UPDATE: doplněno o analýzu laviny
Lavina v Obřím dole v Krkonoších strhla dva skialpinisty, jeden z nich zemřel, druhý byl vážně zraněn. Informovala o tom obecná média s odvoláním na horskou službu.
Ta zásah 15.2.2021 potvrdila a odpoledne zveřejnila tuto tiskovou zprávu:
Dva skialpinisté ve věku čtyřicet a sedmnáct let dnes (15.2.2021) po poledni strhli lavinu, která sjela od Slezského domu do žlabu Úpičky v Obřím dole a jednoho z nich pohřbila.
Starší muž nebyl masou sněhu zcela zasypán a podařilo se mu kontaktovat linku 155 Hradeckého kraje. „Ti pak ihned kontaktovali nás a my jsme do velmi obtížného terénu ihned vyslali naše záchranáře z Pece pod Sněžkou. Vzhledem k situaci jsme pak do akce vyslali i další kolegy z jiných krkonošských stanic,“ uvedl Pavel Jirsa, náčelník Horské služby Krkonoše s tím, že muž byl po události zmatený a proto byly zpočátku informace nejasné.
Jakmile se záchranáři dostali na místo, zjistili, že starší z obou skialpinistů se dokázal částečně z laviny vyprostit. "Mezitím jsme získali informaci, že s ním byl další skialpinista a naši členové začali bez zaváhání hledat pomocí lavinových vyhledávačů. Zdravotnická záchranná služba také na místo vyslala dva vrtulníky leteckých záchranářů. Jeden z nich transportoval prvního muže,“ řekl náčelník Jirsa.
Po přibližně pěti minutách pátrání nalezli pod sněhem záchranáři i mladšího skialpinistu. „Vrtulník mezitím vysadil lékaře a ten ihned začal s pokusem obnovit chlapci životní funkce. Bohužel po nějaké době byl nucen konstatovat smrt,“ doplnil Pavel Jirsa. Dodal, že skialpinisté strhli lavinu dlouhou 400-500 metrů, která měla v odtrhové části délku cca 60m a výšku 0,5 - 1,5m. V oblasti Krkonoš v tuto chvíli platí 2. stupeň lavinového nebezpečí.
45 a 17, a kdo by to jako byl, to je jasný, že otec se synem. I na mapách.cz jsou krásně vidět lavinové svahy a věřím, že se zvolit bezpečnější trasa na Sněžku. škoda.
Re: to byl ten vrtulník někdy před polednem? 18:47:58 01.02.2021
Byl to stejný víkend, jako lavinová nehoda v Jeseníkách. I lyžař klikař viděl, že podmínky jsou nejisté, alespoň soudím z jeho hlášky "dávej bacha, kdyby to ujelo".
Má trochu jiný vztah k riziku, možná si řekl, když to neujelo s tím prvním. Hlavní je, že to tentokrát dobře dopadlo. Minimálně jsem získal dojem, že po této události svůj vztah k riziku přehodnocuje.
Moralistní kecy typu neměl tam co dělat, bo je tam zákaz si nechte na idnes. V Krkonošských karech se lyžuje 100 let, současaná situace je anomálie , kterou nejspíš brzy vyřeší rozklad státu, který se stává směšným.
M.
Asi myslel súčasnú situáciu, keď človek má na mnohých miestach v prírode vymedzený slobodný pohyb v prírode na pár trás ako zvieratko v ZOO a kto to poruší, je kriminálnik.
Tak na to musis mat vytvorene podmienky a dobornikov, ked ich nemas tak to neurobis. Bezny zachranar v Jesenikoch Ti asi tazko bude robit hentaky servis. Max tak tyckuju trasu na hrebeni cez rok a potom na mesiac napadne sneh. Co by si cakal kuzelne spravy do 24 hodin, ked s tym v porovnani s okolitymi statmi maju zanedbatelnu prax? Ved toto nie je o vykopani nejakeho jednoducheho snehoveho profilu.
nejlepší prevence je neporušovat zákony a nelézt tam kam nemám, ale to platí obecně, ovšem s ohledem na úroveň lid lze pouze jen konstatovat: vykládej volovi o sobotě, když jde v pátek na porážku, jinak slovy klasika je to marný, je to marný, je to marný:-)...
Takže v Rakousku by se to nemohlo stát, protože tam to je povolené? Nebo jak to myslíš s tou nejlepší prevencí?
Vlku, ty jsi již skončil s lezením? Nejlepší prevence před vylomením chytu je přece nelézt po skalách (všechny jsou v NP, PR, CHKO, atd...)
po všech těch nedomyšlenostech, opomenutích a kravinách, které jsem v hojném počtu provedl, a jen díky péči strážných andělů dopadly dobře, se necítím kompetentní mistrovat kohokoli jiného, kdo měl štěstí o trochu méně, notabene v situaci, kdy ho osobně neznám (ehm, tedy pevně doufám) a neznám podrobnosti nehody.
ovšem přiznávám, že jsem této zdrženlivosti musel hodně dlouho dozrávat, a jsem ochoten pochopit, že někdo tomu nedozraje nikdy.
jinak je to dost děsivá noční můra, vzít syna, synovce, kámošova kluka, mladýho z party (prostě puberťáka o generaci mladšího) na výlet, který jsem jel už mockrát a mám pocit, že se nemůže nic stát, a vrátit se sám. upřímnou soustrast všem.
