Návrh informační směrnice ČHS má jít opět na valnou hromadu
Oprášený návrh informační směrnice Kuby Turka za lepší poskytování informací členům svazu, která neprošla v roce 2014, chtějí znovu předložit nadcházející Valné hromadě ČHS k odsouhlasení oddíly HO Humanita Praha a oddíl TJ Union Plzeň.
Kuba Turek, který je členem HO Humanita Praha a na aktivitě se podílí, nám zaslal k uveřejnění na Lezci znění výzvy členům a oddílům ČHS:
"Ahoj horolezci,
pokládáme situaci v Českém horolezeckém svazu za neutěšenou. Nevíme přesně, co se děje ve Výkonném výboru ani v jednotlivých výkonných složkách ČHS. Rádi bychom, aby to byly pouhé obavy z něčeho, o čem nás nikdo neinformoval. Členská základna ovšem nemá možnost zjistit, co se přesně odehrává a kam naše horolezecká organizace směřuje.
Jen namátkou uvádíme pět příkladů, jak to mezi členy vře, a při tom vedení dělá mrtvého brouka:
1) Oblastní vrcholová komise Západní Čechy doložila sekání chytů na Petrohradské žule a hlavní viník Petr Resch byl za to pouze lehce pokárán.
2) Mistrovství České republiky v lezení na obtížnost se konalo v nedůstojných prostorách hypermarketu na směšně malé stěnce a ještě k tomu marketingová práva držela zcela neznámá firmička založená těsně před konáním závodů.
3) Již tři roky po sobě se nekonalo Mistrovství České republiky ani Český pohár v drytoolingu, ještě nedávno parádní disciplíně českého závodního lezení.
4) Už mnoho let zůstávají nejasnosti v organizaci závodů, nominacích a finanční podpoře závodníků na umělých stěnách. Vše je neprůhledné a tím pádem demotivující pro závodníky i realizační týmy.
5) Valná hromada zavázala Výkonný výbor, aby nejednal se staviteli ani uživateli ferát v České republice. Přesto se ukázalo, že předseda se účastnil oficiálních jednání, jak ferátisty začlenit do organizační struktury ČHS.
Oprášili jsme proto návrh, který před 3 lety přednesl na Valné hromadě ČHS Kuba Turek, kde tehdy neprošel při hlasování jen o málo hlasů. Rádi bychom tedy na druhý pokus prosadili tak zvanou Směrnici o poskytování informací členům Českého horolezeckého svazu.
Smysl tohoto závazného dokumentu je jednoduchý: ČHS podle něho bude poskytovat veškeré informace o své činnosti automaticky na webu. Pokud někdo bude potřebovat podrobnější informace, požádá o ně sekretariát ČHS a ten mu je poskytne. Pokud to bude pouze v jeho prospěch, bude poskytování informací placené.
Tady jsou zásadní otázky a odpovědi z obsáhlé debaty před třemi lety:
K čemu to bude dobré? Zvýší se důvěryhodnost všech akcí ČHS, odpadnou spekulace, pomluvy a nepravdivé zprávy. Zlepší se informovanost členů o dění v ČHS. Zároveň se zprůhlední rozhodování o penězích a další formě podpory jednotlivcům i oddílům.
Nezatíží to příliš ČHS? Samozřejmě že ne. Naprostá většina jednání se už dnes zaznamenává na počítači. Stačí tedy dokumenty jednoduše kopírovat na web.
Budou tomu lidé rozumět? To nechme na členech ČHS. Kdo bude potřebovat vysvětlení, tak se zeptá.
Není to nezákonné zasahování do soukromí? Směrnice se netýká pracovně-právních vztahů, a tedy podle zákona nemohou být zveřejňovány platy s výjimkou předsedy, Výkonného výboru a významných činovníků. Naopak budou zveřejňovány všechny peníze, které se posílají na základě různých smluv závodníkům, oddílům a jednotlivcům pracujícím pro ČHS.
Není lhůta na informace příliš krátká? Ve Směrnici uvedených 10 dnů slouží k tomu, aby ČHS potvrdil, že informaci poskytne, nebo dá vědět žadateli, kde ji najde (nejspíš na webu). Pokud to bude vyžadovat delší čas, dá o tom žadateli vědět.
Návrh předkládá HO Humanita Praha
Robert Halama - předseda
Kuba Turek
Návrh podporuje HO TJ Union Plzeň
Petr Janata - předseda
Návrh Směrnice předložíme na Valné hromadě v sobotu 25. března v Praze na Strahově. Prosíme zároveň, abyste zvážili podporu a hlasovali pro zavedení Směrnice do praxe. Pokud byste sami nemohli na Strahov dorazit, můžete delegovat své hlasy na HO TJ Union Plzeň. Stačí k tomu poslat Petru Janatovi na e-mail Petr.Janata@skoda-js.cz svoji plnou moc k hlasování o Směrnici, kterou podepíše předseda oddílu za všechny své členy, nebo můžete poslat plnou moc pouze za sebe osobně (uveďte jméno, podpis a název oddílu, nebo zda jste individuální člen).
Pokud už teď víte, že budete hlasovat pro přijetí Směrnice, dejte nám vědět a my vás uvedeme společně s našimi podpisy jako výraz podpory na Lezec.cz a Horydoly.cz.
Velmi nám pomůžete, pokud tento e-mail pošlete dál každému, koho by mohl zajímat, případně ho uveřejníte v jakémkoliv webu, časopisu, na Facebooku, Twitteru a kdekoliv jinde.
Těšíme se s vámi na viděnou na Valné hromadě, ať už se rozhodnete v této věci jakkoliv."
V příloze výzvy je návrh směrnice v následujícím znění:
Informační směrnice
Směrnice o poskytování informací členům Českého horolezeckého svazu
I.
1)
Členové Českého horolezeckého svazu (dále jen ČHS) mají dle stanov ČHS, obecných právních
předpisů a morálních zásad právo na informace o veškeré činnosti ČHS a jeho orgánů.
2)
Tyto informace jsou členům ČHS poskytovány hromadně a veřejně především prostřednictvím
webu ČHS.
II.
1)
Členové ČHS mohou požádat o poskytnutí dalších informací týkajících se činnosti ČHS a jeho
orgánů, které nejsou zveřejněny na webu ČHS a nebyly poskytnuty ani prostřednictvím jiných
běžně dostupných komunikačních prostředků.
2)
ČHS poskytne svým členům automaticky bez vyžádání:
a)
informace o koncepcích, plánech a strategii činnosti ČHS.
b)
informace o akcích, které pořádá nebo na nich participuje ČHS (závody, metodika…).
c)
informace o kompletním hospodaření ČHS (čerpání rozpočtu celkově i ve vztahu k jednotlivým
činnostem ČHS, náklady na jednotlivé činnosti ČHS, příjmy ČHS dle zdrojů
včetně státních dotací a prostředků od sponzorů, výdaje rozúčtované na jednotlivé akce a
jmenovitě na jednotlivé osoby apod.).
d)
informace o jednání a výsledky těchto jednání s orgány veřejné správy, se sportovními
organizacemi či jinými subjekty.
3)
ČHS neposkytne informace, které mu nedovoluje zveřejňovat aktuální právní řád České
republiky. Pokud budou existovat pochybnosti, přikloní se vždy k výkladu právního předpisu, který
umožní transparentní jednání. Veškeré důvody pro jednotlivé případy omezení práva na
informace detailně uvede na webu.
III.
1)
O poskytnutí informace může člen ČHS požádat ústně nebo písemně prostřednictvím
sekretariátu ČHS, který žádost vyřídí samostatně, nebo ji předá k vyřízení příslušnému orgánu
či osobě.
2)
ČHS vyřídí žádost o poskytnutí informace nejpozději do 10 pracovních dnů od doručení nebo
sdělení žádosti. Informaci poskytne v nejbližší možné lhůtě.
3)
Pokud člen žádá informaci, jejíž získání vyžaduje významné náklady a jejíž zveřejnění není v
zájmu významné skupiny členů ČHS mimo žadatele, může ČHS žádat oprávněné náklady.
Poplatek činí 400 Kč za 1 hod. práce a k tomu se vyúčtují další nezbytně vynaložené náklady.
4)
ČHS může žádost o poskytnutí informace zamítnout, pokud ji podává anonymní žadatel.
Tato směrnice byla schválena Valnou hromadou ČHS dne 22. března 2014.
První se týká hloubky zveřejňovaných informací. Kdo a jak stanoví, co je ještě dostatečné a co už ne?
A věc druhá - bylo by potřeba ve směrnici ještě ČHS zavázat, že smlouvy budou zveřejnění umožňovat, jinak se budou uzavírat smlouvy s podmínkou utajení a jsme tam, kde jsme byli, vedení napíše, že zveřejnění není možné. To samé platí o repre. Pokud budou smlouvy uzavírány tak, že by zveřejnění bylo nemožné nebo naráželo na ochranu osobních údajů, opět by to nikam nevedlo. Je tedy potřeba, aby všechny dokumenty byly podepisovány s podmínkou, že mohou být zveřejněné.
Smlouvy z principu nemohou být pro členy tajné. I kdyby tam byl jakýkoliv utajovací dodatek. Máme totiž podle Občanského zákoníku všichni jako členové spolku právo vědět vše, co se ve spolku dělá.
Ochrana osobních údajů je analogická jako ve státě. To už rozsekl Nejvyšší a Ústavní soud.
Konkrétní plat/mzda nejsou veřejné u obyčejných úředníků, kteří nemají vliv na rozhodovací procesy, tedy u nás v ČHS např. sekretářka, nebo třeba zaměstnanec, který v pracovním poměru mění kruhy.
Veřejné informace o platu/mzdě jsou u úředníků a politiků, kteří rozhodují, tedy u nás např. předseda, lidi ve Výkonném výboru, ale třeba také šéfové regionálních vrcholových komisí, nebo šéfové odborných komisí - samozřejmě kdyby plat dostávali.
Všechny ostatní peníze, které se platí mimo zaměstnanecký poměr a jemu podobný poměr, nespadají pod ochranu osobních údajů - tedy v ČHS například reprezentační smlouvy, placení výdajů spojených s cestováním, výdajů na pořádání závodů, startovné, peníze za práci na údržbě skal, ochraně přírody apod.
Jenže v tom případě by pak směrnice měla být zbytečná, protože na informace máš nárok už teď. Problém je, že je svaz nechce poskytnout, často právě s odkazem na osobní údaje a obchodní tajemství. Podle toho, co píšeš, bys je mohl vysoudit. Jenže pokud tomu dobře rozumím, tak i když přijmeš uvedenou směrnici, svaz to i nadále nebude poskytovat, a tobe nezbude, než se soudit. Tedy v případě, že máš pravdu, nevidím ve směrnici žádný přínos :-(
Směrnice není o tom, že dubluje tuzemské zákony. Ona "pouze" říká, jak má ČHS s informacemi nakládat. Prostě že je má svaz sám od sebe uveřejňovat.
Pokud by to došlo tak daleko, že by někdo nechtěl poskytnout informace, samozřejmě se může druhá strana soudit. To ale nepředpokládám.
Spíš myslím, že pravdě je blíže, že ČHS nemá zajetý a jednoznačný systém, jak s informacemi pracovat, a proto se předběžně brání uveřejňovat cokoliv. A právě v tom má pomoci tato směrnice.
Směrnice je v každé firmě, spolku či jiné organizaci v podstatě organizační pokyn, který určuje, co a jak se dělá. Nic více, ale také nic méně.
Informační směrnice ulehčuje všem zájemcům o jakékoliv informace, kteří se nemusejí složitě doprošovat, na co mají právo. Zároveň ulehčuje celému ČHS, že se nemusí zabývat, co a jak komu poslat, co prozradit a jak to udělat. Prostě se to uveřejní na webu a je hotovo.
Hloubka? Všechno, co se napíše, domluví, přikáže, nasmlouvá, odešle, zaplatí... na vše jsou písemné doklady. A tyto doklady prostě budou na webu.
Předpokládám, že zpočátku nebude úplně jasné, zda kopírovat každý paragon na občerstvení čajem a houskou na dětském závodě, ale jednak se to usadí, a druhak v jakékoliv úřednické činnosti platí zásada přiměřenosti.
V případě občerstvení na dětském závodě někde v regionální školní tělocvičně je jistě přiměřené, aby byla zveřejněna celková částka, kolika penězi ČHS závod podpořil.
Pokud by někoho zajímalo, kolik bylo čaje, jogurtů a housek s máslem, jistě může požádat ČHS o paragony. V tom případě jde ovšem pouze o jeho zájem a měl by si to zaplatit. Buď bude mít sekretariát čas a za úplatu mu kopie paragonů pošle, nebo mu dá vědět, kdy se může dostavit a podívat se do šanonů, kde se paragony skladují.
Skoda, ze to tak nefunguje i bez smernice. Doufam, ze Vam to vyjde!
Mam ale strach, aby to nevedlo k tomu, ze CHS bude zverejnovat jen ucelove informace / teze, ktere se jim hodi a na to ostatni si najde nejakou vyhybku (viz treba vyse zminovane "smlouva nam to neumoznovala" - i kdyz nepravem, kdo kvuli tomu pujde do soudni pre?). Tim muze CHS ziskat umlcujici argument "vse zverejnujeme, co byste chteli vic?", ktery jiste bude vysilat, kdyz se nekomu neco nebude libit.. Podobne vzorce chovani CHS uz se nekolikrat vyskytly a vzdy se tak nejak snazily bagatelizovat podnet a delat blbce z protistrany..
To je možné. Na to existují samozřejmě čtyři možné obrany - 1) volby 2) revizní komise 3) disciplinární komise 4) soud, protože i směrnice je soudně vymahatelná
Kubo, ty jsi magor... bylo by lepší, kdyby jsi kandidoval a ukázal, jak se to lépe vede a nejenom prndá - na to bych byl fakt zvědav. Tvé plané řeči mě fakt nebaví.
Cooo? Navrhl smernici, snazi se ji prosadit, odpovida tu na dotazy neobvykle vecne, to je pro tebe jen "prndani"?
Neprehanite to uz trochu s tim odpornym umlcujicim vzdy a vsude se objevujicim argumentem "co si ve svem zivote udelal ty, ze se opovazujes ozyvat"...?
Milý A.,
jindy bych s tebou souhlasil, ale v tomhle případě jsi úplně mimo. Teď Kuba přichází s něčím věcným, co má hodnotu a může jenom prospět. Proto si debaty o tom, jakej je to magor, nech laskavě na jidy a neplevel tuhle diskuzi.
Kubo, mám ještě jednu věc - kdybych byl na místě ČHS, tak bych si ze směrnice nic nedělal. Některé věci jdou zahrnout pod jiné, o tom, jak se na služebních cestách řeší paragony a účtenky asi nemusím psát. Vždy mne třeba zajímalo, jaké byly náklady na výlety repre. Tedy nejen tabulkové příspěvky pro závodníky, ale zejména co vše bylo proplaceno v souvislosti se závody doprovodu. A neexistuje rozumný způsob, jak se to dozvědět, protože téměř s každým se lze domluvit na sloučení několika položek a třeba přejmenování tak, aby to bylo uznatelné. A tomu směrnice nezabrání.
Další věcí, proč bych byl klidný, je, že bych tu nejzajímavější agendu převedl pod externí firmu. Píšeš tu o příspěvcích na závody, náklady a podobně. Za nějakých podmínek bych přenechal práva třetí straně, které bych za uspořádání vyplatil jednu konkrétní částku, a už není způsob, jak rozklíčovat, kde peníze skončily a kolik z toho vlastně mohlo být, ale není, viz přenechání marketingových práv. Pokud svaz převede péči o závodní lezení včetně repre, ztratí jakákoliv kontrola nad penězi úplně. Svaz něco dostane od státu, to pošle dál jako platbu za outsourcing, sponzoři budou platit přímo externí společnosti, přes svaz to vůbec nepůjde a peníze jakákoliv tranparentnost je k ničemu, protože těžko bude možné něco přikazovat soukromé společnosti. A k tomuto vše spěje.
Neber to jako kritiku směrnice, směrnici schvaluji, ale podle mne by spíše bylo potřeba zvolit takové vedení, aby podobné směrnice nebyly potřeba.
1) Informační směrnice není "proti" ani "pro" nějaké konkrétní vedení ČHS. Je to další krok ke zprůhlednění a zefektivnění svazu. Tak jako před pár lety Honza Bloudek zprůhlednil finanční toky v rámci jednotlivých komisí. Tak jako předloni byla zrušena Náhubková směrnice. Atd, atd...
2) Pokud by byly peníze převedeny přes ČHS do nějaké firmy, uvidíme to díky Informační směrnici. Dnes tyto věci vidět skoro nejsou. Proto jsem tak varovat před dvěma lety před vytvářením imaginárního S.R.O., které nakonec Valná hromada předběžně schválila. Promiňte kamarádi: jste v tomto ohledu blbci, protože jinak se tomu říká bianko šek, neboli černá díra na vaše prachy).
Jen dvě otázky:
Viděl návrh směrnice nějaký právník?
Jak zajistíš ochranu osobních údajů při zveřejnění smlouvy? Při zveřejnění smlouvy v registru smluv se jména, telefony, emaily mažou.
Ano. Jeden advokát a jeden soudce obvodního soudu.
* Jak zajistíš ochranu osobních údajů při zveřejnění smlouvy? Při zveřejnění smlouvy v registru smluv se jména, telefony, emaily mažou.
1) Směrnice nemá ani tak analogii v registru smluv (to zparchantělý zákon, který už nemá smysl řešit), jako spíš v zákoně o přístupu k informacím.
2) Jméno, telefon ani e-mail není osobní údaj. Zvláště ne v případě, že si je dáváš do smlouvy nebo nějakého oficiálního dokumentu. Pokud je chceš utajit, tak nemůžeš po ČHS nic chtít - nikdo Tě k tomu nenutí, abys s ČHS spolupracoval.
No pokud by to vedlo k tomu, ze by se pak ta konkretni sloucena castka zverejnila i s tim, ke komu mirila a jak byla oduvodnena, nebylo by to spatne.
Stejne tak by nebylo spatne, pokud by se uvadelo kolik ta spratelena firma dostava a za co se ji pausal vyplaci.
Jasne asi to neni uplne idealni, ale aspon by si mohli clenove rozmyslet, zda chteji vedeni, ktere v ramci poskytovani informaci svym clenum uvadelo nevysvetlene castky.
