PP zřejmě dorazí na FF v Ádru. Vyzývám všechny stěžovatele na jeho údajnou lezeckou ("nekalou") činnost (resp. jeho + Zóry), ke zveřejnění konkrétních námitek, - aby se k nim mohl PP konkrétně vyjádřit.--- (Jinak už tomuto tandemu dejte svatý pokoj!, - díky)
Osobně nejsem nijak motivovaný to řešit. Aktéry znám jenom jako "velká jména" v průvodcích. Ve své době šlo o jistě nepřehlédnutelné a vynikající postavy místní lezecké scény. Nejde si taky nevšimnout kontroverzí a konfliktů hlavně s OVK v Jizerkách. Asi to je součást Petrovy složité osobnosti. V oblasti kde jsem správcem se neangažovali. Jen pozor na to dědictví při případných přelezech jejich cest, hlavně na písku (viz. odkaz výše) ;)
Díky za pomoc s tím zkrácením odkazu. Přidám ještě můj osobní soukromý názor, který by se dal shrnout do následujícího konstatování. Pokud je v oblasti stanovená nějaká minimální délka kruhu / borháku podložená zkušenostmi správců skal a místních lezců, není to zpravidla bezdůvodné. V éře dotací na materiál pro prvovýstupy nelze ospravedlnit instalaci podivných a viditelně poddimenzovaných kruhů, a speciálně do té "strouhanky" na Hruboskalsku. Argumentem by neměly být ani ekonomické důvody ani osobní animozity prvovýstupce a správců nebo OVK. Skále i lezcům je obojí jedno. Teď se bude muset zbytečně všechno postupně překontrolovat a vyměnit. Doufejme, že se do té doby nikdo ošklivě nezraní nebo dokonce neumře. Spadnout bych do těch jeho kruhů na Hrubici určitě nechtěl.
Hmmmmm, hezky "kruhy"... Spadnout na Hrubici bych do toho teda nechtel riskovat ani pul roku po osazeni.
Totalni technicky antitalent a velmi nezdravy usudek se zrejme siri mezi nekterymi delniky skal jako mor.
Ne ze bych pouziti takovyhle kruhu schvaloval, ale v Jizerkach by snad nebyly az tak o hubu jako na pisku. Kazdopadne, pouzival-li toto na pisku, tak asi neni duvod si myslet, ze by pouzival neco lepsiho na zule.
OVK Jizerské a Lužické hory ná dostatečnou zásobu "jizerských" nerezových kruhů o průměru 18mm a délce 150mm. Jsou povrchově upravené (žíhání) aby v jizerské divočině nesvítily. Pro lepení se vrtá otvor 20mm.
Dovolené jsou i lepené borháky o min. délce 130mm.
Pravidla k tomu říkají:
1.Provedení a materiál trvalých jisticích prostředků a vratných bodů používaných pro údržbu musí odpovídat stanoveným normám ČSN (EN) a musí být v souladu s technickými požadavky
stanovenými ČHS. Z trvalých jisticích prostředků schválených ČHS lze v Jizerských horách použít
následující prostředky: borhák nerez lepený 13 cm,
pískovcový kruh nerez lepený 15 a více cm,
slaňovací kruh malý. Veškeré nerezové trvalé jisticí prostředky musí být v zabarveném provedení. Z trvalých jisticích prostředků neschválených ČHS lze použít nestandardní temovaný kruh či dřík o délce alespoň 13
cm. Průřez dříku u nestandardních jisticích prostředků nesmí být menší než 2cm2 a průřez kruhu 0,5cm2
2.Za osazení trvalého jisticího prostředku a z toho vyplývající spolehlivosti tohoto jištění zodpovídá lezec, který trvalý jisticí prostředek osadil.
Pokud výjdu z toho že krabička od sirek má na delší straně 5cm tak ten dřík by délkou asi v jizerkách současným pravidlům vyhovoval a ten kroužek ne. Taky by bylo třeba zkoumat průřez který na fotce není vidět.
Tvl, to se Prachtelovi převlíkli za sociálně slabé romy a šli do Lumy pro radu?! :D
Do těch hrůz bych obzvlášť na Hrubici padat fakt nechtěl, doufám že to předělá než se někdo zrakví.
Dobrej nápad. Držím palce správcům i P.P. aby to s těma "darovanýma" kruhama fungovalo. Škoda že některý "starý psy" je tak těžký přeučit z temování na lepení... Ono potkat na písku dobře zalepenej 30cm nerezák je větší radost než dumat nad tím jak dlouhej asi je X let starej kruh a jak dobře uměl výrobce svařovat kroužky ;) Jako správce několika marginálních oblastí se v podstatě snažím chovat podle výše uvedeného. Tj. nejenom údržba a přehled o oblasti ale i poradna, zprostředkovatel, admistrace, tvář svazu ve vztahu k lezcům i ostatním zainteresovaným... Podle mých zkušeností podobně funguje mnoho správců skalních oblastí.
Myslím, že je lepší včas a v dostatečné míře varovat před potenciálním nebezpečím předem, nežli litovat po nějakém průšvihu, že se něco neřeklo či nenapsalo. Za každého, kdo byl díky této diskusi varován (a mohlo se jej to osobně týkat), jsem ráda. A taky mě těší, že reagujícím "vadí" "jen" to jištění. Manželům Prachtelovým totiž v životě/kariéře těžce neuškodila pravda, ale silná závist a nenávist konkrétních jedinců - tak snad sem tito nechodí nebo se nakonec hanbou propadli.
Nechce se mě sem psát neb to je vždycky keců o h. ale nedá mě to. Podle informací zde uvedených si nějak nedokážu udělat názor. Nejsou patrné vcelku základní informace. Dotyčného pána neznám, ani ty kterým se to nelíbí, a tak sem rozpolcen, když nechci podléhat davové psychóze. Jasně Moták má pravdu. Ale to se bavíme o současnosti. Lezení prošlo za posledních 50 let obrovským progresem. A co se týká jištění, tak se bavíme zhruba o 10 letech. Podobných rakví je ve skalách mraky a samozřejmě z toho nejsem nikdy nadšený, beru to jako relikt doby a chovám se podle toho, když to musím cvaknout. Je mě líto každýho kdo musí obětovat svůj čas na opravy a chápu jeho rozhořčení. Je kravina něco podobnýho v současnosti do skály cpát, na druhou stranu skoba ve spárce při prvovýstupu může skálu poškodit míň jak navrtávák a tak podobně. Spojil se vůbec někdo s dotyčným pánem a vysvětlil mu výhody, nabídl mu pomoc? Ono se totiž klidně mohlo stát, že pán nemá moc peněz, nebo netuší co přináší grant, nebo chemická kotva a prostě si to valí podle svýho už min padesát roků. Zdá se mě totiž problém hlubší,skoro systémový. Někteří správci skal by si měli uvědomit, že nejsou jen "dělníci, páni prostoru" ale také chtě nechtě trošku politici, prodloužená ruka svazu, která má oboustranně předávat informace na ose svaz, lezci a vše další co se v prostoru pohybuje, jinak ztrácejí možnost dění ovlivňovat. A když se jedná o osobnosti podobného charakteru pak zejména. Jenže to bychom v této diskusi narazili např na problém feratistů, klasiků, ochránců atd. a já bych si to slíznul :-P Jenže v případě, že se tak chovat nebudou bude se situace polarizovat jak směrem ke svazu tak směrem k podobným aktivitám a undergoundovým skalním frézám a doplatíme na to nakonec všichni... Sme kurňa lidi, sportovci, drsňáci, elita outdooru ;-) tak si máme podobné věci nejdřív vyříkat do očí a ne prát špinavé prádlo na netu, to má být až krajní možnost. čus péro
Ok tzn v 2014 udělal cestu. Před 2 mesíci dostal 10 kruhů a někdo mu vysvětlil jak se to má dělat korektně. Slíbil, že se přizpůsobí době a něco po sobě dokonce opraví. Osobně bych tedy smazal všecky příspěvky u tohoto článku, neb jsou trošku zavádějící a za rok bych zrekapituloval, co se s deseti kruhy stalo. Kdo si s ním chce popovídat, dostal k tomu možnost od dotyčného pána na fesťáku, což mě připadá jako jediná podstatná informace. Uf ;-)
ty kraaso ja ziram... meli bysme mazat prispevky v diskusi a to jako proc? Mame zpatky cenzuru nebo nesmime ranit neci city? To ze je nekdo legenda, ktera urcite umi lezt (o tom nediskutuju a mam respekt maximalni) neznamena, ze se nemuze sdelit lezcum (vsem, nejenom elite), ze dost hapruje zelezo. Asi jste zamrzl v dobe undergroundu, ale dnes se informace nepredavaji pouze v hospode ustne a to ze do Prachtelovych cest neradno hazet velky tlamy (no mozna ani odsedat, kdyz vidim ten drik a predstavim si ho v mekkem pisku na hrubici) jsem se docetl az na webu hruboskalska a pak i zde. A jsem za to rad. Majzla jsem si daval vzdy a rezavy skoby pouzival s rozvahou, ale tohle bych na pisku necekal. Ted uz to vim a zaridim se podle toho.
Sorry, ale bez tohohle příspěvku bych nevěděl jakej šrot používá (teda doufám už jen používal) Prachtel na svoje cesty. Takžá žádná pitomost na smazání, ale zásadní informace.
Nic proti Prachtelovi, je to osobnost a významná postava lezení. Ty hrůzy co osadil jsou ale dost velká piha na kráse. Jestli to netušil, bylo mu to vysvětleno a předělává to tak pak je to OK (teda Ok to bude až bude všechen šrot povyměňovanej..)
Dajo, bez si tlachat do hospody a neper spinavy pradlo na lezci. My ostatni si vezmeme cennou informaci a jedinou podstatnou z tohohle clanku, ze Prachtel do ted, zda se, pouzival srot ve svych cestach. Povidat si o tom s nim v Adru nehodlam.
Ty elito outdooru, pro mě seš akorát tak starej komunista. Mazat diskuzi, utajovat informace a názory, chránit konkrétní osoby od ostudy, to by se STB líbilo. Mazej do Ruska, ty hnusný svazáku!
Proc mazat? Kde si dosel k tomu, ze ta cesta je jedina? Resi se to. Sam rikas, ze pana neznas a o veci nic nevis, v prvnim prispevku z nej delas temer nesvepravne retardovane decko a najednou na zaklade teto sve nulove informovanosti udelas zaver, ze vsechny prispevky by se mely smazat? Nebylo by lepsi si predtim zjistit informace? Mimochodem, jit si natlouct cestu do NP neni jen tak a podleha to urcitych pravidlum a regulacim. Jejich neznalost neomlouva.
…. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
21:25:26 11.08.2016
Podobných diskuzí bylo na různých horolezeckých stránkách už několik – většinou se jednalo o to, jestli nějaké cesty by nebylo třeba dojistit – nebo se debatovalo o tom na kolik jsou tyto „staré“ cesty bezpečné - a skrytě si část diskutérů možná i myslela – „co to asi bylo za magory“, kteří podobné cesty lezli (někdy i bez zajíštění, jako třeba tenkrát Kokša svou Cestu strachu) a kteří je prostě tenkrát nějak, podle svého, zajistili anebo ne.
Pisatelé si možná neuvědomují, že v některých případech od doby prvovýstupu uplynulo skoro půl století, výstroj a výzbroj se diametrálně změnila a také pohled na "horo – lezení" se „trošku“ změnil.
Můj (pozor:absolutně subjektivní) pohled na věc je ten, že když dnešní mladší generace prostě nemá psychicky na přelezení starých cest, které jsou podle jejího pohledu nedostatečně zajištěné, tak ať se do toho „nemontuje“, ať borci popojdou kousek dál a tam se dají do cesty na kterou se cítí. Anebo ať se pokusí si kritickou cestu pro sebe dodatečně odjistit – ovšem prostředky, které jsou tolerovány a hlavně jsou zcela při výstupu odstranitelné. A tak cesta zůstane nadále v původním stavu –
jakoby prubířským kamenem, nejen zdatnosti fyzické ale i psychické.
Kdysi se, mnohdy i na písku, tloukly skoby, které byly zajištěním – ať mi dnes někdo ukáže nějakou častěji lezenou cestu, kde horlivci nenalepili nová jištění, nevyvrtali další díry do skal, aby se tam dal „konečně“ dát ten „správnej borhák“. Rád bych věděl, kolik z kritiků a diskutérů dokážou skobu vůbec zatlouct , kolik z nich má doma vůbec kladivo.
Nechte diskuzí jestli Petr Prachtel dělal správně, když tam dával svá jištění, komu se to nelíbí at si to nějak dočasně dojistí – anebo když na to nemá ať popojde kousek dále.
Ted už můžeme jenom čekat také na stížnosti borců, že v jižní stěně Auiguille du Midi Gaston Rébufatt dal tenkrát „tu skobu na blbé místo a vůbec, místo ní tam by měl být správný a jistý borhák“.
Pozor: dal to tam, kam to jako prvovýstupce chtěl nebo mohl dát - a hotovo.
Budeme nakonec i v Alpách všechno měnit anebo by ti ustrašení před zrakvěním měli zůstat spíše doma za pecí?
Re: …. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
21:51:22 11.08.2016
Jestli se dobře koukám, tak to jde celkem mimo nějaký starý morální cesty, když jde třeba o cestu z roku 2014. Ať si to každej prvovýstupce udělá takový, jaký chce. Úplně rozumim tomu, že někdo chce udělat cestu odvážnější, tak tam dá míň kruhů/borháků ,nebo naopak sportovnější a dá víc. Ale mělo by to bejt snad v rámci zdravýho rozumu, ne? Logice: "Když už musim vrtat do skály, tak tam dam blbý jištění , aby byla prdel když z toho někdo vysviští" nerozumím.
Re: …. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
23:22:26 11.08.2016
Tak tak. Je to jak prispevek pod jiny clanek :). A nebo pan jede na automat a ani se neobtezoval si kliknout na tech par odkazu a precist si jim kritizovane diskuzni prispevky.
Re: …. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
22:25:11 11.08.2016
Kruh nebo borhák by měl znamenat bezpečí. Jestli tam bude jeden, čtyři nebo žádnej je na prvovýstupcovi. BTW Kladivo i skoby mám. Používám často ... naposledy minulý týden v Bergelu. V jedné z našich nových variant na Punta Trubinasca zůstaly dvě skoby. Zbytek jistí smyčky a friendy. Obtížnost 6a (55m) a 5c+ (45m). Pravda nejsem si Michaeli jistej jestli by jsi mě zahrnul do "dnešní mladé generace" :)) V té druhé nové variantě po nás zůstalo na 250m šest nerezových nýtů, z toho 4 na stanovištích. Vydrží tam déle než jakákoliv skoba, jsou pevnější a jsou navíc i levnější (opravdu... skoby jsou teď příšerně drahé). Asi by se hodilo taky říct, že na našich skalách by se hodně ničily ty spárky kam by se ty skoby stále zatloukaly a vytloukaly. I proto jsou skoby dovolené pouze na odsednutí při prvovýstupu, než se z nich podaří vyvrtat díru pro ten borhák... ;)
Re: …. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
22:34:54 11.08.2016
Zároveň s potěšením přiznávám, že větší množství cest Petra Prachtela v Jizerských horách třeba na Divé Máří nebo na Nose obcházím s nábožnou úctou a říkám si, že dneska ještě ne...
Re: …. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
09:29:00 12.08.2016
A tim se dostavame k zaveru celeho pribehu: Stejne jako u nekterych prvovystupcu je jasne, ze "spara za VII" asi nebude tak uplne normalni VII, tak je potreba vzit na vedomi, ze v cestach od Prachtla (pokud je tedy nekdo nekdy leze) se proste do kruhu pouze odsedava. Je to blby, ale je to tak.
Re: …. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
10:22:00 12.08.2016
Asi tak. Prostě to vůbec není o morálu a odvaze jak tu blábolí Beránek, ale o tom že jištění od Prachtela může velice snadno selhat. Vypadá to jako kruh, ale jen zvenku. Padat se do toho nesmí, zaštandovat se v tom nesmí. Výsledek je takový, že se tomu nedá věřit a musí se jistit svojim matrošem (což velice často nejde - kde jde jistit vlastním tam kruh není) = falešný pocit bezpečí, myslíš že kruh a ona loterie. Horší než free solo, to aspoň víš že jištěnej nejsi.
