhy den polezu na vrchol, trosku jsem v pozici tech, kteri nedaji ani kyslik... Nemuzu to rict s jistotou, protože na osmu sem nikdy nelez, ale rozhodně bych hodne premyslel o tom jit s nima dolu a dokopat a zkontrolovat je, ze opravdu dojdou...
Pokud jsi vyčerpaný a nemůžeš sestupovat (až po odpočinku), je naprosto správné, že neohrozíš svůj život a pošlelš je samotné. První zásada zachránce musí být ta, že neohrozí sám sebe. Jinak jeho pomoc nemá smysl a způsobí ještě větší neštěstí.
Jo s tim souhlasim. Posoudit to riziko musi kazdy sam. Ale to same je s tim kyslikem. Dam jim kyslik a riskuju ze az se dostanu do problemu tak ho mit nebudu a ohrozim sebe... Soudit se da ledasco a nejlim z tepla u pocitace. Jen me tohle treba prijde zvlastni. Vybehnu za dva dny do C4 a vycucam se tak ze nejsem schopny niceho? Zazil sem par hodne extremnich veci (nikdy ale v takove nadmorske vysce) a vim ze pokud aspon trochu funguje hlava, tak telo vydrží fakt extreme hodne... Ale kazdy musi zhodnotit rizika a zit s tim jak se zachoval.
Souhlasím, lidský život má mít přednost. Ale co to znamená? Když někdo svéprávný podnikne akci, na které se dostane svojí hloupostí a třeba ignoranstvím, kdy si nevezme dostatek zásob a vybavení, do situace, která může skončit jeho smrtí, nemůžeš za to být nijak odpovědný. Ani právně, ani morálně. Jo, kdyby se jim třeba rozbil kyslíkový přístoj nebo praskla oficiální karabina a zásoby jim spadly do propasti, bez řečí by měl každý pomoci. Ale když si někdo vezme jen polovic jídla nebo si nevezme vůbec zdravotní vybavení, je to jeho problém, kterým bych se, pokud by to bylo úsilí větší, než minimální, nezatěžoval.
Přijdeš při neštěstí o dům nebo byt? Klidně si tě vezmu na rok k sobě. Nemůžeš za to, pomáhat se má. Prochlastal jsi a prohrál vše a nemáš kde bydlet? Hm, klidně si zmrzni, byla to tvoje volba a tvé rozhodnutí.
Takže s tebou nesouhlasím. Pomáhat se má lidem, kteří to potřebují proto, že se do situace dostali ne vlastní vinou. Ale pokud si to vybrali sami a dobrovolně, je to jejich boj a já bych kvůli nim neriskoval a ani neplýtval prostředky.
Budes se asi hodne divit, ale vetsina nehod se stane kvuli lidske chybe, spatnemu planovani, odhadovani, preceneni vlastnich sil, frajereni a jinych lidskych volovin. Zrusime kvuli tomu zachranku, horskou, hasice,...?
Nezaměňuj horskou službu nebo hasiče, kteří jsou od toho placeni a je to jejich povinnost, s tím, že někdo třeba několik let šetří a připravuje expedici a nakonec by měl vše odpískat a přijít o prostředky kvůli něčí hlouposti.
Hranice mezi "hloupostí" a "nepředvídatelnou událostí/nehodou" je asi občas dost neostrá. Klidně by se spousta nešťastných, vcelku nečekaných nehod dala asi posoudit jako nepřipravenost, podcenění... Když na silnici i při opatrné jízdě do něčeho vrazíš, je to vždycky klasifikováno jako "nepřizpůsobení...", protože se to tam zkrátka při troše vůle vejde, a systém nechce hrát na nepředvídatelnost a toleranci. S přístupem, který prezentuješ, by vlastně skoro jakákoli situace šla označit jako podcenění, nepřipravenost... (A já bych to asi leckdy pak třeba vnímal jak alibismus.)
(Tím tady nechci tvrdit, že vím, jak bych se v nejrůznějších situacích zachoval. Je to celý trochu hloupý moralizování a teoretizování od monitoru. Ale to, co nabízíš, mi úplně nevoní. A naopak oceňuju to, jak se zachovali Namáslu.)
Jenže s přístupem "musíme si pomáhat" to mohlo fungovat v situaci, kdy ve vysokých horách bylo pár lidí. Horolezců, kteří mají zkušenosti, vědí, co dělají, a většina problémů se jen opravdu stala náhodou.
Dneska jsou hory plné lidí, většina z nich jsou pokročilejší turisté nebo lidé, kteří si to zaplatili, a někdo je tam vede. Někdy je ten někdo schopný méně, jindy více. V každém případě se z toho stává masová záležitost a přístup některých lidí je co do bezpečnosti značně problematický. A bohužel, při velkém počtu lidí se někdo s problémy najde vždy. Ať už zdravotními, či technickými, je to jedno. A výsledek? Při stylu "Budeme si pomáhat" se akorát tak ti schopnější a přecitlivělejší stanou chůvami a neustálými zachránci těch méně schopných. Takže za chvíli se nebude úspěšný výstup slavit se slovy "měli jsme štěstí, bylo dobré počasí", ale se slovy "měli jsme štěstí, nenarazili jsme na nikoho, s kým bychom museli dolů".
Takže některé věci, zejména zdravotnický materiál a komunikační technika, by měly být povinnou výbavou. A kdo to nemá, jede tam na vlastní triko a já bych mu nepomohl. Nevidím jediný důvod, proč, když to s sebou někdo mít může, by to někdo jiný neměl mít.
Problem je, ze dnesnim trendem je umyslne spatne planovani a odhadovani. Proste uz od zacatku planu pocitas s tim, ze se za nekym svezes, ze ti nekdo v nouzi pomuze, atp. atd.
Blby je, ze pokazdy, kdyz tohle nejakymu mamlasovi vyjde, tak tenhle jev, ze se najde nekdo dobre pripravenej, kdo to vlastne zbytecne odskace, dostava bohuzel silnou pozitivni zpetnou vazbu. Takze priste se zase najde dalsi mamlas.
Ja sice doufam, ze bych se tak nezachoval, ale zcela chapu cynicke jednani onech nepomahajicich ucastniku.
Napište to na nějaký anlgicky mluvící server. Mně to připadá důležité. Leckdo vám bude vyčítat, že jen plivete špínu a tak, ale když to tak bylo, je třeba o tom vypovědět.
Souhlasím.Na jedné straně je německá náruč otevřená,na té druhé už ne - vždy za účelem "abych z toho něco měl".Není to pravda,že se umíme jen přihrbit.Problém je,že se těmto pomluvám neumíme postavit a někteří jim dokonce věří!Každopádně jste borci,hory mají také oči a budou si to pamatovat!!!