Oboji je porad velky krok dopredu oproti predchozimu. Spis se ale bojim, ze se najde nejaky mechanismus, ktery oduvodni proc nektere toky neuvadet nebo ktery povede tomu, ze se budou castky slucovat do extremne obecnych nic nerikajicich kategorii.
V právnické terminologii se tomu říká obcházení zákona a je to nelegální a v mnoha případech i trestné. U nás v ČHS by to řešila revizní komise, která se volí nezávisle na Výkonném výboru, a následně Valná hromada, která je nejvyšším orgánem ČHS.
Myslím si, že nemáš pravdu. Outsourcing není trestný. A pokud ČHS prohlásí, že na pořádání závodů nemá dostatek odborníků, protože celý proces vyjednávání od podmínek s OC, marketingovými partnery nebo firmami, co stěnu postaví, je složitý, a celé závodní lezení i s marketingem svěří externí firmě, není to napadnutelné. Teoreticky bys mohla napadnout způsob, kterým to bylo té firmě svěřeno, ale pokud ČHS vypíše na dodavatele výběrové řízení, můžeš třeba napadat jednotlivé podmínky nebo kritéria hodnocení, ale vše bude čisté a legální, ještě se svaz bude chlubit tím, jak ušetřil, protože náklady jsou stejné, ale šetří se na administrativě. A že do externí firmy neuvidíš a budou se přes ní přelévat všechny potřebné částky, to je opravdu jednoduše zaříditelné. Viz třeba legalizace úplatků, kde si něčí kamrád založe bezvýznamnou tiskovinu a úředník nic neudělá, dokud si někdo nezplatí patřičnou inzerci.
Výsledkem bude, že ty sice budeš mít přehled o tom, kolik se za rok vypatilo na závodní lezení, ale to je asi tak vše. Dovedu si představit, jak je v ropzočtu položka třeba "Zajištění závodního lezení - 2 mega" a tím to skončí. A nebude jediná možnost, jak to rozklíčovat.
Nejsem proti směrnici, ale podobných věcí jsem zažil mnoho ve státní správě i soukromých firmách. Směrnice může být správný krok, ale myslím si, že pokud budeš chtít zabránit odlivu peněz nebo protekci při jejich čerpání, jsou potřeba kroky jiné, především zákaz způsobů spolupráce popsaných výše. Tím se ovšem dostáváme k tomu, že ČHS opravdu asi moc marketingových odborníků a obchodníků, co jsou schopni vytvořit zisk z MČR v nákupáku, nemá. Spolupráce s externími objekty tedy potřeba bude. To, co je podle mne potřeba, by byla právě úprava podobných spoluprací, nastavení pravidel, podle kterých budou externí objekty vybírány a hodnoceny, způsoby vyhodnocování výběrových řízení... je toho hodně.
Jak už jsem psal, pokud bych byl na místě vedení svazu, dovolil bych ti směrnici jakou chceš, ještě bych ti s ní pomohl, zveřejnil bych klidně úplně vše, ale to zajímavé bych legálním způsobem převedl na třetí stranu tak, aby tam šlo maximum peněz od ČHS a zroveň aby nikdo neměl možnost se dozvědět, kolik dalších peněz přiteklo třeba na reklamě nebo od sponzorů. Lezení začíná být zajímavé, je to olympijský sport, dostává se na veřejnost, začnou se zde točit miliony, a já bych výše uvedeným způsobem ČHS legálně vyšachoval a odstavil od všech těchto financí.
Outsourcing trestný není, o tom žádná... Naopak je to v mnoha případech dobrý postup. O tom ale není řeč v této debatě. Informační směrnice v případě outsourcingu "pouze" umožní všem členům ČHS vidět, co onen outsourcing stojí a co z něho členové mají. Zajistí se to tak, že bude zveřejněna konkrétní smlouva s externím subjektem a následně potom zhodnocení, což samozřejmě zadavatel vždy dělá (peníze, přínosy, návrhy do budoucna, apod....)
P.S.: I moje firma všechny činnosti, které sama neumí, outsourcuje. Takže s dovolením trochu tuším, proč a jak se to dělá, a že to není žádný tajemný nelegální proces.
To je v poradku. Ale co situace, kdy svaz do vydaju napise 1 300 000 firme abc za zajisteni CP a MCR? Zduvodneni - chs nema odborniky, prinos je kvalitni zajisteni serie zavodu. Tecka. Nic vic. A marketing? Ten bude v rozpoctu jako plus, proda se treti firme za smesnou castku. Co s tim nadelas? Nebylo by rozumne pridat do smernice treba povinnost vyberovych rizeni nebo podobne zalezitosti? Směrnice je fajn, ale nic neresi, mozna par drobnych, ale velke penize budou utikat i nadale.
Tohle je opravdu jenom Informační směrnice, tedy pouhé organizační opatření a závazný návod, jak zacházet s informacemi v ČHS. Takže:
Nějaká smlouva nebo dohoda o zajištění Českého poháru jistě existuje, ať už ho pořádá přímo svaz, nebo konkrétní oddíl, nebo dokonce i najatá firma. V ní jsou všechny náležitosti včetně peněz a popisu, co za tuto cenu bude uděláno. V tom není problém. A tato smlouva bude zveřejněna. Nic více a nic méně.
Jestli budeš chtít, aby bylo na vše v ČHS pořádáno výběrové řízení, můžeš to samozřejmě na Valné hromadě navrhnout a my to můžeme odhlasovat. Nemá to ovšem s Informační směrnicí nic společného. Takže bych debatu o ní tímto požadavkem nerozmělňoval.
Pokud nevěříš vedení ČHS a myslíš si, že přes něj někam utíkají peníze, bude se volit na této Valné hromadě nové vedení. Zvol tedy někoho jiného, nebo dokonce kandiduj a řekni, jak to dělat lépe. S Informační směrnicí to ovšem zase nemá nic společného.
Jak myslíš. Investujete čas, jméno a peníze do něčeho, co je úplně zbytečné. Na začátku jsi vyjmenoval pět bodů, a ani jeden se směrnicí nesouvisí a směrnice je nevyřeší, ani nemůže. Je napsaná tak povrchně a vágně, že u každého bodu mne napadá hned několik způsobů, jak ho obejít. Je škoda, že jste to skončili takto, podle mno to způsobí naopak ještě větší průšvih, vedení prostě vyvede závodní lezení (a co si budeme říkat, o to tu jde především, zde jsou peníze a ne jinde) mimo ČHS, sem tam něco zaváže dlouhodobými a nevypověditelnými smlouvami a je po srandě.
To, co je potřeba kontrolovat a mít pod dohledem, jsou procesy a finanční toky jako takové. A zároveň k tomu je potřeba nastavit i postihy a tresty. V situaci, kdy je tu jakási vágní a příliš obecná definice to skončí tak, že vedení něco zveřejní nebo nezveřejní, rok dva se budeš s vedením dohadovat o tom, zda to bylo nebo nebylo správně, pak se to předá RK, jak ta pracuje, jsme mohli vidět u sekání chytů, ty to dáš k soudu a za x let se dobereš třeba vítězství, ale koho to po té době bude zajímat?
Směrnice může být přijata, o tom nepochybuji, ale výsledek bude nula. Škoda
Promiň, ale takhle bez podpisu to vypadá, že jsi člověk z vedení ČHS, který to celé chce zase od začátku torpédovat.
Ostatní se buď ptají na podrobnosti, nebo píší konkrétní výtky. Ty jsi se několika diskusními příspěvky připravil na to, co jsi chtěl napsat od začátku: Informační směrnice je blbost, a kdo ji podpoří, je hňup, protože každý přece ví, že se stejně bude podvádět.
A ještě poznámka: Směrnice musejí být obecné (podívej se na další směrnice, podle kterých se ČHS řídí), protože nemohou obsáhnout vše. Čím jsou přesnější a podrobnější, tím se lépe obcházejí a poukazuje se na drobné nesrovnalosti. Směrnice by totiž měly vytyčit celkový směr a určit, jak se věci budou dělat. Neslouží jako trestní zákoník k určování trestů a pokut.
I kdybych se podepsal, stejně by sis nemohl být jistý, že jméno je pravé...
Ale není to tak, jak píšeš. Směrnici schvaluji, budu hlasovat pro. Jen mne mrzí, že nezahrnuje i to, co jsem popsal, protože z posledních kroků svazu mám pocit, že vše směřuje právě k vyčlenění závodního lezení mimo klasické struktury a mimo jakoukoliv kontrolu.
Je to dvousečný. U zákonů většinou čím je to podrobnější a snaží se to myslet na nejposlednější variantu, tím je to nepřehlednější a takový nějaký kokotštější. Obejít lze téměř cokoliv. Nejde o to zalepit všechny skuliny, ale nastavit nějakej rámec, kterej bude pro členy příznivější než stávající směrnice. Stávající směrnice říká v podstatě neotravuj hmyze, cáluj příspěvky a mlč. Ačkoliv vlastně žádné informace od vedení ČHS nepotřebuju, tón a vyznění stávající směrnice mě uráží a jsem rád, že se našel někdo, kdo je ochotnej do pokusu dát čas a úsilí.
Honza asi myslel "populární" Náhubkovou směrnici, kterou zavedl proti "kverulantům" bývalý předseda Zdeněk Hrubý. Zakazovala téměř jakékoliv informace dávat členům a ještě k tomu nesmyslně zavazovala členy, že nesmějí informace poskytovat dál veřejnosti. Po debatě o nové Informační směrnici (o které se teď znovu bavíme) ji Honza Bloudek raději potichu zrušil.
Proč Kubo chceš řešit tuhle směrnici zrovna na volební hromadě když ani nevíš, jak volby dopadnou?
Třeba nový VV začne zveřejňovat informace sám od sebe?
Leckdo si uvědomuje, že na téhle volební hromadě jde o hodně. Příští VV bude přerozdělovat větší dotace než doposavad, které půjdou do ČHS na lezení, coby olympijský sport. Proto bych na volební VH zbytečně nezabíral čas řešením nějaké směrnice a zaměřil se spíš na výběr kandidátů.
Jednak jsem v tomhle trochu nevinně :-) Druhý pokus o zprůhlednění fungování ČHS nepodávám já osobně, ale dva velké horolezecké oddíly z Plzně a Prahy, které mě požádaly o spolupráci.
Druhak to není věc na jedno volební období a ani to nesouvisí s nějakým konkrétním kandidátem. Pokud si to odsouhlasíme, tak se tím bude transparentně řídit kdokoliv, kdo bude v nějakých vedoucích funkcích od předsedy svazu po předsedu oddílu.
P.S.: Kdo že jsou Ti kandidáti, abychom se mohli zaměřit na jejich výběr a proprat je nejméně tak, jako tuto Směrnici? Doporučuji založit nový článek a vypsat jejich plusy a mínusy, abychom věděli, z jakých lidí máme na výběr. Aby se neodváděla pozornost od nich a ani od Informační směrnice.
To se zeptej na Svazu, proč ještě nezveřejnili kandidáty. Už vidím, jak na poslední chvíli před VH někdo vyleze a řekne že kandiduje. A ten někdo vyleze na poslední chvíli proto, aby ho v diskuzích nikdo nemohl proprat a prolustrovat. Ten někdo totiýž bude přijatelný pro současný VV. Takže ať zvolíš Bloudka, nebo nněkoho nového, ČHS změní jenom maskota a vše zůstane při starém. Takže máš pravdu Kubo, že směrnici je třeba projednat už teď. Ale sejně si myslím, že je to fraška. Ty jako zástupce media HD přeci musíš mít dost velký zájem na dobrých vztazích s vedením CHS. Vždyť ty prachy, který může Svaz přerozdělit i mezi svoje současné či budoucí mediální partnery a jiná chs nakloněná media, budou zas o něco větší, ne? Kurva nechte tý komedie.
Ten konec prosim fakticky rozved, at si muzeme vytvorit nazor - jak si k tomu dosel, na cem zakladas, v cem konkretne ti hlasovani o smernici na VH v breznu vadi atd.
1) TECHNICKÁ POZNÁMKA: Nejedná se o novelu, žádná takové směrnice dosud neexistovala. Takže je to nová informační směrnice.
2) V okamžiku schválení Valnou hromadou začne směrnice platit. V okamžiku zvolení nového vedení ČHS je za její dodržování odpovědné nové vedení ČHS. (Samozřejmě při dodržení zásady přiměřenosti je nutno počítat s nějakým krátkým obdobím na její zavedení do praxe - vytvoření adresáře na webu a jeho zpřístupnění všem čtenářům :-)
Kandidáti by se měli zveřejnit sami. Případně by to měli udělat jejich navrhovatelé. Jinak budou mít tito lidé pramalou šanci, že je někdo zvolí. ČHS má za povinnost tyto kandidáty oficiálně zveřejnit před Valnou hromadou a pravidelně to tak činí.
* Ty jako zástupce media HD přeci musíš mít dost velký zájem na dobrých vztazích s vedením CHS.
Chose, to je ale omyl. Já osobně jako novinář a ani mnou vedené vydavatelství UpDown Media nemáme nejmenší zájem na dobrých či špatných vztazích s ČHS. Máme zájem na korektním chování z obou stran, ale jako nezávislé médium si neděláme přátele podle toho, že by se nám mohli hodit, nebo nám dokonce něco zaplatit.
Jako člen ČHS mám zájem na co největší informovanosti své i všech členů. Ostatně tento zájem mají navrhovatelé a podporovatelé Informační směrnice. Od včerejšího večera je to zatím Humanita Praha, Union Plzeň, oddíl při lezecké stěně Holešovice a Honza Plocek osobně. Předpokládám, že další oddíly i jednotlivci se připojí v dalších dnech. Zatím se o tom mluvilo ve všech plzeňských oddílech.
A neni tohle spis odvadeni pozornosti od smernice smerem ke kandidatum o kterych nikdo 4 tydny pred volbami ani nevi? :) Nebo se snad nekde prezentuji?
Smernici chapu jako smer, kterym by se mel svaz vydat nepoplatny momentalnimu vedeni.
Pročetl jsem si podklady pro nastávající valnou hromadu; obzvláště mě zaujal návrh rozpočtu na rok 2017.
Z plánovaných výdajů ve výši 12 281 tisíc je na administrativu určeno 3 719 tisíc, pro názornost 30,3% všech výdajů!! A dalších 611 tisíc na marketing a media (co to je?), tedy 5%. Je to více než dvojnásobek částky určené na závodní lezení (dospělí + mládež = 1 980 tisíc), více než dvakrát tolik co na údržbu skal (1 781 tisíc) a dvanáctkrát víc než na platby chat JAMES a PZS (300 tisíc, tj. 2,5%).
Za těchto okolností se ani moc nedivím, že se vedení zuby nehty brání jakýmkoliv požadavkům na podávání informací. Kapříci si přece rybník nevypustí.
Naštěstí jsem díky seniorskému věku od členských příspěvků osvobozen a nemusím se podílet na oněch plánovaných 4 300 tisících příjmu za členské příspěvky. To bych se tedy hodně ošíval jestli ano nebo ne.
U marketingu jsi nedočetl komentář pod rozpočtem, že se fakticky jedná o náklady ve výši 286 tis., protože zbytek zaplatí objednavatelé reklamy u pořadů v TV.
Plně souhlasím s předkládaným návrhem směrnice, už i Baťa věděl (jako starosta ve Zlíně), že transparentní účetnictvím se buduje důvěra a proto nechal udělat účetní kniha k nahlednutí přímo na úřadě kde byly vedeny všechny položky(i haléřové), smolouvy, dohody atd. a každý se na to mohl podívat. Z tohoto chování by sme si měli vzít příklad a ne kalit vodu, aby náhodou někdo něco nezjistil.
Jedna věc tam nesedí, je tam rozpor, chyba nebo lež.
V článku se říká k lhůtě 10 dnů že "Ve Směrnici uvedených 10 dnů slouží k tomu, aby ČHS potvrdil, že informaci poskytne, nebo dá vědět žadateli, kde ji najde (nejspíš na webu). Pokud to bude vyžadovat delší čas, dá o tom žadateli vědět."
Ale v samotném návrhu je: "III., 2)ČHS vyřídí žádost o poskytnutí informace nejpozději do 10 pracovních dnů od doručení nebo sdělení žádosti. Informaci poskytne v nejbližší možné lhůtě."
To je ale něco úplně jiného než v článku. V ČHS dělá mnoho lidí na dobrovolnické bázi a do 10 dnů neudělají NIC. To je nesplnitelné, prostě tam v komisích a vrcholovkách nejsou úředníci u kompu připravení úřadovat. A bez jejich součinosti to do 10 dnů nedá ani centrála dohromady.
Tahle pasáž směrnice je nedomyšlená a mimo realitu.
Jinak. Domyslet. Chce to prakticky proveditelné procesy.
* ČHS vyřídí žádost o poskytnutí informace nejpozději do 10 pracovních dnů od doručení nebo sdělení žádosti. Informaci poskytne v nejbližší možné lhůtě.
Znamená to přesně to, co je napsáno v článku. "Vyřídit žádost" - to je, že ČHS s žádostí nějak naloží a dá o tom vědět žadateli. Např. to může úplně odmítnout protože je to blbost, nebo se to netýká ČHS, nebo nebo to spadá pod utajované osobní údaje. Nebo jednoduše poukáže, kde tato informace je veřejně dostupná. Nebo kontaktuje někoho, kdo s tím má co do činění, ale je teď nedostupný a bude k dispozici třeba až za měsíc, nebo potřebuje delší dobu na vyhledání z archivu třeba starších údajů, nebo se pokusí dát dohromady neúplné podklady. Případně rovnou odpoví, apod, apod...
"Informaci poskytne v nejbližší možné lhůtě" - ČHS už před tím potvrdil, že se na žádosti pracuje. Potom na tom opravdu zapracuje. Až bude mít informaci k dispozici, pošle ji žadateli. Udělá to bez zbytečných zdržení nebo nedej bože obstrukcí.
Jenom bych rád poznamenal, že k takovým žádostem by mělo docházet minimálně, protože vše bude automaticky na webu.
Může být. "Vyřídit žádost" je sice úředně zaužívaný termín, ale "potvrdit přijetí žádosti" je pochopitelnější. Bohužel ale "potvrzení přijetí" je užší pojem, než "vyřízení žádosti".