V žule bych se toho až tak nebál (pokud je dobře osazenej), ale ve strouhance na Hrubici se tomu věřit nedá.
Re: …. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
11:22:03 12.08.2016
Argument s Rebufatem je mimo. Když si v horách zatlučeš svoji skobu a nikoho to nezajímá. Navíc tam kde šla skoba, půjdou nejspíš i moderní vymoženosti jako mikrofriendy, ballnuty nebo malý vklíněnce. Zato na písku máš jen kruhy prvovýstupce , a svoje smyčky a pravidla mluví jasně, že fakt nic jinýho. Pokud by jsi chtěl Rebuffatovy cesty srovnávat s pískem, tak je to jako by sis mohl do cesty dodat kruhů, kolik uneseš. V některých cestách se to blíží tvýmu přirovnání díky existenci ufa, ale to je jiná problematika...
Re: …. přece jen mi to nedá, připsat pár slov k této diskuzi.
14:05:54 15.08.2016
Mícháš hrušky s jabkama.
Jedna věc je dojišťování starých odvážných cest, tohle téma se tu neřeší. Jsou prostě cesty, které (skoro) nikdo neleze a nikomu to nevadí, protože to všichni chápou, jako memento doby/autora, ale většinou se to odehrává na rovině počtu a vzdálenosti kruhů, nikoli jejich nespolehlivosti.
Dále příklad se skobama platí v horách, nikoli v Českých skalách, neb skobování je podle pravidel zakázáno, aby se skála neničila, což je celkem rozumné.
Dojistit moderními prostředky cestu, tam kde kdysi byla tutová skoba, ale třeba friend, či vklíněnec tam dát nejde, není prasárna. Ta skoba sloužila léta a nikdo tam už novou nenatluče. Stejně tak po letech přejisit samodomo nejt, který se točí a čpí rzí, není zločin, neb když tu cestu lezli prvně, držel fest.
Ale pokud zkušený lezec, dělník skal, etc., záměrně i po opakovaném upozornění úmyslně osazuje nebezpečné a nevyzpytetelné fixní jištění(že není normované, že je samodomo považuju až za sekundární problém), pak nevím, proč by mu mělo být toto chování tolerováno, či nějak omlouváno. Klasiků a vraždotvůrců, stále činných, svérázných je dost, ale nesylšel jsem o tom, že by se někdo z nich realizoval tím, že osazuje nebezpečné kruhy, to už neosadí žádný. To mi přijde víc fér.
A pokud to dělá někdo, kdo píše srdceryvné ruční dopisy s malůvkami, kde se vyjaduřeje k etice jištění etc., měl by si zamést před vlastním prahem.
Dále historický argument, že to dělá, tak jako kdysi, by platil, kdyby tak jako kdysi lezl v kopačkách, navázán na lano, a na konopném/jutovém laně. Ale ouha, to nedělá, zde vývoj respektuje. Kvalitní kruhy existovaly daleko dříve než kvalitní sedáky a lezečky.
Ve světle výše napsaného nelze než konstatovat, že je to neobhajitelná egoistická libůstka.
..příteli mluvíš mi ze srdce a všechno Ti odkejvám. Jak už jsem napsal – doba se změníla, také materiál a způsoby také. Svými slovy jsem se snažil naznačit, že jistá „úcta“ k prvovýstupci by možná nebyla na škodu – jen málo lidí dnes asi bude konkrétně vědět, co ho k jeho krokům vedlo a proč to tak udělal.
Při dnešním počtu lezců, horolezců a dalších přátel hor je jasné, že horský/lezecký terén prostě tím velkým davem trpí – jistí „nadšenci“ by nejraději prohlásili tyto oblasti za posvátné. Jsem proti tomu, stačí když budou existovat rozumná pravidla, která rozumní budou dodržovat (vždycky se najdou „jistí“ kteří budou mít i v budoucnosti jiný pohled na věc a podle toho se budou chovat).
Třeba si uvědomit, že tenkrát vládly jiné časy, jiné způsoby a přesto i tehdejší generace měla z lezení velké uspokojení a radost. Totéž uspokojení a stejnou radost by měl zažít ten, který dnes dělá stejné pohyby a kroky jako ten. který je dělal poprvé a tvrdě přemýšlel jak „obeplout ta uskalí“ v jeho nové cestě - ať to bylo třeba před lety padesáti.
Pokud jde o zákeřnou past typu krátký dřík kruhu/ dřík utemovaný jen na kraji v hloubce volný, tak musí úcta stranou. A nejde jen o dávnou minulost, ale i o současnost - rok 2014 - o to je to horší, ty staré jsou orezlé i z venku a důvěryhodně už nevypadají.
Petr P. jako bývalý správce jedné z oblastí v Jizerkách by o osazování jištění (a jeho pravidlech v jednotlivých oblastech) měl něco vědět. Jeho krátké dříky se řešili už v Jizerkách. Je to škoda, protože některé jeho cesty jsou opravdu pěkné. Nakonec tím připravuje ostatní o čas a nejvíc výměnou trpí jeho milované skály. Pár jeho kruhů jsem úspěšně "otestoval", ale rozhodně by mi nevadila jejich výměna za jištění na které se dá spolehnout.
Jo, taky jsem dost skeptickej k tomu, že by výzvy typu "tady máš kruhy a vyměň si to sám" byly nějak zvlášť úspěšný. Při tom množství... Maximálně demonstrativní symbolická výměna několika málo kruhů.
Ale i když to tu bude určitě hodně nepopulární a chápu rozhořčení lezeckých konzumentů a správců, jsem s tím trochu smířenej a beru to jako součást "výrazné lezecké osobnosti", která se holt moc nepodřizuje požadavkům okolí. Její chování by se obecně přijímanou maximou stát nemohlo, ale zase svět, ve kterém se všichni chovají podle pravidel a spořádaně, je možná ještě děsivější. Oni ti neadaptovatelní jedinci jsou docela důležití.
Kdyz chces zazit stejny uspokojeni jako klasici, tak si vem dreveny koliky, konopny lano, duchodky a bez s tim vylizt cassina.
Pokud PP chce aby si soucasna generace mohla uzit lezeni s nespolehlivym az nebezpecnim lezenim at to verejne a neprehlednutelne uvadi. Nejakej minimalne 10let se novy smery delaj se spolehlivym jistenim, delat to jinak je prasarna protoze s tim nikdo nepocita. Odkaz PP na tom nic nemeni.
V případě Petra Prachtela se nejedná o nic nového:
http://www.horosvaz.cz/ res/archive/095/014949.pdf?seek=1431682968
Ve většině cest osazováno nevyhovující až
nebezpečné jištění. Možnost právních kroků proti původci prověří Šilhán.
Nabídnout Prachtlovi tradiční jisticí prostředky ze zásoby OVK, zajistí Janko.
Si zive predstavuju jak nekdo skoli PP v osazovani jisteni a pak ho zkousi zda latku pochopil...
Nejlepe zda se vystihovat situaci P. o prispevek vyse, - lze chapat rozhorceni lezeckych konzumentu a spravcu.
Dlouhodoby pobyt na preklizce a dokonale zajistenejch cestach vede k ponekud jednostrannemu vnimani reality.
To neni o jednostrannym vnimani reality. Proste kdyz se vydam na cestu vylezenou pred 30ti lety co jeste nebyla prejistena a vidim tam kus zeleza k zajisteni, tak vim ze se na to nemuzu spolehnout. Jestli si risknu do toho odsednout nebo i padat je na moje triko. Kdyz vidim cestu vytvorenou v 2014 a je tam zelezo, tak pocitam s tim, ze se na to muzu spolehnout, ne ze nejakej klasik to ma na totalne haku nebo je senilni a dal tam neco do ceho neni s jistotou bezpecny ani odsedat. At PP vylez cokoliv tohle je proste prasarna. A pokud se mu to uz nekdo snazil vysvetlit, navic nabidnul material "zdarma", tak si nezaslouzi respekt, ale par facek. Kdybych ja jako "zadny" velky jmeno nabeh do srbska vytahnul tam novou cestu a zajistil ji taky sebevrazedne a zverejnil to, tak se na me vsichni sesypou co sem za kokota.
PS pokud to neni z nedostatku spolulezcu, tak lezu vyhradne po vlastnim a na preklizce nebo sportovkach sem nebyl minimalne dva roky.. abych nebyl osocovan z konzumniho zpusobu lezeni nebo jak to pani s nosem nahoru a hlavou v zadku nazyvaj aby je ego ve skalach nadnaselo
Sakra, kdby ego mohlo nadnaset ve skalach.. tak bych se nad tim vazne zamyslel, ;-)) obcas teda nadnaset dost potrebuju. (a nebyla by to nesportovni pomucka?)
V mnohym mas pravdu, nicmene obavam se ze se (asi oba) snazime generalizovat a vytvorit obecny pravidlo z malyho souboru informaci.
Vyse uvedenej odkaz na Tobogan na Faraona (1978) ukazuje vymenenej (ctvrtej?) kruh --skutecne rakovina, ze by se do ni clovek bal sednout, ale..zase je na prvni pohled viditelno o co jde.
Se mi nepovedlo dohledat tu konkretni cestu z roku 14 kolem ktery tady buracej vasne, takze tezko se k tomu vyjadrovat.
Tez lze vsak zacouvat zpatky k 'zakladum' -tj co je dobre pro prvovystupce, je dost dobre i pro nasledovniky (?) - jestli PP udelal cestu v 2014, pak mu bylo ..kolik?
Zopakovani cesty po takovym dedkovi by snad nemelo ambicioznim bouchacum delat potize.
A pokud v pruvodci napsan jako autor PP, kterej ma jako prvovystupce 'sva specifika', pak lezec vi (by mel vedet..) do ceho jde.
A mezi nami devcaty - anonymne takto vykrikovat neco o "senilnim klasikovi" je sprosty, bez ohledu na objektivni fakta.
Podle vseho to dela ve skoro ve vsech cestach (viz zapis nekde vyse z roku 2007). Nemusis tedy hledat jen jednu cestu z roku 2014 :). Ja to vidim jednoduse, kdyz Prachtel neumi osazovat bezpecne, tak mu dat zakaz. Nic se nestane, kdyz cesty delat nebude.
A zde nejde o preklizkove pobouzneni. Je sice velmi popularni zatahovat tento argument do vsech moznych dizkuzi, ale malokdy funguje. Jde zde spise o to, ze nekdo dela bastly bez jakeholiv technickeho smysleni, ktere jsou nevyzpytatelne z hlediska bezpecnosti. Kcemu takovy cesty? Az to navadi k myslence, ze jedine pro hlazeni autorova ega. Exhib je na to dostatecny.
Proc Prachtel ty cesty dela.. lez celej zivot, nic jinyho vlastne nedelal / nedela.
Dat mu zakaz? bys ho moh uz rovnou zastrelit aby se netrapil. (tez mam podezreni hranicici s jistotou ze by na nejakej zakaz s prehledem dlabal.. lidi co mu chteli zakazovat, prikazovat uz bylo..)
Mel bych takovy (hodne idealisticky) alternativni reseni.
Rekneme PP udela nekde cestu a casem se roznese zvest ze v ni je jisteni na houby. Donese se to ke spravci oblasti.. ten veme telefon a zavola autorovi cesty: Hele, velebny kmete, slovutny klasiku, udelals nam tady cestu, je pekna, lidi ji lezou, ale dostalo se mi zprav ze jisteni je tam na hovno. Tech mladejch co nam tu lezou je sice dostatek ale bylo by prece jen trapny kdyby se ti na ty ceste nekdo zabil, co rikas? Moh bys k nam nekdy zavitat a vymenit co potreba? Dam ti kruhy atd. Dlabes mi na to..? No dobra, co nadelam. Mel bys neco proti tomu kdybysme to jisteni vymenili sami? (spravce ve skutecnosti rika ze at si PP rika cokoli, jisteni se vymeni.)
Druha kapitola: Spravce nevi kam driv vletet, udrzba skal je narocna, proto opet zvedne telefon a outsourcuje osazeni /vymenu jisteni v Prachtelove ceste.
Osloveny borec sice drzkuje ale za par piv to udela (a nakonec mu to ani tolik nevadi ze je jeho jmeno spojovano s cestou od zijici legendy).
V ceste je nove jisteni, pokladna oblasti musi absorbovat par novejch kruhu. Nikdo se nezabije, nikdo Prachtelovi neda zakaz.
Lidi kteri chteji lizt cesty od PP se informujou esli je tam (uz) poradny jisteni. (v dobe emajlu, chytrejch telefonu, webovejch stranek pro kazdou oblast ..jak snadne.)
O PP vsichni vedi ze je exot ale je to NAS exot.
Poznamka na zaver:
Kdekoli ve svete v komunitach zabyvajicich se nesmyslama jako lezeni apod jsou exoti pokrocileho veku. V naprosty vetsine pripadu si je komunity pestujou a respektuje (netreba je uctivat nebo vzyvat, to at si kazdej srovna jak chce..), misty jsou i lehce na ne hrde jako na zijici soucast historie aktivity, oblasti.
Ze je po PP obcas potreba napriklad prejistit cestu?
Kolik jich (jeste) do roka udela?
Delat si sobecky co chci je hodne jednoduchy. Rozhodne to neni cnost, ale naopak omezenost a slabost.
To, ze by si hodil masli, je jeho problem a rozhodne by to nemel byt argument k tolerovani jeho slendrianskeho pristupu. Za me klidne zakaz. Kdyz udela cestu, klidne vytrhat a prezentovat to jako Prachtelovo przneni skaly. Asi bysme se zase dockali par okrasnych dopisu, ale tentokrat by se tezko maskovali jako apel za "vyssi" dobro, jak se tvarily ty predchozi.
PS1. Nastesti ty jeho cesty moc lidi neleze ..
PS2. S preklizkou se to ma tak, ze vsichni, kteri neco poradneho lezou (od hor po pisky) ji pouzivaji jako svuj treninkovy prostredek. Kdyz se s tim jedinci, kteri lezou hovno smiri, bude lepe a mene nenavisti ;).
ps
co se ty preklizky dotejce -- ano, pripoustim ze pouzivam narceni z preklizkarstvi casto plosne a necitlive.
Pokusim se polepsit a najit si vystiznejsi nadavku ;-)
Zdravím
Pokud tím „jednostranným vnímáním reality“ myslíš, že někdo bude muset plýtvat svým časem a úsilím při opravách najebaných jištění, protože se autorovi (jakémukoliv) při výstupu zrovna nechtělo, tak máš pravdu. Když už nejsem schopen využít přírodního jištění a musím už do té skály vrtat, tak nevím co je to za hrdinství, když tam osadím něco, co vydrží jen velmi omezenou dobu. Nehledě na to, že i prvovýstupce (zde třeba PP) to tam dává s vědomím, že mu to tam k něčemu bude a posílí to morál k dalšímu postupu (takže stejnej „ojeb“ jako když tam dáš pořádnej kruh). A vzhledem k tomu jak to chodí, tzn. (jak rychle a jakém počtu cesty vznikají a jak prváče někdo hlásí a někdo ne a OVK by to měla vše kontrolovat a schvalovat a když to neschválí tak cesta už tam stejně je než se někdo hecne a vytluče ji nebo dojistí), tak ta informace o nebezpečnosti fixního jištění je opravdu užitečná. Taky jsem si nevšiml, že by ti, co to problematické osazování alespoň na oko schvalují, tady vykřikovali, že by taky bylo super mít i najebaný slaňáky, protože to tak jeden borec přece dělal je to fáákt hustýý.
A to ani nerozebírám, že je to proti pravidlům pískovcového lezení. Pač diskutovat o tom, že podle pravidel dělají cesty jen sráči – asi si rozumíme
Michal
...myslím si, že nikdo nechce z Petra Prachtela dělat nějakou modlu, nebo prosazovat kult osobnosti. Ale jisté zásluhy mu i tady snad nikdo neupře. Že je trochu v "pokročilém" věku a že dělá co dělá a dělá to nezměnitelně podle svých představ – na to snad má právo, ne?