Jaká skupina? Německá komerční expedice, podle webu možná i horský vůdce? Je to snad alpský standard jako známé křížení lan, nebo odepínání cizího jištění? Mozaika zapadá.
Fakt hodně silný kafe. Díky Trávo za článek.
No k morální zodpovědnosti, k té bych je dohnal právě přes média. Klettern.de, bergsteigen.at, palnetmountain.com, čte docela dost horolezců.
Taky jsem to tak pochopil. Ono se totiž dá během pěti minut zjistit jak kontakt na tu německou expedici, tak jméno jejich vůdce. Stačí si dát vyhledat, která expedice a konkrétní jména, kdo stanul na vrcholu Manaslu prvního a druhého října a je vymalováno ;-)
A co budete řešit oficiální cestou? Vymáhat peníze, které neúspěšná expedice stála? Váš pošlou do háje všichni. Stačí říct, že pomoci nemohli, neb měli všeho akorát nebo málo a ohrozilo by to následně i jejich bezpečnost, a bude klid. Nikdo po nikom nemůže chtít, aby ohrožoval sám sebe. Hádej, kdo tu bude za prudili?
Je vymalováno co? Myslím, že se poněkud pleteš. Tady se sice pár jedinců pohoršuje, ale co je dnes normální? Nepomáhá čím dál více lidí a řekl bych, že se to stává běžným. Takže i když příběh zveřejníš s plnými jmény, bude se pohoršovat pár lidí z lezeckých kruhů, ale celkově to bude veřejnostim jedno. A upřímně, já bych asi také nepomohl. Nemohu říci, jak bych se zachoval tváří tvář této situaci, ale s největší pravděpodobností bych se o ostatní také nestaral. A zároveň nečekám, že se někdo bude starat o mě (tedy za předpokladu, že problémy jsou způsobeny blbostí, ne třeba nehodou). Když se to takto napíše, zní to blbě, ale je to jen jiná varianta toho, co se okolo nás každý den děje a u čeho děláme, že to raději nevidíme. Je hezké, dostat ocenění a vyznamenání, ale k čemu je to dobré, když je In memoriam :-(
Ne, asi ne. Pravděpodobně bych o pomoc žebral jak hladový psík. Naděje umírá poslední. Ale těžko bych mohl očekávat, že se mnou bude někdo opravdu zaobírat.
No vidíš (tedy spíš nevidíš) - na altruismu je založená lidská rasa. A taky naprostá většina náboženství. Jsi tedy výjimka, neboli úchylka z vývojové linie a jako takovou musí biologická nevyhnutelnost přírody zlikvidovat co nejdříve. Pámbu s tebou a zlej pryč.
Být tebou, tak zrovna altruismus sem vůbec netahám. Při povrchním pohledu by se mohlo zdát, že je to v pořádku, ale při pohledu hlubším, ze stránky odborné, nezištná pomoc neobstojí a neexistuje. Zkus si najít něco na téma altruismu, egoismus a sociobiologie.
Právě z hlediska vývoje a toho altruismu si dovolím jednu naprosto nepodloženou a zcestnou úvahu, kterou snad nikdo nebude brát vážně. Nemohlo, z čistě pragmatického hlediska, být výhodnější pomoci a obětovat výpravu, než dosáhnout vrcholu? Rozlišme mezi různými typy lezců a osob, které se nacházely na zmíněné hoře. Na jedné straně jsou tu "turisté", kteří museli nějakou dobu šetřit, platí si cestu ze svého, najali si průvodce a jdou nahoru. Na straně druhé tu máš horolezce, kteří lezou sami za sebe, peníze mají od sponzorů, kteří jim tyto peníze dali za určité zviditelnění svých firem při reportážích a zprávách. A pak tu máme ještě zástupce komerční organizace, která tu má ty platící klienty.
A o co komu jde a co kdo může získat? Tak začněme těmi platícími klienty. Co získají pomocí a nedokončením výstupu? Nic. Na vrchol se nepodívají, přijdou o peníze a čas, třeba dovolenou, kdo ví, zda jim to příští rok vyjde znova. Co ztratí? Nic. K případu se nemají, nic neviděli, jejich jména budou neznámá. Co ztratí nebo získá firma, co tam bere klienty (ty, kteří údajně nepomohli)? Pokud se to celé vysvětlí, nic neztratí, naopak, získá pověst spolehlivé společnosti, která odmítla ohrozit své klienty. A dobrou reklamu. Druhé firmě tam někdo zemřel, ale podívejte, my měli vše dobře zabezpečené a v pořádku. Naopak, pokud tam konkurenční firmě někdo zemřel, může to vést k jejímu krachu, snížení konkurence a tím i k více klientů pro ostatní.
A kdo zbývá? Horolezci, co to mají sponzorované. Jsou v horách často, o nic jim nejde. Je pro ně výhodnější pomoci, nebo dělat mrtvé brouky a nepomoci? Když nepomohou, nic z toho pro ně neplyne. Dosáhnou vrcholu, sem tam zpráva, vše bude v pohodě, nepomoc jim nikdo nedokáže, stačí říci, že o ničem neměli ani potuchu. Ale když pomohou a náležitě to pak rozvíří, nebude zisk větší, než při dosažení vrcholu? Píše se o tom, možná se toho chytí media, i mezinárodní, pro sponzory to bude mnohem zajímavější, jednak získali pozornost větší, než předpokládali, a jednak se ještě mohou chlubit, jaké morální lidi podporují. A i pro horolezce bude v budoucnu získávání sponzorů a prostředků mnohem jednodušší. Budou známí, mají obdiv celé společnosti, třeba přijde i nějaké to vítěztsví ve fairplay soutěžích. A na kopec se podívají příště.
Takže když si to tak vezmu, vůbec v tom nemusí být altruismus, jen může být z hlediska komerce a marketingu výhodnější pomoci, než nepomoci. Tím samozřejmě neříkám, že to tak bylo, je to jen má amatérská spekulace bez jakéhokoliv odborného a reálného základu. Pokud admini uznají za vhodné, klidně to smažte.
Dobrý pocit z pomoci navzdory nedokončenému výstupu: K nezaplacení(TM).
____________
I Matka Tereza byla sprostej sobec, protože byla motivována .. vlastním dobrým pocitem (z dobrých skutků). Zatímco jiní jsou motivováni .. vlastním dobrým pocitem (z dokončeného výstupu, z děvek, chlastu, prachů, pomoci bližnímu v nouzi, vydařené marketinkové akce atd.)