Stejne formulace (vyridi zadost) maji urady a dalsi "ustavy", kteri jsou povinni se zabyvat podnety a zatim se moc nedeje, ze by to lide nechapali. Holt lezci, to je jina liga :)
Vše automaticky na webu? Nesmysl. Už vidím, jak správce skal online zapisuje každý vyměněný jištění, aby se mohlo na webu vidět kdo co kde vyměnil a kolik za to dostal. Ústředí dostane dotaz na něco co dělá komise, například za kolik se vyměnily borháky v oblasti XY. I přepošle ve stanovené lhůtě dotaz šéfovi OVK, který ale na to dlabe a nekomunikue, protože něco. A neodpoví, nebo odpoví že odpoví, ale vykašle se na to, protože ho to prostě nezajímá. Svoje borháky má a nějakej rejpal co cce tohle vědět je mu u zadku. Co potom? Je to dost nedomyšlené.
Tak přeci podle návrhu takový dotaz bude zbytečný, protože informace o tom, za kolik se nakoupilo borháků a kdo je dostal bude na webu automaticky :-)
Ale myslím, že zrovna borháky nejsou to, o co tu jde. Jedná se hlavně o věci spojené se závodním lezení, kde se začínají peníze zajímavým způsobem zvedat a kde je obrovská možnost jejich vysávání bez jakéhokoliv dohledu. Když jsem tu nedávno psal o tom, že ČHS se musí změnit a že bude prioritou číslo jedna a hlavním posláním závodní lezení, překližka a s tím spojené aktivity, tak se mi tu všichni vysmáli. No a teď tato oblast mění celý svaz, protože kvůli borhákům by podobnou směrnici nikdo nedělal, stejně tak asi skalní lezci nepotřebují marketing a externí firmy. Ale je potřeba vědět, komu jdou jaké peníze v repre, jak se rozdělují statisíce a miliony od sponzorů a státu... Vše se motá kolem překližky a sportovců, část skalního lezení bude za chvíli potlačená jako nezajímavá nákladová položka.
Automaticky? Asi nemáš ponětí jak to funguje. Jištění prvovýstupcům na výměny prodává předseda OVK, stejně tak rozděluje materiál na výměny. Na CVK jdou sumární požadavky. Takže bez předsedy OVK nelze zjistit který správce za kolik dostal, ani za kolik vyměnil a jak byl odměněn, ani který prvovýstupce za kolik koupit a už vůbec ne kam ten dotovaný materiál dal.
Jediné, co je reálně, by bylo aby sekretariát + šéf CVK dávali na web která OVK dostala materiál za kolik. Obávám se, že ve chvíli kdy se materiál předává ani nelze rozlišit, co se v budoucnu použije na prvovýstupy a co na výměny. Pokud by akceptovaným výsledkem dotazu bylo - Nemůžeme odpovědět, protože nevíme, pak by to sice nevadilo, ale celá směrnice by tím byla na houby.
No a pořád tu není odpověď na otázky co bude když bude odpověď záviset na dobrovolném bafuňáři, který se na to vyprdne. Ústředí nemá zádnou páku, jak ho k odpovědi přimět. Ledaže ho pak za trest odvolá a bude shánět někoho jiného bůhví jak dlouho.
Sěrnice takovéhohle druhu je postavená pro organizaci, kde jsou lidi zaměstnaní a v rámci pracovního pořádku je lze nutit aby odpovídali a vkládali kdeco na web. U dobrovolníků, kterými jsou všichni až na předsedu a asi čtyři lidi v sekretariátu, to obecně nepřichází v úvahu a nebude to fungovat.
Myslim, ze pro zacatek uplne postaci informovat kam material ci prostredky na material smeruji a jak byla oduvodnena zadost o material. Toto si pak kazdy ke konci roku muze konfrontovat s realitou.
Cele to tu popisujes, jako by si nekdo nekdo hazel kostkou kolik by tam mohl potrebovat borhaku, pak necinne v tichosti cekal dokud se mu samy mlcky neobjevi ve skladu... Bud se to cilene snazis shodit nebo fakt veris, ze CHS to cele nema absolutne pod kontrolou a vubec netusi komu, kolik, kam a administrativu zamestnava jen pro legraci... :)
Mimochodem, i v sebeblbejsi firme bude-li nekdo zadat o material / zbozi a nevykaze jak s nim naklada, tak vetsinou brzo skonci. Paka je tedy velmi jednoducha, beres matros a zatajujes (svazu) na co ho pouzivas, priste nedostanes nic.
ČHS ale není firma, nýbrž dobrovolný spolek horolezců, kde se někteří uvoiili dělat nějakou práci pro ty ostatní v míře, jaká jim připadá únosná a za odměnu, za jakou by to nikdy nedělali, kdyby je to nebavilo.
Tyhle požadavky na vykazování všeho jsou od lidí, co nemají páru jak to všechno funguje a ve výsledku to může véast k tomu, že se dobrovolní bafuňáři otráví a vyprdnou se na to.
KDyby všechno to, co teď dělají dobrovolní bafuňáři za hubičku, se mělo dělat profesionálně, to jest placenými zaměstnanci, bylo by možné požadovat to všechno vykazování, ale stálo by to několikanásobně víc.
Tak znovu: Informační směrnice nevyžaduje žádné vykazování navíc! Pouze to, co někdo napíše na počítači, bez přemýšlení nahraje na web. Hotovo, finito, nic víc. Bude se to nejspíš týkat jen těch, kdo uzavírají smlouvy, vedou evidence, rozdělují peníze apod, tedy především vedení ČHS.
Tak si znovu pořádně přečti tu směrnici. Tam není žádné omezení témat a tudíž tvrzení, že se bude jednat jen o sekretariát nebo ústředí je zavádějící manipulace, protože podle ní se může zeptat kdokoliv na cokoliv včetně věcí, které dělají odborné komise.
Přečti si, co píšu: "Bude se to nejspíš týkat jen těch, kdo uzavírají smlouvy, vedou evidence, rozdělují peníze apod, tedy především vedení ČHS."
Samozřejmě se může zeptat kdokoliv na cokoliv. To je stejné v ČHS jako v jakémkoliv oddíle. Hlavní odpovědnost, administrace a byrokracie ovšem vždy spočívá na vedení (svazu či oddílu).
Ale samozřejmě že to není jenom kvůli překližkářům a dokonce ani ne kvůli penězům. V ČHS se jednou za čas zdvihnou diskusní vlny a v debatách pak padají argumenty, které nemusejí být pravdivé. To může informační směrnice hodně omezit.
Co si tak namátkou vzpomínám - svého času se ukřivděně diskutovalo o expedicích a jejich podpoře, nebo také o nominačních pravidlech, případně o poměru příjmů a výdajů mezi závodníky a zbytkem horolezců, objevily se spekulace o ferátistech, zjišťovaly se počty závodníků v jednotlivých disciplinách, zjišťovala se dotace jistícími prostředky v korelaci s návštěvností skal...
Na všechny tuto věci by stacil normálně zpracovany rozpocet. Veci, kde se opravdu vyuzije naprosta transparentnost, je pouze cast sportovniho/zavodniho lezeni. A mam zde obavu, ze tam, kde by to bylo uzitecne, bude smernice bezzuba, a tam, kde se opravdu neco zverejni, to vzbudi jen zavist a problemy. Kazdy uvidi jen penize, ale uz si nebude umet predstavit, co za tim stojí a zda je castka adekvatni.
Spravce skal musi nejprve zadat o material a pote nejak reportovat vedeni CHS jak naklada s prostredky, ktere mu CHS sveri, aby nad tim CHS melo kontrolu. Automaticke zverejneni znamena, ze se ta informace mimo vedeni CHS poskytne i clenum. Pak take, jak pise nekdo vyse, bude dotazu minimum. Rozhodne-li spravce, ze bude vedeni CHS zatajovat na co material pouziva, bude se tim zabyvat organ CHS, ktery tim bude poveren, stejne tak jako je tomu nyni.
Máš o fungování našeho spolku představy jako Hurvínek o válce. Pokud by byly na správce takové požadavky, tak se na to nejspíš vyprdnou a nebude to dělat nikdo.
OVK -> CVK -> vedeni
Tak jinak.. Jde o to, ze ta informace existuje (eviduje kdo co chce, kolik prostredku zbyva apod.) a nekomu se predava. Postnout ji dale zvladne i cvicena opice za par vterin.
A už to jede. Předpokládali jsme samozřejmě, že Výkonný výbor proti Informační směrnici využije jako obvykle pár unfair taktik (bohužel), místo toho aby podpořil volnou debatu o tomto tématu, která skončí všeobecným hlasováním na Valné hromadě.
Jenže tohle je už silné kafe. Předseda Honza Bloudek vyhrožuje členům ČHS soudem!
Přečtěte si článek (pod kterým nemohou diskutovat neregistrovaní): www.lezec.cz/clanek.php?key=13672
Tady jsou nesmysly, kterými Honza Bloudek manipuluje:
* Bloudek píše: "24. 2. půl hodiny po půlnoci jsme obdrželi níže uvedený text s pokynem, že ho máme uveřejnit v bulletinu pro Valnou hromadu, který jsme rozesílali 24. 2. odpoledne."
Žádný pokyn nedostal. Byla to prosba. Onen datum bylo 23.2. O tom, kdy Bulletin vyjde, jsme nic nevěděli a předpokládali jsme, že měsíc předem bude stačit. Proto jsme také prosili o uveřejnění zároveň na Horosvaz.cz
Mail zněl přesně takhle: Dobrý den, obracím se na Vás jménem svého mateřského oddílu HO Humanita Praha a oddílu TJ Union Plzeň. Tyto dva oddíly se rozhodly oprášit "můj" starší návrh informační směrnice a navrhnout ho Valné hromadě znovu k odsouhlasení. Prosím tedy o zařazení tohoto návrhu (v příloze tohoto mailu) spolu s níže uvedeným komentářem v Bulletinu a také na webové stránce Horosvaz.cz. Zároveň žádám o zařazení tohoto návrhu do programu jednání Valné hromady. Pokud by bylo cokoliv nejasného, jsem vám k dispozici na níže uvedených spojeních. Předem děkuji. Jakub Turek
* Co se stalo? Náš návrh s naším komentářem ČHS nikde neuveřejnil, ačkoliv je to oficiální dokument na Valnou hromadu. Uveřejnil však svůj komentář k našemu komentáři. To je normální sprosťárna. Tady je k přečtení goo.gl/hyZtFK
* Honza Bloudek píše: "Jelikož text podepsaný Jakubem Turkem, Petrem Janatou a Robertem Halamou obsahuje velké množství nepřesných, zkreslených a nepravdivých informací, z nichž některé podle našeho názoru naplňují skutkovou podstatu trestného činu pomluvy dle § 184 Trestního zákoníku 40/2009 Sb., přikládáme původní verzi textu s našimi komentáři psanými kurzívou, které uvádějí některé nepravdivé informace na pravou míru. Autoři zveřejněním nepravdivého textu poškozují ČHS. Tímto je žádáme, aby nepravdivé články stáhli a ve všech médiích, kde nepravdivý text publikovali, zveřejnili písemnou omluvu. Pokud tak neučiní do 8. 3. 2017, zvážíme další právní kroky."
Omezovat diskusi a názorový střet je samo o sobě prasárna a normální komunistická praktika. Vyhrožovat za to žalobou je ale vrchol.
Honza, který se chlubí mimo ČHS svými manažersko-poradenskými zkušenostmi a vlastní poradenskou firmou, musí vědět, že nemá nejmenší naději na úspěch. Soudy dávají za pravdu vždy svobodě slova. O to je situace horší, protože není hloupý, ale používá nesmyslnou pohrůžku soudem k zastrašování.
Navíc žádá jakousi omluvu, ale vůbec není jasné, za co konkrétně ji chce. Normálně se v žalobách nebo předžalobních výzvách píše, jaké věty nebo odstavce jsou nepravdivé a jak by měly znít správně a jak by měla znít omluva. Takové bohapusté výmysly, jaké napsal Honza Bloudek, hážou soudci, policajti i státní zástupci rovnou do koše.
Já to četl. A četl jsem i ty tvoje texty. A upřímně musím napsat, že mi jako blábol za hranou přijde ten text tvůj. Smíchal jsi tam mnoho nesouvisejících věcí dohromady, u některých podle mne i s mylně uvedenými fakty, cílem nebyla obhajoba informační směrnice, ale dehonestace vedení. Nezlob se, obvykle s vedením nesouhlasím, ale tady jim držím palce. To, co dlouhodobě předvádíš ty, Bída a LRH, je poměrně dost nesnesitelné a problematické. Alespoň pro mne. Doufám, že to ČHS teď dotáhne do konce.
Aniž bych Tě chtěl dehonestovat, ale bohužel Tvá argumentace přesně odpovídá tomu, že nechceš argumentovat o Informační směrnici (ať už pro nebo proti), ale prostě ji chceš shodit ze stolu ještě dřív, než se dostane na jednání Valné hromady. Tedy jsi někdo ze současného vedení ČHS.
Jakoby zapomínáš, že já nejsem autorem textu a ani iniciátorem (tím jsou dva velké oddíly s podporou dalších). Já si tady dovoluji vystupovat jako člověk, který vyvrací nesmysly v diskusi, případně poukazuje na důvody, proč by měla být Informační směrnice přijata.
Zároveň jakoby dáváš stranou, že onen komentář hned od začátku uvádí, že členové ČHS nemají dostatečné informace a kvůli tomu se jim zdá, že něco není v pořádku. Je uvedeno pár příkladů, které pramení z nedostatku informací. Nijak tedy nenapadají vedení ČHS.
A nakonec - nediskutuješ tady o meritu věci, zároveň veřejně deklaruješ podporu jedné straně, a ještě k tomu útočíš osobně místo věcně. V tom případě je samozřejmě nutné, aby to mělo váhu, aby ses podepsal.
Už podruhé za poslední dobu mne napadáš, že jsem z vedení ČHS. Nejsem. Věř nebo ne, ale je to fakt. Zda bud enebo nebude informační směrnice shcválena, je mi úplně jedno, je k ničemu. Hlavní problémy neřeší, v několika dalších přinese pouze problémy.
No a k té dehonestaci a tvé argumentaci - opravdu považuješ uvádět Informační směrnici hend tím prvním bodem "Oblastní vrcholová komise Západní Čechy doložila sekání chytů na Petrohradské žule a hlavní viník Petr Resch byl za to pouze lehce pokárán." ? Proboha, jak to souvisí s poskytováním informací???
A tvůj výpad proti MČR - ano, můžeme diskutuvat o důstojnosti a vhodnosti prostředí, ale jestliže stěna splňovala kritéria IFSC pro pořádání podobných závodů, proč píšeš o "směšně malé stěnce"?
Neboj se byt konkretni a podlozit sva tvrzeni! V cem dle tebe smernice prinese problemy - udela spousty veci horsich? Proc si myslis, ze smernice a jeji pripadna budouci evoluce nic nebude resit?
Jinak mas stejny typ argumentace jako Bloudek. Nereknes jediny konkretni duvod proc smernice nema byt, jen nepodlezene opakujes, ze je nanic a navazis se do autoru.
Tak co treba zmenu a zacit konkretneji diskutovat o te smernici?
Už jsem toho opravdu hodně vypsal výše, důvody, proč podle mne směrnice nic neřeší, jsou popsány velmi přesně. Nebudu to vypisovat každému extra, přečti si to.
A co se týká těch škod, co to může napáchat - svaz má mnoho tisíc členů, závodnímu lezení se věnuje pár procent. Přesto se zde točí peněz nejvíce. Za problém ale považuji fakt, že naprostá většina lidí závodnímu lezení a s tím souvisejícím věcem nerozumí a samotná čísla jim nic neřeknou, maximálně vzbudí závist a další nenávistné komentáře. A vedení tak bude naprosto paralyzované, protože nebude dělat nic jiného, než kolem dokola vysvětlovat jednu a tu samou věc. Kdyby to stačilo jednou, ok. Ale stačí se podívat, co provádí Hroza a jak furt mele o tom svém drytoolu. A tři čtyři podobní lidé jsou schopni práci ČHS naprosto paralyzovat. Mnohem lepší řešení by bylo si zvolit vedení, kterému budeme důvěřovat a které bude schopno finance obhájit jako celek. Ale toto je pouhé házení klacků pod nohy těm, co něco dělají a snaží se. Proč ještě nejsou protikandidáti a proč se nezvolí jiné vedení, když je toto tak špatné? O to se snažte. Ale vámi zvolený způsob komunikace a napadání VV považuji za obyčejné hajzlovství, ne snahu o zlepšení.
Aha, takze tomu jak vedeni BUDE paralyzovane, tomu tedy nemame davat zadnou vahu. Dobre vedet jak tva retorika funguje. A vse tedy zakladas to na tom, jak Hroza dela obstrukce. Coz je ale velmi subjektivni, me treba ty veci na ktere Hroza upozornuje prijdou docela k veci a rozhodne bych o nich chtel vice informaci.
Asi je dobre si uvedomit, ze pokud by byl pristup k informacim, budes mit bud velmi jednoduchy argument k umlceni vsech lidi, kteri mluvi nepravdu (tedy pokud bys mel pocit, ze to je Hroza, okamzite bys na nej mohl reagovat s odkazem na relevatni fakta) a taky tech dotazu, ktere vznasi Hroza a dalsi lide, bude podstatne mene, protoze informace k dispozici budou.
Ano, již podle toho, čeho se Hroza už mnohokrát dožadoval, si lze představit, kolik a jakých dotazů vznese. Ale o to nejde, informace jsou dohledatelné, takový nápor to nebude. Co problém ale je, je následná práce s informacemi, kdy už nyní je svaz napadán a tlačen k vysvětlování věcí, které naprostou většinu lidí nezajímají, ale někteří to melou pořád kolem dokola a normální vysvětlení neakceptují. Opět viz Hroza a Turek. A to není dohad, to je realita. Čím víc informací, tím více výpadů. Kdyby to bylo vysvětlitelné, ok. Ale někteří ve skutečnosti nechtějí odpověď, chtějí jen napadat. A hlubší informace, pokud náhodou díky směrnici nějaké budou, jim jen dají mnohem více příležitostí. Takže špíny se bude kydat ještě víc, vedení bude zatěžované nesmysly mnohem více, než je.
Takhle to s námi tedy Výkonný výbor vedený Honzou Bloudkem myslí: "Čím víc informací, tím více výpadů."
Tím se vše vyjasnilo a diskuse může v podstatě skončit. Kdo se cítí ovcem ve stádu, ten informace nepotřebuje. Komu to jen trochu myslí, ten chce vědět víc. A má na to z čistě morálních a koneckonců i zákonných důvodů plné právo.