S ohledem na to, že se zde řeší věci, které se staly u nás, tak tím myslím u nás nikoliv v Rakousku. Jinak, ovšem že lezu a docela hojně, avšak pouze tam, kde je to v souladu s výjimkami, zřizovacími vyhláškami, OOP apod. narozdíl od jiných si napřed přečtu, co tam smím a co ne. S tím, že se něco může ulomit, jistič může zazmatkovat, či může se stát něco jiného tak s tím počítám a snažím se riziko eliminovat na minimum, třeba tím že někdo mě fakt jistit nemůže:-), po chytech neskáču jak c.... po uzeném či slepice po flusu:-) a tak by se dalo pokračovat, to však neznamená, že se mi chyba nikdy nestala, ale vždy to bylo mojí vlastní blbostí a mojí možností volby, nic víc.
Neboj M na večer na to dojde řada,no a pokud zde nebude něco takového nebude ani reakce, jak prosté. Tím bych mohl říci, ať se nikdo nedává takovéto články, neb jsou stejně na nic, protože vlastní zkušenost je nepřenositelná. Tím pádem, i když se ti to nemusí líbit, může každý napsat jakýkoliv komentář pokud se v něm nedopouští něčeho nezákonného např. hanobení rasy....):-) a pokud není zakázaná diskuze pod článkem. Takže dík za radu, ale zatím ji nevyužiji.
Jenom chci říci Vlku, že to je jiný M. než já, co jsem se ohrazoval proti kopírování mého příspěvku z jiné diskuse. Sice s Tebou také nesouhlasím, ale to není důvod k osobním urážkám.
Dobře, vezměme tedy situaci u nás. V Krkonoších např. některé oficiálně povolené "skialpové" trasy kříží obvyklé lavinové dráhy - je to vidět např. i na zimních mapách.cz. Chápu to tedy správně, že nejlepší lavinová prevence je držet se těchto povolených lavinových svahů?
Vlk, najlepsia prevencia by bolo tie tvoje hluposti sem nedavat :-). Zober si stolicku a chod do Holstejna davat rozumy o lavinach. Fakt hrozne poznamky mas.
V kontextu posledních dvou tragických nehod v Čechách mi přijde že lavinová stupnice je dobrá pro alpské podmínky, kde slouží nejen skialpinistům ale i vlekařům turistům a dalším, kteří se pohybují převážně mimo nejrizikovější svahy, a těm rizikovým se vyhýbají. Pro české podmínky, kde na lavinovku koukají především skialpinisti, tedy ti kteří prudké svahy vyhledávají, mi přijde dosti nešťastný stupeň 2, který zahrnuje stav, kdy je mraky homogenního prašanu a laviny v zajímavých svazích sice padají, ale jsou vesměs malé (zastaví se často ještě ve svahu, a lyžaři se z nich často podaří vyjet, nebo pokud ho vezme sebou, tak se z ní dole většinou vyhrabe sám), ale i stav který je velmi složitý pro interpretaci v kontextu výrazných mikroklimatických rozdílu a kdy při špatné interpretaci hrozí (navzdory všeobecně vcelku bezpečným podmínkám) na některých svazích (hranatozrnitej sníh ve spodních vrstvách, převěje atd..) středně velké laviny i při malým zatížení . Líbilo by se mi třeba rozdělení na 2a a 2b nebo tak něco. Horalové, co vy na to?
především to chce sebevzdělání a pochopení, co ten stupeň vlastně je, že to není primárně pro skialpinisty (= pro ty, co vyhledávají rizikové svahy), ale pro masový turistický průmysl a civilní obranu (hrubě zjednodušeně: 2-turistické cesty jsou obecně bezpečné, 3-sjezdové areály jsou většinou bezpečné, mimo areály je už nebezpečno, 4-už je nebezpečno na sjezdovkách a silnicích a uzavírají se, 5-evakuují se trvale osídlené osady). trojka je v Krkonoších (jeseníkách) výjimečně, jednou za několik let, čtyřka nebo dokonce pětka prakticky nikdy, většinu času to osciluje mezi jedničkou a dvojkou (tedy, je-li vůbec sníh). rozhodně není žádný rozumný důvod dělat nějakou lokální stupnici.
lavinové prevence je v tuzemských horách dostatek a předpovědi včetně profilů a slovních popisů jsou dostatečným vodítkem.
Sice Krkonoše nejezdím, nechci se vyjadřovat, ale třeba to pomůže nebo může pomoct začátečníkům do strmého sjezdu. Asi by jsme se hooodně divili, co by ti ukázal kompresní test u vyfoukané převěje?, a co uprostřed svahu upského vodopádu ? a co dole na u dojezdu?. ----Uplně rozdílný cifry a
jiné budou zcela jistě u opačně orientovaných žlabech tohoto kotle,takže asi tak. Oproti jen obecné nic skoro neříkající stupnice vyhlašované obecně pro celý pohoří nelze nic namítat, je to pro velkou rozlohu.Ale stejně je to víceméně o tom , kdo ten svah uřeže napříč na úzkých lyžích. Zvláště pod strachem křižujíc široký svah začátečníkem od jedné na protější vzdálenou stranu je větší riziko pro celý team, než kdo jede plynule na širších lyžích rozkládajících tlak v jedné lajně dbající pokyny bezpečnostních určených bodů- Není to vždy o stupni lav nebezpečí,i za čtyřky lze poměrně bezpečně sjíždět, ale to chce nad mapou, smery větru, zozdíly teplot sedět nejmíň 10 dní a vyhodnocovat každý den a srovnávat s daty horské, a tomu se přizpůsobovat. Je to ale příroda, vždy je možno něco podcenit,tak opatrně a s rozumem. A už dost!,nechci poučovat mladé, maji vlastní rozum.
"Ale stejně je to víceméně o tom , kdo ten svah uřeže napříč na úzkých lyžích."