Pisatel, který volá po úsměvném „zákazu“ je nějak vzdálen od reality.
Zákazy, právníci, později soudy a já nevím co ještě?
Kam bychom se dostali, kdyby všechno v horolezení – alpinismu bylo nějak regulováno. Předpisy, nařízení - těch máme přece v okolním životě dostatek.
Lezení bylo vždy jaksi-taksi svobodným sportem, lezci byli dost volnomyšlenkáři – to doufejme nebudeme měnit – anebo z toho našeho „konání“ uděláme po všech stránkách jen výkonostní sport – s medailemi, závaznými uzancemi, tabulkami a tlustými knihami předpisů?
Ano, právě takto nějak se to bude ubírat. A tak trochu i musí. Jednak je tu otázka přirozeného vývoje, a jednak otázka tlaku na určitou bezpečnost. Trochu mi to připomíná trempy. Také volnomyšlenkáři, svoboda... a kde jsou dnes? Ono to bylo dříve fajn si vyrazit do skal, spát venku. Ale třeba už jen ty tlaky na zákazy spaní část lidí odradí. A bude hůř. Doufám. Tato generace to možná ještě nejak doklepe, ale až se konečně začne spaní v přírodě opravdu netolerovat a postihovat, až se začne třeba jít po zákazech vjezdů a parkování, nebudou podobní volnomyšlenkáři moc příležitostí. A až bude ve skalách především generace vyrostlá na překližce a zvyklá na rozumné ubytování a základní zázemí a velké sportovní velké akce, začne tlačit i na dojištění/přejištění... Jaké požadavky a návyky budou mít lezci z kurzů, které tam někteří nyní pořádají? Nebude to hned, ale dej tomu dvě tři generace, a dopadne to jako jinde. Třeba právě trempové a vodáci jsou toho krásným příkladem :-)
Asi bych nenazyval lidi, kteri si sobecky jedou svoje jako volnomyslenkari. To by pak volnomyslenkari byli vsichni ...
Btw. vsechny tyhle argumenty, napr. ty Berankovi, by sli uplne krasne aplikovat na diskuze o ferratach v Jizerkach. Zajimave, ze tam je Beranek z rukavu nevytahl ;).
Taky je zajimave, ze clovek, ktery si dela co chce a ma tu k tomu jeste par obhajcu, ma problem tolerovat podobne ciny ostatnych (delam to jak to delam podle svych predstav) stejne smyslejicich jedincu (treba tech, co chteli stavet ferraty)..
A ještě bych dodal k tvé větě "Že je trochu v "pokročilém" věku a že dělá co dělá a dělá to nezměnitelně podle svých představ – na to snad má právo, ne?". Ne, toto právo nemá. Uvedené právo má možná tak u sebe na zahradě. Ale ne na veřejných místech, kde jsou na výsledku jeho činnosti závslí i ostatní. Pokud něco dělá pro ostatní a jeho špatná činnost a nedbalost může ohrozit něčí život, tak to musí dělat podle základním pravidel a norem. Pokud nedělá, měk by za to být odpovědný a postižený ho může klidně dát k soudu. A upřímně, za nějakou prasárnu bych ho do toho vězení klidně zavřel. Není-li schopen dělat věci tak, jak se dělat mají, ať je nedělá. Svoje "umění", ať si patlá, jak chce. Ale ve veřejném prostoru je dodržování pravidel nutné a postih za nedodržování logický. Až tam někdo spadne a zabije se a ukáže se, že to bylo kvůli zprasenému kruhu, klidně bych ho zavřel.
Chápu, že potřebuješ vyvolávat konflikt a dokazovat si svoji chytrost a nadřazenost v co nejvíce případech, ale bylo by dobré, kdybys nejdříve pořádně četl, co lidé píší.
No o chytrosti a nadřazenosti je to od Tebe, milý anonyme, velmi zvláštní. Když nejsi chytrý, tak se nezapojuj do diskuse, která je nad Tvé intelektuální možnosti, bych Ti doporučil.
Co tady napsal anonym nad námi (nejspíš jsi to byl Ty): "Pokud něco dělá pro ostatní a jeho špatná činnost a nedbalost může ohrozit něčí život, tak to musí dělat podle základním pravidel a norem. Pokud nedělá, měk by za to být odpovědný a postižený ho může klidně dát k soudu. A upřímně, za nějakou prasárnu bych ho do toho vězení klidně zavřel."
Co myslíš těmi normami, o kterých jsi vlastně vůbec nepsal? A jak bys chtěl formulovat rozsudek a podle jakých paragrafů?
P.S.: A ještě jedna věc. Píšeš "Pokud něco dělá pro ostatní.." To je obrovská mýlka! Nevím jak to má PP, ale první věc, proč se jistí většina horolezců, nejsou ostatní, ale oni sami - prvovýstupci. Jestli to prvovýstupci stačí, tak je to jeho věc. Pokud si myslíš, že je to málo, zajdi na Vrcholovou komisi, prober to s nimi, oni to proberou s Petrem Prachtelem, a můžeš kruhy vyměnit.
Děkuji ti za poučení, ale stále jsi mimo. Ano, psal jsem, že to má být podle norem, ale tak nějak nikde nepíši, že pevně dané normy v této oblasti v současné době existují. Ještě bychom se mohli bavit o určitých nepsaných normách, ale pokud tě to nenapadlo samotného, je zbytečné ti to vypisovat. Jak už jsem psal, čti pořádně, co lidé píší, popřemýšlej o tom, a pak teprve piš. Nebo sis prostě jen ráno, naštván pondělkem, sedl k počítači a potřebuješ se vypsat? I když vlastně já zapomněl. Ty se s anonymy nebavíš :-)
Opět platí - mysli si, co chceš. Nejsi-li schopen pochopit o čem se píše, vysvětlovat ti to tu nebudu. Ostatně to poslední, o co stojím, je jakákoliv diskuze s tebou.
Ano, jak to tak vypadá, opravdu na tebe reaguji jako jedný já. Baví mne to, když se nudím, reaguji na Turka. Jinak se "diskuze" s tebou brát nedá a ani to není potřeba. Ty se obvykle zdiskredituješ sám :-)
Mily Kubo. Kdyby jsi si prosel diskusi poradne. Zjistis, ze jista pravidla v jistych oblastech existuji (asi ne primo normy ale proste nejaka eticka pravidla o osazovani kruhu a borhaku) a o jejich prosazovani se stara mistni spravce OVK ci co to je.
Ale jasně že nějaká pravidla existují a jsou dokonce velmi rozumná. Jenže já tady s místním anonymem diskutuji o tom, že to nejsou nějaké technické a právně závazné normy, jak si on představuje.
Normy všeobecně nejsou závazné pro výrobce ať už amaterské tak komerční. Ale právní řád České republiky obsahuje řadu předpisů, které stanoví přímo či nepřímo povinnost řídit se technickými normami. Lze proto doporučit, aby všechny subjekty ve vlastním zájmu dodržovaly zejména ta ustanovení ČSN, která se týkají ochrany oprávněného zájmu...
Takže ač to závazné není u případného sporu to v posudcích může mít hlavní roli v posuzování míry odpovědnosti.
Jinak doporučuju sehnat si ty konkrétní normy a prostudovat, ať případní diskutéří včetně p. Turka ví, o čem tam je vůbec řeč...
No, když už tady operuješ zákony a ČSN/EN - jsme zase u toho, že Tě stejně jako anonymního diskutéra výše, požádám o jedno: Mohl bys prosím citovat paragrafy nebo závazné požadavky, které se vztahují na situaci PP, o které se tady bavíme? Podle kterých by ho odsoudili do krimu?
Nejdřív se oháníš, že neexistují normy a když ti je někdo vypíše tak to přehraješ na něco uplně jiného...
Normy jsou jasné a zřetelné včetně metodiky zkoušení, použitých materiálů, vhodnosti kotvení, minimálních kotevních délkách pro daný materiál atd. atd.
...ty kráso běž do politiky tlučhubo.
A já končím toto je jen další zprasená diskuze teď už o hovně a jak na kolotoči dokola a dokola. Zdar
Jasně. Závaznost těchto norem ovšem končí v komerčním nebo podobném režimu. Nevztahuje se na amatérské lezení a jištění, které si každý provozuje sám pro sebe. Při prvovýstupu si každý může namlátit do skály jakoukoliv skobu, třeba i bukový klín, roztlouct vklíněnec, nastřelit spit, zavěsit prchačku-rakovinu a já nevím co dalšího. Zda při tom použije normované postupy nebo normované jistící pomůcky, je zcela na jeho uvážení. Na uvážení horolezců, kteří lezou po něm je, zda to jištění použijí. Kapišto?
Mám lepší příklad z nedávné doby, než je PP. Jistý šéf středočeské vrcholové komise MT používá normované borháky, lepidla a vrtáky a přesto se na jeho cestách už zranilo hodně lidí kvůli padajícím šutrům a někdy i vyrvaným jištěním. Třeba na Černé skále nebo v Solwayových lomech. Podle Tvého výkladu by už měl dávno sedět, protože když se někdo dozví o trestném činu, musí ho ihned nahlásit policajtům nebo státním zástupcům a ti ženou viníka před soud. Jak to že tedy Martin ještě nebručí, když o tom ví spoustu horolezců od nejvyššího vedení ČHS, přes vrcholové komise, přejišťovače, až po poslední softmovery? A samozřejmě také policajti a doktoři, kteří musejí jakékoliv podezření okamžitě hlásit?
Opět sem mícháš něco úplně jiného. Ono se tam vyrvalo nějaké jištění jen proto, že tam bylo jen "narafičené" a to navzdory, že kluky ČHS upozorňoval, že takto se to dělat nemá???
Tučkova parta dává borháky mnohdy do nejisté skály a do cest, kde se odlupuje kamení ve velkém množství. Z hlediska EN/ČSN to je nenormované osazení jistících prostředků.
MT i PP jsou si v tomhle rovni. Měli by oba zavřít?
"že dělá co dělá a dělá to nezměnitelně podle svých představ – na to snad má právo, ne?"
:) Opravdu si myslis, ze vsichni ve spolecnosti mame pravo si delat veci, ktere chceme a jak chceme? :D Dobra tedy, zrusme soudy, polici, vezeni ...
Ale jinak super, mam predstavu, ze slavne klasiky na pisku prejistim po pulmetru krouzky. Je to ma predstava, na kterou mam pravo. Dik!
"Zákazy, právníci, později soudy a já nevím co ještě?"
Proc hned toto? Najdi si jak OVK resili ruzne cesty proti pravidlum. Moznosti je tolik ..
Titulek tveho prispevku to pekne shrnuje.
ale mame ten krasnej novej svet kde vse je regulovano, na vsechno jsou predpisy.
Lidi kteri nezazili na vlastni kuzi ten nejhumannejsi spolecenskej rad asi nepochopi ze to je cesta do pekel.
Takze legitimovat, pokutovat, zakazat.. radostne vstric regulovanym zitrkum.
Naopak, už aby to bylo. Kdyhž si kupuji lano, chci, aby mělo deklarované vlastnosti. Když si kupuji sedák, budu rád , když materiál vydrží to, co výrobce úvádí. A legislativu chci mít jednotnou, to znamená pevně určená minima. Nehodlám chodit po krámě a zkoumat, která karabina nebo preska kolik unese. Prostě je-li něco označeno jako horolezecká karabina, musí to splňovat určité minimální parametry. A to samé platí o jištění. Pokud je někde ve veřejném prostoru něco zonačeno jako jištění, mělo by to splňovat nějaké minimální parametry. Je zajímavé, že u jištění ve skalách se nad tím někdo pozastavuje, ale že má zaručené minimální bezpečností parametry třeba u kola nebo u auta, se bere jaksi samozřejmé.
Myslím, že třeba na smyčky nebo expresky normy existují, a přesto nemají s překližkáři společného skoro nic, jsou hlavně do hor a do skal. No nic, klasická diskuze s Turkem - bla bla bla.... Končím tedy.
Nějak nechápeš, o co v horolezectví jde, že ne? Samozřejmě že všechny komerčně prodávané pomůcky jsou normované, podléhají povinné certifikaci a bez toho se nesmějí prodávat. Skoby, vklíněnce, sedáky, lana, lepidla, helmy... Jak je ale použiješ, je zcela na Tobě. Když budeš dvojčata cvakat každé zvlášť, tak Tě nikdo nezavře. Když natlučeš skobu jenom do půlky, tak je to jenom Tvoje věc. Když si doma vyrobíš hexy, tak žádnou certifikací neprojdou, a přesto na nich můžeš spokojeně lézt. Když nebudeš kruhy lepit, ale betonovat a temovat olovem jako dříve, bude to právně taky v cajku. Chápeš?
V cajku taky bude kdyz libobolnou stenu v Jizerkach ovesim zelezem a udelam si tam ferratu. To jsou zase kt perly.. Asi to chce koukat i za obzor a chapat ruzne souvislosti.
Ps. Prosim bez kecu o anonymnich hlupaccich. Jeste nikdy nic v zadne diskuzi neprinesly.
Obcas si svoje vypotky po sobe prectu...Nekdy bleju, jindy se smeju. A nekdy to sebekriticky zhodnotim: "Jsem to ale curak..."
Ale to jen tak pro sebe - tise, nezne a tak nejak po nasemu...jako agent VKR.
Chápu že anonym je poseroutka, co se bojí říci svoje názory na své triko. Prostě mezi námi takoví lidé jsou. Ale proč se podepisuješ mým jménem? To je jako vtipné, nebo co?
"Preklizkari" ... klasicky prazdny argument jiste skupiny lidi:-P
Problem vidim v tom ze ty Kubo T a lide tobe podobni, kdyz se vam to hodi, tak se ohanite pravidly o sto sest! Na lezeni s magem, prvovystupy, dojistovani cest, atd je hromada pravidel a kdyz je nejakej cizak porusuje, tak je hned ohen na strese. A ja s vetsinou z nich souhlasim jsem rad ze se dodrzuji - vzhledem k vzrustajicimu poctu lezcu ve skalach je to proste nutnost, jinak bychom za chvili nemeli kde lezt.
Ale kdyz PP dela takovou prasarnu ze flaka usazeni kruhu, tak ho najednou obhajujete ... hned je to sama priroda, odvaha, svoboda lezeni, bla bla bla.
Tak si sakra vyberte! Bud budeme vsichni desne free a budeme si delat co chceme (PP bude davat do cesty jeden mizernej kruh a nekdo jinej tam nasazi shora dalsich 10 borhaku, neb taklhle se to libi jemu). Nebo budeme nejaky ty pravidla dodrzovat ... ale vsichni, i PP.
Martine, ale to se pleteš!!! Nikde a nikdy jsem neobhajoval, že by se mělo dělat stabilní jištění tak, aby vypadalo v pořádku, ale bylo nebezpečné!!! Naopak si myslím, že pravidla ČHS by se měla víceméně dodržovat, protože to má smysl.
Celou dobu tady pouze vyvracím bludy jednoho anonyma, která nám kulí do hlavy, že PP za své jištění nese nějakou právní odpovědnost, že by si měl hodit mašli a že ho soudce pošle do krimu. To je prostě blbost.
O hazeni masle tu psal TOA jako "vyhruzce" co by se stalo, kdyby se lide ozyvali proti Prachtelovi. Styl "nerozchazej se se mnou nebo se zabiju"..
Tvorba cest v ruznych chranenych celcich vyzaduje, aby nekdo vyjednal vyjimku. Jiste se priste bude vyjednavat hure, kdyz se bude vedet, ze v oblasti radi clovek, jehoz konani vede k tomu ze skala se rozjebava nekolikrat. Nejdrive pri prvaci, pak pri vymene jeho jisteni. A renome asi ani nezvedne nebezpecnost jisteni. Je pak tak trochu zbytecne takove jisteni mit. Tedy skala a prirodni celek se rozjebaval zbytecne.