... jasne, ze neni tezke najit konkretni jmena - ja jen jsme zatim nechteli jmenovat, nebot nechci nahravat a jit do pripadne soudni pre - bohuzel je to tvrzeni proti tvrzeni (nejak nas nenapadlo si nase dialogy v C4 nahravat :-)) jde nam o to pojmenovat princip - urcite to dame na mezinarodni weby - mozna jirko s tvoji pomoci - cinknu ti s prosbou o radu, diky vsem
Tak tento pribeh slysim v ruznych obměnách uz od dob lezeni na sedmy za socialismu.Je to porad stejne, akorát tenkrat to byli "bezohledni " Rusaci a stejne jako Vy nasledne frustrovani Cesi. Takze je to porad stejny a nikdo netusi tady dole , zda by prevazila jeho ambice nebo naopak vira v pomoc bližnímu svému. Problém je, ze do hor jezdi vice lidi a méně pripravenych a casteji se to stava a stavat bude a napada mne, ze jedina moznost je modlit se nejen at se vratim zdravy domu, ale také at se mi tahle situace vyhne. Za mne je uplne putna, ze jsi nevylezl na Manaslu nebo kam ses to snazil tim sněhem vyskrabat, ale ze jednou budes stastny, ze jsi nekomu pomohl zachranit život...a nemusi to byt vůbec brzy. myslim opravdu hodne stastny....
Řešit odmítnutí pomoci v takové vejšce je podle mě totální blbost!!Bez emocí, ti borci to zřejmě neodhadli?!A bohužel s fatál následky!
Jedinej, kdo na to má trochu právo je snad ten přeživši! Jak to řeší on??
Z pohledu práva taky blbost, máte pitevní protokol, zprávu od záchránářů....atd.
Máte k dispozici smlouvu těch postižených a agentury S.S.
Neměli třeba nahoře dohodnutý nějaký flašky s kyslíkem???
Tebe pekne jebe chalan, je tvojou zakladnou ludskou povinnostou ak vidis, ze niekto umiera mu pomoct a urobit vsetko preto aby neumrel. ak to chces z pohladu prava aj to je trestny cin neposkytnutia pomoci, najdi si to v trestnom zakone. Absolutne ma udivuju tie komentare pod tymto clankom, konkretne komentare egoistickych hovad, ktori to neposkytnutie pomoci obhajuju. Mna by len zaujimalo kde sa stratila nejaka eticka vychova v horolezeckych oddieloch, asi je utopena v egu a vysokych cislach lezeckych ciest.A potom tu mame takychto sociopatov co zhybuju na jednej ruke a maju v hlave vakuum.
Pises nesmysly. Uvádís hezké a růžové představy, ale realita je jiná. Z právního hlediska nejsi povinnen nic. Je tu jakési neposkytnuti pomocí, ale to je jen na základní věci jako je třeba zavolání sanitky. Nikdo te už nemůže popotahovat za nepodani léků nebo nezastaveni krvácení, protoze to prostě nemusís umet nebo se ti z krve dělá blbe, je to jedno. Oboje je platný argument. Ale naopak, a to považují za nejhorší hrozbu, kvůli které bych také nepomohl nad rámec základních úkonů, je hrozba stíhání tebe. I když uděláš maximum, nejsi doktor, a pokud se stane, že někdo umře nebo bude mít následky, skončil bys u soudu ty. Když nepomůžes, nic se ti nestane. Když ano, dost tím riskujes.
Za prve vychazis pouze z prava v CR, jinde ve svete tak benevolentni pristup neni. Za druhe nemas pravdu. Za poskytnuti prvni pomoci i v pripade, ze dotycny bude mit nasledky, zemre, nebo mu treba i ublizis, nemuzes byt trestne stihany. Samozrejme za predpokladu, ze si nehrajes na doktora a neotviras dotycneho nozem, nepokousis se sesivat cevy a podobny nesmysly, ale pouze poskytujes prvni pomoc. To znamena ukony nutne k odvraceni bezprostredniho ohrozeni zivota. To je v prvni rade zachovani zivotnich funkci (dychani, krevni obeh a vedomi) a nasledne i zabraneni umrznuti a pod. Takze i kdyby mel zlomenou pater a ty jsi mu pri masazi srdce zpusobil ochrnuti, nikdo te neodsoudi protoze si mu zachranoval zivot, bez ktereho mu je pater k prdu. Cely tohle uvazovani "a co kdyz me pak nekdo bude zalovat" mi prijde akorat jako tvoje sobectvi a odpornej alibismus.
Narážel jsem na text v článku, kde se píše, že se radili, co mu píchnout.
Jinak s tím zbytkem bych si nebyl tak jistý. Jestliže nejsem povinnen něco umět a neexistují zkoušky, které moji dovednost prokazují, nemůžeš to po mě vyžadovat.
Pominuli fyzickou narocnost, prvni pomoc se nauci deti na prvnim stupni zakladni skoly, ale mas pravdu nikdo te nenuti, aby jsi se kvuli tomu nejak skolil, tak proc bys to delal vid? Dyt bys pak nekdy nedej boze vedel, jak nekomu pomoct. Vy jste takovy pokrytecky svine, vam by patrilo aby se na vas vsichni vzdycky vysrali tak, jak byste se vy vysrali na vsechny ostatni.
Trestný čin Neposkytnutí pomoci podle §150 trestního zákona (trestní sazba až 2 léta) spáchá ten, „kdo osobě, která je v nebezpečí smrti nebo jeví vážné známky poruchy zdraví nebo jiného vážného onemocnění, neposkytne potřebnou pomoc, ač tak může učinit bez nebezpečí pro sebe nebo jiného“.
V „běžném životě“ tedy není povinnost poskytnout první pomoc absolutní - ze zákona jsme povinni
poskytnout pomoc jen při přímém ohrožení života nemocného, neb o při vážné nemoci nebo úrazu. Jako řidiči jsme ovšem povinni poskytnout první pomoc vždy. Trestné je už samo neposkytnutí
(typicky „ujetí od nehody“), bez ohledu na to, zda
druhý účastník nehody skutečně nějakou pomoc potřeboval. Neposkytnutí pomoci však není trestné, pokud by vystavilo zachránce nebo někoho jiného blíže nedefinovanému „nebezpečí“. V praxi se vychází z „přiměřenosti“ nebezpečí – určitého rizika se při poskytování první pomoci nelze vyvarovat nikdy, musí však být přiměřené okolnostem události, schopnostem a postavení zachránce atd. U úplných laiků se zpravidla považuje za dostatečné poskytnutí pomoci již pouhé přivolání záchranné služby. U osob, které prokazatelně absolvovaly odborné školení v poskytnutí první pomoci (vyškolení zdravotníci, řidiči, sportovní instruktoři apod.), bývá požadován i aktivní zásah. V případě sporu však vždy závisí na konkrétních okolnostech dané události a jednoznačný výklad neexistuje.
Co tedy chceš řešit? Pokud mám léky a kyslík pro sebe a nemohu vědět, zda nenastane situace, že je budu potřebovat, vystavoval bych sebe i mé klienty zbytečnému riziku. Mít náhradní navíc, bylo by to jiné. Ale mít akorát pro vlastní potřebu, je nedání pochopitelné. A pokud se o postižené již někdo staral a zavolal pomoc, a to v tomto případě staral a zavolal, není důvod, aby se kdokoliv další angažoval.