Hele nejsem si tím jistej, myslím že lavinu může stejně snadno (ne-li ještě snáze) utrhnout zkušený lyžař např. skočeným obloukem.
"Není to vždy o stupni lav nebezpečí,i za čtyřky lze poměrně bezpečně sjíždět.."
Tohle tvrzení mi připadá, že svědčí o značně posunutým vnímání, co je poměrně bezpečný. Redukční metoda je podle mě např. "poměrně bezpečná" (je odvážnější než jednodušší metody, ale méně odvážné než individuální posouzení svahu). A ta vůbec nepřipouští lyžovačku za čtyřky. Za čtyřky mi přijde poměrně bezpečné chodit po hřebenech, ale cokoliv sjíždět - né že by to nešlo, ale neřadil bych to do kategorie "poměrně bezpečné".
Špičkoví freerideři samozřejmě jezdí i za vysokých stupňů lavinového nebezpečí, ale né proto, že by si mysleli, že je to poměrně bezpečné, ale protože musí. A občas tam také někdo zůstane.
Myslím, že když už se člověk pohybuje za čtyřky v lavinových horách, tak je praktické z hlediska přežití o tom uvažovat jako o "poměrně nebezpečné" aktivitě.
Přesně tak. To jsem i psal. Lavinová stupnice je dobrý nástroj pro všeobecnou veřejnost, která se pohybuje v horách, zatímco pro lyžaře ve volném terénu jsou pouze první 3 stupně. Komentáře na stránkách HS sice jsou ale v podstatě vždy na čtenáře působí stejně jako ta stupnice. Vypíchnou se tam sice třeba 2 situace, který jsou v danou dobu rizikový (např. výskyt hranatozrnitýho a orientace vůči větru), ale jinak z toho má člověk pocit, že jako pohoda. To že ty informace jsou zahrnuté v komentáři navíc neznamená, že nemůžou být zdůrazněny i jinde. Nevím proč být za každou cenu lakonický, jen proto, že to bylo už řečeno. Myslím, že by mohlo trochu pomoct, kdyby dvojka měla ty podstupně 2a (ve svazích zmíněných v komentáři si pravděpodobně nestrhneš lavinu nebezpečných rozměrů a v těch menších, pokud nic po cestě nepotkáš, tak pravděpodobně budeš kamarádem zachráněn během chvilky po zastavení laviny) a 2b- (svahy zmíněné v komentáři již jsou běžně (!) schopné při zatížení lyžařem produkovat laviny malé, ale dostatečně velké na to, aby lyžaře už zasypaly řádově metr. Nevnímám to ani jako porušení autority alpské klasifikace, jen její upřesnění.
Nezměnilo by se nic, pouze bys vnesl chaos do ustálené stupnice (2A/2B - neznalí lyžaři se budou ptát WTF?). Pocit "pohody" vs. "nebezpečí", který je dnes subjektivně mezi 2. a 3. stupněm, by se jen přesunul mezi stupeň 2A a 2B, aniž by to ale dávalo nějakou rozumnou šanci, že 2A je opravdu bezpečné (proč to pak není jednička?). Naopak lyžaři, kteří jsou natolik informovaní, že budou vědět co je 2A a 2B, by si mohli být schopni si prohlídnout aspoň směrovou růžici a nadmořskou výšku pro daný lavinový stupeň. A to máš k dispozici i nyní a řekne ti to výrazně víc než když jen koukneš na stupeň.
To je samozřejmě nic neřešící ptákovina. Tak jak HS hlásí lavinový stupeň dnes je pro rámcovou představu o situaci dostačující. Je třeba číst i doprovodný komentář a schématické značky.
Krom toho je dobré sledovat vývoj počasí průběžně. Zejména proto, že se situace skokově mění. Stačí a by po delší periodě bez sněžení
napadalo na na tvrdý podklad větší množství čerstvého sněhu a z jedničky je přes noc klidně i trojka a to ještě před tím, než jí dopoledne vyhlásí HS na netu.
Nadto je dobré udělat si v oblasti svou vlastní sondu aby měl člověk info o aktuální situaci v konkrétním místě v konkrétní čas. Jaký je stav jednotlivých sněhových vrstev, jejich mocnost a jak na sebe navazují.
Co se týče druhého lavinového stupně, tak problém je v tom, že je ještě poměrně příznivý a svádí k podceňování situace. Za trojky si už každý příčetný člověk dává velkého majzla a do takto strmých svahů by jej ani nenapadlo vstupovat natož je sjíždět na lyžích. Při čtyřce na ty hory zpravidla ani nedojede.
Mimochodem sjezd na lyžích ve volném terénu, kde se jezdí přeskakované oblouky je právě tím velkým dodatečným zatížením o kterém HS ve svém popisu lavinové situace píše a varuje před ním.
Je třeba se o problematiku zajímat více do hloubky, chodit do hor s pokorou a mít i trochu toho štěstí.
U lavin je to zrádné v tom, že jak daleko jsi se přiblížil k oné hranici, se nikdy nedozvíš, až při jejím překročení a to už zpravidla bývá velký malér.
Rodině samozřejmě upřímnou soustrast. Musí to být pro ně opravdové neštěstí, v podstatě to nejhorší, co může člověka potkat.
Jinak doufejme, že HS udělá pro své potřeby pečlivý rozbor a poučí se z chyb, kterých se zde dopustila. Byť je samozřejmě otázka, zda v tomto konkrétním případě by to mohlo cokoli změnit na konečném výsledku. A to zejména pro příští obdobné situace kdekoli jinde na našem území.