Jinak tu ani nikde nevidim prispevky o pravni zodpovednosti. Spis tu jsou volani po tom, aby se vuci takovym prvovystupcum svaz nejak vymezil ci distancoval.
Ja bych si s tou pravni neodpovednosti tak jisty nebyl. Svym zpusobem jsme pravne odpovedni temer za vse co delame. Nehodnotim ted jestli je to vzdy dobre, ale tak to proste je.
Kdyz zbastlis opravu sveho auta a na silnici bude chcat olej na kterem se nekdo vyboura, budes za to odpovedny. Ano bude to sice pozovano jako neumyslny cin, tedy 'nedbalost', ale i tak nasledky havarie pujdou na tvoje triko.
Predstav si ze do noveho kruhu od PP nekdo odsedne (tak jak se to bezne dela), kruh vyleti, on sleti na zem a zmrzaci se. Pravdepodobnost ze ten zoufaly zmrzaceny clovek pak bude chtit kompenzaci je podle me dost vysoka. A pak dojde i na ten soud tam, hmm kdo vi.
Ja lezu vsude. Na pisku, na vapne, v horach i na preklizce. A kdyz nepocitam prastare kusy zeleza ci erarni smyce, fixni jisteni ma byt spolehlive, nebo tam nema byt vubec.
Pokud bych kdekoliv osadil fixni jisteni, budu se citit plne odpovedny za kvalitu provedene prace. Za pristup ze mne to pri prvovystupu udrzi a ti co prijdou po me at si nejak poradi a kdyz spadnou na zem, tak je to jejich chyba a nemeli tam lezt kdyz na to nemaj ... za to by mne hanba fackovala!
Martine, tohle jsou všechno jenom takové volné úvahy právního laika, samozřejmě. Nikdo ale o ničem takovém v soudní praxi neví (anebo to tady v diskusi aspoň neuvádí).
Je to úplně stejné, jako že lezeme na Mařence, vytrhne se fixní skoba, spolulezec to přežije, pak lezu já a natluču tam vlastní skobu, a ta se pak vytrhne s někým jiným (reálně tam tedy stále je :-). Samozřejmě za to není nikdo právně zodpovědný - ani prvovýstupce, ani já. Nebo snad znáš paragraf, podle kterého někdo něco takového odsoudil?
No vidis, ja treba skoby nepovazuju za fixni jisteni:) Je to pro me takova lepsi erarka. Za fixni jisteni povazuju vrtane + lepene (pripadne temovane) zelezo. Vsak to neni tak davno, kdy druholezec skoby bezne vytloukal, neb slo o nedostatkovy material:)
Znam i historku, kdy kratce po revoluci lezli dva cesi horskou cestu za nejakejma nemcema byli v soku kdyz zjistili ze ti nemci tam nechavaji uuuasne skoby! nahoru dolezli vycerpani a o hromadu skob tezsi ... a na tehdejsi lezecke pomery o mnoho bohatsi :-D
Nemyslim ze takovy pripad nastal. Cas od casu se objevi pripady selhani fixniho jisteni, ale bud jde o unavu starsiho materialu (primo zeleza) nebo o porusenou skalu. Coz jsou veci ktere nemuze autor jisteni nijak ovlivnit a lezci s takovymi vecmi proste musi (narozdil od preklizky) pocitat. Ale pripad kdy nove fixni jisteni selze, protoze autor to proste zbastlil ... nooo, to by pak asi byla novinka pro dalsi vydani Schubrta ...
Považuješ - nepovažuješ. Stálé skoby jsou fixní jištění! Z hlediska práva je to úplně stejné jako kruh do ferrofixu, kruh do olova, kruh do betonu i borhák do lepidla. Všechno se může podělat.
Odpovim ti tvymi vlastnimi slovy "každé tvrzení je nutno dokázat, jinak je bezcenné".
Tedy ... dle jakeho prava je lepeny borhak na stejne urovni jako zatlucena skoba?:) Pokud odpovedet nedokazes, ma tvoje odpoved nulovou hodnotu - a to dle tvych vlastnich kriterii.
Jedná se o stabilní jištění, které v cestě zanechali předchozí výstupci. Předpokládá se, že ho budou používat i další lezci. V žádném zákoně ovšem není explicitní nárok na to, že jištění bude v pořádku. Není to technicky možné, a proto ani vymahatelné. Navíc se nejedná o činnost podle nějaké smlouvy, vyhlášky, zákona, nebo závazné technické normy.
Proto si každý lezec musí sám rozvážit, zda toto jištění použije a případně, zda ho něčím jiným posílí.
Občanský zákoník hovoří celkem jasně:
§ 19
(1) Každý člověk má vrozená, již samotným rozumem a citem poznatelná přirozená práva, a tudíž se považuje za osobu. Zákon stanoví jen meze uplatňování přirozených práv člověka a způsob jejich ochrany.
(2) Přirozená práva spojená s osobností člověka nelze zcizit a nelze se jich vzdát; stane-li se tak, nepřihlíží se k tomu. Nepřihlíží se ani k omezení těchto práv v míře odporující zákonu, dobrým mravům nebo veřejnému pořádku.
To se trošku pleteš. Ten paragraf zní poněkud jinak:
(1) Právnická osoba je organizovaný útvar, o kterém zákon stanoví, že má právní osobnost, nebo jehož právní osobnost zákon uzná. Právnická osoba může bez zřetele na předmět své činnosti mít práva a povinnosti, které se slučují s její právní povahou.
(2) Právnické osoby veřejného práva podléhají zákonům, podle nichž byly zřízeny; ustanovení tohoto zákona se použijí jen tehdy, slučuje-li se to s právní povahou těchto osob.
Tak teď jsi mne dostal. Vždy jsme si myslel, že to zní trochu jinak, asi takhle
(1) Právnická osoba je organizovaný útvar, o kterém zákon stanoví, že má právní osobnost, nebo jehož právní osobnost zákon a Kuba Turek uznají. Právnická osoba může bez zřetele na předmět své činnosti mít práva a povinnosti, které se slučují s její právní povahou.
(2) Právnické osoby veřejného práva podléhají zákonům, podle nichž byly zřízeny; ustanovení tohoto zákona se použijí jen tehdy, slučuje-li se to s právní povahou těchto osob a názorem Kuby Turka.
Anonym nechodí na základku? To mu tedy prepubertální vtípky, způsob argumentace, pravopis a logické myšlení ustrnuly na této úrovni? Nebo jak si to mám vysvětlit?
A že tě to baví? Vést diskuze s nevzdělanými a zastydlými puberťáky? Není to pod tvoji úroveň? Nebo jim (nám, mě, vyber si) chceš ve své dobrotě otevřít oči? Nu co, šmoulové mají Taťku Šmoulu, my budeme mít Taťku Turka :-)
a jeho žena Zorka vždy respektovali přírodu a snažili se svým lezeckým nadšením ji co nejméně devastovat. Ještě v době již pokročilé nemoci Zorka jezdila čistit skály zapatlané od magnézia..., lezecký um a lehkost bytí (i v jeho těžkostech) pak přirozeně provázela i potřeba nenechávat po sobě viditelné stopy a to i v osázeném jištění. Vrtali a Petr vrtá dodnes ručně a jištění dávají takové, aby nesvítilo do kraje... Každý musí umět odhadnout své síly a odvahu, než se do přelezu jeho cest dá - i s rizikem nikoli špatného, ale specifického jištění - přirovnala bych to ke konopnému lanu, dříve si také jistě rozmysleli, zda vůbec chtějí a mohou spadnout...raději ne... tak to je. Kdo si žádá odjištěnou tělocvičnou cestu, nechť vyhledá odporné oranžové kruhy či cesty osázené leskláči z ČHS s podpisem autorů v jistotě jištění prověřených... cest a průvodců je bohužel již spousty. A divím se, no, vlastně s ohledem na morální nepevnost ani moc ne...kde jsou dva (jmenovat nebudu, nemám čas pak s nimi vést nekonečné nikam nevedoucí diskuze) pánové, tvůrci cest...kteří tvorbě cesty Petra byli přítomni a v hlubokém obdivu neřekli slova... a mnoho let mohli! A proč mlčí ti, co kolem Kazbeku při loňském závodě zprasili terén tak, že tam nezůstala ani žába... Petr a Zorka uměli lézt tiše a radostně, nejen zprivatizírované cesty - dnes slovutností obhajované jakože v terénu dříve nepovoleném tedy neexistující - byli a jsou krásné, kdo nedokáže a neumí ať nedělá a neleze...nikdo se v nich nezprasí ani nezabije, protože do nich nenastoupí. Jen ten, kdo, jsa si vědom náročnosti ani ne tak číselné jako psychické, bude vědět, že tohle může a chce, se všemi riziky... Nepranýřujte stále Petra, který je jedním z posledních žijících lezecky čistých chlapů.
Ahoj hani,hezky svatek. A co treba takhle- chtel jsem si se svyma holkama nedavno vylezt cestu od Pp a Zp na Schramsteinech a prislo spatny pocasi a utikali od kruhu a vis dost by.me.mrzelo kdybych kvuli zbastlenymu jisteni prisel o deti pri slanovani z kruhu.ucta je jedna vec, ale tolerance lajdactvi vec druha.pochopte lidi i ty Beranku ze SVycarska, ze tohle je fakt zly.... Mimochodem Beranku,co myslis,ze by se ve Svycarsku stalo,kdyby s ditetem vyletel na skalkach v jure spatne dany borhak a skoncilo to smrti? Tahle vev se stala nedavno v Blue mountains a hodne se to resilo.
Nejsem Michael, ale nestalo by se zřejmě vůbec nic. S výjimkou komerčních areálů je zcela na Tobě, jak se zajistíš. Případný soud by zjišťoval pouze míru odpovědnosti všech právě lezoucích horolezců (zkušenější by měl větší zodpovědnost).
Dost možná „bohužel“, ale nemáš pravdu. Už když se podíváš do Schuberta – a myslím že to ani nemusí být poslední díl – najdeš tam popsané případy, kdy se vyšetřovalo, zdali bylo (někde v přírodě) jištění v pořádku a řešilo se, kdo ho tam dal... Právní leitmotiv bylo ohrožení z nedbalosti ( o úmyslu se neuvažovalo).
Docela jsem to studoval. Který případ máš v Schubertovi konkrétně na mysli? (Schubert sám uvádí německou soudní a znaleckou praxi, kdy se od trojky nahoru počítá s velkým rizikem, které všichni horolezci dobrovolně podstupují a jsou si toho vědomi nejen oni, ale i pojišťovny a soudy - proto v těchto případech hledají jen případné úmyslné zavinění.)
Jste milá dámo zcela mimo.Žádnou vaší květomluvou nejde obhájit zprasené,nevhodné a tím pádem nebezpečné fixní jištění osazené individuem jako je PP.Než šrot,tak tam neměl radši prát nic! Jak už tady někdo napsal,čas na květnaté dopisy má,na osazení pořádného jištění evidentně ne.
tohle jako mila Hanino myslis vazne..." i s rizikem nikoli špatného, ale specifického jištění"? To jisteni je spatne, nebezpecne a nejen odporujici vsem pravidlum. Ani slovutny PP si nemuze delat, co chce. A ten argument ze bychom stejna ani do jeho cest nenastoupili zni dost povysene... PP tu chce po sobe zanechat co nejvice cest, tomu odpovidaji i perfektne vedene evidence o prvovystupech. To je jeho ego. Ale ani jeho ego mu nedava pravo kaslat na vsechno a na vsechny. A navic ve svetle jeho kritiky, ze ostatni porusuji pravidla a nici prirodu (ferraty, bouldery) kaze vodu a sam pije vino.
….pleteš páté přes deváté a nemáš ty správné informace.
Není to dlouho kdy se zabila při lezení na “tréningových” skalkách v Juře jedenáctiletá švýcarská holčička. Sice státní nadvladní a tento úřad věc prošetřoval, protože došlo prostě k smrtelné nehodě, ale že by někoho hnali před soud o tom nevím.
Každému je totiž jasné, že lezení a pohyb v horách je aktivitou nebezpečnou a každý jednotlivec který se “na to dá” je sám za sebe zodpovědný. Někdo nosí ochrannou helmu, někdo ne a nikdo za to nerozdává pokuty. Každý je svého štěstí strůjcem. Když se vypravím na Britania Hütte jenom v teniskách mohu si za to sám když mi případně omrznou prsty na nohou, ale policajt v Saas Fee si mne ani nevšimne a pokutu mi nedá. Podobně také, když se mnou vypadne stará rezavá skoba v ne příliš frekventované cestě na Gastlosen/Jaunpass tak to skončí pouze komentářem: Měl si tam dát přídavné - SVÉ - jištění.
A Blue mountains – asi se Ti jedná o kopce v Australii – není to na příklad trochu daleko?
V Australii, podobně jako v USA, platí jiný právní systém než zde v Evropě, systém který pokládám za málo realistický, někdy zvrácený – dáš kočičku do ždímačky aby z ní odtekla voda po koupání a může za její smrt ten co tu ždímačku vyrobil – když v manuálu nebylo upozornění že tohle se s kočičkou nedělá. Prostě zvrácenost.
Kdo se naváže na lano tak by prostě měl s jistými újmami na zdraví počítat. Jsem přesvědčen, že se dnes ze záhadných důvodů pokoušíme aplikovat podmínky a zodpovědnost lezení na překližce do terénu. Máme obavy, máme strach?
Páté přes deváté meleš ty. Vše, co jsi uvedl, nijak nesouvisí s podstatou problému, protože pak by bylo zbytečné jištění jakékoliv. Není tam? Ok, dej si vlastní. Je ho tam málo? Ok, dojisti se. Ale pokud už tam nějaké je, mělo by být spolehlivé. Z principu je nesmysl, aby kdekoliv ve skalách bylo jištění, které ve skutečnosti jištěním není. Až tam někdo zlomyslný jen tak narafičí kruh, někdo do toho spadne a zabije se, tak co budeš dělat? Smáte se he he he, měl si tam dát svoje?
U dvacet let stare cesty, i takovy prumerny hlupak jako ja dokaze predpokladat ze ty nejty ci kruhy uz mozna nebudou uplne OK. A kdyz vidim podezrelou skobu ci prastary krouzek, tak si cestu si bud dojistim, nebo (kdyz to dojistit nejde) se na to vyseru a radsi jdu dolu, na pivo.
Ale porad jsem natolik hloupy, ze predpokladam, ze u nove cesty, kde bylo jisteni instalovano pred par lety se na jisteni muzu fakt spolehnout.
To jen ti spravni chytri borci vedi jake jisteni je ve skalach jen na oko a ze se do nej nejen nepada, ale radeji se do nej ani neodsedava ...
„U dvacet let stare cesty, i takovy prumerny hlupak jako ja dokaze predpokladat ze ty nejty ci kruhy uz mozna nebudou uplne OK. A kdyz vidim podezrelou skobu ci prastary krouzek, tak si cestu si bud dojistim, nebo (kdyz to dojistit nejde) se na to vyseru a radsi jdu dolu, na pivo.
Ale porad jsem natolik hloupy, ze predpokladam, ze u nove cesty, kde bylo jisteni instalovano pred par lety se na jisteni muzu fakt spolehnout.“
Jo, tohle podepisuju.
„Jsem přesvědčen, že se dnes ze záhadných důvodů pokoušíme aplikovat podmínky a zodpovědnost lezení na překližce do terénu.“
Ta tendence tu určitě je a je to průšvih, naprosto špatně. Bohužel ale to, o čem se tu debatuje, je jiný případ – viz vejš.
""Podobně také, když se mnou vypadne stará rezavá skoba v ne příliš frekventované cestě na Gastlosen/Jaunpass tak to skončí pouze komentářem: Měl si tam dát přídavné - SVÉ - jištění.""
A jak to dopadne kdyz pod tebou vypadne uplne novej nejt v nove ceste?? Obzvlast kdyz byl autor cesty opakovane upozornen ze osazuje jisteni v rozporu se soucasnymi metodami a ze je nebezpecne??