Dávám krev i plazmu, nejsem misantrop, ale feťák, nebo ožralý bezdomovec, co se válí někde pod mostem, se ke svému stylu života rozhodl sám a nikdo mě nedonutí, abych mu pomáhal. Ani při "bezprostředním" ohrožení jeho života.
Jo, ale pokud bude mit poškozenou pater a ty s ním budeš nevhodne hýbat, jen mu uskodis. A šikovný právník pak zařídí, že se nedoplatis. To samé třeba omrzliny. Kdyz i v dobre víře uděláš chybou a postižený si sežene posudek, že mu kvuli tvemu zásahu museli amputovat o článek víc, moc hezký se na tobě zahoji. Takže s přístupem, že to neumis a neznas a nerozumis tomu, ale že zavolás profesionální pomoc, ti nic nehrozí, kdežto když se do pomocí pustis sám, můžeš si ošklivě nabehnout. Proto jsem také psal, že bych pomohl v případě nehody nebo treba selhání materiálu, tam je risk opodstatněny, ale nepomáhal bych a neriskoval v případech, kdy se lidí dostali do úzkých vlastní blbosti nebo vyčuranosti.
Dobre, pro ty co nerozumi psanemu textu to zkusim popsat podrobneji. Je manipulace s postizenym nutna pro zachranu jeho zivota? Pokud ano - zachrana zivota ma prednost a ty s nim manipulujes v ramci poskytnuti prvni pomoci. Nic ti tedy nehrozi. Pokud ne - proc bys s nim hybal? V pripade omrzlin mu je osetrujes na chate, v aute? Pokud ano - je zrejme pohyblivy a i kdyz neni stale ho lze transportovat k lekari, z chaty urcite relativne snadno. Neposkytujes tedy prvni pomoc a hrajes si na doktora jestli mu je tam nejak expres lecis. Pokud ne - zajistujes aby jeste vice neprochladl, coz ti snad napovi selsky rozum, v pripade selhani zivotnich funkci zajistujes predne ty a co nejrychleji zajistujes profesionalni pomoc a transport. Takze akorat hledas klicky jak se vyhnout pomoci, nic vic.
Nějak moc podmínek a otázek. Už ta první - Je manipulace s postizenym nutna pro zachranu jeho zivota?
Jak to víš? Jak poznáš, zda je manipulace nutná, nebo není? Co když manipulace nutná nebyla, ale ty jsi s ním přesto manipuloval, a tak jen díky tobě zůstal ochrnutý?
Vypsal jsi to moc hezky, ale právě tohle je základní problém - pokud ano, pokud ne... Vše je potřeba řešit a popisovat s ohledem na konkrétní situaci, rozhodně nelze takto na dálku napsat, jak se měl kdo zachovat. Tebe možná zaráží moje nemorálnost, já zase nemohu pochopit jistotu místních dikutérů, kterým je vše jasné a úplně přesně vědí, jak se měl kdo zachovat a co měl kdo dělat. Zase jsem si vzpomněl na přísloví o iniciativním blbcovi...
Jak poznas, ze muzes prejit silnici? Tam je taky podminek, ale pocitam, ze si s tim poradis a nehledas vymluvy. Tohle neni o nic slozitejsi, dyt si to precti. Musis zajistit zivotni funkce, nasledne napr. to neumrznuti. Je potreba zajistit zivotni funkce? Je to mozny bez hybani? To jsou asi tak dve podminky, ktery musis ve skutecnosti resit, ale ty se chovas jako maly dite, ktery mamince breci proc nemuze tohle a tamto.
Takže pro lepší pochopení - na skále za mrazu spadne lezec, žije, ale nelze vyloučit poranění páteře. Ty jsi tam sám nebo ve dvojici a nejste tedy schopni s postiženým manipulovat tak, jak je u podezření na poškození páteře nutné.
Když jen spadlého přikryješ a zavoláš pomoc, prochladne, bude mít omrzliny, zápal plic, pokud by odborná pomoc nedorazila včas (nevíš, zda se nezvedne vítr a neznemožní přistát vrtulníku), hrozí teoreticky i zmrznutí. Ale odborná pomoc mu může zachránit nebo minimalizovat poškození míchy a následné ochrnutí.
Jak jako laik posoudíš, zda je lepší s postiženým manipulovat a poškodit míchu, nebo zda je lepší riskovat nějakou tu omrzlinu, v krajním případě zmrznutí? Představ si, že vše dopadne dobře, odborná pomoc dorazí během chvilky, a ty jsi vyrobil úplně zbytečně zdravého paraplegika... Nebo obráceně, kluk se jen praštil, má relativně neškodný otřes mozku, a tys ho nechal zmrznout :-(
A k tomu zbytku - nebudu tu vypisovat vše znova, ale stojím si za příspěvkem Re:etika z 07:41:29 02.11.2015.
Ty si fakt vůl. Tak asi když jsou zachovány životní funkce a ty jsi evidentně z tvého příkladu v kontaktu se záchrankou, jinak by asi těžko mohli vůbec dorazit, tak co řešíš? Jednak jim popíšeš situaci a oni ti rádi poradí a navíc ti řeknou za jak dlouho tam asi dorazí. Navíc, aby jsi minimalizoval teplotní ztráty, tak s ním nemusíš hýbat, jen ho zabalíš čím můžeš. Jsi prostě alibista nic víc.
Aha, je vidět, že nevíš, o čem je řeč. Už jen s tím, že ho zabalím. Jak ho mohu zabalit, když má poškozenou páteř a ty s ním nesmíš hýbat? A že mi záchranka přesně řekne, kdy dorazí? Hm. Doporučuji se podívat třeba na poslední záchranu padlé lezkyně v Jizerkách. Poslali tam vrtulník, přesně sdělili, kdy dorazí, ale když tam dorazili, tak se ukázalo, že kvůli větru tam nikoho nemohou spustit, a musela tam jít horská služba po zemi. A to se jedná jen o Jizerky, ne vysoké hory.
Jak už jsem psal, máte to tu všechno nějaké černobílé. Holka na telefonu přesně určí diagnozu spadlého lezce a ty ho podle pokynů zachráníš tím nej způsobem, záchranka u tebe naprosto přesně... život ale funguje poněkud jinak.