Mimochodem, když nám na jednom lavinovém kurzu přednášel mj. také šéf letecké záchranné služby v Popradě před více než patnácti léty, tak nám tvrdil, že již tehdejší lavinové vyhledávače byly natolik výkonné, že i při nízkém průletu vrtulníku nad laviništěm bylo možno nahrubo lokalizovat zasypaného. Respektive zjistit, zda pod ní někdo s pípákem je či není. Dnešní pípáky umožňuji i zjistit počet a jednotlivé signály potlačit aby nerušily při hledání dalších. Myslím, že by se zas tolik nestalo, když by v zimním období měli u nás v každém záchranářském vrtulníku alespoň jeden pípák nastálo, každá posádka by byla proškolena k jejich užíváni a byli patřičným způsobem modifikovány jejich postupy pro záchranné akce v lavinách. Čas zde totiž hraje klíčovou roli.
obecný souhlas a dílčí polemika aneb ad pípák ve vrtulníku: je to trochu ptákovina. vrtulník u nás zasahuje při lavinových nehodách tolikrát do roka, kolik má starý dřevorubec prstů na levé ruce. pípák stojí až daleko v řadě za všemi těmi defibrilátory a kyslíkovými maskami (co jsou v permanenci dnes a denně), a dokonce za těmi házečkami, plovacími kruhy a zkratovacími tyčemi pro elektrická vedení (které se ve vrtulníku obvykle nevozí). horolezecká záchranka vrtulníkem je v tuzemských podmínkách exotika srovnatelná s uštknutím kobrou a nelze spravedlivě očekávat perfektní vybavení a špičkovou erudovanost posádky přítomné na svahu deset minut od nahlášení jako někde v bormiu.
za mírný úspěch v mezích možného se dá považovat už to, že záchranka vyproštěné z visu okamžitě nepokládádá se zvednutejma nohama a podchlazené nerozhýbává.
Lukasi, jenom tak pro úplnost - po vyproštění z visu už se zase prý dle posledních doporučení pokládá s nohama nahoru. Přesněji, zachází se s tím jako s jinými typy šoku. Není to k tématu,
uvádím to, protože se to může hodit..
to se holt stává, každej někdy zastydne a zkostnatí a další vývoj už jej míjí. máš nějaký odkaz na stravitelnou sumarizaci? (abych to své zastydnutí trošku poopravil)
Mám to od doktora HS, který objíždí IKARy, učí a zkouší zdravovědu na škole HS a v reálném životě je traumachirurg, tak mu tu informaci stoprocentně věřím. Při rychlém hledáním jsem našel stručnou zmínku tady http://www.horska-medicina.cz/ horska-nemoc/ urazy-v-horolezectvi/ vis-na-lane-suspension-trauma- suspension-syndrome-hangetrauma/ , nebo detailněji zde https://www.dynamicrescue.com/blogs /news/ 13262417-ask-a-pro-what-is- suspension-trauma-aka-harness-hang-syndrome
Jen takový postřeh i z vlastní zkušenosti. Paranoia skialpinismu v Krkonoších je ta, že všechny sjezdy jsou defacto zakázané (ochrana přírody) a tak místo toho, aby si člověk ve svahu či blízkém okolí v klidu a v bezpečí udělal svůj vlastní test stability, tak radši rychle šup po svahu a dolů žlabem, aby nebyl náhodou přistižen. No a produkt tohoto hurá stylu, pro mne teda, je více jak zjevný.
Porozuměl jsem tomu tak, že skialpinista má jezdit do Alp a ne do Krkonoš a sondy si může trénovat doma na kompostě, pokud má chuť... Nebo mi něco uniklo? Třeba to, že tím ojebe nějaké ty paragrafy a pravidla? Už mne sere ten alibismus jako např. tvůj...
rozhodujúcich je prvých 20 minút po zasypaní, potom sa človek začína dusiť. Takže horská záchrana prilieta neskoro. Podstatná je kamarátska pomoc.
Samozrejme, keď v hmle nalyžujú do lavinózneho svahu všetci 3, prežitie je menší zázrak.
Tuto je čosi k nešťastiu 13. února
https://tinyurl.com/hc7lzrip
Souhlas s diskutujícím JiB. Proč měnit, co funguje? Je známo, že při dvojce je v některých regionech největší počet smrťáků. Že dvojka neznamená automaticky valit kdekoliv bezhlavě bomby dole kopcom, je snad notoricky známé. Dvojka je na horách po většinu zimy, to ale neznamená, že po většinu zimy na horách není lavinové nebezpečí.
Chci argumenty, že to funguje. Já naopak, soudě podle posledních 2 nehod, mám dojem že to nefunguje. Stupeň 2 je podle mě pro skialpinisty hodně kritický a zároveň příliš široký.
Podle toho, jak zatvrzele trváš na svém nápadu, to vypadá, že to není na vysvětlení na pár řádek, ale na nastudování lavinové problematiky jako takové. Ono to totiž není jen o tom čísle, ale také o tom sdělení, kde je to riziko větší a kde je menší. Číselný údaj je jen jedním z řady, kterého je potřeba si všímat.
Zatímco v Jeseníkách, pravda, nebyly v daný okamžik k dispozici nejaktuálnější sněhové profily, tak tady se to rozhodně říct nedá a chlapi holt dostupné informace nevyhodnotili správně a nebo je jen ignorovali. Pohybovali se přesně tam, kde to riziko bylo největší a kde bylo Horskou službou avizované.
Jinými slovy žádné dělení na A/B by na tom s největší pravděpodobností nic nezměnilo.
Pokud se zkusím oprostit od vědomí, že tam ta lavina spadla - podmínka nebyla dobrá...