Myslim ze v takovem pripade to skonci komentarem soudce a bude tam neco o usmrceni z nedbalosti a par letech v base.
Ááále prdlajs. Myslet je houbeles vědět, jak říkával můj dědeček. (Nebo jestli opravdu něco víš, neměl bys prosím nějaký konkrétní příklad, kdy někoho odsoudili v podobném případě?)
Nejsme tu u soudu. Píší se sem názory. Pokud chceš vše podkládat důkazy, bylo by to možné, ale ne zde. Abych pro tebe vyhledával a překládal rozsudky německých soudů, na to nemáš dost peněz.
Takže jelikož nemáš jediný důkaz, že názor výše není pravdivý, můžeš tak maximálně napsat, že ty si myslíš, že to tak není. Ale psát zde pro každý názor rozsáhlé zdůvodnění podložené citacemi z rozsudků, je nesmysl.
Ale jinak je tvůj přáístup hezký, ty vlastně píšeš "jsem hloupý, moc o tom nevím a nechce se mi to zjišťovat, tak mi dohledej důkazy a přesvědč mne". Poněkud vyčůraná strategie :-) Takto můžeš ostatní napadat a zpochybňovat do nekonečna a je to pro tebe mnohem jednodušší, prakticky bezpracné, než napsat protitvrzení a to si zdůvodnit.
Dobrá podpásovka, není-liž pravda? Ale co od předpodělaných anonymů čekat, že?
Takže aby bylo jasno. Tohle jsi napsal: "Myslim ze v takovem pripade to skonci komentarem soudce a bude tam neco o usmrceni z nedbalosti a par letech v base."
Nikdo po Tobě nechce vyhledávat v českých-německých-švýcarských právnických databázích, ale očekával bych, že víš o nějakém konkrétním případu, kdy se tak stalo, anebo aspoň nějaké seriozní statistice, která tyto případy zachycuje. Evidentně jsi si to ovšem vycucal z prstu.
Předpokládal bych, že víš, o čem mluvíš. Ukázalo se, že to nevíš. Díky za coming out.
Vím nebo nevím? Podle tebe, když ti to tu nenaservíruji na zlatém podnose, tak nevím. Tvůj názor, tvá volba, na realitu to má vliv nulový. Mysli si, co chceš.
Díky za doporučení. Samozřejmě si myslím, co chci. V tom ale není jádro Tvého problému.
Už od antiky byla totiž formulována pravidla smysluplné diskuse a jedno z nejdůležitějších praví, že každé tvrzení je nutno dokázat, jinak je bezcenné. Proto je Tvé tvrzení bezcenné. Chápeš?
Nemáš pravdu. Říká ti něco postulát? Ale i kdyby ne, tak mohu některé věci dokazovat a a rozebírat mezi lidmi, kteří tomu nerozumí a pořebují to objasnit. Ovšem v komunitě, kde se tak nějak předpokládá, že většina ví, o čem je řeč, by detailní vysvětlování bylo zbytečné. Buď si podstaty jsi vědom na základě svých dosavadních znalostí a zkušeností, nebo je to zbytečné to vysvětlovat, protože to dotyčný stejně nepochopí. A kromě toho, ty jsi stejně ten případ, který se dalšího a dalšího vysvětlení a doložení dožaduje jen proto, aby mohl napadat další a další věci. Argumentace a důkazy nemají suplovat nedostatek vzdělání a všeobecného rozhledu, takže proto ti tu nic z toho vypisovat nebudu.
Výrok soudu, který jsi nějakému imaginárnímu budoucímu soudci přisoudil, považuješ za postulát? Chlape(?) proboha, nedělej ze sebe většího hňupa, než je nutné.
Křesťané tomu říkají zjevená pravda, další náboženství víra, logikové a matematici třeba axiom, ale tvoje domněnka k tomu má dost daleko.
Hele, když už tady takhle sám se sebou hovoříš, doporučuji dávat pozor v hodinách pravopisu. Možná máš právě odpoledku, ale soustřeď se, vypni mobil pod lavicí a dávej pozor, co Ti říká paní učitelka. Bude se Ti to v životě hodit. Abys pak nebyl za blba.
Nic si z toho nedělej. Každý ví, co chtěl pisatel říci. Tohle je jen další Turkova klasická manipulace. Jednak pokus o dehonestaci a zesměšnění pisatele, a jednak neraguje na podstatu příspěvku, ačkoliv je navzdory pravopiné chybě zcela jasný, ale otáčí vše směrem k pravopisu, tedy úplně jinam.
u dusevne slabsich jedincu,tluchubu ze site a demagogu (jako ty :))urcite, ostatni zvladnou reagovat logicky na podnety a nemusej to porat patlat s cestinou a anonymiytou dohromady,obcas neskodi si pripomenout http://tinyurl.com/zfvav2x
Tak tak. Přesně tak. Základy v té grafice jsou popsané dobře. Učí se to v elementární logice na základce a případně ve výrokové logice na začátku střední školy.
Zakladka je asi tve velke tema. V teto dizkuzi o ni mimo tema zblebtas hned nekolikrat. Stejne tak ve vetsine diskuzich 6 - 12 mesicu dozadu. Uz zacinas sve ctenare nudit, vymysli nove urazky. Uz to zacina byt velmi ale fakt velmi ohrane.
A logiku a dalsi krasne terminy si snad radeji do huby neber, prosim!
PS. proc temer kazdou diskuzi zde na lezci vyplnis tak z 20% svymi komentari z nich jeste velka cast ani neni k veci? Chapal bych to na tom tvem serveru, ale proc proboha zde???
Proč základka? Protože někteří diskutující mají takové běžné základkové záchodové diskusní schema:
Něco plácnou - někdo jim napíše, že nemají pravdu - oni se začnou čertit - někdo je vyzve, ať své tvrzení doloží - neudělají to - někdo jim znovu řekne, že plácají hlouposti - přeskočí na jiný argument - kolečko se rozjede znovu.
Do toho jim chybí základní znalosti reálií, kauzality a logiky. Když už nevědí kudy kam, řeknou, že je to všechny jejich názor a ten nemusejí dokládat.
Ech, promiň, já jsem zapomněl, že neuznáváš žádná pravidla slušnosti ani férovosti a účelově si vybíráš a kombinuješ texty tak, aby jsi mohl vždy být za toho nejchytřejšího.
Takže, pro jistotu tě odcituji, má zmínka o postulátu byla na tvoji větu "každé tvrzení je nutno dokázat, jinak je bezcenné".
Co se týká soudů a výroků, jen znova opakuji, že ti nebudu vyplňovat tvé mezery ve vzdělání a zachraňovat tvoji neschopnost, pokud tě to zajímá, najdi si to sám. A na tvé výkřiky, že pokud máš něčemu věřit, musí ti to ostatní předložit i s důkazy, odpovídám jen "Trhni si nohou". Zda tomu věříš nebo nevěříš, nic nemění na tom, zda to je nebo není pravda. Tak to prostě je. Tvůj názor má na realitu vliv nulový.
Aha, anonymní pán už zabíhá i do filosofie. To se ještě dočkáme pěkných pitomostí, řekl bych. Vztah reality, jejího vnímání a jejího ovlivňování je jistě velmi zajímavé téma. Neměl bys ještě něco v rukávě z tohoto oboru? Zajímají mě především agnostikové a pak taky Heidegger se svým já a ne-já.
Ale teď k něčemu jednoduššímu: Takže nic o soudních rozhodnutích v případech podobných, o jakém se tady diskutuje, nevíš a jen si tak honíš triko. Už jsi to tady několikrát napsal, to chápu. Není nutné mi to opakovat znovu a znovu.
Ctrl+C a Ctrl+V je typický trojhmat pro žáky základní školy. Tak se nediv. Zvláště když Aleš je ten samý, který tady vystupoval až dosud jako vícemužný anonym.
Základní počty jsou také otázka prvního stupně ZŠ a všichni je používáme velmi často. Je-li něco jednoduché, ještě to neznamená, že to nemůže být účinné.
Jistě, trojčlenka je velmi účinná. Stejně tak základní aritmetika, kombinatorika a geometrie. Kopírování bez porozumění kopírovaného je bohužel znakem biflování na špatné základce u špatného učitele.
Tezko predkladat argumenty pro pripad, ktery se zatim nestal.
Obecne, najit pripady kdy bylo pricinou nestesti vadne jisteni neni tak obtizne. Tyhle pripady se kvuli bezpecnosti docela probiraji.
Avsak ve vsech pripadech o kterych jsem cetl, selhalo fixni jisteni kvuli vnejsim okolnostem (pripade nekdo vlastni chybou nalezl do nedodelaneho projektu). V techto pripadech byly nehody vysetrovany, ale nedoslo k zadnemu trestnimu stihani, protoze autor cesty postupoval dle platnych doporuceni a standardu - udelal tedy maximum pro zajisteni bezpecnosti.
Pripad kdy jisteni selhalo, protoze se autor kaslal na veskere bezpecnostni standardy se pravdepodobne zatim nestal. Proste proto ze lide takove veci obvykle nedelaji. Takove veci pravdepodobne delame jen tady u nas ... a jen doufejme ze se nikdy nedozvime jak takovy precedenc dopadne ...
1) Byl jsi někdy na horách. Viděl jsi tam postupové i slaňovací štandy? Anebo aspoň v Řeži, Kozím vrchu, Bílé skále u Ztracenky, na písku v nějaké méně známé oblasti, nebo tam, kde nejsou zavrtané normované borháky?
2) Takže to, že PP zavřou, bylo jenom takové zbožné přání, a kecy o soudcovském komentáři jsi jen tak nastřelil bez znalosti věci.
Opět tu tvrdíš něco, co nemusí být pravda. O tom, jak který soud v nějaké věci rozhodne, často nevědí ani právníci. A často ani soudci nerozhodují dobře, proto existuje něco jako odvolání nebo dovolání. A není vzácností, že soudy nějak rozhodnou a nejvyšší to stejně zruší a vrátí zpět.
Opravdu mne udivuje, kde bereš tu svoji jistotu, skoro to svádí k doměnce, zda ta jistota není jen maskovaná hloupost. Jediné, co v tomto případě můžeš napsat, je, že těžko říci, jak by soud rozhodl. Cokoliv jiného je opravdu hloupé a ničím nepodložené žvanění.
U českého soudu je možné skoro všechno, to máš pravdu.
Byl by však jediný příklad toho, co tvrdíš Ty, anebo aspoň jeden paragraf, podle kterého by ses pokusil o žalobu, prosím (diskuse není o tom, co tvrdím já, ale o tom, co tvrdíš Ty, takže je to na Tobě)?
Ty jsi totiž přišel s tou blbostí, že je možné někoho odsoudit za to, že dal do skály špatné jištění při svém prvovýstupu.
Pokud by se prokázalo, že do skály bylo instalováno jištění, na které byl prvolezec opakovaně upozorňován jako na nekvalitní, a to způsobem, o kterém mu bylo řečeno, že je nevyhovující a v rozporu s pravidly a zvyklostmi, celkem dobře si to dovedu představit jako nedbalostní trestný čin. Případně si dovedu představit, že třeba pozůstalí budou žalovat s těmito argumenty autora cesty například o náhradu škody nebo něco podobného, když se zabije třeba hlavní živitel rodiny. Dovedl bych si představit i žalobu na ČHS a na všechny, kdo o tomto problému věděli, ale tiše ho tolerovali a nikde nebylo jednoznačně vyznačeno, že jištění kvalitou nedpovídá zvyklostem a pravidlům, které ČHS vyžaduje. A na závěr si dovolím s něklika vykřičníky upozornit, že netuším, zda bych vyhrál, nebo ne. V každém případě si nedovolím napsat, že bych určitě vyhrál, stejně tak nenapíši, že bych jasně vyhrál. Jen tu předkládám fakt, že ČHS má nějaké požadavky na jistění, autor cesty byl upozorněn, že něco dělá špatně, a že padlý lezec, jako člen ČHS, měl právo se domnívat, že instalované jištění ve schválené cestě bude splňovat určité parametry v souvislosti s podmínkami, je napříkal drozdíl, zda je tam kruh 30 let, nebo dva roky. Myslím, že by dost velkou váhu mělo slovo soudního znalce, který by určil příčinu selhání jištění. Tedy zda šlo například o vadu materiálu, skály nebo dlouhodobou únavu, nebo zda šlo o špatné ukotvení jistícího bodu.
Opravdu nevím, jak by soud rozhodl, ale pokud by soudní znalec jednoznačně stanovil, že k vytržení jistího bodu došlo kvůli špatné a nevhodné montáži, a zároveň se prokázalo, že tato montáž už byla dříve označena jako nepřípustná nebo nevyhovující, nechtěl bych být v kůži autora...
V tomhle je zakopaný pes: "...padlý lezec, jako člen ČHS, měl právo se domnívat, že instalované jištění ve schválené cestě bude splňovat určité parametry..." Takové právo prostě neexistuje. Horolezectví je nebezpečná zábava, kterou dělá každý na svoji zodpovědnost, a musí počítat s důsledky, dokonce i fatálními.
A na čem chceš stavět? Na striktním výkladu obecných zákonů? Pak možná bys pravdu mohl mít. Ale z obecného hlediska pravdu nemáš, právě naopak, jedna z věcí, které mohou být nejdůležitější, je, zda z nějakého jednání nebo činnosti může někdo k nějakému názoru dospět. V tomto případě se jedná o činnost ČHS. Pokud má tvorbu a schvalování cest na starost ČHS, pokud ČHS dává materiál a organizuje školení a dělá další věci v této oblasti, lze dojít k názoru, že jištění ve schválených cestách by nemělo být během krátké doby ve stavu, kdy při pádu selže. A opět si všimni, že neříkám, že to tak je, ale uvažuji o situaci, zda lze na základě dostupných informací k ČHS k danému závěru dojít, nebo ne. A to neposoudíš ani ty, ani já, ale konkrétně toto by byla základní otázka, kterou by jako první musel soud odpovědět. Teprve pak by se vidělo, co dál.
A věc druhá - pokud by se dalo něco označit za životu nebezpečné, a někdo, kdo to neudělal, o tom ví a nepostará se o nápravu nebo varování, může za to být postih a popotahování soudy také, zejména podle NOZ.
Hele Kubo je to tu porad dokola. Nekdy mam pocit ze proste vsem tluces do hlavy neco co odporuje zdravemu rozumu jen proto aby ses mohl potom s lidmi dohadovat. Hele, proste zdravy rozum rika ze nyt, lepeny borhak nebo temovany kruh patri do jine kategorie jisteni nez skoba. Takze kdyz ti nekdo hodi tlamu do (stare) skoby a ta selze, jak se to stalo (myslim nedavno) v Rezi, tak asi nikdo hnat k odpovednosti nikoho nebude. Pokud je ale nekde "falesne" fixni jisteni tak je to napresdrzku. A vy co sem pisete o etice a lezeni pred 50ti lety si sakra uvedomte, ze ty spatne osazene kruhy jsou 2 roky stare!
Pokud tyto cesty schválí ČHS, tak by to už mohl být problém, na kterém by se nějaký právník mohl točit, aby vysál ze svého důvěřivého klienta dost peněz, ale stejně by to nakonec prohrál.
Tyhle cesty s nebezpečným jištěním samozřejmě ČHS nesmí schválit podle svých vlastních směrnic.
Jak můžeš tvrdit, že by to kdokoliv prohrál? Je to jen tvá doměnka. A lidí, kteří prohrávají soudy jen proto, že si mysleli, že je to jinak, je opravdu hodně...
Volně parafrázuji Tvou vlastní větu: "Nebo jestli opravdu něco víš, neměl bys prosím nějaký konkrétní příklad, kdy se někdo v podobném případě soudil a stejně nakonec prohrál?"
Hele, jsme zase u anonymových postulátů, axiomů a diskusních pravidel.
Tady někdo tvrdí, že kdyby se to stalo, tak bude nebo může být odsouzen PP. Já tvrdím, že na toto tvrzení neexistuje žádná opora v zákoně, především v Občanském zákoníku. Takže je teď na tom, kdo něco takového tvrdí, aby buď poukázal na podobné případy, kdy byl někdo odsouzen, nebo aby našel příslušný paragraf.