Ne, opět jsi to pojal jen tak, jak se ti to hodí. To, k čemu zde dochází, je zneužívání informací k osobním útokům a manipulace s nimi. Téměř vše má své hranice, v tomto případě by je tedy měla mít i hloubka poskytovaných informací. Pokud někomu bude svěřena nějaká částka a zároveň mu bude svěřena důvěra a odpovědnost, že může částku využít dle své úvahy, neměl by být povinnen zdůvodňovat každý prd, to pak práci opravdu jen blokuje a znemožňuje, protože se vždy najdou parazité, co sami dokázali hovno, ale vždy budou křičet, jak ti ostatní systém zneužívají a jak nic neumí.
To anonym o post výše. Možná bude VV paralyzovanej, možná ne. Pokud bude, může další valnou hromadu usilovat opět o zrušení nebo novelu směrnice. Bude mít dost dobrou vyjednávací pozici, páč řekne zkusili jsme to ale nešlo to. Bude to krok, kterej si získá sympatie napříč voličstvem a VV tak upevní svoji (no, pravda, beztak již dost pevnou) pozici. Bez toho vyzkoušení je to ale na úrovni "neserte, nechte nám klid na práci".
Když po tobě bude někdo chtít, aby sis do nádrže od auta nalil místo benzínu vodu, že budeš jezdit levněji, tak co uděláš? Zkusíš to, abys mu vyšel vstříc s tím, že když to nebude fungovat, tak že se pak zase vrátíš k benzínu, nebo ho rovnou pošleš do háje za debilní nápady?
K manipulacim dochazi v situacich, kdy nejsou k dispozici fakta a tedy manipulativni vyroky jsou neoveritelne a tezko napadnutelne. Mel by si ted naopak volat za to, aby se informace prestali pred cleny utajovat.
A jaka je podle tebe motivace lidi osobne utocit na svaz a manipulovat s informacemi tak, aby poskozovali svaz. Co z toho ti tvy imaginarni skudci maji mit?
A neboj, jiste se to naucite. V dnesni dobe pocitacu fakt docela dobre poslouzi ctrl + c, ctrl + v, takze to snad zvladnety i vy a moc casu vam to nezabere.
Nemáš pravdu, manipulaci předvádí Turek tím, že používá sice pravdu, ale vykládá ji tím nejhorším způsobem.
Zkus srovnat třeba text "MČR proběhlo na stěně, která splňovala všechny parametry stanovené IFSC pro konání podobných akcí a to včetně SP/MS." s textem napsaným Turkem "MČR se konalo na směšně malé stěnce.".
No vidis a prave diky tomu, ze jsou rozmery steny zname (ty ani neslo zatajit), kazdy si pak to tvrzeni zaradit do souvislosti a treba se podivat, kolik SP/MS bylo konanych na stenach s podobnymi rozmery. V situacich, kdy informace nebudou zname, manipulovani s fakty a vytvareni alternativnich faktu zabranit nejde.
Mimochodem i ty sam se dopoustis manipulace, kdyz zduraznujes jak stena naprosto splnovala limity i pro SP/MS. Coz je sice pravda, ale zkus se stenou s takovymi parametry vyrukovat na mistrovsti sveta. Nepochodis.
A kdyz uz tak prisne rozebiras jak Turek manipuluje, jeste udelej rozbor toho vyplodu Bloudka, kde tak nejak mnoho veci opomiji ci ruzne pretaci..
Jestli jsi si všiml, já jsem netvrdil, že stěna nebyla malá, ani jsem netvrdil, že Turek lhal. Naopak jsem řekl, že používá pravdu. Tak o co ti jde? jediné, o čem mluvím, je, že Turek ty pravdivé informace skládá a interpretuje způsobem, který vytváří negativní dojem. Pravda, jako druhý extrém by se dalo použít vyjádření Bloudka nebo moje o stěně splňují pravidla IFSC.
Správně by tedy měla být formulace, že MČR se konalo na stěně X krát X metrů :-) Ale o to vůbec nejde, i svaz se dopouští občas stěží uvěřitelné blamáže, třeba shrnutí stavu repre, kde byly výsledky podány tak, že ČHS je prakticky druhý nejlepší svaz na světě (nebo jak to bylo)... raději nemluvit, styděl bych se takové shrnutí vypustit, považoval bych to za lež od začátku do konce a považuji to za podvod na členech, kteří se v tom nevyznají. Stále ti připadá, že obhajuji svaz?
Klouzes jako had, motas ze strany na stranu, rozporujes svoje vlastni prohlaseni. Docela si dovedu predstavit, ze dobra taktika pri kopani za svaz je ho obhajovat zuby nehty a do toho zaroven vykrikovat jak svaz nemas rad a jak ho kritizujes.
Za prve vestis budoucnost ve forme, ktera se ti hodi pro hlasani tveho nazoru a tu vestbu pouzivas jako fakticky argument.
Za druhe o "napadani" svazu mluvis jen ty. Ale stav, kdy cokoliv co se mi nelibi oznacis za "napadani" a tim zalezitost povazujes za odbytou, snad fakt nikdo se zdravym rozumem nechce.
Za treti, svaz byl tlacen k vysvetlovani hlavne prave v situacich, kdy zadne informace nezverejnil, nebo kdyz po natlaku zverejnil jen velmi ucelove, nepresne informace, ktere navic byly v rozporu s tim, co tvrdi jini a dalo se jen domyslet.
Za ctvrte problem tech tvych "normalnich vysvetleni" je, ze vzdy vznikly az po natlaku, byly velmi neuplne a diky neposkytnutym informacim neoveritelne. Jaka je vubec tvoje definice "normalniho vysvetleni"? Pro me je to vysvetleni podeprene fakty a takovych CHS ve spornych vesich vyprodukovalo velmi malo.
Za pate kde je svaz napadan a tlacen k vysvetlovani veci, ktere vetsinu lidi nezajimaji a z ceho vychazis, ze je to nezajima? Delal jsi nejaky pruzkum?
Za seste, velmi se mi libi: "Ja jsem velky kritik svazu, ale vse co dela je naprosto super a jakykoliv pokus o zmenu je vyplod chorych kverulantu" :)
Za sedme, retoriku o napadani a zamernen poskozovani svazu tu na lezci dlouhodobe prosazujes temer v jakekoliv diskuzi, kde se nekdo snazi zjisit informace o konani svazu ci se nekde odvolava proti rozhodnuti. Misto tohohle manipulativniho nalepkovani by mozna bylo lepsi zverejnit fakta, ktera podpori tvou verzi. A moc nechapu proc by lide, kteri se kolem lezeni motaji cely zivot, kteri mu venuji hodne casu a kteri verejne vystupuji v lezecke obci, tak proc by takovi lide napadali svaz a chteli skodit svazu, ktery je zastresuje? Mnohem primocarejsi vysvetleni je, ze proste chteji, aby se pomery zlepsili..
Za prve vestis budoucnost ve forme, ktera se ti hodi pro hlasani tveho nazoru a tu vestbu pouzivas jako fakticky argument.
Ne, to není věštění, ale popis toho, co již je a jak to v poslední době probíhá.
Za druhe o "napadani" svazu mluvis jen ty. Ale stav, kdy cokoliv co se mi nelibi oznacis za "napadani" a tim zalezitost povazujes za odbytou, snad fakt nikdo se zdravym rozumem nechce.
Opět chyba. Nebavím se o běžné diskuzi, sám jsme svaz často krizoval a řada věcí se mi nelíbí. Ale to, co předvádí třeba Hroza, to již napadání je. To nemá nic společného s chodem ČHS, ale jen si tím snaží vyřizovat osobní účty a útočí po všech liniích.
Za treti, svaz byl tlacen k vysvetlovani hlavne prave v situacich, kdy zadne informace nezverejnil, nebo kdyz po natlaku zverejnil jen velmi ucelove, nepresne informace, ktere navic byly v rozporu s tim, co tvrdi jini a dalo se jen domyslet.
Co například? Zatím je to většinou v rovině Jedna paní povídala...
Za ctvrte problem tech tvych "normalnich vysvetleni" je, ze vzdy vznikly az po natlaku, byly velmi neuplne a diky neposkytnutym informacim neoveritelne. Jaka je vubec tvoje definice "normalniho vysvetleni"? Pro me je to vysvetleni podeprene fakty a takovych CHS ve spornych vesich vyprodukovalo velmi malo.
Opět nevím, co přesně máš na mysli. Vadí mi hodně věcí, ale již jsem si mnohkrát přiznal, že sám bych to neudělal lépe nebo jinak. Ostatně ani stát nezveřejňuje vše, to prostě nejde.
Za pate kde je svaz napadan a tlacen k vysvetlovani veci, ktere vetsinu lidi nezajimaji a z ceho vychazis, ze je to nezajima? Delal jsi nejaky pruzkum?
V zásadě ano, pravidelně jsem v kontaktu s mnoha lidmi od běžných členů přes lidi od závodění až po některé bývalé funkcionáře a spolupracovníku ČHS.
Za seste, velmi se mi libi: "Ja jsem velky kritik svazu, ale vse co dela je naprosto super a jakykoliv pokus o zmenu je vyplod chorych kverulantu" :)
Opět se pleteš. Psal jsem několikrát, že proti směrnici nic nemám. Jen si myslím, že by bylo potřeba řešit jiné věci a že nebude tak prospěšná, jak si autoři myslí, ale pokud si ji členové schválí, nemám s tím problém. Sám se s některými údaji rád seznámím.
Za sedme, retoriku o napadani a zamernen poskozovani svazu tu na lezci dlouhodobe prosazujes temer v jakekoliv diskuzi, kde se nekdo snazi zjisit informace o konani svazu ci se nekde odvolava proti rozhodnuti. Misto tohohle manipulativniho nalepkovani by mozna bylo lepsi zverejnit fakta, ktera podpori tvou verzi. A moc nechapu proc by lide, kteri se kolem lezeni motaji cely zivot, kteri mu venuji hodne casu a kteri verejne vystupuji v lezecke obci, tak proc by takovi lide napadali svaz a chteli skodit svazu, ktery je zastresuje? Mnohem primocarejsi vysvetleni je, ze proste chteji, aby se pomery zlepsili..
Proč? Protože každý sleduje především své představy o fungování ČHS a své cíle a někdy jsou to představy neslučitelné. Má ČHS být jako historická organizace, která zastřešuje pár milovníků přírody a skalního lezení a lezecký životní styl, nebo má být moderní organizací zastřešující jeden z olympijských sportů a masové sportovní lezení??? V jednom svazu jsou dvě úplně odlišné skupiny, které mauí rozdílné zájmy a rozdílné cíle. Je potřeba najít východisko a obecný kompromis pro všechny, nejde, aby se vedení ČHS řídilo jen podle několika největších křiklounů.
Tohle uz asi ukazuje radny problem :). Myslim, ze diskuze nema ani smysl. Tocis se v kruzich, zamenujes pocity a fakta, jednou rikas to, jednou ono.
Kazdopadne pouziji-li tvou retoriku, muzes na valne hromade vystoupit a verejne se snazit svymi "argumenty" presvedcit, ze smernici nema byt, ze Hroza s Turkem maji byt upaleni ;).
Proč? Nechápeš to opravdu, nebo to jen děláš? Já proti směrnici nic nemám, klidně ať se schválí. Jak už jsem psal, rád se na některé věci podívám. To je pak těžká debata, když nejsi schopen pochopit podstatu debaty. Tak ještě jednou - proti směrnici nic nemám, nemyslím si, že by jejím přijetím vznikly zásadní a neřešitelné problémy. Stačí???
Ještě bys mohl být z Lezce, třeba Standa. Mediálním partnerům taky záleží na tom, aby se o přerozdělování peněz z rozpočtu komise pro market a media moc nemluvilo, resp. aby se o nich vůbec nemluvilo.
Mínění kuby Turka a Humanity o MČR je vcelku nepodstatné. Oni závodění nerozumí a z Humaninty žádný významný závodník nepochází. Spíš stojí za to si poslechnout názory těch, kdo tam závodili a rozumí tomu. Podívejte se na záznam závodu v české televizi https://goo.gl/JbYpex a pak si udělejte obrázek
Vždyť má pravdu. To, že jsi v oblasti sportovního lezení naprostý analfabet, ještě neznamená, že se od tebe má kdokoliv nechat urážet. Pokud bys to potřeboval zase trochu polopatičtěji, tak se ČHS neohražuje proti tvým názorům, ale proti způsobu, jakým je prezentuješ.
Ja to taky cetl oboji, navic dlouhodboe sleduji jak svaz kona a stavi se k ruznym tematum a problemum. A z Bloudkovi reakce se mi udelalo zle, je to odporne vyjadreni s jasnym cilem aby smernice neprosla a to i presto, ze PROTI SAMOTNE SMERNICI NEUVADI BLOUDEK JEDINY VECNY ARGUMENT.. Ale presto ji doporucuje zamitnout, protoze prece Petr Resch je nevinny a byl potrestan temer trestem smrti, jenz mu temer znicil jeho rozvijejici se karieru.. Je dobre si uvedomit, ze to jak veci popisuje Bloudek, je jeho vyklad, ne skutecnost.
Pokud by mu slo o diskuzi, prisel by s vyctem duvodu, proc smernice nema vyjit a ne s vyhruzkami soudni pri autorum dane smernice vse podeprene jen velmi jednostranym a prekroucenym vykladem bodu uvedenych v motivaci ke smernici.
Opakuji, ze oponenturu smernici nezalozil na objektivnich duvodech proc ji nemit, ale na zpochybneni prikladu, kde by smernice mela prinest zlepseni a vyhrozovani jejich autorum. A ten priklad s mailem pri dopredu nezverejnem datu obezniku, vlastne taky docela hezky charakterizuje konani CHS.
Absurdni na tom cele je, ze i kdyby to vse hypoteticky bylo tak jak pise Bloudek, pri navrhovane smernici by k tomu nedoslo, protoze by byly k dispozici uplnejsi informace. Takhle ti rika "nic vam nerekneme, pokud napisete neco, co se nam nelibi a co nemuzete vedet (vime jen my), pujdete k soudu"
V te reakci se nerozebírá směrnice, ale Kubovo hnojné entrée k ní, které si vybásnil, aniž by se namáhal projít si dostupné informace. A teď se z diskuse snaží dělat problém směrnice ano/ne aby se nemusel postavit čelem ke svým neprofesionálním dezinformacím a přiznat, že si jen tak naslepo vymýšlí a informace vlastně ani nepotřebuje.
Ještě jednou pro Juru: Tohle je stanovisko a oficiální návrh dvou velkých oddílů k informacím v rámci ČHS a podle diskuse se zdá, že i mnoha dalších lidí.
Pokud si chceš foukat bebíčka, která jsem Ti někdy způsobil, jsem Ti k dispozici na jiné diskusi, nebo osobně. Spojení na mne jsou veřejná.
Nepotřebuju si nic foukat po mailu nebo Skypu. Jen říkám: postav se veřejně čelem k těm tvrzením, pod kterými jsi taky podepsán, ať už jsi je vymýšlel ty sám nebo společně se dvěma velkými oddíly dohromady v jedné velikánské hospodě. Řeč nebyla o směrnici, ale o tom, jestli jsi v průvodním textu ke směrnici lhal nebo ne. Bloudek tvrdí že lhal, ty o koze, že prý směrnice.
1) Jestli chceš diskutovat ne o Směrnici ale o hnojném entrée, tak si to pojď vyříkat k článku, který se toho týká. Napsal ho Honza Bloudek tady na Lezci a také na Horosvaz.cz - budeš ale muset zařídit, aby se pod nimi dalo diskutovat, protože Honza to nedovoluje.
Nepotřebuju si s tebou vyříkavat svoje vztahy ke komukoliv ani tady, ani pod jiným článkem. Nebudu tu mlátit občanským průkazem o stůl a dokazovat, kdo je tady nejstarší.
Jestli se snažíš vyhnout doložení jasných důkazů pro 5 nepravdivých tvrzení z hnojného entrée, je to tvůj problém, ne můj. Přeju bohatou fantazii při vymýšlení dalších bájí a povídaček :)
Aha, takze si vyberes stranu a jeji vyklad budes povazovat za svaty a pak stranu, jejiz vyklad za pekelny. Tak to jo :).
Zkus si poradne precist ty body, poradne precist Bloudkuv vyklad tech bodu a jeho reakci na ten jeho vyklad. Co se tyka Resche, bod poukazuje na nesouhlas OVK s "resenim" teto kauzy ze strany CHS. Neni tezke to dohledat. Pokud vim, tak OVK Zapadni Cechy sve stanovisko stale nezmenilo a DK se neobtezovalo zamitnuti jejich podnetu podporit byt jen jedinou vetou..
A mohl bys mi odpovědět na jednu jedinou otázku? Třeba pak názor změním. Byl Petr Resch od ČHS pouze lehce pokárán, jak píše Turek, anebo dostal konkrétní trest dle discplinárního řádu, jak píše Bloudek? Můžeš napsat jednoznačnou odpověď?
To je ovšem jen tvůj subjektivní výklad, který by sem neměl patřit. Pokud chceš přejmenovávat věci podle toho, jak si zrovna usmyslíš, je jakákoliv debat zbytečná, protože se nemá o co opřít. Jinými slovy - tvoje klasická manipulace a následně, tváří v tvář faktům, křečovité vykrucování.
Možná sis nevšiml, ale komentář k návrhu směrnice byl napsán lidskou řečí a ne úředničtinou. Prostě každý literární styl je vhodný pro jinou příležitost. Kdybych byl disciplinární komisař a psal závěrečnou zprávu, použil bych termín napomenutí. Kdybych oslovoval veřejnost, psal bych o pokárání. Význam je při tom stejný.
Také jsem našel, že třeba synonyma pro souložit jsou: milovat se, kopulovat, smilnit, obcovat, šoustat, šukat, mrdat, jebat a píchat.
Ovšem v civilizované společnosti se přeci jen rozlišuje trochu více, než jsou jen striktní synonyma ze slovníku, přeci jen, každý vnímá trochu jinak, když se kluk s holkou pomilovali, než když smilnili. A nadruhou stranu málokdo řekne, že byl u prostitutky a hezky se pomilovali :-)
Nechme to na čtenářích. Já tu něco napíšu a ty to zase budeš slovo po slovu rozebírat... oba jsme si napsali své, ať si každý udělá názor sám. Třeba bude většina stát za tebou.
Ac za KT temer nikdy nestojim, tu mam tedy naprosto jasno :).