V rozboru mě překvapil uvedený max sklon svahu 40-45°, Osobně mi nepřipadá, že by to bylo více než 35. Ani zvýraznění sklonu na mapy.cz nezobrazuje sklon větší než 38°. Tušíte, z jakých podkladů HS vychází?
Vzhledem ke stanovenému stupni 2 a výše uvedenému sklonu, bych podle uvedené tabulky "redukční metoda" určil podmínku jako nepatrné-zvýšené riziko.
V samotný den laviny slabý vítr, předchozí dny beze srážek, podle meteostanice z Luční sice vítr, ale nic extrémního.
Asi těžko někdo bude kopat sondu na horní hraně žlabu...
Nebyl jsem tam, ale kdybych stál ten den nahoře, tak bych se do toho také asi pustil...
Podle čeho byste dokázali v dané situaci určit, že sem ne!?
V lavinové předpovědi byla na ten den informace, že nad 1200m v expozicích JJV-JJZ budou naváté sněhové polštáře. Tomuhle sjezdu bych se tedy vyhnul a sjel jinde, na místě s menším sklonem.
sklon svahu: mapy.cz jsou velmi komfortní mapy vycházející z tuzemské tradice velmi přehledných map, ale vrstevnice není možno brát dogmaticky správně a vycházejí bůhvíodkud bůhvíjakou automatizovanou interpolací (možná by někdo dovedl vysvětlit?), a čím nepřehlednější a složitější terén, tím horší hámotiny, typicky na strmých stráních v členitém terénu. můj oblíbený nonsens je třeba vpravo od spodní části berchtesgadenské cestě na ostwandu (doporučuji pro pobavení), a jistě dokážete najít i něco srandovnějšího.
jak píše předchozí - sklon svahu na mapy.cz je fakt dobrý ledatak pro posouzení, jak moc to celkově
bude do kopce. Ani v nejmenším nezachycuje drobné anomálie, které významně ovlivňují konečnou stabilitu svahu. Ať už to jsou vystupující skalky, které se víc ohřívají, nebo různé boule, terénní muldy a zlomy, na jejichž vybouleních a hranách snáz dojde k odtrhu.
Tak jak jsou mapy.cz dělané, by relevantní info o sklonu daly jen v případě svahu, kterej by vypadal jako nakloněné fotbalové hřiště... šikmá, ale absolutně rovná plocha. Když na to přijde, máš uprostřed svahu bouli, která nahoře má sklon 28 a v půlce 32 nebo i víc... a to je dost rozdíl z pohledu stability, ale na mapách.cz to nevidíš.
mimo to, na té bouli bude ve sněhovém profilu jiné rozložení sil. vrstevnice jsou po 10 metrech... ale už se z toho nedočteš, jestli těch deset metrů je překonáno plynule, konvexně, konkávně nebo ňákou zubaticí... sklon není vše. takže bacha na to ;)
Pokud jsem dobře četl Kořízkovu analýzu, tak k uvolnění laviny došlo prošlápnutím horní vrstvy sněhu bez lyže. Jednou se mi stalo něco podobnýho, kdybych tam byl na lyžích, nejspíš se nic nestane, ale byl jsem tam po pás ve sněhu a jak jsem se pokoušel udělat krok, tak jsem to utrhl. Měl jsem tehdy ale větší kliku a žiju.
Redukční metoda plusmínus vychází. Byl to jižní svah. Chlapi už to jednou najeli + předtím ještě Sněžku (skvělá lajna - doufám, že se mi ji někdy taky poštěstí zastihnout v podmínce a sjet) a všechno v pohodě. Počasí + sněžení předtím - normální zima. Celkem odpovědně můžu říct, že bych tam nic nevykoukal, ani by mne nenapadlo kopat sondu a taky bych do toho šel. I horské vůdce čas od času sebere lavina v jejich domácích horách.
Chápu, že bude těžké si nic nevyčítat, ale myslím, že nějaké sebevýčitky fakt v tomhle případě vůbec nejsou na místě. Tohle je ono objektivní nebezpečí hor. Prostě smůla, kurva. V téhle míře je asi dobré to riziko podstupovat - lepší než sedět doma na prdeli a klepat se strachy.
Je mi líto co se stalo a přeju mladýmu borcovi nekonečný panenský svahy toho nejlepšího prašanu + parťáci jsou morálně povinni netruchlit, ale pořádně zachlastat žal a zavzpomínat na kámoše, jako by s nima seděl u stolu a jako by s nima šel do všech dalších dobrodružství.
Jako nelyžař a lavinový laik docela koukám co stačí k tomu abych urval lavinu. Škoda ze to podcenili a neužili si ten jediný sjezd, který by jim vyšel. Zbytečně se hnát za záběrem budiž jistě varování. Je mi to líto.
Prošlápnutí jedné či několika vrstev sněhu, po čemž se spustí lavina, je dost běžná záležitost. Já takhle málem přišel o život v Tatrách (a nezabil jsem se jenom náhodou). Viz podrobný popis: tinyurl.com/yedta29y
Ja jsem si taky zkusil spočítat redukční metodu a mám dilema: Opravdu lze použít redukční faktor vyhnout se sektoru S a brát jako příznivý jižně orientovaný svah, pokud je sektor J ve zprávě výslovně uveden jako nebezpečný ? Docela by mě zajímal názor třeba Viktora Kořízka.
Protože pokud bych se vzdal použití RF II sektor sever, tak zbude jenom RF III malá skupina s rozestupy, a to na zredukování lavinového stupně 2 a strmosti svahu 40 a více nestačí.
Pak je tu grafická redukční metoda, na kterou je odkázáno v reportu o nehodě, a ta říká při stupni 2 na svahy 40 a více nevstupovat.