Zkus si někoho zabalit aspoň cvičně doma na zemi, pak klidně v koutě skrčence. Uvidíš, že to jde i bez hýbání. Nejde o to zabalit ho do spacáku, zapnout, odnést ke kamnům apod. Prostě přes něj přehodíš co máš a podle možností utemuješ. A co je z toho co jsem psal nejdůležitější, je že máš záchranku na telefonu a ta ti poradí. V tebou popsaném případě, jde jen o to ho udržet ve stavu jakém je, pokud bude cokoli jiného třeba, tak ti to řeknou. Jinými slovy tě povedou za ručičku. Nemusíš se rozhodovat sám o ničem. Ale co hlavně, ty tady ceou dobu obhajuješ, že je lepší nedělat nic a pak se tu se mnou dohaduješ, jak někoho jde nebo nejde zabalit. Ty bys ho tam prostě nechal ležet a starejte se ostatní a budeš tu říkat, jak nejde zabránit omrzlinám, nebo nepolámat páteř. Navíc mi přijde, že si neuvědomuješ rozdíl mezi první pomocí a kvalifikovanou pomocí. Jako laik podáváš jenom první pomoc v rámci toho co máš k dispozici. Když nemáš spacák, kterým bys ho přikryl, použiješ bundu, cokoli, ale to je fuk, to stejně házim perly svini. Ty si prostě chceš obhájit, že je lepší jen zavolat profíky a nechat ho mezitím chcípnout.
Aha, to je těžké, když se vyjadřuješ nepřesně a požíváš nepřesné termíny. Zabalit a přikrýt jsou dvě odlišné činnosti. Jestli takto funguješ i jindy, když píšeš něco jiného, než myslíš, nediv se, že domluva je problematická.
A co si chci obhájit? To je jednoduché - obhajuji myšlenku, že bez detailní znalosti celého případu nemůžeš posuzovat chování jednotlivých účastníků, a že se záchranou a pomocí to není vždy tak jednoznačné, jak uvádíš, a že je vždy potřeba určité chování posuzovat v kontextu konkrétní situace. A už vůbec není možné kohokoliv odsuzovat pouze na základě popisu jen jedné strany, které ještě k tomu nepoužívá fakta, ale doměnky.
Aaaaa, diskutujici "pravnik" :). Jsem si jisty, ze po pravni strance maji povedomi co je a neni pozne na dost vyssi urovni nez diskuteri na lezci.
Precti si to znovu a poradne. Na jedne strane mas nulovou snahu o kuminikaci a plan jit dalsi den na vrchol, na druhe strane mas pomoc se zachranou zivotu s tim, ze se ti muze zkomplikovat plan na zdolani vrcholu.
Jiste, dvojka si asi za to mohla sama. Stejne tak, jako kdyz se treba vysekas v aute apod. A nebo treba meli jen smulu, stejne jako kdyz te nekdo srazi na prechodu nebo te nekdo prepadne. Kazdy z potencionalnich kolemjdoucich pomocniku ma zajiste take svuj momentalni cil, ktery pomoc ohrozi. Lide jsou svou podstatou neuveritelne socialni stvoreni. Spolecnost zalozena na lhostejnosti a sebestrednosti zacne velmi brzy stradat. Kazdy cin necinnosti jako predvedla nemecka vyprava posouva spolecenskou normu pomerne nestastnym smerem.
Radeji bys cloveka, ktery te prekroci a bude si v klidu pokracovat dal na vrchol a ani se nad tebou nepozastavi? Dle diskuze, si jich tu par najdes :).
A jak jim dokážeš, že věděli a nepomohli, když nekomunikovali? Třeba opravdu ani nepochopili, o co jde a že má někdo problém. Co ty víš, co z komunikace pochopili? Stačí, kdy budou tvrdit, že tam někdo zmatené probíhal a mlel nesmysly, že vůbec nepochopili, že je někde nějaký problem. A že kdyby jim to řekli normálně a srozumitelné, tak by samozřejmě pomohli. A kdo bude za pitomce, který neumí ani požádat o pomoc?
A nechces tyhle uvahy a hypotezy nechat na zucastnenych? Ti aspon mouhou stavet na tom, ze byli primi svedkove a ne na tom, co si mysli. Co ty vis, treba mezi nimi byl i pravnik.
Jak se na to bude dívat pár profi lezcu, to lze odhadnout. Ale teď se na to zkuste podívat z hlediska potenciálních klientů. Když si budu chtít zaplatit průvodce, který mne vezme na nějakou osmitisícovku, koho zvolim? Někoho, kdo mne dotáhne pod kopec a pak začne poskakovat okolo cizích, ohrozí moji výpravu rozdáváním zásob, a z půlky se nakonec vrátí zpět, nebo někoho, kdo odmítne ohrozit své lidí a dodrží naší dohodu? Kdybych hledal průvodce, volil bych ty Němce, cítil bych se s nimi bezpečněji a jistěji.
zaráží mne, jak v diskusi některá individua vypisují obsáhlé slohovky s důvody, proč někomu v boji o život nepomoci. Jsem upřímně zklamán, že se mezi lezci pohybuje toliko zm*rdů. Názory typu: Do sraček se dostali sami, tak ať si z nich sami pomůžou, to je fakt člověk, kterého bych chtěl mít na laně. Pokud mohli pomoci a neudělali to, kvůli svým sobeckým cílům, tak by si zasloužili uličku hanby. Protože pomáhám někomu kdo taky miluje hory a má taky stejně "vysoké" cíle a odsoudit ho takhle na smrt to by něco ve mně chcíplo. Švýcar nezaplatil jenom svým životem, pravděpodobně měl také rodinu a kamarády, pro které to tím nekončí. Takže vygooglujte si slůvko empatie místní sociopati,však sami víte kteří.
Projevuješ se jako hlupák. Nikdo tu nepsal, že v žádném případě nepomůže. A ani nikdo nepsal, že lidský život není na prvním místě. Ale než něco napíšeš ty, zkus se nad tím zamyslet. Nic není černé nebo bílé.
Lidský život na prvním místě. Pravda. Ale čí život? Je správné záhranou jednoho života ohrozit tři další? Když tam jsi sám nebo s kamarádem, je to jiné, než když tam máš klienty a jsi odpovědný nejen za sebe, ale i za ně. A může například klient, který tomu nerozumí, bez vědomí průvodce rozdávat zásoby? Budeš se stejným nasazením zachraňovat i někoho, kdo třeba kašle na nebezpečí, nesmyslně riskuje a odmítá všechny rady k návratu, ačkoliv se u něj začíná výškovka projevovat? Těch otázek je poměrně hodně a odpověď na ně není jednoduchá. V řadě případů na ně nelze odpovědět bez detailní znalosti podmínek na místě.