Navic mam podezreni vzhledem k tomu jak jsou tve argumenty nekonzistentni, ze si jenom troll.
Chyba je, že nečteš a nejsi schopen si udělat z dílčích věcí celkový obraz. Názor mám a zastávám jeden a ten samý již několik let. Bohužel, většina lidí nechápe, že svět není černobílý, takže podle okolnosti může jedna a ta samá věc být na straně dobré nebo špatné podle aktuálního kontextu. Asi jako když je někdo označen za chudáka, když přijde o oko a vidí jen na jedno. Má to blbé. Na druhou stranu, mezi slepými je na tom jednooký nejlépe a má to dobré. Takže když je někdo vidí jen na jedno oko, je to dobré, nebo špatné? Takže ve vztahu k ČHS bych tam rád viděl jiné lidi, jiné vedení, nelíbí se mi, jak je to nyní vedeno, na druhou stranu, ve sporu s některými lidmi bych vedení podržel. Často to není volba mezi dobrem a zlem, ale volba mezi zlem větším, nebo menším. Dokud toto nepochopíš, nepochopíš ani údajnou nekonzistentnost a údajné trolení.
To byl treba taky nazor OVK Zapadni Cechy a mnoha dalsich.
Tve prispevky jsou takovy chrlic vselijakych asociaci. Kdyz to nejde jednim smerem, ihned nevahas predchozi tvrzeni opoustit a vypoustis dalsi, a dalsi a ... dalsi, dalsi, dalsi, .... Konzistence nulova.
Zhresil jsem a proto si udeluji ten nejtvrdsi mozny trest, ktery je fakt megatotal brutus. Tak doufam, ze uz ho tu nikdo nebude dal propirat. Tim trestem je napomenuti! Tak tvrdy na sebe jsem! Kdo tento trest oznaci necim jinym nez megatotal brutusem je hnusny lhar.
Ty si ani nepamatuješ, co jsi psal o hodinu dříve? S tím vyříkáváním jsi začal Ty. A stavět čelem jsi se chtěl také Ty. No nic... Výkonný výbor se snaží o diskreditaci členů předem, než se bude konat Valná hromada.
P.S.: Tohle si fakt dobře pamatuji z dob komunismu. Nerad to říkám, ale fungovalo to tehdy dost dobře. A je mi líto, že se to dnes dělá na vrcholné úrovni i v mém Českém horolezeckém svazu.
Nepsal jsem, že si s Tebou chci něco vyříkávat, ale abys se Ty sám beze mě postavil čelem ke svým nepodloženým pomluvám a nemaskoval neochotu obhajovat své hnojné entrée za debatu o směrnici, kterou nikdo nenapadal. Tvůj přístup mi přijde dost neuvěřitelný. Nejdřív sám zahájíš článek o směrnici nechutnou dehonestací vedení Čhs a když si to náhodou jednou nenechají líbit, fňukáš jak malá holka, že se Tě vedení Čhs snaží dehonestovat. Ačkoliv současné vedení úplně nemusím, držím jim palce, aby Ti to tentokrát jen tak neprošlo.
Co myslis nechutnou dehonestaci vedeni a hnojnym entree? Co konkretne te na tech uvodnich bodech vede k tomu, ze to oznacujes temito pojmy? To jsou vsechno jen tva slova a pravdepodobne slova i Bloudka. Ale ze by to tak slo oznacovat obecne..
Ja na tom jak je to uvedene dehonastaci nevidim a zase ji naopak vidim v te kadrujici reakci Bloudka. To, ze ty zminene body v uvodu jsou velmi citlive tema, kde by jiste vyssi informovanost prospela, vlastne ukazuje i tva histericka nalepka smerem k tomu uvodu...
Každý už zná Kubovo svérázný přístup při uvádění informací.
Umí napsat A, které je pravda (novinářsky je z obliga) a zamlčí B, které se mu nehodí. Výsledkem je senzacechtivý článek, čím víc vytočenejch lidí, tím lépe.
Text smernice je clanek jako poleno :). Kdyz si pozorne prectes Bloudkuv text a zaroven si zjistis dostupne informace, mozna zjistis ze pisi A plati B dela v tomto pripade spis Bloudek.
Ale to je vlastne jedno. Ani Bloudek v tom svem textu neuvedl jediny argument proti smernici. Veskerou oponenturu zalozil na diskreditaci lidi, kteri smernici predkladaji. A tohle komancske kadrovani mirene proti smernici je teda docela hnuj.
Co to meleš? Bloudek se vůbec ke směrnici nevyjadřoval, pouze mu vadí nepravdivé a zavádějící informace, které Turek uvedl. Toto není o směrnici, toto je o úvodu ke směrnici.
Kdyby Turek napsal, že si myslí, že je současný stav špatný a že navrhuje směrnici níže, bylo by to vyřešené, Bloudek by ani nepíp. Ale se nediv, když tam jsou lži a případné pravdivé věci jsou vyloženy úmyslně negativně, že se brání.
Nepravdive a zavadeji podle ceho, koho? Podle
Bloudka, kery v tom textu vychrlil hned nekolik velmi zavadejicich informaci? :)
A usnadnim ti praci, protoze si Bloudkuv vytvor asi moc necetl (ale to ti jak vydno nebrani ho obhajovat a povazovat za svatou pravdu), jedno z hlavnich poselstvi je (citace z textu): "Žádáme proto naše členy, aby dobře zvážili podporu podobných návrhů, i komu případně svěří na VH zastoupení svého oddílu."
Taky jim drzim palce!!! Informace se nam clenum proste nesmi za zadnou cenu dostat do ruky!!! CHS mate moji plnou podporu v neposkytovani informaci. Informace jsou zle, spatne, dabelske, fuuuuj, zlo, zlo, zlo....
Zatím to vždy byl jen kus papíru (stačil sken) s podpisem předsedy. Petr Resch, Honza Bloudek a další si svého času takhle dojednávali plné moci i pouze telefonicky na místě v sále, když hrozilo, že Valná hromada nebude usnášení schopná.
Jako předseda OVK Západní Čechy bych touto cestou rád sdělil, že si nepřeji být s předložením tohoto návrhu k projednání VH jakkoliv spojován. Není možné s návrhem dále spojovat souhlasný nebo nesouhlasný názor členů OVK Západní Čechy, není to iniciativa OVK ZČ.
Nechci být s tímto návrhem jakkoliv spojován ani jako soukromá osoba a individuální člen ČHS.
Prostřednictvím mých veřejných vyjádření, šlo OVK ZČ vždy jen o dodržování Pravidel lezení na skalách v ČR, disciplinárního řádu a stanov ČHS, tedy vnitřních předpisů ČHS.
Vzhledem k výše uvedenému se nebudu zapojovat do jakýchkoliv diskuzí ohledně Návrhu informační směrnice.
Jedine co tu vidim je, ze tva touha po dodrzovani pravidel vyustila v pripad, ktery dle meho soudu slouzi jako relativne dobry pripad toho, ze v te situaci by informace jen a jen prospeji (nemyslim informace typu "zamitli jsme odvolani OVK", ale informace, ktere jsou toho slova hodny)
Ano. Mám informace, že jsem s tím spojován, proto výše uvedené vyjádření.
Ze strany OVK byly veškeré informace ohledně kauzy Žihle zveřejněny v článcích, které jsou k dohledání zde na lezci. Doporučuji přečíst veškeré formulace ze strany OVK ohledně definice skutkové podstaty žalovaných přestupků.
Azbest
OK.
Netvrdil jsem, ze ze strany OVK informace nebyly zverejnovany. Chybely mi ale vysvetlujici informace od protistrany a tak jsem chapal i ten bod v uvodu.
Tak asi takhle. Nic proti smernici nemam, naopak to podporuji. CHS kritizuji neustale, nemam ho rad. Ale ta smernice nesmi byt odhlasovana, je blba a k nicemu nepovede. Navic je cela postavena na hnusnych lzich a odporne dehonestaci CHS. To vim, protoze to rika Bloudek. V tomto pripade ale neprekrucuje. Jinak prekrucuje velmi, za to ho take kritizuji. Neustale. Nekopu za svaz, ale smernice nikam nepovede, to je proste fakt. Prinese jen velmi spatne veci. Ale fakt ji podporuju. Jen je treba si uvedmit fakta a ta jsou, ze smernice znici mnoho dobreho a totalne znemozni fungovani svazu. Lide, kteri ji podporuji, jsou hnusni lhari, staci si pohledat citace Bloudka, ktereho nemam rad, protoze lze. A taky, smernice nic dobreho neprinese, jen same obstrukce v jinak bezchybnem fungovani svazu, ktery kritizuji, protoze nefunguje.
A co na tom nechápeš? Vše, co jsi napsal, může být pravdivé současně. Svaz funguje špatně, ale funguje. Mohl by fungovat lépe, na to ale nemá lidi ani peníze, mohl by fungovat ale také mnohem hůře. Takže ano, spousta věcí se mi nelíbí, ale nevidím důvodu, proč krizi za současného stavu ještě dále prohlubovat. Buď si zvolme nové vedení, nebo nechme to staré, ať dělá, co umí. Ale nepřijít s ničím jiným, než jen házet klacky pod nohy, je ubohost a zbabělost. Jo, kdyby Turek představil nový tým a směrnice byla jedna z plánovaných změn, tak by sklidil obdiv a úctu. Ale takhle? Sám nic nedokázat a jen kritizovat, jak to kdo dělá špatně a ještě těm, kdo se té práci věnují prakticky zdarma (Bloudkův plat je almužna, za kterou by většina lidí v Praze ani ráno nevstala z postele) na dobrovolnické bázi, nakazovat, jak to mají dělat? Hroza, Bída Turek... smutné, ti už nestojí ani za tu nadávku.
Co má Bloudek za vzdělání a praxi a čím se do teď živil? Pro člověka jeho typu není 40 rozhodně přeplácení. A to bychom mohli ještě diskutovat o tom, jaký je plat reálný, protože nikdo nezná skutečný čas, který ČHS opravdu věnuje.
Další ukázka turecké alternativní informace. Plat předsedy je 22,5 tisíce měsíčně, což je na úrovni pokladní v Albertu. Viz Usnesení VH 2014 publikované na horosvazu.
:-D
V Albertu byla na konci minuleho roku prumerna hruba mzda pokladni 12 500 Kc. Byly o tom vasnive debaty v mnoha mediich. Vybral sis tedy velmi spatny "priklad".
K vyssi penez, ktere doputuji k predsedovi se nebudu vyjadrovat. Ale zajima me, at si mohu overit tve "vecne" informace, 22 500 Kc je podle tebe almuzna, za kterou by lide v Praze nevstali z postele nebo slo jen o smerovani diskuze vhodnym smerem?
A mimochodem, plat ktery uvadis ve svem "faktografickem" okenku je mzda za polovicni uvazek. Jakou castku asi dostaneme, kdyz ji vynasobime dvema, hmmmm? Tezky co? :)
Tak Bloudek to asi dělá dobrovolně, pistoli mu u hlavy nikdo nedrží. Někdy komunikuje jak slon v porcelánu (diskuze jen pro registrované, rudej herinek s pěti bodama Turčí předmluvy), někdy trochu a někdy vůbec - tady na severu málem došlo ke zprasení Tlouštíka za tiché podpory ČHS. Směrnice mu třeba pomůže komunikaci zlepšit, ev. zavést. Osobně tipuju, že setřese Resche a pofrčí dál :-)
Papouši ohledně Tlouštíka u vás Tisí nebylo to náhodou nápad a projekt místních lezců který požádali přes OVK Tisá aby ČHS vyřídili povolení u CHKO LP? Co vím vedení ČHS s tímto projektem nepřišlo jen na požadavek vyřizovalo.
To cca sedí + tam byly nějaký love ze strany ČHS, co si vzpomínám. Když jsem do toho vstoupil, celkem mě překvapilo, v jaký fázi rozpracovanosti už to bylo a že tam měly téct prachy bez jakýkoli veřejný diskuse - na to jak to byl diskutabilní projekt. Myslim, že tlak na to, aby bylo vidět, do jak obskurních projektů můžou veřejný prach jít, je správnej.
He he :D.
Samozrejme tvuj tisickrat zopakovany nazor o smernici, ehm teda o hazeni klacku pod nohy ti nikdo nebere. Ale proc ho porad opakujes? A kdyz uz ho opakujes, tak se aspon drz svych argumentu a nevymyslej stale nove a nove, ktere se ale nejak rozchazi s temi predchozimi.
Jak víš, kdo s kým souhlasí a kolik lidí na které straně je? A věc druhá - když jsem tak mimo, proč mne prostě nenecháš, ať si lidi o mě pomyslí svoje, ale máš nutkání mi stále odpovídat?
Turku jestli se potvrdí účelová manipulace s fakty, tak jsi pro me uboha bolševická manipulator. A nebudu nikdy podporovat aktivity spojené s tvým jménem. Jestli se ukáže ze Bloudek lze, měl by okamžitě rezignovat, společně s celým vedením CHS.
V cem konkretne mas pocit, ze ten text za kterym stoji dva nemale kluby lze? Bloudek velmi sikovne vyvoval bouri ve sklenici vody do ktere se hlavne chytaji lide, kteri oba ty texty poradne neprocetli a davaji extremni duraz na par vet bez snahy pochopit kontext a kteri pravdepodobne dane kauzy moc neslodavali. Tezko rici, zda ta boure vznikla umyslene ci neumyslne.
Mimochodem, cela tahle situace, kde se slovy jako lez a manipulace nesetri, by nevznikla, kdyby od zacatku byl pristup k sirsim informacim, ktere by nedavali prostor pochybam a spekulacim.
Asi bych trochu umirnil ty vykriky o lzich. Bloudek ucelove odkazuje na vybrane informace a doplnuje je komentarem, kde zdurazni to co potrebuje a to co se nehodi, tak zamlci. Druha strana zase celou vec skandalizuje a muze zvelicovat nektere problemy.
Lež je například v tom, že v bodu 5 předmluvy obviňuje předsedu, že nerespektuje usesení VH že jednal s ferratisty. Jak lze snadno zjistit nahlédnutím do usnesení Valné hromady v letech 2014, 15 a 16, žádné usnesení o jednání s ferratisty tam není a celé to tvrzení oněch dvou velkých oddílů je snadno vyvratitelná lež.
Znění všech usnesení Valné hromady jsou na webu ČHS bez problémů k dohledání: horosvaz -> ČHS informace-> Valné hromady.
Tento argument je ale zalozen na tom, ze do svych zapisu CHS uvadi uplne vse, presne podle reality a nezohlednuje se vyjadreni protistran, ktere tvrdi neco jineho. Slovo proti slovu neni dukaz. Navic jeste v situaci, kdy jedna strana dava za dukazy dokumenty, ktere si sama napsala.
Nebudu hodnotit jako moc se oficialni zapis shoduje se zakulisnimi dodatkovymi vyjadrenimi a prisliby per huba, kteri pak mnozi brali vazne.
Ale jinak jo, mas pravdu, ten bod 5 by asi chtelo preformulovat, pripadne dodat dalsi informace. Problem vznikl v dobe, kdy se CHS naprosto distancovalo od jednani s ferratisty (viz http://www.horosvaz.cz/ res/archive/133/ 019261.pdf?seek=1467366020) a pritom vyplavalo na povrch, ze uz za sebou jednani maji, coz ted uz nepopira ani Bloudek.
Návrh usnesení dělá návrhová komise podle návrhů vzešlých z jednání. Návrhová komise je z principu z lidí, kteří nejsou ve VV, je volena na začátku valné hromady. Po dobu jednání shromažďuje podněty, o kterých se nakonec schůze hlasuje. Pak udělá návrhová komise konečné znění usnesení, o kterém valná hromada hlasuje jako o celku a hned se rozesílá. Z VH se dělal přímý přenos a není možné schválené usnesení svévolně změnit. Hlídá to spousta lidí.
Turem a spoil píšou: 5) Valná hromada zavázala Výkonný výbor, aby nejednal se staviteli ani uživateli ferát v České republice. Přesto se ukázalo, že předseda se účastnil oficiálních jednání, jak ferátisty začlenit do organizační struktury ČHS.
No a Valná hromada zavazuje Výkonný výbor usnesením. Už chápeš?
A mimochodem, k tomu co tu pises mas v jinem vlaknu :). Hlavni ponauceni je, never nicemu ze rika (byt oficialne) Bloudek a neni na papire.
Tak ano, budeme slovickarit. V usneseni se tim nezavazal, v mnoha lidech svymi prohlasenimi v pozici predsedy spolku (v tech lidech, kteri ho brali vazne) vyvoval umyslne ci neumyslene dojem zcela opacny.
Mimochodem, nechces spis zacit vznaset argumenty pro nebo proti smernici a ne proti lidem, kteri ji prednaseji? Clanek o lzi mas vedle a tam zatim tedy neangazujes. Toto je clanek o smernici :)
A o tomto subjektivnim vykladu, ktery sdilis s Bloudkem, je take ten druhy clanek reagujici na tento clanek. Zajimave, ze tam neobstastnujes svou pritomnosti.
normální standardní menežerysmus. kdo dělá zápis z jednání ten má pravdu. oponenty posadí na tvrdý židle, nedoleje vodu, zamkne hajzl, obstruuje, zastrašuje, plete úmyslně zápis se záznamem, pošle to mejlem v pátek ve čtyři s tím, že do dvou dnů připomínky, vohlídá si kdo kdy má dovolenou.....
¨jó v reálným tvrdým světě byznysu se tyhle hry hrajou, s tím nenadělám nic. ve spolku je hrát nechci. jenom já?
ale kuš.
zamáznout diskusi v zárodku příslibem že taková pitomost mě ani nenapadne, nedat to do zápisu a pak to udělat je jeden ze starých osvědčených triků. ty ses nikdy nepojišťoval - to finanční poradci nad sajou rovnou z cecku.(pozn.: já bych je osobně začlenil)
(po
a sakra, zradilo mě to do nesrozumitelna. kdyby se snad některý z majstrů nebál dylýtu předchozího:
zamáznout diskusi v zárodku příslibem že taková pitomost mě ani nenapadne, nedat to do zápisu a pak to udělat je jeden ze starých osvědčených triků. ty ses nikdy nepojišťoval? - tuhle fintu finanční poradci nad sajou rovnou z cecku.(pozn.: já bych ty feratisty osobně začlenil)
Schůzka s ferátistama byla 4.11.2015. Valná hromada 19.3.2016. Porád nechápu co kdo mohl slíbit na VH a pak se vrátit v čase o půl roku zpátky a drze to porušit?