Stop Or Go pro nepříznivé orientace také při stupni 2 říká pro svahy nad 40 stop.
Ono se to nezdá, ale 40 není žádný prudký svah, třeba mamutí můstek v Harrachově má v hangu 38 a to jsme jezdili jako malý haranti a nezdálo se nám to nějak prudké.
2) jeden redukční faktor je vyhnutí se severu (dva, resp. tři body). druhý redukční faktor je vyhnutí se svahům nebezpečné orientace dle info HS (čtyři body). V diskutovaném konkrétním případě byly z hlediska orientace dva problémy:
a) navátý sníh v jižních sektorech,
b) shnilá vrstva (hranatozrnitý sníh?) ve všech sektorech.
Kvůli písmenu b) podle mě nejde získat čtyři body - kritické svahy jsou všechny. I tak ale lze získat aspoň tři body za vyhnutí se severní polovině. Což jsem tam započítal.
Disclaimer: takhle to chápu já, opravte mě, pokud je to jinak.
Já to vidím tak, že riziko není 5 (to je při lavinové 3), ale spíše 4 (budeme-li brát z horší dvojku).
Při lavinovém stupni 2 se počítají dva libovolné redukční faktory.
Takže, první: Sklon svahu - nejstrmější pasáž 40°a víc, redukční faktor 1. A druhý: Lidský faktor - malá skupina s rozestupy, redukční faktor 3.
Suma sumárum 4/(1*3) = 1,33
Pokud bych nechal Sklon svahu a Lidský faktor nahradil Sklonem svahu, viděl bych to spíš tak, že bych s ohledem na lavinovou předpověď, kde se svahy JJZ-JJV vypíchly jako rizikové, prostě tuto orientaci počítal stejně, jako by to bylo na server, tedy faktor 1.
Výsledek tedy opět 4/(1*3) = 1,33
V den nehody bych asi spíš počítal faktor rizika 4, jako za běžného 2. stupně, protože vývoj lavinového stupně byl setrvalý.
Pak by byl výpočet 3/(1*3) = 1
Já to vidím tak, že riziko není 5 (to je při lavinové 3), ale spíše 4 (budeme-li brát z horší dvojku).
Při lavinovém stupni 2 se počítají dva libovolné redukční faktory.
Takže, první: Sklon svahu - nejstrmější pasáž 40°a víc, redukční faktor 1. A druhý: Lidský faktor - malá skupina s rozestupy, redukční faktor 3.
Suma sumárum 4/(1*3) = 1,33
Pokud bych nechal Sklon svahu a Lidský faktor nahradil Sklonem svahu, viděl bych to spíš tak, že bych s ohledem na lavinovou předpověď, kde se svahy JJZ-JJV vypíchly jako rizikové, prostě tuto orientaci počítal stejně, jako by to bylo na server, tedy faktor 1.
Výsledek tedy opět 4/(1*3) = 1,33
V den nehody bych asi spíš počítal faktor rizika 4, jako za běžného 2. stupně, protože vývoj lavinového stupně byl setrvalý.
Pak by byl výpočet 3/(1*3) = 1
"riziko není 5 (to je při lavinové 3), ale spíše 4 (budeme-li brát z horší dvojku)."
Ne. Při lavinové trojce je bodové pásmo 6 - 12, bez bližší znalosti se uvažuje 8. Horší dvojka je právě těch 5.
"Při lavinovém stupni 2 se počítají dva libovolné redukční faktory."
Ne. Mohou se počítat až čtyři redukční faktory a to nezávisle na tom, jestli je jednička, dvojka nebo trojka.
Nepočítat si redukční body za vyhnutí se severu sice takto zpětně viděno se jeví jako rozumné, ale když člověk plánuje túru, tak má tendenci vše hodnotit spíš přehnaně optimisticky. Takže vzdát se bodů za "jih" je spíš úvaha člověka, který má tak podrobné info o lavinové situaci v místě, že žádnou redukční metodu nepotřebuje.
"V den nehody bych asi spíš počítal faktor rizika 4, jako za běžného 2. stupně, protože vývoj lavinového stupně byl setrvalý."
Vycházel jsem z materiálu od Viktora Korizka, ve kterých je pro stupeň 1 definován rozsahem 1-2, stupeň 2 rozsahem 2-4 a 3 rozsahem 4-8.
Vidím, že jiné zdroje uvádějí jiný rozsah...
Při lavinové stupni 2 se mohou počítat jen 2 redukční faktory je asi lepší formulace. Info ze stejného zdroje.
Zpráva v lavinové predpovedi o nebezpečné expozici byla, mela byt tedy brána v potaz. Vzdát se bodů za jih tak bylo odle mě realistické a pri plánování zcela na místě. Tedy teoreticky, třeba takové plánování vůbec neproběhlo.
"V den nehody bych asi spíš počítal faktor rizika 4, jako za běžného 2. stupně, protože vývoj lavinového stupně byl setrvalý."
Chtěl jsem napsat, že bych počítal faktor 3, viz můj první odstavec výše, kde faktor 3 je střed 2. lavinoveho stupně.
Patrně máme každý z nás namysli zcela jinou metodu. Já mám namysli Munterovu redukční metodu. Rád se něco dozvím i o Tvé metodě; zdá se, že je v některých ohledech podobná.
Jinak o Munterově redukční metodě píše Kořízek např. zde: https://tinyurl.com/34u7ar3z .