Bez pochopení základních diskusních pravidel nelze vést diskusi. Zatím je to tady většinou jenom vykřikování vlastního přesvědčení bez jakýchkoliv argumentů. V tomto případě prostě nestačí říci jako Facebooku nebo Snapchatu "já má názor"
To si pis ze existuje! Kazdy clovek, s vyjimkou deti a osob se snizenou pricetnosti, je plne odpovedny za nasledky sveho jednani. Rika ti neco termin "obcanska odpovednost"?
Kdyz si vykopes na tve vlastni louce za barakem (kde bezne chodi ostatni lide) jamu a nekdo tam spadne a zlomi si nohu, protoze si tu jamu neoznacil, budes platit nahradu skody. Stejne jako kdyz vytopis sousedy nebo omylem shodis z okna kvetinac nekomu na auto - vsechno je to na jedno brdo - kazdy clovek je odpovedny za nasledky sveho jednani! Pokud nasledky meho jednani nekomu zpusobi skodu, mam problem. Takove pripady se u soudu resi pomerne bezne.
P.S. Pokud vykopanou jamu oznacis a nejakej trouba tam spadne protoze je slepej jak patrona a si nevzal bryle - jeho problem, ne tvuj. Kdyz zabranu odnese uragan - je to vyssi moc (a ty nemas problem). Pokud jsi se na oznaceni vysral, holt mas problem ...
Jenže chůze po louce (která je už od dob Marie Terezie přístupná pro všechny díky jejímu tehdy novému zákonodárství) je považována za běžnou činnost, při které nelze očekávat zvýšenou míru nebezpečí.
Lezení po skalách je považováno samo o sobě za velmi nebezpečnou činnost a každý nese odpovědnost sám za sebe. Zvláště v případě, kdy jištění sloužilo pouze prvovýstupci.
Není to pravda. Tak, jak jsou v současné době informace podáváný a jištění je realizováno, lze právem očekávat, že tě slaňák nebo postupové jištění ve formě borháku/nýtu udrží.
Kubo, uvedomujes si ze pokud uznam tvoji pravdu (kterou si zde nekolikrat zopakoval), ze jisteni slouzi pouze prvovystupci a tudiz neni urceno pro dalsi pouziti, tak to dava pravo komukoliv dalsimu navrtat do skaly dalsi jiste dle jeho uvazeni??
Prima:) V Labaku je dost cest na ktery nemam moral, takze nejakej ten borhak navic se mi tam bude hodit - a srat se s tim moc nemusim, vsak staci ze to udrzi jen muj prelez.
Tohle jsem nikdy nenapsal a ani si to nemyslím: "jisteni slouzi pouze prvovystupci a tudiz neni urceno pro dalsi pouziti"
Samozřejmě slouží dalšímu použití, ale s výhradou, že za jeho konkrétní použití nenese právní odpovědnost prvovýstupce, ale výhradně ten, kdo ho právě používá.
Tohle je taky blbost: "V Labaku je dost cest na ktery nemam moral, takze nejakej ten borhak navic se mi tam bude hodit"
Existují pravidla v rámci ČHS a jsou součástí povolení od ochrany přírody, která Ti nic takového nedovolují. Je to sice stejně jako celý systém výjimek a vyhrazení postaveno právně trochu na vodě, ale nic lepšího nemáme k dispozici.
A ta holcina umrela kvuli vadnemu borhaku? Ne.Pravni system Australie je podobny britskemu,tedy evropskemu. US do toho neplest....Nehodav BM se vysetrovala,problem byl v tom,ze vinikem byl cizi statni obcan a byl mimo Au. Beranku,to jsou perly...
A ta holcina umrela kvuli vadnemu borhaku? Ne.Pravni system Australie je podobny britskemu,tedy evropskemu. US do toho neplest....Nehodav BM se vysetrovala,problem byl v tom,ze vinikem byl cizi statni obcan a byl mimo Au. Beranku,to jsou perly...
tebe ti preklizkari hodne serou, ze jo? popravde obhajovat lajdactvi v osazovani jisteni kecy a mladych poseroutkach je mimo. vzdycky me prekvapi ze na stara kolena si jeste nekdo musi honit ego jaky oni byli kabrnaci. hosi, ja to vim ale dalsi generac stoni na ramenou tech predchozich a dnes je takove jisteni proste neprijatelne.
Zasah do cesty bez souhlasu prvovystupce je podle pravidel CHS, ne?
A to vam fakt neprijde blby zbytecne rozjebavat skalu nekolikrat? Heslo "kdyz neco delam, tak poradne" je koukam pro mnohe neznamy pojem..
Čti do konce toho, na co reaguješ. Napsal jsem: "Postup jistě znáš." To zahrnuje, jak jsem psal již výše, také komunikaci s místní vrcholovou komisí a prvovýstupcem. Jinak výměna jištění není žádné dojišťování, na které je nutné mít souhlas prvovýstupce.
Aniž bych si myslel, že by Prachtelovy vyfocené kruhy byly to pravé ořechové, rozhlédněte se i po Labáku. Ty Koubovy drátěné borháky upevněné v betonu jsou stejné memento. Tak proč se neřeší i tohle? Je to taky tikající problém a čekal bych smrťák dřív než v Údolíčkách. V Labáku se totiž do jištění cíleně padá!
Normálně bych do této debaty nepsal,ale na tohle musím odpovědět tak pro pořádek jištění od kouby i jak je osazený je testovaný trhačkou od Těši a jsou uznaný k jištění,takže tvoje poznámka je nesmyslná! V Labáku se používá k jištění od ČHS a koubovi. Debata je o PP a jeho jištění nás klidu nech na pokoji.Kdyby jsi potřeboval podrobnější info o jištění v Labáku,tak se můžeme setkat po lezení U Kosti rád ti vše odpovím. Správce Labáku
podívej, já chápu tvoje nadšení. ale asi před rokem tady byla fotka, jak někdo vytáhl kruh s pěticentimetrovým dříkem - to taky má autora, ne? co ostatní jeho kruhy?
ty drátěné Bh jsem zmínil záměrně, ty tvrdíš, že jsou schválené, já viděl nějakou zprávu i s dokumentační fotkou, že to prořezává skálu. a dávali to do přímé souvislosti s pády. ta zpráva tvrdila, že od drátěných borháků se má co nejdřív upustit
Víš, napřed by o tom chtělo něco vědět. Drátěné borháky mohou být klidně v pohodě pokud jsou správně osazeny, pak nemají důvod prořezávat skálu, vytahovat se apod. Obecně to platí o všech fixních jištěních. Je to hlavně o rukách a hlavě natloukače, pokud není zrovna manuálně zručný nebo u něj špetka inteligence nekazí zábavu, tak je na potenciální problém zaděláno, a že se takoví najdou je statisticky zcela jasné:-).
Tak jako info tady můžeš napsat konkrétní cestu a kolikátý jištění to je, pro širší veřejnost ideální. Nějaký řešení asi nejlepší fakt u Kosti s Jeníkem, určitě ti o tom hodně poví, teda jestli tě to opravdu zajímá.
mě spíš děsí slaňování z těchto borháků - když jsem v půlce cesty a mám jich pár pod sebou, je to jakž-takž ok, ale když se dobereme nahoru a mačkáme se u jednoho borháku, tak si vždycky vzpomenu třeba na ty "dobíráky" na Tisé (Pevnost) co jdou povytáhnout rukou a hned je mi líp ... (již bylo hlášeno)
Jak jsem již psal můžeme se setkat v Labáku vše ti vysvětlím.Jinak koubovi bh se už používají velice málo a když tak do lepidla.PS: Škoda,že jsi se nepodepsal jinak mail na mě je : jenik.pleticha@email.cz kdyby jsi se chtěl náhodou setkat.
Mám jednu otázečku, proč Jeníku, vždycky zveš všechny setkání a vysvětlení ke Kosťovi do Labáku?
Ten člověk se normálně zeptal, bylo to celkem k věci a zase má jet do Labáku. Kdyby asi chtěl jet do Labáku se zeptat, tak tam pojede se zeptat, ne?
Proč to asi napsal do diskuze? No, protože se třeba nechce jezdit zeptat do Labáku.
Nemusel si reagovat vůbec.
Navíc je to vždycky napsaný stylem, ze kterýho mám pocit, že dotyčnej se má přijít zeptat za mazákama a ve vzduchu vysí tíchá výhružka nakládačkou, když bude moc pičovat(jako přeháním, ale fakt to tak trochu působí).
To jsou lichédojmy. Jeník je dělník skal a ne diskuzní psavec. A práce je za ním spousta. Pokud někdo leze v Labáku, nemá problém se s ním setkat a dát návrhy, předestřít problém. Jeník je co vím ochotný si to poslechnout a popřemýšlet o tom.
No kdo do labáku nejezdí, tak se o tom bavit nepotřebuje.
Rád ti odpovím milý K, protože mám za ty léta co dělám správce,že osobním setkáním lépe se vše vysvětlí a poslechnu jsi i nový poznatky je to lepší než jsi dopisovat. Jinak tento článek měla pisatelka špíž formulovat prosím dobrovolníky jestli by správcům nepomohli vyměnit špatné jištění za mého idola. A myslím jsi,že by to bylo přínosnější pro lezení.
To máš těžký. Když by to po Jeníkovi (jinak nic proti němu) čet Jungmann nebo Čapek, tak nejdřív vstanou z mrtvejch a pak je infarkt sklátí do hrobu. Ty písmenka tam jsou tak pomotaný, že člověk už občas vážně neví, co si z toho vybrat. Zlatej LRH v dobých svý největší slávy...
Samozřejmě pomoc jsi zorganizuje přímo správce věřte že na výměnu je potřeba dost věcí a musí se nejdříve vylézt na věž a pak šetrně a bezpečně slanit špatnému jištění odstranit a vyměnit takže každá pomoc je vítána. Upozornuji,že to musí být organizovaný správci.
Teda milostiva.. laik zasne, odbornik se divi.
Zakazy, prikazy, normovani, soud, pravnici, pravni zodpovednost..
Kdyz jdu do skal, CHCI, aby tam bylo jisteni schvaleny radou bezpecnosti (cehokoli), nebot i kola, auta atd podlehaji bezpecnostnim predpisum.
Jsme porad jeste na "lezecke" strance?
A nejvetsi sranda je ze tihle vyznavaci soudne zarucenyho bezpeci si mysli ze tak to ma byt, ze to je ten nejlepsi ze vsech moznych svetu.
Jak je mozny ze jsme (my, druh homo sapiens sapiens) prezili tolik tisicileti vyvoje aniz jsme vyhynuli ..kdyz tyhle oficielne vymahatelny zaruky naprostyho bezpeci, minimalizace rizika a predpovidatelnosti, dohledu bezpecnostni komise jsou stary par let?
Na extremnim konci stupnice je norma pro zakriveni bananu...
Preklizkarstvi nespociva v lezeni po preklizce (ano,priznavam, sam obcas zajdu, kdyz je venku hodne hnusne a prestane mne bavit shybovat na futru..), je to svetonazor.
Hadam ze proto je ta nadavka tak rozsirena.. a taky proto ze je vystizna.
Pro vyznavace absolutne platnych definic a komisi zaruceneho bezpeci:
Proste ty cesty od Prachtela nelezte. (cokdybyste tam nahodou narazili na neco nepredvidanyho, zejo.)
Prakticke reseni stavajici situace - kdyz se vam nejaky jisteni nelibi, vymente ho.
Dohodnete se se spravcem oblasti, kupte/nafasujte co potreba, vzdelejte se v problematice osazovani jisteni. Mozna lepsi nez drzkovat a cekat ze to nekdo udela za vas.
jo pardon, ja zapomnel. Svet vznikl v Cesky kotline, za komunistu, v druhy polovine 20. stoleti.
pro ilustraci - kratce po vzniku sveta byl opodal na vychod (v Moskve) ustaven vybor pro bezpecnost horolezcu ktery odtamtud rozhodoval napriklad taky zda je pocasi na Kavkaze dostatecne bezpecne aby se tam smelo (ne mohlo, smelo..) lezt.
--nemela bys travit tolik casu se svou psychoanalytickou. Pak vsude vidis samy emoce..
Trochu pochroumane chapani demokracie. Ale neni to nic neobvykleho u lidi, kteri velkou cast zivota prozili za komancu. O ruznyvh prikazech atd tu nejvic mluvis ty. Je zajimave videt jak lide interpretuji diskuzi k obrazu svemu.
To je jak v matersky skolce, chrabry anonym soudi ze to co rikam nemuze byt pravda protoze jsem zazil totalitni rezim. (kdybych ti rek ze vice nez polovinu zivota jsem stravil jinde, tak bys dedukoval co?)
No a to velke slovo demokracie.. nesplet sis to s volebni agitkou? Demokracii si bere do huby dneska kde kdo, aniz poradne vi co to znamena.
Takze abych to ulehcil tem kteri proste musi videt argumenty v kontextu - ano, priznavam, i na tu preklizku chodim v kostkovany kosili a chlupatejch podkolenkach, clenem strany (te Jedine Prave Strany, VKSb!) jsem od roku 1917 ..a stejska se mi po frontach na banany.
Je docela zabavne sledovat jak tu diskutujes se svou vlastni prekroucenou interpretaci prispevku, ktera se asi dost vymyka skutecnosti.
A asi te zklamu, "TOA" je pro 99.9% navstevniku lezce stejny anonym jako "".
Kazdopadne argumenty, ktere tu pouzivas jaou fajn a jdou aplikovat univerzalne. Od vyse zminovaneho budovani ferrat az po obhajobu prznitelu deti.
poslys, v dnesni dobe ma Prachtel k dispo nerezaky za 50 voci, tak snad do skal nemusi mlatit nejaky vrazdy? nebo snad jo? poradnej kruh je ale asi malo romantickej... Michvocikova, TOA, Beranek - to je fakt jizda...
Takže se nikdo nemůže rozhořčit, když se dozví, že legenda českého lezení dává do skály kruhy na hovno, který ale zvenku nevypadají na hovno? Protože je pravidlama předepsaná délka dříku a slušní lidé tiše předpokládají, že ty kruhy, co tam jsou pár let, tu délku mají.
To už je trochu moc ne? Nikomu tady nevadí, že ty cesty jsou blbě jištěný, ale že to není poznat, chápeme se? To je ten průser.
Kruh je kruh, takový ostrůvek jistoty v moři tekutého písku snad pro všechny lezce, ano kdysi se řešil Ferofix, ale to bylo omylem, dneska si všichni myslí, že těm kruhům se dá věřit. A to je špatně? Tady nikdo nevolá po předpisech EU k osazování kruhů, jenom troše rozumu a odpovědnosti.
A vsadím boty, že kdyby to natloukl nějaký mladý mamlas, tak ho nikdo hájit nebude. To mne taky trochu sejří.
A navíc ono to asi není v průvodci napsaný: "Spárou na konec do plotny, zde stojka poněkud doleva a přeskokem obtížně na vrchol. Autor: P.P a X.Y, pzn.: kruhy na piču, radši necvakat, může se stát cokoliv"
ano, zase jsem se zapojil do diskuse na Lezci… zase jsem overil ze je to stejny nebo horsi nez slapnout do cerstvyho kravince.
Jiz nemam sil se prokousavat blabolama deprivantu kteri nejsou schopni pochopit psany text a vybiraji z kontextu vytrzene ulomky aby si mohli plivnout.
Odchazim se vyblit do housti, uklidnit se cetbou spisu Vladimira Iljice.
A - Abyste vedeli, nedam si dnes po obede virzinko. Neplacte, sami jste si to zavinili.
Hezky napsané. Jiz nemam sil se prokousavat blabolama deprivantu kteri nejsou schopni pochopit psany text a vybiraji z kontextu vytrzene ulomky aby si mohli plivnout.
A už tě někdy napadlo, že ačkoliv ty takto vidíš druhou stranu, tedy nyní mne, tak úplně stejně já vidím tebe?