Q
P.s. Taky bych je klidně vzal
Jasně, tomu rozumím. Ale bojím se že nemáš ravdu. Nebo aspoň tohle není dobrej příklad.
Na příkladu aféry s feratistama je podle mě naopak vidět, ze i kdyz je informaci dost, stejně se sirej po síti nesmysly typu "valná hromada někoho zavázala, ale on neuposlechl".
Vůbec nevím jaký informace tady chybějí a jak zrovna v tomhle případě by mohla směrnice pomoct. Leda by byla povinnost zaznamenávat slovo od slova stenograficky všechny rozhovory. A pak už rovnou i myšlenky... ale treba se pletu
Dost? Vždyť to lezlo z Honzy Bloudka jako z chlupaté deky. A kdyby na něj někdo nevytáhl fotky a kdyby se ferátisti nepochlubili na svém webu, tak by zapíral dodnes. A jak to bylo přesně, se pořád dohadujeme.
Ty si dělej co chceš. Ale nepodsouvej tu lidem, že neinformování o každém prdu automaticky znamená, že dotyčný má v úmyslu nějaké levárny. Už jsem ti to napsal níže - u takto velké organizace spojující různé skupiny s různými protřebami a zájmy není možná absolutní transparentnost a spravedlnost. To bychom se zastavili u prvního problému, kde by strany odmítaly ustoupit, a rozvoj by nebyl možný. Buď ať má vedení důvěru a může si dělat věci tak, jak uzná za vhodné, nebo ji nemá, a pak ho změňme. Ale zvolit si vedení a pak mu detailně nařizovat, jak má co dělat, je hloupost.
Sme si nejak vyměnili role:) já mam bejt anonym co bez přípravy placne hovadinu a ty novinář co poctivě hledá fakta. A přitom abych to zas všechno hledal já. Tak snad naposled. Schůzka 31.10.2015. Informace o tom hned v nejbližším zápisu z VV 18.11.2015. To mi přijde naprosto košer, se směrnicí bys to nedostal rychleji. Za chlupatou deku to teda nepovazuju. Dal feratisti spí, není s kým jednat, viz další zápis z VV z myslim ledna 2016. Mezitím a potom několikrát hysterická reakce CVK.
A ano, můžeš si treba myslet ze to bylo jinak a ze se Bloudek dal účastnil "feratistickych sedánků", můžeš si myslet, ze se jich účastní dosud, můžeš si treba myslet, ze jedna s Kim Jong-unem a chce mu prodat pod cenou všechny borhaky a kruhy co svaz má, ale kdyby to tak bylo, tak ti stejně žádná směrnice nepomůže, ledaže bys prosadil aby nosil elektronickej obojek.
kde schopnost najít par informaci na netu člověka automaticky katapultuje do "vyšší kasty". Ale chápu ze to ze jsem se rozhod psát jako anonym ma svoje slabiny a můžeš si myslet co chceš. Spíš me mrzí to s tou protistranou, myslel jsem ze v otázce ferat jsme zajedno. Peace. Q
A navíc jedna věc je si to myslet, a druhá věc to šířit do světa. Protože to je tvrzení, kde protistrana nemá šanci dokázat nepravdivost. Tak se pak nediv kdyz se nasere a reaguje tak jak reaguje.
Ono je to s ferátisty poněkud zamotané, jako většina z uvedených pěti bodů (proto jsme je také uvedli jako příklady, kde by jasně podané informace jednoznačně pomohly).
Tohle prohlásil předseda Jan Bloudek: "VV rozhodl, že problematika ferrat nebude zařazena na program VH, neboť zástupci tvůrců ferrat dosud nepředložili návrhy na možné formy spolupráce a není ani jasné, kdo je při případných jednáních má zastupovat. ..VV nechce celou záležitost řešit bez dostatečného časového prostoru pro diskusi o případných variantách.."
A poté se zúčastnil nejméně dvou jednání, která ferátisté vydávají za oficiální kontakty. (Ponechávám stranou, že já osobně si myslím, že ferátisté do ČHS patří. Je potřeba respektovat vůli většiny členů ČHS, zvláště v případě předsedy.)
Já to chápu v kostce takhle: Honza Bloudek zjistil, že proti ferátistům se vzedmula vlna odporu v ČHS. Předestřel proto Valné hromadě, že spolupráci s ferátisty nemá ještě domyšlenou a nemá dojednanou podporu či zamítnutí. Proto Valné hromadě navrhnul, aby o tom nejednala. Ta to přijala a nehlasovala. Zároveň byla přesvědčena, že předseda dodrží svůj slib a nic podnikat v oblasti ferát nebude. Jenže on mezi tím jednal.
Možná to bylo jenom přátelské posezení v hospodě s Čokařem a možná to také bylo oficiální jednání o budoucím začlenění ferátistů do ČHS. V každém případě překročil svůj slib Valné hromadě, a když se to proláklo, tak veřejně lhal, že s ferátisty nejednal. Teprve fotky z ferátistických sedánků ho usvědčily.
Bohuzel na ustni sliby ci zavaznost svych prohlaseni se dnes moc nehraje, jak ukazuje sam Bloudek ci hopsajici diskuter - "v usneseni to neni, tedy to ze neco slibil je lez" a to, ze nekteri lide jeho vyjadreni jako slib povazovali, to vem cert...
Kubo, ta schůzka byla 4.11.2015. Tzn. Dřív než ono usnesení VV i než ta VH. Informace jsou, treba tady na lezci. Zrovna tohle jste fakt plácli nesmyslně. Zkus si to v klidu projít a buď v tomhle bodě dat za pravdu protistraně, nebo vysvětlit jak jinak jste to mysleli, protože tohle fakt není pravda.
A taky nechápu jak jsi to myslel s tím přáním většiny. Na VH se o tom nehlasovalo, a jak jinak se pozná že většina členů feratisty nechce?
No vidíš. Jestli to bylo opravdu tak, jak píšeš, nebylo by nic jednoduššího než dát hned po jednání s ferátisty výsledek. Třeba jednou větou. Klasicky se to dělá takovou nějakou formou:
Předseda se 1.1.2052 sešel se zástupci ferátistického spolku. Dohodli se, že se na ničem nedohodli. Jednali o možném vstupu ferátistů do ČHS. Byli tam tito lidé: Hobl, Čokař a ještě jeden z Kočičích kamenů.
Předseda zaslal 2.5.2052 ferátistům e-mail toho znění: Členská základna vás nenávidí a nechce mít s vámi nic společného. S pozdravem Bloudek.
Proto, ze si to clenove preji? Proto, ze jedna za cleny? Proto, ze kdyz by transparentne informoval, obzvlast v problematickych bodech, predeslo by se pak zbytecnym diskuzim jako je tato?
Ale samozrejme, proc by kdokoliv delal cokoliv.. Proc vubec delat valne hromady, ze?
Předpoládal bych, že zveřejní jednou za čas výsledky a závěry. Ne že bude u všeho informovat průběžně o každém prdu. Pokud by měl průběžně reportovat o všem, co kde dělá, nedělal by nic jiného, než psal zprávy.
Kubo, ale přesně to je v zápisech z jednání VV. Začátek jednání zápis z 18.11.2015, závěr cele kauzy hned v dalším zápisu z 7.1.2016. Na stránkách horosvaz.cz. To nejsou žádné boční postranní informace. Kdyz sem to tam našel já tak neříkej ze takovej novinář jako ty s tím ma problem. Mě to přijde ze spousta lidi chce informace, které ale jsou. A nikde není napsaný že se s feratistama nikdy nejednalo, nikdo to nepopírá. Jen v prvním zápisu je že se ta myšlenka otevřela a v druhem ze se z nějakého důvodu zase zavřela.
Q
No ano, v listopadu se jednolo, o par mesicu pozdeji se to durazne poprelo a to i v oficialnim zapisu. A o par mesicu predtim se o tom mluvilo na VH.
Zda byla jina jednani, tezko rici.
Kazdopadne souhlasim, ze ten bod dava zbytecne palivo k sestreleni smernice. Stastnejsi by bylo uvest tu souvislost, kdy CHS s ferratisty jedna a potom nasledne tvrdi, ze nikdy nejednalo.
Mě to teda nepříjde moc povedený. Je obrovsky moc vidět, že celá směrnice je vlastně pomsta vůči vedení za kauzu Petrohrad. Mi do očí bijící přijde, že to má být nástoroj na umoření vedení dotazy a dotazy, což je jasné, když vidím, kteří to podporují. 10 denní lhůta je praštěnost. Je tím vidět účel směrnice - praštit.
Bylo by lepší, aby to vymyslel někdo, kdo je kritický k vedení, ale praktik, někdo kdo už ve funkci VV byl a vidí, co je reálné a celý ten způsob poskytování informací navrhlt tak, aby šel snadno realizovat.
Hezky sis osvojil argumenty jedne strany. A co argumenty druhe strany, tem nedavas vahu? (mimochodem odpovidaji i na veci, ktere tu prednasis, treba jak je to s tou lhutou)
1) Pomsta za Petrohrad? Myslíš asi Velkou říjnovou socialistickou revoluci 1917, že jo? Tohle je původně můj návrh z roku 2014 :-) O sekání na Petráči v tu dobu málokdo věděl a kdo ví, jestli vůbec někdo. Mimochodem - podle zprávy OVK se sekalo na Žihly, jestli jsem to dobře pochopil.
2) 10denní lhůta je samozřejmě pouze na to, aby ČHS dalo vědět žadateli o informace, že se tím začíná zabývat. Je to v podstatě standardní formulace, která se běžně používá v úředním styku. Informace se pak může dohledávat i déle, pokud je to nutné.
3) Ohledně umoření dotazy. Právě naopak! Pokud všechno bude na webu, nebudou mít členové důvod, aby se vedení ČHS na cokoliv ptali. Všechno si najdou, pokud to budou potřebovat. Onen paragraf o dotazech je ve směrnici proto, že se samozřejmě mohou vyskytnout speciální otázky, které nikoho nenapadlo dát na web, a zároveň aby se určilo, že za vyhledání informací, které neslouží ve prospěch větší skupiny členů, je nutno zaplatit.
10tidenní lhůta není formulovaná tak jak píšeš ani náhodou.Vyřízením se v úředničině vždy myslí a myslelo úplné vyřízení, včetně odeslání odpovědi. Potvrzení přijetí žádosti vypadá taky jinak. Pokud to v této podobě propašuješ do směrnice a pak někdo jiný přijde s jiným výkladem pojmu "vyřízení" - co se stane potom? Disciplinárka bude mít práci?
Ale ne.... Už jsme si to vysvětlovali s jiným anonymem výše. Stačí si to přečíst.
Je rozdíl mezi vyřízením žádosti a vyřízením věci.
Pokud ovšem trváš na svém výkladu, doporučuji buď teď tady napsat formulaci, který Ti přijde vhodná, a my ji případně můžeme zapracovat do návrhu Informační směrnice ještě před Valnou hromadou, nebo ji můžeš předložit jako pozměňovací návrh přímo na Valné hromadě.
Upřímně: Překvapuje mě, že se tady točíme na takové krávovině, do kdy má potvrdit ČHS, že se žádostí, pokud ji někdo někdy podá, bude zabývat. Při tom podstatná je změna filozofie chování celého ČHS ke svým členům. K tomu bych čekal diskusi. Ale asi to není potřeba, neboť s tím zřejmě většina lidí souhlasí. To je dobře :-)
Tak to nevim s jakymi urady si komunikoval, ale me vzdy urady do terminu vyrizeni zadosti informovali, ze zadost zpracovavaji a jake kroky budou podnikat k vyrizeni podnetu v zadosti spolecne s pripadnymi terminy do kdy by zalezitost mela byt vyrizena.
Celý to je jen o prachách. Když je nerozebere Bloudek a jeho melodyboys, tak to udělá někdo jinej. Tak nechápu vo co vlastně při těch tahanicích v ČHS jde...
Stávající skupině jde o to tam zůstat, jedné útočící skupině jde o to, že oni by chtěli být ti "jiní", a jedné skupině jde o uraženou ješitnost a obyčejnou pomstychtivost.
Jdete do prdele, všichni. Proč charaktery lidí, kteří se snaží něco změnit jsou pokřivené a dobrou myšlenku zneužívají? Proč manipulujete s lidmi? To si myslíte, ze jsou všichni tak blby a nedokážou si udělat názor. Tohle už není o lezení, ale normální politika. informační koncept muže být dobra věc, ale nevěřím lidem, kteří se na tom podíleli. A to z důvodu stylu jakým je to prezentováno. Neprofesionální práce obsahující chyby, která se projevuje neměnnou argumentaci zástupců versus ti co nesouhlasí. Proste ten styl argumentace je neduveryhodný. Prosím CHS aby akceptovali potřebu změny přístupu k informacím a nechá vytvořit koncept nezávislou stranou, který bude odpovídat našim potřebám, bude dostatečně transparentní a zabrání místním politikům v prosazování sebe sama a to skrývat za ušlechtilé myšlenky.
Pokud se do toho někdo pustí, tak prosím... Výsledek ovšem nebude o mnoho jiný. Princip otevřené společnosti a otevřených dat se více či méně opakuje v zákonech, vyhláškách i různých směrnicích na celostátní, regionální i společenské úrovni. Dokonce i slušné oddíly takhle otevřeně pracují.
Musí do toho ovšem jít někdo s otevřeným hledím a prosazovat to na svůj ksicht. Protože prosazovat otevřenost informací jako anonym je nesmysl - což mi dáš jistě za pravdu už z logiky věci.
Cž mne vede k otázce jak je možné, že řadě normálních a inteligentních lidí to nevadí, rozhodně ne natolik, aby to považovali za závažný problém, a po změnách a úpravách volají jen lidé, kteří jsou tu dlouhodobě považování za "problematické" a názory lidí na ně nejsou většinou zrovna lichotivé.
Na to je jednoduchá odpověď: Věci posouvají dopředu vždy lidé, které někteří jiní považují za problematické. Tak to ve společnosti vždy bylo, je a bude. Proč by tomto ohledu měl být ČHS výjimkou?
P.S.: V čem konkrétně považuješ HO TJ Union Plzeň a HO Humanita Praha za problematické oddíly? V čem jsou problematičtí pánové Janata a Halama?
Ne, vždy ne, opět další nesmysl. Pokud někde bude něco dlouhodobě prosazovat pošahaný pomstychtivý jedinec, kterého ostatní budou považovat za problematického, může to být také krok zpět, ne jen posun.
A ke zmíněným pánům - opravdu je sem chceš i nadále zatahovat? Pokud se nepletu, už takto jsi jim způsobil problémy, když sice popořili směrnici, ale neměli vůbec nic společného s tím tvým lživým úvodem.
O tom, že se opět někdo bez jakékoliv zkušenosti a zájmu opět cpe do sportovního a závodního lezení, raději nepíši.
Máš pocit, že třeba P. Janata měl potřebu informovat ČHS o tom, že s tvými bludy v úvodu nemá nic společného, jen tak z dlouhé chvíle? Řekl bych, že mu nebylo příjemné, že jsi ho s tím textem spojil... Nepřijde ti to jako trochu silné kafe, když se i tví "spolupracovníci" distancují od tvých výtvorů a výroků?
Petr Janata nic takového samozřejmě neudělal. A samozřejmě to není pravda. (A fakt by ses nemusel neustále skrývat jako anonym, když mluvíš za vedení ČHS.)
Takže ještě jednou: V čem jsem podle Tebe udělal problémy Petrovi a Gobovi?
Cituji ze stránek ČHS:
Aktualizace 3.3. 2017: P. Janata, předseda HO TJ Union Plzeň, nás informoval, že oddíl podporuje návrh informační směrnice, ale s doprovodným textem, na který reaguje ČHS, nemá autorsky nic společného.
Můžeš nějak normálně vysvětlit, proč, když je vše v pořádku, považoval P. Janata za nutné informovat ČHS o tom, že s doprovodným textem nemá nic společného?
Takže buď lžeš ty, že Janata samozřejmě nic takového neudělal, nebo lže ČHS, že udělal. Ještě by mohl lhát Janata, který ti zalhal, že něco takového udělal, a ty jen žiješ v omylu.
Je-li tomu tak, nejspis se zalekl toho flamu co jsi o tom vyvoval :)
Pises "a po změnách a úpravách volají jen lidé, kteří jsou tu dlouhodobě považování za "problematické" a názory lidí na ně nejsou většinou zrovna lichotivé."
Tedy kazdy, kdo podpori ci se postavi za smernici (viz treba Janata) je podle tebe takovy?
At predejdeme dalsi nekonecne diskuzi, predpokladal jsem, ze "zmenou" v tomto pripade myslis smernici a ne uvodni text k ni.
Zdá se, že na horolezce HO TJ Union, když byli v Tatrách, zatlačilo vedení jejich tělovýchovné jednoty TJ Union a na ni zatlačil předseda ČHS Honza Bloudek. Myslím, že během dvou dnů bude jasné, co si vlastně přesně TJ Union a Honza Bloudek řekli a co z toho dedukuje neznámý pisatel webu ČHS.
Co to asi tak může být - autorsky nemá nic společného?
Jeho formulace je přesně tato: "P. Janata, předseda HO TJ Union Plzeň, nás informoval, že oddíl podporuje návrh informační směrnice, ale s doprovodným textem, na který reaguje ČHS, nemá autorsky nic společného."
Já jsme to Honzovi Bloudkovi přes paní Valentovou poradil :-) Takže tak nějak vím :-)
Navíc vím, že je lež přesně to, na co jsme reagoval. Stačí si přečíst onen diskusní příspěvek.
Takhle zněla naše poslední korespondence:
Thursday, March 2, 2017 4:44 PM
Dobrý den paní Valentová,
Zřejmě jste teď převzala záležitost po paní Černé. Můžete mi prosím poslat plný text, čeho se ČHS domáhá a po kom to chce?
Pokud jde o články, jsem za ně zodpovědný částečně já jako autor, šéfredaktoři a vydavatelé - takže bych potřeboval jmenovitě články, aby bylo jasné, kdo byl jejich vydavatel. Podle neurčité dikce předsedy Jana Bloudka na Lezec.cz mohu jenom odhadovat, že má na mysli UpDown Media, NetPro Systems, Radio United Services a Mafra.
Podle tiskového zákona poté Českému horolezeckému svazu odpovím - lze samozřejmě podle uvážení počítat s opravou, omluvou a také odmítnutím, pokud nebude žádost jasně a konkrétně dokladovaná a argumentovaná.