Potenciál rizika je zde uveden:
0 - 3 pro stupeň 1
3 - 6 pro stupeň 2
6 - 12 pro stupeň 3
Redukční faktory započítáváš z každý ze tří tříd maximálně jeden s výjimkou rozježděných svahů, který můžeš ještě připočítat navrch. Takže maximálně čtyři.
si můžeš dělat, jaký chceš (i při jedničce), ale prostě když to vopereš do navátýho polštáře, tak prostě nejspíš vodjedeš a pokud je v tom žlabu 10 m jump (vodopád), tak můžeš doma nechat i ABS a dost zaměstnáš nejen Andělína ze Strážnýho...
měření sklonu svahu z interpolovaných vrstevnic na mapě nebo nějakým deseticentimetrovým úhloměrem v terénu je tak přibližně podobně nesmyslné. pro lavinové účely má smysl měřit převýšení na základně dlouhé aspoň desetinásobek výšky sněhové pokrývky, to jest zanedbat zasněřené pařezy, ale nezanedbat lokální hangy, což bez nějakého polního pochystátoru kvalitně obsluhovaného moc nejde, a diskuse, jestli má konkrétní svah 39°nebo 42°šustí papírem.
ale jo, občas se najde nějaký popleta a občas nějaký machrovač, a omylem nebo manipulativně si poplete stupně a procenta. to jo. orientačně 30° (50%) je hang na pořádné černé sjezdovce, 40° je buben skokanského můstku, 50°je lyžařský extrém.
V případě lavin se k měření sklonu svahu povětšinou používá úhlový stupeň (o rozsahu 360 - celé kolo). Pozor, existuje i gradova stupnice o 400 stupních.
Ale často, zvlášť u sjezdových tratí, se používá i přepočet na %.
Měření v terénu buď dvěma hůlkám či hůlka se sklonoměrem. Je dobré si sklony zkusmo měřit kdekoliv a dostat to do oka, člověk má pak lepší odhad.
Diky za soupis. Uz se nejaky ten patek na lyzich pohybuju tak o tom neco malo vim. Ja jsem hlavne chtel vypichnout info ze 40 uz teda prudky svah urcite je
U Harrachovského můstku vychážím z článku v časopisu Krkonoše. Je to umělý svah a údaj vychází z technické dokumentace.
Uvedl jsem to jako názorný příklad, který je mi blízký,neb tam jezdím od mala. A určitě i tady to alespoň z lanovky viděla spousta lidí, tak pro představu.
Jasny, ja myslel jestli to treba nebylo v procentech. Ale mas pravdu, opravdu to je skoro 40 stupnu. Tak ja jsem proste jen backora co volne sjezdy svahu 40+ stupnu prijdou uz jako docela seriozni zalezitosti.
Ahoj, jo, na fotkách v okolí to vypadá fakt nevinně. Ale těch polštářů hned pod hranou v celém kotli Obřáku si nelze nevšimnout, zvlášť, když běžně tam je převěj. Kdybych nečetl v ten den lavinovku a problematické expozice (tj. že bych jižní svahy vůbec nejezdil), tak bych si toho asi taky nevšilm (těch polštářů) a jel bych to. Občas to je fakt jen krůček...
Cucát odjinud (z pondělka večer), byl jsem tam v neděli před neštěstím a rýpal se ve sněhu o kus vedle:
Ano, je dvojka-před dvěma týdny do sněhu napršelo a rázem zmrzlo, 40-60 cm nad zemí je asi 5 cm silná deska vodního ledu. Od té doby trocha sněžení, poslední čtyři dny byla zima jaxviň, každou noc pár centimetrů úplně suchého sněhu (do neštěstí kolem 40 cm) a vítr setrvale během dne 10-30 m/s trvale ze stejného směru (SSV-S), včera (neděle) do toho fest zasvítilo slunko a vrchni vrstva natála do těžkého jarního mejdla a už tak v pět odpoledne zmrzla, pod ní furt sypko a hned nad tou ledovou deskou je to takové-křehké.
Byl jsem tam včera a protože vím, jak se tam počasí vyvíjelo, párkrát jsem si hrábnul do sněhu na Luční a dole pod Studniční a ani by mne nenapadlo lézt na hranu čehokoliv bezprostředně u hraničního hřebene, nemluvě lézt pod ni. Aktuální podmínky jsou v těch místech převážně čistou sebevraždou.
A dokud tam bude ta ledová deska (asi do jara), bude to letos převážně hnusné a o hubu pořád.
Si sa prekonal brasko, si na to prisiel :-). Ale chapem tvoje rozcarovanie, ktore bytostne uraza tvoje male ego, ktore je hrozne zakomplexovane, o tom vie len tvoja stara v com to tkvie :-).
K některým komentářům - “lavinový problém”
českých hor a lavinových svahů je vyvolaný jejich mnohem méně častým ježděním, než by tomu bylo u svahů/žlebů/kotlů obdobných parametrů v Alpách. Méně časté ježdění je, řekl bych, způsobený ochranou přírody (kterou nijak nezpochybňuji), a která vylučuje aby sněhové vrstvy profilu byly narušovány a částečně promíchávány desítkami lyžařů.
Je mega rozdíl, jestli tím svahem projede za týden jeden, dva... tři lidi... anebo dvacet, třicet. Proto se v Alpách dají relativně bezpečně jezdit určité mainstreamové věci, i když je dva nebo tři a příležitostné svahy jsou rizikové.
Řekl bych ze se tady řeší lavina, ale příčinou byl opakovaný sjezd a chování jako na sjezdovce. Šanci na ten sjezd měli, ale chtěli více než na co měli nárok.
O víkendu údajně odkloněno desítky lyžařů (dílem asi i běžkaři), uděleny pokuty. Davy jako na Václaváku.
Pokud je někam vstup zakázán a čeští skialpinisté evidentně nemají dost zkušeností a ani vybavení a lidé se nyní obecně chovají bezohledně a individualisticky.