Takže? Pomoc v každém případě není dogma, také by se jednoduše mohlo stát, že místo jedné mrtvoly budou stahovat třeba čtyři. Je potřeba vyhodnotit situaci a zvážit všechna rizika a podle toho jednat. A proto jsem psal, že si dovedu představit, že bych pomoc poskytl jen v omezené míře, protože bezpečnostní situace prostě více nedovoluje. A rozhodně takhle z tepla domova od klávesnice nejsem schopen zhodnotit, zda se Němci zachovali přiměřeně, nebo ne. A už vůbec nemohu napsat, že já bych býval pomohl. Nevím. Neznám situaci na místě, nebyl jsem tam, nevím, co vše v rozhodování hrálo roli. A proto také každého, kdo kohokoliv takto rychle odsoudí s tvrzením, že on by určitě pomohl, považuji buď za hlupáka, nebo pokrytce.
S tím, co píšeš se dá obecně souhlasit. Vztáhneme-li to však k této konkrétní situaci, nemyslíš, že nepomoci alespoň s komunikací v jejich rodném jazyce, nebo ještě lépe, neotevřít ani zip stanu, je trochu silná káva?
Na to ti mohu odpovědět pouze to, že nevím. Přečti si líčení situace ještě jednou - je tu poměrně hodně doměnek a "prý". Pochopili vůbec v tom stanu, co je za problém a co by se od nich čekalo? A co třeba věta Až teď nejspíše pochopil vážnost situace? Vylíčili účastníci problém tak, že bylo opravdu zřejmé, o co se jedná? Nemůže se stát, že třeba ostatní nyní budou vinit snažící se zachránce ze špatné komunikace a nevysvětlení závažnosti problému? Si to představ - po táboře běhají nějací chaotici, neumí se pořádně domluvit, nikdo neví, co vlastně chtějí, nikdo jim pořádně nerozumí...
Je to jen jedna z možností, neříkám, že to tak nutně muselo být. Ale ty vycházíš z toho, že ti ve stanu, co ani neotevřeli, věděli, o co se jedná, a odmítli pomoc. Jak to víš? Otázka zní - opravdu tam všichni věděli, co je za problém a jak by bylo možné ho vyřešit? Pak se teprve můžeme bavit o tom, zda opravdu odmítli pomoc, nebo zda šlo o chybu v komunikaci a záchranném postupu.
Takže já osobně se jen nestačím divit, jak tu někdo může začít vynášet jakokoliv soudy na základě neověřených tvrzení jen jedné strany. Počkejme, co ukáže oficiální zpráva a jaké bude vyjádření všech ostatních. Ale psát jakékoliv soudy jen na základě subjektivního popisu jedné strany není možné.
Jakou oficiální zprávu máš na mysli? Žádné vyšetřování nebude.
Žádné soudy nedělám, to mi nepřísluší. Každopádně mi však nepřijde pravděpodobné, že by Němci nerozepnuli ani stan a komunikovali přes plachtu, pokud by jim nebylo jasné, o co jde. Spíše mi z toho plyne, že se rozhodli nepomoci a neměli koule na to, říct to někomu do očí. Nebo dokonce odmítnout pomoc přímo nad umírajícím člověkem.
Tak jsem si tak myslel, že každá mrtvola by měla mít nějaké zdůvodnění a oficiální vyšetření, proč a jak k tomu došlo.
A navíc, pokud někdo sepsal tento článek a ještě hodlá zveřejnit něco podobného na zahraničních servech, tak pokud nebudou mít důkazy, tak si koledují o žalobu za poškozování dobrého jména. Opravdu je možné napsat, že někdo bezdůvodně odmítl pomoc a někdo kvůli tomu zemřel, aniž bys měl jediný důkaz? A já tu čtu jen řadu doměnek a nějakých "prý", důkaz ani jeden.
Právě z právních důvodu, jak sis ostatně mohl přečíst v některém příspěvku výše, si zúčastnění nepřejí, aby někdo v návalu konání spravedlnosti, šířil tyto informace na zahraniční servery nebo dohledával z veřejných zdrojů jména, kterých se to týká.
Nemám žádné povědomí, jaké jsou právní možnosti to řešit, ale spíše se domnívám, že žádné. Asi půjde spíše o balancování na hraně ohledně toho, co bez důkazů zveřejnit za účelem vyvolání debaty v lezecké komunitě o chování v horách a morálce a zároveň na sebe nepřivolat nějakou žalobu.
To upozornění jsem samozřejmě četl. Ale nějak nevidím rozdíl mezi tím, zda je to zveřejněno na českém serveru, nebo na anglickém či německém. Jednou je to zveřejněno na všem přístupných sránkách, váha je tedy zhruba stejná. A jakou váhu má výzva, aby to nikdo nikam do zahraničí neposílal?
To v Česku německou expedici pošpinit můžeš, ale jinde ne? Chceš mi říct, že ti to nepřijde divné? Včetně té "naivity", kdy požádáš 50.000 cizích lidí o to, aby o tom nikde nepsali ani neříkali?
Hele, myslím, že se už teď dohadujeme o nesmyslech. Prostě tady padla žádost, aby někdo nepsal nějaký kraviny a k tomu nedohledával jména. Jak sis mohl všimnout, žádná zatím nezazněla. Jistě, může najít kokot, který to udělá.
Asi se připravují nějaké kroky, které by nějaký výkřik mohl zbytečně podkopal. Víš co, neřeš to.
Pravne dovody su uplne jednoduche. Jediny zakonny dovod preco niekomu odmietnut pomoc ked zomiera je ohrozenie vlastneho zivota, ale ni v zmysle ze by som mohol umriet pri utoku na vrchol kotorz koli tomu nestihem, ale na tom mieste a v tej chvili ked tu pomoc poskytujem. Ak som v poriadku a nemam problemy som povinny pomoct, akekolvek ine debaty a ospravedlnenia su z hladiska prava a zodpovednosti mimo misu, z moralneho hladiska uz daleko za hranicou unosneho. Druha vec je otazka dokazu takej situacie, ale to uz neriesim, asi tam bolo dost ludi. Je naivne si sucasne mysliet, ze ak som obcanom nejake statu ale dopustam sa toho daleko za hranicami kde to napriklad nie je trestne nic nepacham, aj toto je omyl. aj nadto co som napisal je iba velmi opakujem velmi smutne, ze tu nejaky jedinec dokaze vobec operovat, ale zamyslat sa nad dovodmi preco by niekomu v danej chvili nemal pomoct, ak su tieto motivovane osobnym uspechom alebo casom stravenym pripravou atd.., normalny a psychicky zdravy jedinec nemoze nikdy ak nema ohrzeny svoj zivot ani na minutu zavahat so zachranou ineho zivota...
Nevím, jestli se trochu nemění obsah slov "normální a psychicky zdravý jedinec". Tahle diskuse docela zřetelně ukazuje, že a kam se "normál" minimálně začíná posouvat. (Tím nechci říct, že bych tím byl nadšený.) Ale snad opravdu situace na místě byla méně jednoznačná, než jsou některá vyjádření tady v diskusi.