Pro informaci dodávám, že už jsem byl do stejné situace postaven vedením ČHS v minulosti dvakrát a vždy to skončilo fiaskem pro ČHS. Doporučuji tedy dobře rozmyslet, co po mě bude ČHS požadovat, aby se znovu nezesměšnil.
Pokud jde o komentované názory obou horolezeckých oddílů, které zase komentuje předseda Jan Bloudek na webu ČHS, doporučuji ještě jednou přečíst, o co jde. Jsou to názory! Diskuse nad nimi je jistě možná, ale těžko se za ně bude někdo omlouvat. Pokud ale do toho hodláte ČHS opravdu zatáhnout, tak zodpovědnost mají v tomto případě především oddíly, které jsou zastoupené svými předsedy. Oba oddíly jsou shodou okolností částí větších celků, takže nejspíš bude potřeba žalovat celou Tělovýchovnou jednotu Union a Vysokoškolský sportovní klub Humanita, který zřizuje Filozofická fakulta UK, takže nejspíš celou Karlovu Univerzitu.
Předem děkuji za zaslání konkrétních podkladů k našemu rozhodnutí, jak s výzvou ČHS naložíme.
Na závěr dodávám, že registruji, ale nebudu se v tomto e-mailu vyjadřovat k osobním výpadům Jana Bloudka na mě osobně i na oba oddíly, které návrh na Informační směrnici podaly. Nepokládám za slušné, aby placený předseda dehonestoval členy svého spolku za jejich názory. Prosím tedy, abychom se napříště zdrželi vyjádření, která nejsou pravdivá a případně argumentují k osobám a ne k faktům.
Honzo Bloudku, kam jsi to dospěl, když děláš, co ti musí Kuba Turek radit, a ještě to dělá tak, že ti rady posílá přes sekretariát? To má být ten nový silný předseda??
Proč si myslím, že je směrnice k ničemu a svaz dlouhodbě jen zatíží? Existují určité smlouvy a informace, které opravdu nelze s ohledem na obchodní tajemství nebo ochranu osobních údajů zveřejňovat. Takže se tato část údajů ve smlouvách začerní.
Zrovna jsem četl o státním registru smluv a Budvaru. A v podmínkách je, že v dokumentech je možné začernit údaje, které pivovar považuje za obchodní tajemství. A na to pivovar reaguje „My nyní smlouvy zveřejňujeme a zaškrtáváme to, o čem se domníváme, že jsou citlivé údaje. Tedy prakticky všechno,“ řekla právnička Budvaru Helena Votřelová.
Takže smlouv jsou, ale nic z nich vykoukat nejde. Nastane rozpor, zda jsou informace utajené oprávněně, nebo ne. Takže ČHS bude i nadále zveřejňovat jen to, co chce. A když se bude někdo dotazovat dalších informací, svaz je nedá s odkazem na utajení. Co teď? Budou se podávat podněty na RK a budou pak žadatelé ČHS žalovat? To nebude zátěž pro svaz?
A co na to sponzoři? Co když ti řeknou, že smlouva bude buď tajná, nebo žádná? To se svaz vzdá sponzorů? Nebude zráta větší, než přínos?
A co repre? Opravdu se bude ke každému reprezentovi zveřejňovat každá koruna, kterou čerpal? Co na to závodníci? Co když si někdo nebude praní špíny (co jiného, než další nenávistné pomluvy a závist to může přinést?) přát? Napíše se do repre smluv natvrdo souhlas se zveřejňování osobních údajů? A když s tím nebudou závodníci souhlasit, tak nebudou smět do repre? To ji zrušíme, když se proti postaví více závodníků?
Přínosy směrnice si představit umím, ale jsou tak malé, že za ty problémy a kompliace, které svazu mohoud přinést, nestojí.
Možná kdyby sis přečetl napřed komentář k navrhované směrnici (článek) a potom diskusi, tak bychom nemuseli mlátit prázdnou slámu.
Takže znovu:
* Existují určité smlouvy a informace, které opravdu nelze s ohledem na obchodní tajemství nebo ochranu osobních údajů zveřejňovat
Obchodní tajemství může být, ale smlouvy uzavírá ČHS (čili my všichni členové) a máme tedy právo znát všechny podrobnosti. Pokud chce někdo něco tajit, ať si uzavírá smlouvy mezi dvěma soukromými subjekty.
Směrnice se netýká pracovně-právních vztahů, a tedy podle zákona nemohou být zveřejňovány platy s výjimkou předsedy, Výkonného výboru a významných činovníků.
* Zrovna jsem četl o státním registru smluv a Budvaru.
Informační směrnice nemá analogii v registru smluv (to je zparchantělý zákon, který už nemá smysl řešit), jako spíš v zákoně o přístupu k informacím.
* Nastane rozpor, zda jsou informace utajené oprávněně, nebo ne.
Nic se tajit nebude kromě zmíněných konkrétních platů sekretářky a tajemnice, případně pár dalších zaměstnanců.
* A když se bude někdo dotazovat dalších informací, svaz je nedá s odkazem na utajení. Co teď? Budou se podávat podněty na RK a budou pak žadatelé ČHS žalovat? To nebude zátěž pro svaz?
Pokud se někdo nebude řídit Informační směrnicí, donutí ho k tomu revizní či disciplinární komise, případně Valná hromada. Pokud ani to nepomůže, lze plnění směrnice, jakožto oficiálního dokumentu, vysoudit. Tak je to se vším, co ČHS dělá - tak to funguje v jakémkoliv spolku a při jakékoliv činnosti.
* A co na to sponzoři? Co když ti řeknou, že smlouva bude buď tajná, nebo žádná?
Zájem sponzorů je obvykle, aby byli vidět a co nejvíce se o nich mluvilo. Pokud budou chtít být tajní, tak holt prostě mají smůlu. O žádném takovém jsem ovšem nikdy neslyšel. Samozřejmě existují různé lobbistické utajené peníze, ale ty jsou většinou přítěží a slouží jen jednotlivcům a ne celým organizacím. Mají totiž velmi blízko k úplatkům.
* A co repre? Opravdu se bude ke každému reprezentantovi zveřejňovat každá koruna, kterou čerpal?
Ano. Kdo bude chtít reprezentovat, bude reprezentovat nás členy za naše peníze. Čili zcela průhledně.
Žádné osobní údaje zveřejňovány samozřejmě nebudou. Jde například o zdravotní stav, jedinečné biologické rysy (otisk prstu, obraz sítnice, genetická charakteristika), rasový či etnický původ, sexuální orientaci, odsouzení za trestný čin, politické postoje, členství v odborových organizacích.
* Přínosy směrnice si představit umím, ale jsou tak malé, že za ty problémy a komplikace, které svazu mohou přinést, nestojí.
Tohle je věc názoru. Předkladatelé směrnice jsou přesvědčeni, že transparentní činnost svazu je obrovský přínos a týká se nejen ekonomické části, ale především morální, a také celkového vnímání ČHS vlastními členy i horolezeckou veřejností.
Kubo najdi mi prosím smlouvu biatlonoveho svazu s Koukalovou a smlouvu svazu s Hamé. Kolik stojí cesta servismanů na MS v lyžování nebo jakoukoliv jinou smlouvu s reprezentanty? Tyto svazy jednají korupčně a neinformují své členy? Děkuji.
Teď jsem to dopsal níže - je to nemsysl, není možné tyto informace zvřejňovat. Nedělá to nikdo, Turkovy předtavy jsou mimo realitu. Lidi, zapojte rozum. Určitá kontrola být musí, ale to, co představil Turek, je nebetyčná hloupost.
Sponzoři jdou rádi vidět, ale vůbc nemusí stát o to, aby někdo, třeba konkurence nebo další obchodní partneři, viděli, kolik kam dává. Těžko si můžeš domlouvat třeba lepší finanční podmínky u dodavatelů, když ti vidí, jak jsi bohatý, když dáváš tolik peněz jako sponzor. Nebo naopak, těžko se ti dovede s někým domluvit lepší podmínky, když on uvidí, že jiná firma má to samé za lepší částku. Takže smlouvy se sponzory opravdu mohou být problém a svaz může o některé sponzory přijít. To samé lepší vyjednané podmínky - proč by měli někteří parteři vycházet ČHS vstříc, když uvidí, kolik peněz svaz dostává a kolik si může dovolit zaplatit???
A repre - zveřejňovat úplná čísla je nesmysl a nevím o nikom z žádného svazu, kdo by to dělal. Když se podívám třeba na rychlobruslaře, nedozvím se, kolik přesně na korunu dostala Sáblíková, stejně tak asi nenajdu, kolik a na co dostala Koukalová. A nedivil bych se, kdyby toto odradilo další část závodníků, kterých je už teď málo, protože v řadě případů detailní zveřejňování nákladů vzbudí akorát další konspiraci a závist. Mají být známy náklady na repre, ale rozepisovat detailně na osoby je nesmysl, který nikdy nebyl a i teď ho někteří chtějí jen proto, aby měli zase proč nadávat.
A teď to veselé - oboje jde snadno obejít přes externí soukromou společnost. Ta dostane od svazu částku za zajištění závodního lezení a peníze pojedou tak, jako dosud, ale už se nedozvíš vůbec nic.
Než budete někdo pro směrnici hlasovat, zkuste promyslet, co za problémy to také může přinést. Od obchodních až po osobní. Zvýšení peněz nenastane, šetřit se také nezačne, ale může to být i naopak - mohou nastat problémy se sponzory a obchodními partnery, pro které bude ČHS holá slepice, kterou si budou moci škubat jak budou chtít, protože uvidí úplně do všeho a dobře si spočítají, co a jak.
Pár lidí ze svazu situace odradí, protože to nbebudou mít za potřebí se neustále nechat napadat, jen Turek se bude ve svých čtyřkách na rozhrkané skalce smát, jak to tomu svazu zavařil.
Píše-li Kuba Turek o morálce, je třeba zbystřit pozornost, to smrdí.
Další, kdo určitě nebude mít zájem zveřejňovat svoje smlouvy jsou tzv. Spřátelené firmy. Ty dělají ze známosti pro svaz práce za zlomek obvyklé ceny a nestojí o to, aby se o tom dozvěděli jejich ostatní zákazníci a chtěli pak takové ceny taky.
Jiná varianta u „spřátelených firem“ ovšem je, že naopak dělají práce za několikanásobek obvyklé ceny. A samozřejmě, ani v tom případě nemají zájem zveřejňovat svoje smlouvy... A obecně, tahle varianta je v Česku bohužel podstatně obvyklejší; u ČHS nevím, ale právě transparentnost by to spravila.
Jasně pokud by některá firma dělala na několikanásobek obvyklé ceny, taky by to nechtěla zveřejnit.
Akorát, nevím, kde by na to svaz vzal peníze aby někoho takového platil. Už vidím, jak dobrovolnej bafuňář, co dostane nanejvýš nějakou symbolickou odměnu, podepisuje fakturu za práci dražší, než je nezbytně nutné.
Není těžké odhadnout, co tím předražením dotyčný myslí. Pár lidem leží v žaludku třeba Jandík a rádi by se dozvěděli, kolik se zaplatilo a platí za web ČHS a programátorské práce. Největší problém je, že v mnoha případech nebude možné dokázat adekvátnost nákladů a dodavatel bude vždy za zloděje a odběratel za tuneláře. Do pozadí IT není často vidět a pokud někdo není zkušený programátor a IR manažer, těžko odhadne a určí, nakolik cena odpovídá provedené práci a službám. Jediné, jak by to obhájit šlo, je nezávislý audit systému, ale ten byl dražší, než ten systém. To samé třeba vypracování zadávací dokumentace pro výběrové řízení.
Pokud nekdo neni schopen pridelovat (nejen) IT zakazky otevrene, a neni schopen zduvodnit jejich cenu, pak si nic jineho nez oznaceni za tunelare nezaslouzi.
Souhlasím. Ale jak s tím souvisí tato směrnice? Nijak. Maximálně se dozvíš, kolik bylo za systém vyplaceno, ale to je asi tak vše. A protože neznáš, co je za systémem a jak jsou střeva udělána, nejsi schopen zhodotit, zda částka odpovídá, nebo ne. To, co píšeš, tedy transparentní přidělení zakázky, by se muselo řešit něčím úplně jiným, tedy nastavením pravidel pro výběr partnerů a podobně, ale o tom s esměrnice nezmiňuje. Další věcí, které směrnice neřeší, je nutnost zdůvodnění. Ok, dozvíš se nějaké číslo, ale co dál? Podle mne se stejně číslo nedozvíš, a když si ho pak vyreklamuješ a vysoudíš, tak co? Tak nic...
A to je právě jen tvá utkvělá představa, která je ale úplně mimo. Pleteš se. Ono to není možné ani reálně. Tedy pokud nebudeš chtít nejdříve utratit desítky až stovky tisíc za to, abys podobnou specifikaci, podle které půjde vytvořit nějaký IS nebo větší webový systém, vůbec připravil. Buď to bude obecný blábol, ze kterého laik ani odborník nepoznají vůbec nic, nebo potřebuješ si necháš udělat audit, najmeš projekt manažera, připravíte projektovou dokumentaci... Věc poměrně drahá a celkové náklady budou mnohem mnohem vyšší, než když to udělá někdo průběžně podle aktuálních potřeb. Utratíš 1000 Kč na to, abys uštřil 100 Kč? Něco podobného ostatně už řešil Šimek s Grossmannem - "Nechci slevu zadarmo,"pravil vychytrale profesor Zelí a položil na stůl stokorunu...
Jak teda vlastně vypadají smlouvy například s Visusem (celý systém a chod webu), Petrem Jandíkem (evidence skal) dříve Zdenkem Strnadem (Skalní oblasti), Evou Jandíkovou (logo)....? Tam není specifikace, co mají dělat a za co se jim platí? To byla domluva na ksicht, nebo co? Přitom v IT létají statisíce korun podle informací, které občas někdo z vedení vypustí na Lezce.
První je informace o smlouvách. Tvá směrnice začíná přímo slovy Členové Českého horolezeckého svazu (dále jen ČHS) mají dle stanov ČHS, obecných právních předpisů a morálních zásad právo na informace o veškeré činnosti ČHS a jeho orgánů.
Pokud to právo již nyní mají, na co je potřeba ta směrnice? Jestliže už nyní máš právo na informaci o smlouvě s Visusem, proč si je nevyžádáš? A jestliže ti je svaz nepředloží i když na ně máš už nyní právo, proč by tak měl učinit po přijetí směrnice?
A věc další - v IT dělám a zabývám se právě tvorbou vetších a velkých webových systémů, řekněme od 200k výše. Největší projekt jsem měl asi za 700k. A možnosti jsou dvě - buď mezi lidmi panuje určitá důvěra a vývoj probíhá průběžně dle požadavků a potřeb, začne se něčím menším, zprovozní se základ a postupně se přidávají funkce, často se něco mění za pochodu, protože se ukáže, že představa nebyla nej a jde to udělat lépe. To vyžaduje určitou důvěru mezi zadavatelem a dodavatelem, protože ty se pouštít do projektu, o kterém nevíš, kolik bude vlastě stát, máš jen rámcovou představu, ale víš, že to, co bude vykonáno, bude za dobrou cenu odpovídající výsledku. Toto se používá tam, kde zadavatel nechce vyhazovat peníze a již jsou určité zkušenosti s dodavateli, klidně i osobní vazby. A způsob druhý je ten, že potřebuješ nový systém, nemáš dodavatele, tedy si u jedné firmy necháš zpracovat projekt a to až na úroveň, podle které se bude moci nechat systém naprogramovat, tedy všechny vazby, definice... Pak uděláš VŘ a vybereš dodavatele. Cena je sice předem přesně známá, ale dostaneš jen to, co sis objednal, průběžné změny nebývají možné, a cena systému je nakonec obvykle stejně vyšší, protože se ukáže, že jsou nutné nějaké změny, které si dodavatel samozřejmě nechá zaplatit nad domluvený rámec. Cena je tedy nakonec vyšší a ještě se zvyšuje o cenu projektu a cenu projekt manažera.
Takže ano, v it mohu létat velké peníze, ovšem je otázka, zda, pokud bude muset být vše oficiální a přesně zdůvodněné, nebudou ty peníze sice transparetní, ale ještě vyšší. A to se jistě vyplatí :-) A o problémech pro dodavatele jsi se také nezmínil - já také dodávám firmám určité služby, někdy jim to nechám ze známosti levněji, někde mají slevu za sympatie, občas jim něco nepočítám. Vydělám si na jiných. Ovšem neumím si představit, že by někde bylo vidět, komu a za kolik dodávám. Určitě bych si nemohl dovolit, aby klient B, tedy ten z těch "jiných", viděl, že jinam jednu a tu samou službu dodávám za polovinu. Takže by mi to bylo líto, ale s dodávkami pro kamarády za levno bych skončil, kazilo by mi to obchod a pověst.
Nemusíš mi to vysvětlovat, stojím obvykle na druhé straně a tyto služby poptávám :-) Vždy je ovšem jasné, co a za kolik. Takže ať postupujeme čistě analyticky na přesné zadání nebo vývojovým způsobem, vždy o tom existují záznamy - co kdo měl udělat, co kdo udělal, a kolik kdo zaplatil. Pokud něco takového ČHS nemá, tak by to byl ekonomický a nakonec i technický průšvih jako Brno.
Jistě, ale běžný člověk si podle těchto infomací náročnost, pracnost a adekvátní cenu představit neumí, zejména když s tím jsou spojeny i jiné věci, je něco jiného, když něco programuje studentík za pár korun nebo za referenci, nebo zkušený programátor, kterého platím okolo 2-3 tisíce za hodinu. A kdo dovede posoudit, zda to byla práce pro studenta, nebo pro toho zkušeného programátora? A mimochodem - kdo za ČHS to má hlídat a kontrolovat, když ČHS žádného IT odborníka nemá? Což jsem se oklikou dostal k tomu, že ČHS prostě objedná ve smlouvě kompletní systém od nějakého generálního dodavatele, v rozpočtu bude částka za IT a stejně se k detailům nedostaneš, budeš vědět to samé, co teď.
Jak takhle? Obvyklé je, že se domluví cena za projekt podle nějakých základních specifikací. Tam je pak jedno, jak dlouho na tom dělá. A když si pak dovymyslíš nějaké změny nebo další dodatky a doplňky, obvykle se provede odhad času a částka je založená na tomto odhadu. Asi před půl rokem jsem dělal na webu grafiku, klient platit 80 000 za to, co si objednal. Ale pak přišel s tím, že by chtěl ještě toto a toto a zda bych ještě nemohl podle nové grafiky udělat pár drobností, které v původním zadání nebyly, a tam se pak cena počítala 2500 za hodinu.