Ano je to sice lidská tragedie, ale podle mě naprosto není v pořádku, toto schvalovat a ještě řešit, že někdo vyhlásil špatný lavinový stupeň.
To je jako, kdybych lezl na skalách, kde se kdysi lezlo, teď je to zakázané, vypadla by se mnou stará skoba, já bych se zrakvil a pak by se řešilo, jakej jsem chudák, že se to mělo stejně pro jistotu přejistit. Tady je ještě rozměr, že HS musí do lavinového terénu, kam by nemusela, kdyby lidi ctili vyhlášky.
Pokud někomu vadí status quo, nechť se třeba organizuje a využije zákonných postupů, aby se daná věc legalizovala.
Asi bych oddělil právní rovinu od pravé příčiny, proč k nehodě došlo.
Debatu nebo zmínky o zákazech KRNAPu bych nechal na diskuzi na iDnesu.
Zde je, dle mého názoru relevantnější, proč k nehodě došlo, abychom se mohli poučit.
Také jsi zminil HS. K jejich práci chovám velký respekt a úctu. Dovoluji si ale tvrdit, že s rizikem počítají a berou to jako práci, kterou si dobrovolně vybrali. Proto si myslím, že zmínky o vystavování HS nebezpečí patří opět spíš na debatu na iDnes.
A můj osobní názor, zdůrazňuji, že ničím nepodložený, je ten, že tak jako hasič raději půjde hasit dům, byť je to nebezpečnější než zachraňování koťátek ze stromu, tak i ten člen HS raději půjde do ostřejší akce, na kterou dlouhodobě tvrdě trénuje, než neustále řešit zlomené ruce na sjezdovce.
Nehoda nesouvisí se zákazem vstupu. O horskou se v debatě nikdo neotíral, naopak jejich práce je na jedničku jak v oblasti prevence tak při řešení průseru. Děkujeme.
Nehoda souvisí se zákazem vstupu, kdyby zákaz nebyl porušen, nemohlo by k nehodě dojít, ergo by tam ani nemusela horská.
Úvahy typu, že si rádi dají heroickou záchranu, protože někdo byl někde kde neměl jsou z říše fantazie. Jak k tomu přijde ten, co si zlomí nohu na značce a musí čekat, až borci vyřeší nehodu někde, která by se stát nemusela.
Nehoda se stala proto, že byli, kde být neměli, evidentně neměli zkušenosti a jak píše někdo, tak pokud je to typický lavinový svah a jede tam jeden desperát za týden, pak se to tam jaksi akumuluje, že...
Jasne. Touhle tvoji optikou, když přijdu o řidičák a pak zpusobim přesto nehodu, bude příčinou, že jsem neměl papíry. Nikoliv ta, že jsem např. nedal přednost v jízdě. Trochu kravina.
Když přijdeš o řidičák, tak si systematicky prasil, nebo způsobil vážnou dopravní nehodu, ergo nedoržoval společenskou smlouvu a na nějakou dobu jsi vyloučen z přepravy právě proto, aby jsi ostatní neohrožoval a aby jsi byl potrestán.
Tato analogie poukaze na přesný opak, než to, co se nám snažíš sdělit.
Nebo snad pozastavení ŘP je něco jako státní vyznamenání?
Tak v tom případě se příroda jasně vyjadřuje, co si o skialpinistech v Českomoravských lavinových svazích myslí. A není to lichotivé.
Je to jakoby jsi tvrdil, že na některých skalách se taky dřív lezlo a teď se nesmí, ergo je to blbost, takže tam polezeš. Takových skal je spousta a pokud vím, tak se to děje minimálně a pokud to někdo dělá, je většinou komunitou odsouzen.
Jen koukám, že skialpinisti jsou víc než zákon, ale evidentně ne víc než přírodní.
Konečně jsi uhodil hřebíček na hlavičku. Skialpinisti nejsou víc, než přírodní zákon, který říká, že pokud svah zatížíš víc, než je zdrávo, sjede s tebou do údolí. Přesně to se stalo, jen tohle má smysl zde řešit vzhledem k nějakému poučení pro pohyb v horách obecně (nikoliv jen ve vztahu k ČR) a zbytek nechat stranou.
Ne, mě prostě sere, že skialpinisti si myslí, že si můžou dělat, co se jim zachce. A pak mě sere arogance této diskuze, kde jako nikomu nevadí, že se leze tam kam se nemá z důvodu ochrany přírody. V jiné diskuzi dokonce Zoban ponouká, aby to lidi dělali, ale rozumně. Poslední dobou je té egoistické arogance okolo až moc...
Když už tam jeden zákaz vstupu je, tak platí. A tedy není nutno vyhlašovat zákaz vstupu druhý kvůli lavinám, protože není komu, protože už tam stejně nikdo nesmí.
Ale zde se řeší proč ty borci uvolnili lavinu a nás pro ostatní je to zajímavé, abychom se do podobné situace nedostali. A to nejen v Krkonoších, tak třeba v Tatrách či v Alpách. Vůbec jsme neřešili to, zda tam měli být či neměli.
A že tam musela zachraňovat HS? To je to samé, jako kdyby hasič odmítnul jet na dálnici vyřezávat lidí z aut s tím, že jeli 135km/h a že porušili vyhlášku...
To samé to není. HS kvůli tomu leze do míst, kde ještě může něco dalšího spadnout. Když už hasiči něco řeší na dálnici, tak ta už bývá obvykle zavřená.
Registrace
Metodika
lezec.cz
UPDATE: doplněno o analýzu laviny
GPS a mapové aplikace