No jo Piškote, máš pravdu, že normy se mění. Jen mi přijde, že ono "se to posouvá" díky tomu, jak se k sobě chováme, co píšeme na Lezce, jaké si dáváme příklady atd. Není to proces, co by se děl mimo lezeckou komunitu a my jsme byli pasivní oběti. Myslím, že bychom každý měli alespoň minimálně uvažovat o svém příspěvku k tomuto trendu - v oddílech, zaučování nováčků, absenci fairplay témat a příkladů v běžném lezení???
To je z principu nemožné a vylučuje to samo sebe. Jestliže se normy a trendy mění, tak výchova a vedení kohokoliv probíhá podle těch změn, obvykle podle "norem" aktuálních nebo s menším zpožděním. Věřím, že vedoucí ostatní vychovávají a vedou dle svého nejlepšího přesvědčení, ale problém je, podle tebe, právě to přesvědčení těch vedoucích. Což by znamenalo, že ty vlastně chceš, aby vedoucí nevychovávali a nevedli podle svého vlastní nejlepšího přesvědčení, ale podle osnov a hodnot dodaných jim třetí stranou. Což je jednak nemožné a jednak velmi nebezpečné, protože umělá výchova a vedení k čemukoliv se velmi lehce může zvrtnout k ideologickému využívání a podobně.
Tedy trend je jasný a je daný ne hodnotami lezeckými, ale hodnotami běžného života. To, o čem píšeš, mohlo fungovat dříve, protože lezení nebyla masová záležitost a lidé, co se mu věnovali, tím žili a bylo to pro ně vším a na prvním místě. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že dříve mohlo "lezení" i v rozporu s potřebami a požadavky běžné společnosti, neb lezecká komunita měla jen lezení a sociální prospěšnost byla minimální až mínusová (ach jo, to zase bude kritiky a vysvětlování). A zásady a morálka lezecké společnosti se řídila potřebami této relativně nezávislé komunity.
Kdežto dnes se lezení stává masovou záležitostí a lidé, co lezou, jsou členy více komunit, a, a to je nejdůležitější, mají své potřeby, své problémy a své hodnoty, které nejsou na lezení závislé. Lezení už pro řadu lidí není životní styl a filozofie, ale jen jedna z volnočasových aktivit, do které se přenáší pravidla a hodnoty toho, čím ti lidé opravdu žijí. A že je někdy střet problematický, je jasné, protože to, co je pro jednoho samozřejmé, druhý vůbec nechápe, proč by se tím měl zajímat.
Stavíš na vodě. Sice to popisuješ hezky, ale jak chceš dokázat, že věděli o krizové situaci? Když ti nikdo ani neotevře stan a bude pak říkat, že ti nerozuměl nebo že jsi blábolil nějaké nesmysly? Něco jiného je, kdyby postižené viděli a bylo jednoznačné, že věděli, co je potřeba, a odmítli to. Ale takhle? Stačí říkat, že o ničem nevíš, a neposkytnutí pomoci není jak dokázat. Za mnou kdyby někdo přišel a začal mi třeba francouzsky líčit, že za rohem leží jeho přítelkyně, umírá na rýmu a bez kapesníku nepřežije, tak pokrčím rameny, zakroutím nechápavě hlavou a holka umře. Co já vím, co chtěl? A teď si představ, co o mě budou říkat ve Francii - pětkrát jsem mu to vysvětloval a on mi odmítl pomoc a nechal holku raději umřít, než by mi dal kapesník...
Asi si si poriadne neprecital moj prispevok, ja sa nezaoberam tym kto tam co vedel prelozit ci to pochopil alebo nepochopil, nebol som tam, to by mali zistovat ini a dufam, ze aj budu... Z tvojho prispevku je zrejme, ze asi hladas nejaku vyhovorku preco by si niekomu nemal pomoct, existuje asi 99% pravdepodobnost,ze ak za tebou pride niekto komu aj ked nerozumies je jasne, ze z jeho spravania mozes pochopit, ze nieco nie je v poriadku..., ale ako som povedal tam nesmeroval moj prispevok. Snazim sa iba prist na to co vedie tebe podobnych k takym odpovediam. Asi snaha ospravedlnit si vo svojom vnutri nejake ludske zlyhanie a alibizmus. Kazdopadne to podava velmi smutny obraz o charakterovych kvalitach diskutujucich.
Pleteš se a odbíháš od tématu. Diskutujeme tady pod nějakým článkem a důležité na tom je, že všechna odsouzení a kritika se konají pouze na základě doměnek a nepodložených a neověřených informací pouze od jedné strany. Zameťte si před vastním prahem - každý se tady ohání etikou a slušností. Ale copak není neetické a neslušné vyvozovat jakékoliv kategorické závěry o pouze na základě informací jedné strany, bez možnosti vyslechnout si i další účastníky? Takže si strčte celou etiku někam, nechováte se o nic lépe, než ti, co úmyslně nepomohou.
...aj ked nerozumies je jasne, ze z jeho spravania mozes pochopit...
Jak je to jasné? Copak je každý věštec? Někdo pochopí, někdo ne. Matematika je také čistě logická záležitost, a 3/4 národa ji nezvládá. Opět máš své tvrzení založené ja jakési doměnce, že každý musí pochopit. Nemusí. Třeba mě tady doma každou chvíli zvoní a otravují nějací idioti. Jeden prodává energie, jeden se ptá, zda nemám železo do sběru, třetí mi nabízí prodej brambor a česneku z dodávky, další mele něco o náboženství... Po negativních zkušenostech to automaticky vyhazuji, na jednoho idiota v kravatě a jakousi brožurkou (Jehovisti a jejich Strážná věž?) jsem rovnou pustil psa. Takže sorry, kdybys přišel a motal se mi okolo plotu a něco mlel, vyhodím tě. Zejména pokud spustíš nějakou východní řečí nebo AJ/NJ s východním přízvukem.
Ne každý je geniální jako ty, aby z jednání druhého pokaždé pochopil, o co přesně se jedná, zejména když komunikace probíhá chaoticky v náročných podmínkách a v jiném, než rodném jazyce.
Na úvod mého příspěvku klobouk dolu před Trávou a spol - přijde mi, že do hor pomoc a altruismus patří.
K diskusi zde: přijde mi, že se tu v otázce etiky často děje hrozné zjednodušování tím, že se hledá jasná, extrémní, černobílá prava. Pomáhat se musí! Pomáhat je blbost! Pravda bude asi někde uprostřed. Určitě jsou siutace, kdy se pomocí může člověk sám ohrozit.
Podobně extrémní přístup mi přijde i v předchozích příspěvcích, ze kterého bych usoudil, že nikdy na nic nemůžu mít názor. Jasně, je dobré slyšet druhou stranu, zvážit argumenty, není to tak jednoduché. Ale pokud by tento přístup šel do krajnosti, nemůžu nikdy nic odsoudit. A myslím, že určité typy chovájí je vhodné ve společnosti (například lezecké) odsoudit.