Poněkud utíkáš od tématu. Tohle všechno prostě bývá v normálních organizacích ve smlouvě. Takže tu s Visusem, Jandíkem, Strnadem a Jandíkovou bychom snad vidět mohli, ne?
Na to ti nejsem schopen odpovědět a ani na to odpovědět nejde, protože nevím, jak jsou smlouvy postaveny, co je v nich definováno a co vše zahrnují. Nemyslím si ovšem, že by tyto smlouvy měly být veřejně přístupné všem jen tak. Pokud někdo nemá důvěru ve vedení a myslí si, že zde dochází k předražování nebo tunelování, měl by mít právo a možnost se obrátit na nezávislý subjekt, který bude schopen posoudit náklady proti odvedené práci a vztáhnout to na běžné podmínky, a dostat pak náležitou zprávu. Pokud se ukáže, že došlo k něčemu nestandardnímu, co vybočuje ze zvyklostí na trhu, měli by být odpovědní ze svazu náležitě postiženi (odvolání, náhrada škody), pokud však audit nebo znalecký posudek ukáží, že vše bylo v pořádku, měl by si ho stěžovatel zaplatit. Takže možnost, jak dostat informace, zda je s tebou uváděnými smlouvami vše v pořádku, máš. Ale ty se jen bojíš do toho jít a chceš odpovědnost a náklady přehodit na někoho jiného. Pochopil bych, kdybys na VH žádal o audit a nezávislé prověření hospodaření, případně kdybys tam žádal konkrétní prověření a kontrolu IT oblasti, zda ČHS opravdu dostal to, co odpovídá zaplacené částce. Ale tak obecně pojatý dokument, jako je tvá směrnice, k tomu nepovede. Takže ty budeš mít směrnici a kdo bude chtít, stejně si bude bez kontroly dělat, co chce. Akorát to dopadne na lidi, co opravdu pro svaz dělají zadarmo, dokonce i na své náklady - někdo pojede jako rozhodčí nebo zástupce svazu na své náklady na jednání nebo na závody, investuje čas a své peníze do phm, ale pak bude mít strach si tam dát pivo, aby se o něm neříkalo, že mu členové platí chlast. A až si repre někde v zahraničí vezme taxi, tak se z toho poděláš, i když si budou spoustu peněz doplácet. Ale že ti potečou statisíce někam, kde nad nimi nebudeš mít kontrolu, ty pravděpodobně ani nebudeš vědět, že takové peníze existují, to ti vadit nebude. Tvoje aktivita dopadne na spoustu lidí, co pro svaz dělají rádi a dobrovolně, kdežto vedení bude i nadále vysmáté. Jsi pašák.
1) Právě takhle se dneska mezi lidem lezeckým neustále probírá, co a jak ČHS udělal, neudělal nebo jak to udělal. Stačí uveřejnit peníze, dohody, smlouvy a další dokumenty o činnosti (které jsou stejně někde uložené u někoho v počítači) a těmto dohadům zamezíme.
2) Jak to kdo pochopí, nech laskavě na členech. Nejsme blbí. Vedení si volíme právě proto, aby nám život ulehčovalo a zjednodušovalo, a ne aby nám bránilo vidět do činnosti ČHS.
3) Informační směrnici již prosazují tři velké oddíly, a nejen já. Zájem na informacích zevnitř tedy už veřejně deklarovalo nějakých tři sta lidí.
To je skoro jako z Cimrmana :-) 3 velké oddíly, 300 lidí. Hm, panečku, to je číslo. A přitom v oblasti sportu jich jen Oliváč má přes 400 pokud se dobře pamatuji... Něco jako HO Humanita bych považoval za tak nějak ... no ... řekněme ... bezvýznamné? Když z ČHS odejdou 3 největší oddíly, odejte 300 lidí. Pokud by svaz přestal se závodním lezení, přijde rázem o několik tisíc členů. Už jsme zase u toho ratlíka, co zuřivě poštěkává pod dogou a snaží se jí zakousnout do packy... :-)
Za velké oddíly se v ČHS považují partičky okolo stovky lidí a výše.
Nikdo z ČHS odcházet nechce, ale naopak je snaha o zlepšení našeho svazu, do kterého patříme. To mi přijde fér. Proto jsem do toho znovu šel, byť už ne jako iniciátor.
Nejde o důvěru nebo nedůvěru v současné nebo budoucí vedení ČHS. Jde o elementární informovanost mezi členy.
U nás v oddíle víme, za kolik se koupily průvodčíky do knihovny, kolik stojí provoz oddílového webu, na jaké schůze předseda chodí a co tam domlouvá, kolik máme peněz na účtě, kolik se vybralo v oddílové půjčovně a co si za to kupujeme. Úplně stejně bychom to chtěli vědět i v ČHS. Není totiž mezi oddílem a svazem v tomto ohledu žádný rozdíl.
Mezi oddílem a svazem není rozdíl? Ale je, a naprosto zásadní. Oddíl v žádném případě nejde se svazem srovnávat. Pár shodných věcí bys našel, ale svaz má i určité povinnosti a závazky, přečti si stanovy. Například v oblasti sportu dostává peníze od státu a má určité povinnosti v oblasti lezení jako sportu a aktivit pro děti a mládež. A na informaci o tom, jakým způsobem svaz peníze za tyto aktivity utrácí, má pouze ten, kdo je dává. A tím členové nejsou, je jím stát. A vůči tomu si svaz svoje povinnosti plní. Ostatně, sám to tak rád radíš ostatním - když se ti nelíbí (nebo HO Humanita), jak to svaz dělá, proč z něj nevystoupíte? Co vás nutí zůstávat v ČHS, když to dělají tak špatně?
Milý předsedo (podpředsedo, výbore), možná jsi ještě nepochopil jednu zásadní věc. ČHS jsme my členové. Nikdo jiný. My členové jednáme se státem, my členové přijímáme a vyplácíme peníze, my členové jsme si Tě zvolili, my členové tě platíme, my členové chceme, abys pracoval pro nás a ne proti nám. Chápeš? Neexistuje nějaká jiná entita, než my. My členové.
A tohle jsi si asi nepřečetl, když jsi zase spustil svůj kolovrátek: "Nikdo z ČHS odcházet nechce, ale naopak je snaha o zlepšení našeho svazu, do kterého patříme."
Ne, to jsem nepochopil a nesouhlasím s tím. A s tím tvým kolovrátkem - byl jsi to ty, kdo v 11:22:23 06.03.2017 radil, že když se někomu ve svazu nelíbí, že může vystoupit. Rádče :-)
To můžeš na úrovni oddílu. Ale v okamžiku, kdy se svaz přihlásil k podpoře lezení jako sportu, pobírá na to dotace od státu, má na starosti repre a zabezpečuje další podobné činnosti v zastoupení státu, není možné, aby o těchto záležitostech rozhodovali řadoví členové. Je to stejné, jako stát. Stát jsme také my, ale přímo se může rozhodovat jen za přesně specifikovaných podmínek, jinak se volí vláda, která přijímá zákony, podle kterých se bude fungovat.
Pokud tedy chceš přímou demokracii, prosaď ji, a bude se rozhodovat o všem přímo. A bude klid.
Nikdo nechce přímou demokracii (tedy kromě voličů Zemana, Babiše a komančů). Chceme ale transparentní stát. Před pár lety to vyšlo se zákonem o právu na informace o životním prostředí https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1998-123 , potom se zákonem o svobodném přístupu k informacím https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1999-106 , teď shodili zlobovaní poslanci zákon o registru smluv, ale ono se to zase vrátí, takže to nakonec projde goo.gl/HQcdyL
Samozřejmě. Například obrana, tajné služby a rozvědka, policejní vyšetřování a správní řízení, platy zaměstnanců s výjimkou těch, kteří mají rozhodovací pravomoci... O moc víc těch reálných tajností není.
V čem shledáváš analogii s ČHS? Válčíme s alpskými spolky nebo s Jamesem? Tajně investigujeme nějaké děsně tajné tajnosti cizích horolezeckých spolků? Soudíme někoho za zbabělost nebo sekání?
V okamžiku, kdy řídíš nějakou organizace o takovém počtu členů, jako má ČHS, která má být úspěšná i komerčně a která je vnitřně rozdělena na více skupin s různými zájmy a cíly, které jsou často i proti sobě, tak není možné to uřídit za naprosté transparentnosti a bez politikaření. Můžeš to jakž takž držet pohromadě, ale nikdy nebude možný rozvoj.
Turku, máš to v hlavě v pořádku? Když sponzoři nebudou chtít zveřejnit detaily, ať si jdou jinam? Když chce někdo reprezentovat, musí souhlasit s tvými podmínkami? Co to meleš? Ty k tomu přistupeješ tak, že sponzoři mají přijít za ČHS a prosit, zda by mohli sponzorovat? A že zájemce o repre má poníženě přijít a žádat, zda by nemohl jezdit ven?
Vždyť je to přeci obráceně. Svaz musí chodit za potenciálními sponzory a nabízet jim co nej podmínky a žádat je. To samé repre. Je přeci v zájmu ČHS, aby měl v repre ty nejlepší, co vozí medaile a opravdu reprezentují, tedy svaz by měl jít za potenciálními nadějemi a nabízet jim co nej podmínky (v rámci možností), a ne čekat, že se zájemci pohrnou a ještě budou muset akceptovat ČHS podmínky. Prober jsi, vždyť jsi úplně mimo.
Turek to v hlavě v pořádku možná nemá a možná má, ale to je úplně jedno: v téhle konkrétní věci má naprostou pravdu. Zcela mimo je naopak srovnávání s profisporty jako je rychlobruslení. Sáblíková se sportem živí a jezdí za komerční peníze, do nich jistě nikomu nic není, respektive jen tomu, kdo je dává – a to není členská základna nějakého svazu rychlobruslení (nebo jak se přesně jmenuje). Ale lezení (v Česku) je amatérská záležitost, placená z kapes členů. Takže sorry – pokud chceš, abychom Ti přidali na účast na závodech, budeme vědět koliks dostal; nebo si sežeň peníze jinde a nemusíš nám nic říkat. Jednoduché a logické. A sponzoři? Pokud chtějí sponzorovat obecně celý svaz, chceme to vědět – abychom mohli posoudit, že se s těmi penězi zachází správně: jsou pro nás pro všechny. Pokud se sponzor domluví přímo s jednotlivcem nebo třeba oddílem, je to jen mezi nima. Jasné jako facka.
Tak tohle je jen další nesmyslný postoj. Jednak se lezení postupně mění na poloprofi a jednou profi bude, a jednak rozhodně není sponzorované z kapes členů. Podívej se na to, co má ČHS od státu. A lezení je nyní olympijský sport, pokud závodní lezení dostane nějaký příspěvek od jiných organizací, rozhodně nemá být veřejné, kdo a kolik dostal. A už vůbec to nemusí zajímat čistě skalní lezce, kteří k závodnímu lezení nepatří. A možná by sis měl uvědomit, že svaz bude na výkonech na závodech částečně závislý, dotace půjdou do svazu i podle úspěchů a medailí. Více úspěchů, více medailí. Určitě to nebude tak, že schopní závodníci budou potřebovat svaz, ti schopní se zařídí jinak, i kdyby měli startovat za jiný národní svaz, AO nebo Stráník by s tím technický problém neměli, ale svaz by ostrouhal a přišel o dost peněz. Realita je taková, že svaz bude závodníky potřebovat a bude je muset celkem pracně shánět (ty dobré).
To samé sponzoři. Může to být, jak píšeš, ale svaz tím opět přijde o spoustu peněz. A nedivil bych se, kdyby i o ty sponzory.
Směrnice možná projde, ale už to bylo napsáno na začátku - bude k ničemu, systém se zařídí jinak :-) A snaha o osamostatnění se zvýší, měl by sis uvědomit, že pokud by ČHS přišel právě o oblast sportovního a závodního lezení, může se akorát tak zrušit, je to dávno přežitá a nepotřebná organizace. Výjimku a jištění si vyjednají místní, na nic jiného není ČHS potřeba. Naštěstí je ve svazu pár lidí, co jsou si toho vědomi :-)
Máš pocit, že mít ještě jedno by byl problém? Se podívej, co sportovců startuje za jinou zemi, než ze které pocházejí. Pár států, co ti občanství v případě, že je budeš reprezentovat, poskytnou, je. Otázka je, zda by se do toho AO chtělo. Ale pro ČHS by to byla dobrá vizitka. No nic, uvidíme v příštím roce. Pokud směrnice projde a zůstane tam současné vedení, stejně dostaneš velké kulové, ne informace, které ti nebude VV chtít poskytnout. Bohužel, jen způsobíš situaci, kdy se většina financí dostane mimo kontrolu úplně. Ale to ve své krátkozrakosti nevidíš :-(
Milé vedení ČHS. Právě nám sděluješ, co jsi asi úplně nechtělo. Že ses opravdu rozhodlo krást. Ať to stojí, co to stojí. Sakra, to byl coming out... Informační směrnice ti v tom nezabrání, ale bude na to aspoň vidět.
Ach jo. Tak asi po milionté - nejsem z vedení. To jen ty tu prosazuješ něco, co z podstaty nemůže a nebude fungovat. Ostatně to je také důvod, přoč je mi tvá směrnice jedno. A nijak to neosuvisí s rozkrádání nebo nekalou činností. Ale některé věci není prostě možné zveřejňovat z hlediska obchodního. Stejně tak není optimální dělat na vše VŘ nebo informovat o všech nákladech. Ano, je to možné, ale způsobí to problémy zvedne náklady a sníží možnosti. Takže sice budeme mít super transparentní svaz, ale ve skutečnosti bude provoz dražší a zisky nižší. Směrnice rozhodně nezabrání tomu, že když někda bude chtít, tak bude rozkrádat. A ty máš radost, že na to bude alespoň vidět. A to je právě ten tvůj fatální omyl. Nebude. Už teď vím o několika způsobech, jak směrnici obejít. Pokud chceš mít jistotu, že vše probíhá podle nejlepšího vědomí a svědomí, nepotřebuješ podobné směrnice, ale potřebuješ spolehlivé vedení. Jenže na to nemáš koule, abys dal dohromady tým a pomohl udělat něco smysluplného. Takže raději prodíš takto. Nevím prč, ale opět mne napadá ten příspěvěk o tom novinářském ratlíkovi, co pobíhá okolo a poštěkává...
Já vím proč Tě to napadá. Protože to meleš dost často. Dost často to proti mě používáš, když už nevíš, co říci jiného. Když už je Ti jasné, že musíš zaútočit na nejnižší pudy členů ČHS, aby ses udržel ve vedení. Kdybys aspoň mluvil sám za sebe a na svoje jméno, proboha! Dospělý chlap a takhle brečí za rohem - to je smutné.
Zaměňuješ příčinu a následek. Ono to není tak, že bych už nevěděl, jak dál, a tak bych tě urážel. Ono je to tak, že čtu tvé nápady a příspěvky a s úsměvem se u toho bavím... Myslel jsem, že jsi už zjistil, že sem nepíšu proto, že chci něco změnit nebo tě přesvědčit, ale dělám to pro zábavu, diskuze s tebou jsou dobrý relax :-)
V určitém bodě přestává být argumentace možná, pokud někdo zavírá oči před zřejmou pravdou a odmítá cokoliv jiného. Fanatici přesvědčit nejdou. To je to samé, jako když někdo věří na chemtrails nebo ruský software, který vyhrává v zahraničí volby. Pak už se člověk může jen pousmát, politovat a to je tak vše.
Pavle jsi úplně mimo. AO i MS nezávodí za tvoje peníze které jsi formou členského příspěvku poslal svazu. To že svaz organizuje závody a reprezentace je jeden důvodů proč je brán jako sport a jako sport může pobírat příspěvek na činnost od MŠMT.
Chápu, že některým lidem ve vedení ČHS se návrh dvou velkých oddílů na zprůhlednění činnosti svazu nelíbí a obávají se, že většina lidí na Valné hromadě jim dá za pravdu a Informační směrnice bude na druhý pokud prosazena, když to minule neprošlo jen o pár hlasů.
Musíte ale všichni psát takové urážlivé bláboly místo jasné argumentace a ještě k tomu se nepodepsat? Kde je vaše sebeúcta, kde slušné vychování a kde rozum?
On charakter člověka, který prosazuje změnu je dulezity. Bohužel se tady vyskytlo spousta jedinců s máslem na hlavě, kteří moralizuji. Ale špína zůstává dal.
Charakter člověka nemá nic společného s rodinným původem. A věř mi, ze moc dobře vím co to známena se nedostat na školu z důvodu rodiny. Takže se nauč číst a chápat správně význam psaného slova.
Pokud by jsi měl trochu větší přehled, tak by jsi věděl, ze významný Zlínský podnikatel T. Baťa spojoval charakter člověka s kvalitou odvedené práce. Jedna z jeho prvních otázek, kdy narazil na nekvalitní odvedenou práci v provoze, byla "co se stalo s charakterem člověka, ze odvádí nekvalitní práci". Možná ti to bude připadat směšný, to je tvoje volba. Ale charakter člověka nemá nic společného s rodinným původem.
Nevim z ceho cerpas domnenky o me osobe, ale jsem zvykly soudit praci podle jeji kvality a ne podle lidi, kteri praci odvadeji. Jsem dalek toho, abych jen na zaklade jmena jednoho z mnoha predkladatelu (za smernici stoji 2 oddily, Turek ji hlavne prezentuje verejnosti) nad ni plesal nebo ji odsuzoval aniz bych pro to mel nejake jine racialni duvody..
To nejsou domněnky, jednoznačně nechápeš rozdíl mezi charakterem a rodinným původem. Nebo to víš a pak je to horší. A pokud bejvalej, co v tom byl na namocenej taky obviňuje ostatní, ze jsou ktemloboti, manipuluje s fakty atd. Tak mi věř, ze nikdy nepodpořím aktivitu za kterou bude tento člověk a muže to by sebekrásnější myšlenka.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Oprášený návrh informační směrnice Kuby Turka za lepší poskytování informací členům svazu, která neprošla v roce 2014, chtějí znovu předložit nadcházející Valné hromadě ČHS k odsouhlasení oddíly HO Humanita Praha a oddíl TJ Union Plzeň.
GPS a mapové aplikace