Může mi někdo ze zdejší pisatelů povědět, jaká je právní odpovědost za mnou osazené jištění? A druhá otázka je, jak by se jednalo s "neznámým" člověkem, který by osadil "neodpovídající" jištění?
Vzhledem k tomu, že tu nejspíš diskutujou samí laici, tak taky jako laik přispěju svým názorem:
1) Právní žádná. Veškeré otázky odpovědnosti se pohybujou v rovině etiky, nikoliv práva.
2) S "neznámým" člověkem, který osadil "neodpovídající" jištění, by bylo v nejbližší lezecké hospodě "naloženo" podle práva zvykového, nikoliv práva psaného.
Pokud tedy na skálu, klidně i jen sportovku, někdo jen tak přilepí třeba nýt a pak bude v povzdálí čekat a bavit se tím, jak si do něj někdo sedne a nabije si, tak je to v pořádku?
Pokud se tedy budu chtít pomstít skupinkám hobíků a první dva nýty dám jen tak na oko, holčina doleze k druhé presce, cvakce, odsedne si a proletí se, praští se do hlavy a umře, tak jsem nepostižitelný?
To už je zcela jiná situace, když budeš chtít těm lidem ublížit, anebo je aspoň vylekat. To je už úmysl a nejspíš by to bylo kvalifikované jako vražda nebo zabití. Tedy jedny z nejhorších trestných činů s příslušně vysokými trestními sazbami.
To je v naprostém pořádku. Ale říkáš tím, že se tím bude soud zabývat a bude zvažovat, zda tam nějaké odpovědnost je, nebo není. A to je to, o čem se od začátku bavíme.
To je velmi zjednodušená teorie. Ty mne chceš stíhat za vraždu i když mi nikdo nedokáže špatný úmysl a já budu tvrdit, že jsem to myslel vážně, že jsem si opravdu myslel, že to lezce udrží?
Stíhat a vyšetřovat jsou dvě zcela rozdílné záležitosti s jiným postavením aktéra oné věci.
Zjednodušeně řečeno: Při každé nešťastné události se vyšetřuje, zda na tom někdo nenese vinu a proč se ta věc vlastně stala. Neznamená to ovšem, že bude někdo obviněn a stíhán.
Nějak se do toho s honzou zamotáváte. Neodpověděl jsi na otázku. Pokud bych třeba na Rovišti v nové cestě nýty jen tak přilepil lepidlem na dlaždičky, takže při cvakání budou vypadat ok, ale když si do nich sedneš, tak se všechny urvou a někdo se v tom zabije, zůstanu bez jakéhokoliv postihu/trestu?
Už jsem za odpověď poděkoval níže. Od radikálního "Ne" jsme se dostali k podmiňovacímu způsobu a slovům jako možná, pravděpodobně, nejspíš... Myslím, že minimálně za mne už nemá cenu pokračovat, posledním příspěvkem jsi vystihl situaci alespoň trochu realisticky.
Záleží na tom, zda by Ti policajti dokázali úmysl někoho zranit či zabít. V tomhle případě by to asi nebylo těžké.
Pokud bys byl takový magor, že by sis opravdu myslel, že takhle se jistí, trestní odpovědnost bys nenesl. Pak je to ovšem na psychiatrii, protože s tímto přístupem bys snad ani nemohl být schopen samostatného života bez pomoci ošetřovatelů.
Sorry, ale bod 1 je zcela nesmyslny. Kazdy z nas je odpovedny za nasledky sveho jednani, at uz se jedna o jakoukoliv cinnost. Toto neplati pouze (aspon ne v plne mire) pro deti a osoby se snizenou pricetnosti. V obecne rovine se timto zabyva predevsim obcansky zakonik.
Donutil jsi mně jít do zdrojů. A máš pravdu. § 24: "Každý člověk odpovídá za své jednání..." Zde podle mě zákon pojmenovává právě onu morální odpovědnost, o které píšu v postu výše. Tuto mou domněnku podporuje i důvodová zpráva k § 24:
"Osnova opouští pojetí odpovědnosti jako hrozby sankcí. Tato konstrukce opanovala od 70. let minulého století českou právní
doktrínu po dlouhých diskusích v 50. a 60. letech a spojuje nástup odpovědnosti s porušením právní povinnosti. Osnova se naopak
přiklání k pojetí odpovědnosti v duchu tradic antické a křesťanské civilizace, podle nichž člověk odpovídá za své jednání v plném
rozsahu, a odpovídá tedy především za to, že se chová řádně, po právu a že splní své povinnosti."
Závěr si z toho dělám následující:
Právní odpovědnost (vzhledem k tomu, že se o ní hovoří v zákonu) skutečně existuje. Zmatení tohoto vlákna je ale způsobeno tím, že většina diskutujících si pod pojmem právní odpovědnost představí, že dostanou flastr, půjdou za katr nebo na nich někdo něco vysoudí. Tahleta Tebou obhajovaná právní odpovědnost je ale vlastně ta zcela obyčejná odpovědnost, kterou zde nikdo nezpochybňuje. Zpochybňovány jsou zde právě ty flastry a katry (pouze nesprávnou terminologií) a ty já zpochybňuju i nadále, jen už teď nebudu mít za to, že právní odpovědnost za špatný jištění neexistuje.
Tak zpochybňovat je můžeš, ale jde o to, zda je můžeš vyloučit. Jinými slovy, jsme opět na začátku - pokud někdo osadí jištění špatně a je na to opakovaně upozorňován a přesto v tom pokračuje, a někdo se na jeho nové cestě právě díky selhání jištění kvůli vytýkaným nedostakům zabije, můžeš vyloučit, že u soudu neprohraje spor, kdy ho bude rodina pozůstalého žalovat o něco jako o náhradu škody/odškodnění?
Dobrá, Kuba Turek tvrdí, že to může vyloučit. Já zase tvrdím, že to vyloučit nejde. Takže jsme zpět na začátku a čtenář si může vybrat dle svého smýšlení a nátury :-) Co na to ale právník a reálný život?
Musim rict ze me tako diskuse diky tobe Kubo velmi bavi:-D Predevsim diky tomu ze ze sebe delas troubu.
Ze zvedavosti jsem se zeptal pravnika:
- ano, pravni odpovednost v tomto pripade zcela jiste existuje
- prvovystupce by byl s nejvetsi pravdepodobnosti uznan vinnym pokud:
1) by se jednoznacne prokazalo ze poskozeny mel pravo se domnivat ze jisteni splnuje soucasna bezpecnostni kriteria, tak jak je definuji predpisy (CHS) pro osazovani jisteni (tj na zaklade doby osazeni jisteni, vzhledu, atd).
2) by se jednoznacne prokazalo ze jisteni selhalo prave diky nevhodnemu osazeni nebo nevhodnemu materialu (treba prilis kratky drik) a nikoliv diky prirozene erozi skaly atd.
3) by se jednoznacne prokazalo ze prave ten dotycny to jisteni osadil
Coz samozrejme neznamena ze by sel ihned do lochu. Velka spousta neumyslnych trestnych cinnu konci pouze podminkou. Ale placeni odskodneho by se dotycny v pripade uznani vinny urcite nevyhnul.
Kvůli práci jsem se zeptal dvou právníků předem - jednoho bývalého soudce a současného advokáta, který mě zastupoval v souvislosti s kausou děvčete, co se zabilo na Široké věži v Tatrách, a kvůli které mě slovenský stát hnal k českému soudu a ČHS před svoji disciplinární komisi - jednoho podnikového právníka při nedávné diskusi u ohníčku o mém loňském pádu a zlomené noze na Dachsteinu - oba mi potvrdili, že pokud se tam nenajde ještě něco jiného (především úmysl někoho zranit nebo zabít, nebo komerční využití například při výcviku hasičů či na nějaké placené stěnce), jde při lezení o zcela dobrovolný risk, za který si odpovídá každý sám a nelze spoléhat na to, že někdo před ním něco udělal dobře či špatně. Přesně v těchto intencích píše i bezpečnostní guru Schubert. Přesně takhle dopadl jeden z pokusů o žalobu na Slovensku kvůli nešťastnici na Široké (samozřejmě hlavní vina je na horské službě a letecké záchrance).
Pokud někde vyhrabeš nějakou kauzistiku, která tomu odporuje, dej mi prosím vědět. Byl by to průlom do evropské soudní praxe.
Myslím, že hodně světla do této záležitosti by mohli přinést soudní znalci v oboru horolezectví. Loni je na žádost soudů sháněl ČHS. Kdo se jimi nakonec stal, bohužel ČHS zatím neuveřejnil.
Stačí si zadat do Google a zjistíš, o co tam tehdy šlo.
Zjednodušeně: děvče spadlo, kromě jiného vytrhlo nějaké stabilní skoby, jistička ji zachytila po dlouhém pádu s těžkým zraněním, ale nejspíš by přežila. Pomoc poskytla další dvojice horolezců. Horská jim několikrát do telefonu řekla, že přiletí, ať s ní nic nedělají, ale přiletěla až za několik hodin. Pak ji snesli dolů, doktor ji položil na zem a ona umřela. Při tom byla nějaké dvě až tři délky nad zemí, takže by ji mohli spustit daleko rychleji sami horolezci.
Ale myslim ze zde hraje znacnou roli fakt ze slo o skobu, nikoliv o vrtany a lepeny kruh. Pokud jde o (cizi) skoby, vetsina lezcu si do toho radeji ani nesedne a jejich spolehlivost bere s velkou rezervou a dle toho se i chova. Zato do kruhu se seda i pada zcela bezne - i z tohoto duvodu je predpisy CHS urcena minimalni velikost driku a zpusob lepeni. Myslim ze podobnym zpusobem by byl formulovan i posudek pripadnych soudnich znalcu. No snad se nikdy nedozvime jak by v takovem pripade soud rozhodnul.
A i kdyz byla cela tahle diskuse pomerne usmevna, me spis desi fakt ze prinejmensim 10 let!!! PP dela kruhy jejichz osazeni CHS oznacuje jako nevhodne az nebezpecne a nedeje se kolem toho takrka nic. A zaroven nebyla vubec informovana lezecka verejnost! To povazuji za fatalni selhani CHS.
Skoba není principiálně nic jiného než kruh. Běžně se do ní sedá. Rozhodně je předvídatelnější a tím pádem i bezpečnější než nýt (spit s roztahovací-zatloukací hmoždinkou).
Skoba je ČHS oficiálně schváleným způsobem stálého jištění? Pokud ne, tak ji sem netahej. Bavíme se o instalaci jištění na cestách se schválením ČHS a podle pravidel ČHS. Také se nikde nepíše o tom, co se stane, když ti povolí jakási skoba, ale o selhání kruhu kvůli vědomě špatnému způsobu instalace. To jsou dvě naprosto odlišné věci.
Ale samozřejmě že je skoba oficiálně schváleným jištěním. Kdyby ne, tak by pořád ještě většina cest v Česku nebyla schválená. (Nesmíš se dívat na věc jenom optikou překližkáře, který občas vyrazí na Roviště.)
Ano? Tedy ve vztahu k této diskuzi, můžeš mi napsat, kde bylo v posledních třeba pěti letech v obastech, kde má Prachtel cesty, zvoleno a osazeno jištění skobami?
Nezajímá mne, zda někdo nabouchal skoby třeba v Řeži, stejně tak mne nezajímá, zda to udělal 30 let zpět. Bavíme se o Parchtelovi, tedy vycházejme i z těchto místních a časových podmínek. To samé platí o školení ČHS. Kdy v poslední době proběhlo oficiální školení na téma umisťování skob?
Ne, nevšiml, protože od začátku se točí okolo toho, co dělá Prachtel a to navzdory opakovanému upozorňování ze strany ČHS, že to dělá špatně. O širokou všeobecnost se tu snažíš je ty, protože jen díky výběru sice pravdivých, ale naprosto irelevantních faktů, můžeš trvat na svých hovadinách. Je zajímavé, jak ČHS vyčítáš nekalé komunikační techniky a manipulaci, ale sám tak činíš prakticky neustále.
Hhahahhehehuííí! "nekalé komunikační techniky a manipulaci" - z toho mě obviňuje člověk, který v této diskusi píše částečně jako anonym a částečně pod neznámými přezdívkami? Fakt, vážně?
Fakt. Vážně. A v této diskuzi jsem pod žádným jménem nepsal, pouze beze jména. A ani jsem na nic neodpovídal dvakrát. A už vůbec to nemá nic společného s manipulací nebo využívání jiných nekalých technik. Ono je dost rozdíl, zda píšu sice anonymně, ale k věci a podle reálných faktů, nebo se sice podepisuješ, ale uhybáš, kličkuješ a snažíš se přetvářet realitu tak, aby seděla na tvá tvrzení a názory. I když hovno pozlatíš, stále zůstane hovnem, takže z hlediska relevantnosti diskuze je úplně jedno, zda se podepíšeš, nebo ne, mnohem důležitější je způsob a forma.
To by me zajimalo, jestli vsechna tva zjisteni a zde prezentovana fakta jsou stejneho typu jako tve tvrzeni o jednom anonymovi, ktery ti odpovida pod ruznymi prezdivkami? Tedy, ze to jsou nepodlozene osobni domnenky.
Dobry vedet pro priste az zase budes prezentovat "fakta".
LUDVÍK ČEČATKA, IČ: 65729404, Telefon 312241259
Mobilní telefon 604 639 339, OBORY ZNALECKÉ ČINNOSTI BEZPEČNOST PRÁCE, SPORT, OBOR / Odvětví / Specializace BEZPEČNOST PRÁCE, práce ve výškách a nad volnou hloubkou, SPORT Sport - provozování lanové parky, horolezectví a speleologie
Ačkoliv se Turek snaží najít desítky obezliček a skulinek, aby mohl trvat na své pravdě, tak ty jsi to vystihl naprosto přesně. Právě takto to je, i s těmi vypsanými podmínkami a odpovědností. Do vězení by dotyčný asi nešel, ale pozůstalí za pomoci šikovných právníků by se na autorovi jištění dost dobře zahojili. Pravda, pokud by bylo na čem, co jsem tak viděl, tak se jednalo o lidi spíše... no nic, doufejme, že tvůrci cest a osazovači mají alespoň dobré pojistky.
Před rokem-dvěma se na Slovensku zabil (nebo těžce zmrzačil, ale myslím, že zabil) lezec, který spadl do jištění kterým bylo něco jako blbě osazená stavební hmoždinka. To je přesně tenhle případ. Slovenské státní orgány to řešily (JAMES taky, ale o to nejde). Pohledejte si, jak. (Slovenskej právní systém je dost analogickej zdejšímu.)
Aplikace „překližkových“ podmínek do skal, případně hor, asi nebude příliš správná – a právně se nebude jednat o stejnou situaci. Když lezu někde v nějaké hale a za to lezení zaplatím, je to něco jiného, než když se vypravím třeba do Frankenjury nebo na Dinan. V hale, jelikož jsem za to něco zaplatil, předpokládám, že vše je v nejlepším pořádku, po stránce bezpečnostní, hygienické a já nevím po které ještě. Jde o komerční vztah, takže dokonce mohu reklamovat i špinavé záchody. Ve skalách jsem prostě odkázán na své zkušenosti, schopnosti, svou výzbroj – prostě sám na sebe. Každým navázáním na lano prostě jsem přistoupil dobrovolně na situaci, při které se mi mohou stát různé věci, v nejhorším to může být i to, že opustím tento svět. Mám – li obavy bylo by asi nejlepší zůstat doma anebo jít do haly. Do této situace jsem se „vpravil“ dobrovolně a tak bude asi těžké se na někoho obracet a žádat aby mi při nějaké nehodě zaplatil doktora nebo helikoptéru. Jestli nejsem hlupák, pak mám odpovídající pojištění, protože kdyby bylo všechno v přírodě stoprocentní a po všech stránkách zajištěno, tak bych nějakou pojistku nepotřeboval. Něco jiného, když se zůčastním nějakého oficiálního kurzu, at´ už je to skalní lezení anebo třeba skialpinizmus. Tam budu mít před nosem někoho, kterému jsem za to „voděni“ zaplatil s cílem, aby koukal aby se mi nic nestalo. Jestliže se něco přihodí tak je situace jiná a já mohu tuto zodpovědnou osobu nebo firmu nahánět k zodpovědnosti, jestliže pochybila.