Je jasné, že s postupující komercionalizací se etické normy lezení v horách (asi hlavně velehorách, ale i na skalkách atd.) posouvají. V době, kdy se znala většina lezců z Prahy jsou dávno pryč - to bývalo asi jednodušší. Přesto si myslím, že by bylo fajn zkusit zachovat alespoň část genia loci, který skály mají. Myslím, že to je hodně práce oddílů a "starších" lezců. Kdo jiný by měl být nositelem, než oni. Přijde mi, že se tomu moc prostoru nevěnuje a místo toho se stále dokola řeší debilní spory kolem mága atd.
PS: sory za nižší srozumitelnost, je to trochu automatické psaní.
Vidím to stejně. Nešlo o ohrožení dalších životů a vrchol by mě netěšil cestou přes mrtvoly. Zajímala by mně možnost rálného dozásobení C4 do 1 - 2 dnů dalším kyslíkem.
Myslim si, ze je v tomto pripade dobre, ze Trava a spol. pomohli. Za to klobouk dolu. Kdyz ma nekdo problem a jde mu o zivot. tak doufam, ze dost lidi pomuze. Ja osobne bych si nechal vrchol utect taky. Porad mam pocit ze na horach jsou spravni lidi:) I kdyz to mnohdy vypada spise jinak (viz. knihy pohrbeni v oblacich a zlociny na vrcholech) Ale na druhou stranu, jak pise jeden kolega nade mnou - bejt vudce a mit tam dva klienty odpocivajici po nebo pred sestupem, tak asi taky zvazim co vse dam nekomu jinymu a jestli se pujdu vysilovat zachranou nekoho jinyho. Ne jen kvuli "budoucim kseftum" ale ze mam za ty lidi zodpovednost zrovna ted a dalsi dny co prijdou. Otazka je, jestli aspon nejakou pomoc aspon trosku nabidnout nemohli..mm
Je eticke poskytnout pomoc. Napriklad dat lek, ktery momentalne nepotrebuji, ackoliv za hodinu ho budu mozna sam potrebovat.
Je eticke vydat se na vypravu zasoben lekem, ktery na danem typu vypravy byva casto potrebovan. Toto by neplatilo pouze v pripade, ze v oblasti vypravy se nenachazeji jine vypravy.
Je neeticke nutit svym rozhodnutim o nevybaveni se lekem opatrnejsi spolupritomne k hrdinstvi.
Vysoka nadmorska vyska nad cca 5500 m je smrtelna pro 100% lidske populace, jde jen o dobu pusobeni a nekonecne mnozstvi dalsich faktoru. Jde tedy o vseobecne znamy fakt, nejedna se o nehodu ani nahodu.
Do hor (nízkých i vysokých) jezdím taky kvůli příběhům a legendám, které tam vznikly. Kvůli přátelství, kvůli kráse hor a hloubce prožitků. Je jasný, že nad 7000m si každý musí uvědomovat riziko smrti (trombóza, AHN). Ale to se nevylučuje s tím, že tam někoho nechám umřít! Navíc TEN borec neriskovali vůbec nic, jen vrchol, dokonce opustil klienty. Asi těžko po někom žádat aby sám sebe ohrožoval nějakou noční sestupovou záchrannou akcí, ale poskytnout čaj, kyslík – prostě nějak pomoc je (nebo by mělo být) samozřejmé. Bohužel komerční expedice už s horolezectvím nemají nic společného. Vím, že pro kluky v C4 to bylo složité a přesto nezaváhali! Takže všem velký respekt. A všem horolezcům přeju, aby je obklopovali jen lidé, kteří nebudou váhat s pomocí.
Přesně tak.Tráva píše o samozřejmé pomoci a oni sem tahají právo.Nad 7000 m snad ani žádné právo nemůže fungovat. Snad jen ochota nebo neochota. Většina lidí, kteří zde píší, že by nepomohli snad nebyli ani lanovkou na Sňežce(sáhněte si do svědomí), natož aby zde soudili, nebo posuzovali situaci takhle vysoko.Sám jsem pomáhal ve výšce 5000 m člověku, který by přes noc zemřel a na expedici, kterou jsem si sám platil. I zde ale nebyl ochotný úplně každý. A nečekal jsem od nikoho ani mediální, ani sponzorskou senzaci. Až do teď jsem o tom vyprávěl snad jen rodině po návratu.Pomoc musí být samozřejmá, a je třeba s ní tak trochu počítat.Od autonehody se také neujíždí a pro tyto účely máme v autech lékárničky. s většinou vás tady bych nešel ani na pivo, natož do hor......
než ti něměčtí pokořitelé vrcholů. Nechci tu moc pateticky psát, proč si to myslím. Snad jen to, že v extrémních podmínkách má každý takový skutek obrovskou hodnotu. Stojí za to o nich vyprávět, na rozdíl od mnohých výkonů, co právem zapadnou do zapomnění. V tomhle pitomém světě nám to totiž dává naději, že tu pořád jsou lidé, pro které stojí pomoc druhému daleko před touhou vyškrabat se na nějaký pitomý kopec, "který tu byl, je a bude". Vážím si vás za to.
Zdravím, těžko posuzovat, ale každý to má jinak v tom lidství je přece nádherné není všem dané přece někoho zachraňovat a to odjakživa,ten člověk to prostě jeden má a druhý ne a to zvláště pak v takové výšce s tím se musíme smířit. Někoho to posune jinam druhému to zase dojde po určité době. Nejsme stroje a to je krása. Máme něco přeci od zvířat a něco navíc, těžko říci co.
Myslím, že jsem pomohl zachránit na horách pár lidem život, ale to proto že to tak cítím moc se nemusím rozhodovat....
Jsem po dvojité klinické smrti a věřte moc to nebolí... Jen ty ostatní...
A hlavu vzhůru život není jen jeden... -)
Důležité je, aby alespoň trochu jste byli šťastní i před a pak potom.
Nepsal jsem tu cca 7 let, slunce v duši, ale ať nepálí i v Nepali zdar Jose
Tu asi nejde o to co kdo ma dane. Dnesni doba je svazana mnoha moralnimi a etickymi mantinely (mnoho z nich je v nejakem smyslu vynuceno legislativne) u kterych se ocekava, ze se budou dodrzovat. Samozrejme, respektovat svou a ostatnich danost, by bylo jednodusi, obzvlast pro ty silnejsi jedince.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Doufal jsem, že z Manaslu už článek s podobným názvem nebudu muset psát, nicméně po 4 letech je to tady bohužel znovu. Tehdy jsme však oproti letošní situaci řešili jen malichernosti – podívat se můžete zde, i když je to úplně jiný příběh. Na druhou stranu i tehdy v C4 umřel člověk.
GPS a mapové aplikace