Jak jsem už řekl – ve skalách a horách zodpovídá ve většině situací každý sám za sebe.
Proč bych o tom neměl psát, když to tak pociťuji. Ber to tak, že Ty, záhadný anonym bez podpisu, si myslíš to a já zase ono – je to skutečně dost podivné, že se někdo nedokáže pod svůj názor podepsat. A možná, že naše názory v celé této diskuzi nehrají žádnou roli a důvody všeho pramení někde úplně jinde. Pohledů na celý problém může být desítky, jen by to chtělo nepokládat ty druhé, kteří se neztotožňují s trí m jednípm pohledem, za nějaké debílky, ignoranty anebo dementy.
To pak vlastne vedes diskuzi sam se sebou. Vse casto obsazene v jednom prispevku. Neco proneses, neco co tu skoro nikdo nerika, a pak na to sam kriticky reagujes :). Nic proti, jen je to zvlastni.
Už mi to nedá musím přispět do tohoto flamu. Ano, máš pravdu, každý zodpovídá sám za sebe a aplikace překližkových pravidel v horách/ skalách je nesmyslná. Ale znamená to, že by si každý měl tesat svoje jištění do písku, aby mu mohl opravdu věřit (pokud nejde založit)? Snad uznáte i vy, "tradičníci", že tudy cesta nevede. A proto se pár autorit kdysi dohodlo a stanovili alespoň nějaká pravidla, při jejichž dodržení se minimalizuje riziko, tedy i odpadne 99,9% důvodů přidávat si vlastní pevné jištění, abysme tu přírodu taky trochu uchovali pro ostatní.
A jestliže nejste schopni rozpoznat rozdíl mezi drolivou pískovcovou skalokou a vysokohorským terénem (kde se ovšem taky už opouští od zbytečného skobování, hlavně díky technickým vymoženostem), tak už opravdu nevím. A argument, že prvovýstupce to dělá pro sebe je super, ale takhle pak může argumentovat opravdu každý a snad se shodneme, že takhle to nejde...
PS: Pokud by se mnou spadl "kruh", tak prvovýstupce opravdu žalovat nebudu, existuje taky něco jako objektivní riziko a ten kruh může vypadnout kdykoliv, což si uvědomuju. Ale rád bych, aby (pokud to bylo odfláknuté), ten osaditel věděl.
PPS: Lezu hovno, je mi osm a věnuju se tomu dva měsíce, ale zatím jenom na překližce, kdyby někdo nechtěl přijmout moje argumenty, tak ať to má lehčí. Jo a nejsem hejtfrí, takže to raději ani nečtěte...
Mas pravdu a souhlasim. Je to k veci, zatimco, vytahovani nejakych souvislosti ze starych archivu - o panu Turkovi - pokladam za zmatenost - neni to tu na miste, ale asi si chce pisatel, kteremu dosly uz jine argumenty na panu Turkovi "smlsnout". Mnohdy je to vsechno velice subjektivni a za rouskou vseobecnych debat se skryva osobni zast. Skoda - ze je to na techto strankach
Naopak, je to k věci naprosto přesně. Taková reference. Turek něco tvrdí a predikuje, jak by dopadl soud. Ok. Ale proč neukázat, jak už jednou Turkovo přesvědčení o jeho pravdě dopadlo? Vůbec nejde o argumenty, všechny už odmítl, a to, co tu předvádí, je už jen ubohost, na to se už ani argumentovat nedá. I kdybys zveřejnil argument sebelepší, tak tě Turek nazve školákem nebo puberťákem a stejně to bude ignorovat.
Když si budu vybírat právníka nebo trenéra nebo někoho pro radu, vždy se budu snažit si ověřit jeho kompetentnost. A tady někdo radí a říká, jak přesně to je. Tak proč se nepodívat, jak mu ty jeho názory vyšly už dříve?
Víš, opravdu by mne potěšilo, kdybych se někde dočetl, jak měl Turek pravdu a porazil celou soudní mašinérii. Klidně bych pak napsal že ok, že Turek je bojovník s rozhledem, který umí zabrat a ví, co a jak a umí to prosadit? Ale takhle? O přínosu Turka nevím nic, ale VH s ním vyběhla hezky, stejně tak zmíněný soud. Takže od tohoto člověka mám číst nějaká moudra?
Jenom poznámka: 1) Soudní mašinérie se neporáží. Ta slouží k hledání pravdy. 2) Vyhrál jsem dvě desítky soudů, které proti mě někdo vedl. Např. od Slovenského státu, přes České dráhy a Adventuru, až třeba po Tilak. Jeden jsem prohrál, byl to tuzemský dovozce asijské firmy Benq. O některých soudech se můžeš s celou dokumentací seznámit na HD.
No, víš, je to opravdu důležité, kolik jsi vyhrál? Vím o tom, ale dospěl jsem k názoru, že v tomto případě to důležité není. Proč? Nešlo o to ukázat, že jsi prohrál. To se stane občas každému. Ale šlo o to ukázat, že nejsi neomylný, a že se pleteš jako každý jiný, takže nikdo nemůže zaručit, že tentokrát nejsi vedle úplně stejně, jako tenkrát. Ano, často míváš pravdu, zřejmě se v tom vyžíváš, případně se ve svém jednání pohybuješ na hranici, nikdo normální by takové množství soudních sporů asi nevedl a nikdo normální není tak často žalován, ale jak se ukázalo, ne vždy jsou tvé názory správné. A o to tu jde.
Milý anonyme, žaloby a různé právní spory jsou denní chleba seriozních novinářů a seriozních zpravodajských médií. Většinou je vyhrávají, občas také ne. Důvodem je především u nás v tomto ohledu vládnoucí nejisté pozitivní právo, protože poněkud jistější precedenční právo platí v anglosaských zemích.
Vím, že to s touto diskuzí souvisí jen okrajově, ale mohlo by to lépe ukázat, nakolik jsou doměnky Kuby Turka správné a opodstatněné. Jednou si takhle myslel, že samozřejmě má pravdu on, a ejhle, byl z toho soud a Turek byl osouzen za krádež k peněžitému trestu. Po odvolání, nejdříve z toho byla podmínka na dva roky. A ukázalo se, že ačkoliv Turek citoval, co mohl, že byl tak trochu mimo mísu. Poslední dohledatelná zpráva o případu byla, že podával dovolání. Neví někdo, zda dovolání bylo úspěšné a Turek byl plně zproštěn viny, nebo opravdu bylo odsouzení za krádež bylo definitivní?
Šlo o reklamaci. Dostal jsem 10 000 Kč pokuty. Byl to můj první a poslední prohraný soud za celou novinářskou kariéru.
Stručně řečeno: Bral jsem se za reklamaci, kterou mi firma Benq odmítala uznat. Soud se nezabýval meritem věci, technicky nedokázal přijmout můj hlavní důkaz (záznam telefonátu na cédéčku) a odsoudil mě za krádež.
Bylo to dost vtipné soudní policejní jednání. Korunu tomu dal žalobce, když mě vlastně obhajoval: "Nejsme svědky klasické trestné činnosti, ale klukoviny. Přesto naplňuje některé znaky trestné činnosti."
Tady máš všechny doklady k policejnímu vyšetřování: http://zkraceno.cz/ea8
Tohle je jen omáčka okolo. Jak vidíš, neptal jsem se tebe, protože přesně to jsem očekával - okecávání a zlehčování, nakonec ještě napíšeš, žes byl odsouzen vlastně neprávem a že se ti soud více méně omluvil, že tě odsuzuje.
Řeči si nech, podstata je jasná. Ty sis myslel, že máš na něco nárok a že máš pravdu a jsi v právu. A ono se pak ukázalo, že pravdu nemáš, v právu jsi nebyl, a byl jsi za to potrestán, prvním soudem dokonce na tři měsíce s podmínkou na dva roky. Poté to soud snížil na pokutu 10.000,- Kč.
Omáčku okolo si nech, pokud jsi byl odsouzen nespravedlivě a za nic, měl sis stěžovat. Ale jak je vidět, soudy tvoji argumentaci neuznaly, důkazy, o kterých jsi do teď přesvědčen, že byly dobré, nebyly ani připuštěny, a soud jsi prohrál.
Mě je tvůj soud ukradený, názor na tebe mám i bez toho, ale úplně perfektně to tady ilustruje tvůj přístup a tvá tvrzení. Už jednou jsi něco tvrdil a byl jsi přesvědčen o opaku, než byla realita. A došlo to tak daleko, že i soud řekl, že pravdu nemáš. Navzdory soudu si doteď myslíš, že jsi měl pravdu ty a že to bylo špatně posuzováno.
Takže s tímto přístupem nám tu chceš tvrdit, jak se něco má a jak by nějaký soud dopadl, a to jen proto, že jsi o tom přesvědčen a myslíš si to? A že bys uznal i jinou argumentaci? Kdybys mohl, neuznal bys ani ten soud, takže těžko tu s tebou rozumně diskutovat, když se už vícekrát ukázalo, že si stále stojíš za svým, ačkoliv jsi byl úplně mimo.
Takže soudy nesoudy, omlouvám se za vytahování špinavého prádla, ale tvoje argumentace a názory jsou tak mimo, že bylo potřeba ukázat, kam až ty tvoje tvrzení mohou vést - k odsouzení. Nechci tě dehonestovat, jen ukázat ostatním, že si mají na tebe a tvé názory dát sakra pozor.
Jestli nechceš omáčku, všechny doklady máš v těch článcích okopírované. (Psal jsi, že jsi na webu nemohl najít, jak soud dopadnul - tak jsem Ti to sem napsal, abys věděl, že to najdeš a že se tedy mýlíš.)
Sepsal jsi mohutný elaborát. Ano, nejméně jednou jsem se mýlil. Dalších cca 20 soudů a nepočítaně trestních oznámení jsem vyhrál (tedy přesněji já, moji advokáti, moji zaměstnavatelé a advokáti mých zaměstnavatelů). S tím prostě novinář musí počítat, když jde na hranu věci a chce o tom napsat svým čtenářům.
Ale pořád se točíme v případě PP v této diskusi okolo jedné věci. Z čeho dedukuješ, že PP by mohl být odsouzen, když dal při svém prvovýstupu jištění, které tam dal, a ono by nevydrželo zacházení nějakého dalšího přelezce? Nějaké paragrafy by nebyly? Nějaká kauzistika? Nějaký podobný případ?
Víš dobře, že podobná věc se nesoudila, tak se přestaň domáhat rozsudků. A kromě toho, každý případ je jiný, nejde to srovnávat. A určité paragrafy a návrhy již byly uvedeny výše, nebudu to kopírovat znovu.
Konkrétně byly míněny body vypsané Martinem v 10:11:46 18.08.2016 a honzou v 22:29:27 17.08.2016, ze kterých odpověď na tvůj požadavek vyplývá. I když, pravda, není to polopatické, ale musí se přemýšlet, takže proto asi ptáš. Pod honzou zmíněným pojmem "právní odpovědnost" je pak skryto celkem dost zajímavého povídání a to včetně tebou požadovaných paragrafů, které z toho vyplývají. Jedná se o rozsáhlou problematiku, vypsat tu jedno nebo dvě čísla paragrafů není možné. Sám jsi někde výše zmiňoval schopnost přemýšlení v kontextu a já nevím, co ještě, tak se snaž. Už mne to celkem unavuje, od začátku nebylo mým úmyslem tě přesvědčit, ale ukázat ostatním, že to, co jsi napsal, nemusí být pravda a že se s tou beztrestností pleteš.
Takže ty nepřesvědčíš mne, mě je jedno, zda tě přesvědčím, nebo ne, ostatní si to jistě již přečetli, takže končím.
Tak jsme si to právě vyjasnili - Martin navrhuje prolomení evropské soudní praxe (jak se o ní obšírně zmiňuje Schubert) a Honza upřesňuje pojem právní odpovědnost.
Při tom není znám jediný případ, že by někdo za takové jištění, jako někdy dělá PP, byl odsouzen, a zároveň nikoho nenapadá konkrétní paragraf a návrh rozsudku (které musíš v občanskoprávní žalobě dodat soudu).
Ber to, Kubo, jako pobídku k investigativní novinařině - padlo či nepadlo obvinění v případu selhání zle osazeného posledního postupového jištění/slaňáku při smrťáku z 25. 5. 2008 ve slovenské oblasti Sitno? Plus mi známej říkal o dalším slovenském případu, kdy osaditele jištění vysekával právník z obvinění po tom, co jeho jištění selhalo - po pravidelném nacvičování a padání v těžší cestě - upřesním po víkendu. Ano, není to odsouzení po kterém jsi se ptal, ale i to muže časem s jiným případem přijít...
nechtěl jsem původně do této diskuse psát, nakonec bych se však i rád přidal, hlavně s vysvětlením.. Dělal jsem a stále dělám prvovýstupy, nikdy však na písku, jen vápno, žula apod. Když se vrátím do dob prvovýstupů s P. Prachtelem (podotýkám, že jsme s ním nikdy nelezl - velmi jej však uznávám a stojím za ním, stejně jako za Zorkou) tak tady úplně vypadla ta nejmarkantnější věc: za dřevních dob bylo všechno to naše osazované "expanzní jištění" pouze symbolické a morální. Podívejte se do Dolomit. I tam vrtali nýty jen 2 cm hluboko - nebyly zkrátka technologie. Bylo také normální, že každý o tom věděl, jak pofidérní to celé je a když se k tomu přidal zub času, raději neříkat. A tím se dostávám k meritu věci: NORMÁLNÍ BYLO TEHDY NEPADAT!!!
Dnešní doba je ale taková jaká je. Jsou technologie, materiály daleko přístupnější než byly kdysi. Jsme zase o mnoho kroků dál, ale tahat do toho ještě "právníky"??? Rozumbradové, seberte se.. Za chvilku tito "právníci" budou rozporovat i momentální počasí a budeme tam, kde je nyní USA: narodíš se a od kolébky máš svého psychologa, psychiatra a právníka.. No, to nechci a nemusím.
Všichni kdo lezeme, bychom měli lézt na to, co stačíme. Jsou sebevrazi, co přijdou s expreskama do Srbska, zaháknou 1 preso na rybu a jezdí nahoru dolů. Kdyby věděli, kolikrát v jakých lokrech ty borháky jsou.. Také vidím borce, co rádi padají. Kdyby věděli, jaké síly na ty borkáky, skoby, kruhy, karabiny jdou a jak je to někdy na hraně, nedělali by to.. Uzavřu to: byly to zkrátka jiné doby, nebyly materiály, technologie. Vše se pokoutně nosilo z fabrik a pilovalo v garážích nebo potajmu na soustruhu v továrně. Nebyly výkresy, zkoušky, prostě nic. Všichni, co tu chytračí by si to měli postaru zkusit: přinést rezavé železo, ručně to opracovat, vykovat, zakalit, zatlouct do skály (bez HILTIny) a možná by jim to vše konečně došlo..
Joooo, tehdy v roce 2014 se proste nepadalo! A taky jsme si tak nejak neuvedomovali, ze smysl ma delat jen to, co funguje. Ostatni je proste zbytecne sobecke kurveni vseho okolo.
Ty vole a uz je to tu zas. Kdo sakra nerozumi tomu ze ty pofiderni kruhy jsou ne jen z dob davno minulych, nybrz z dob nedavnych, tak at sem radsi nepise slohovky o tom, jakej je demon, protoze vrtal vrazdy nekdy v dobach pred Breznevem. Mimochodem, tvrdej pad (coz se nestava az tak casto) bude pusobit na postupovy kruh silou kolem 15kN a bezny pad tak 6-8 kN takze dnesni materialy a technika jsou urcite dost za hranou (v tom lepsim smeru). Respektive z praxe, jeste jsem neslysel ze by prvolezec padem primo do borhakoveho standu (coz je padovy faktor 2) ten stand zrusil... Ale je mi jasny ze Prachteluv kruh asi bude pri 1kN, coz asi tak odpovida odsednuti uz dost na hrane :D
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace