Valná hromada Českého horolezeckého svazu by se měla konat od včerejška za měsíc, tedy 26. března 2006.
Na webu ČHS jsme nenašli bližší informace než v kalendáři akcí, kde je právě zmíněný termín. A pak v diskusi, kde je pár příspěvků o tom, v jakém předstihu je třeba zveřejnit podklady k valné hromadě. Tak upozorňujeme lezeckou veřejnost na blížící se termín.
Ale, ale zase nejake nepresnosti - ne zverejnit, ale dodat oddilum... radime, radime... nevim jak ty, ale ja mel bulletin ve schrance dneska...zkus si stezovat na poste, treba to bude mit vetsi efekt nez tady na lezeckym blesku, i kdyz uznavam, ze spousta prispevku na tema "chs nas uz zase necim sere" je urcite k nezaplaceni ;-)
cus prcek
Lezeckym blesku? Podívej se, prosím, na zprávy na hlavní stránce, v naprosté většině jsou to věcné zprávy, pozvánky, suché výsledky a informační články. Snad nelze něco takového podsouvat médiu za to, že má pod články prostor k diskusi čtenářů? Ta diskuse je nám možná zrcadlem, ale Lezce si děláme sami pro sebe, je to otevřený redakční systém pro lezeckou veřejnost, a ta samoregulace je myslím nevídaná.
Prcku...omluvám se za nepřesnost není to ve stanovách ale v usnesení, což je praktický rozdíl nulový....jinak kydáš nesmysly, protože ani na oddíly nic nešlo, alespoň na ten který vedu já ne. Tohle vše nemění nic na tom, že je normální prezentovat podklady o kterých se bude jednat členské základně s dostatečným předstihem před VH.
Tak to je ta nejlepší cesta k likvidaci lezení u nás. Občas jsem svědkem jednání rady města o příspěvky pro nějaký sportovní oddíl nebo občanské sdružení. První otázka radních většinou zní: A kolik jich je? Nikoho nezajímá, že několik členů je v oddíle ve vedlejším městě. Prostě jsou jinde, nepočítají se a ať jim dají peníze tam. Hotovo, tečka. No, a až půjde svaz žádat o vyjímku, o peníze nebo o cokoliv jiného, co myslíš že se stane? Kolik vás je....? Tolik a tolik v AV? Hmmm, pěkné ale ať jim dají vyjímku tam....
No, Radime, v případě našeho oddílu se materiály opozdily o 2 dny :-) Vybral jsem je ze schránky v pondělí (a nejsem si jist, zda jsem v pátek schránku vybíral). Tož, to by bylo to nejmenší, co bych svazu vyčítal.
Tak v poště mám newletter ke grantům - bulletin nikoliv, ale je to fuck, objevil se na webu ČHS s datem 28.2. 06. Jinak jsem spokojen s navrženým rozpočtem - v podstatě se ubralo z nesmyslně vysoko položené sportovní laťky a je to vcelku vyvážené ( alespoň z mého pohledu). Sport X servis zhruba fifty fifty....jenom netuším proč se zase objevuje u zrušené komise mládeže 60 000 Kč proti loňské nule. Grantový systém se neosvědčil?
Jinak je navrženo zvýšení příspěvků na 400 a u indiviuálů na 800...no uvidíme co na to hromada.
Divné. Já to opravdu dostal ve vytištěné podobě do schránky (nemyslím mejlovou, myslím kamennou adresu) v pondělí. Na stránkách to bylo později než jsem to měl v písemné podobě.
A k vyváženosti rozpočtu. Jo, celkem se mi taky líbí. Dost vyváženej byl už návrh se kterým VV přišlo na jednání na němž měli povinnou účast všichni zástupci komisí a subkomisí. A na místě se ještě mírně měnil. Já například kopal za cizí komise, neb nyvyšování u naší jsem v této chvíli neviděl jako potřebné, takže jsem hlavně podporoval VK - na úkor jiných, takže mě nebudou mít rádi v kdejaké sportovní komisi s vyjímkou skialpinistů, ke kterým jsem mlčel, i když si v podstatě myslím, že jsou vlastně jediní, kteří by si z uvedených navýšit zasloužili.
K Tvému dotazu po komisi mládeže :-) No, Radime, stačí si přečíst zbytek textů k VH. Tam to je. Ne snad, že by se neosvědčily granty, ale zároveň se ukázalo, že rušení komise nebylo až tak dobrým krokem, čili tam jsou vlastně prachy na rozjezd činnosti, a o té se jedná. S tím, že grantový princip by měl u mláděže převažovat. Prostě na granty bude peněz výrazně (několikanásobně) víc, ale komise by měla mít prachy na společné akce, které by měly tak nějak podporovat hlavní myšlenky a směry vzniklé právě v komisi. Pokud bude dost široká a přitom akceschopná, aby se na něčem shodla (třeba na nějakých principech), bylo by to fajn.
Dnes jsem to měl ve schránce taky, takže omluva Jindrovi...Jinak komise ml. hory tak jak fungovala hystoricky mi přišla velice rodinná až elitářská....v podstatě výlety s dětmi ze svého oddílu či dokonce svými vlastními za svazové peníze tu do krkonoš, tu do alp či Ostrova ...v podstatě výlety ( trefný výraz )které absolvuje každý z nás se svými ratolestmi či ratolestmi přátel s jediným rozdílem a to že za své...
To dnes bude jinak. Komise bude mít směr, myšlenky, bude široká, akceschopná a uspořádá několik významných akcí pro děti z celé republiky. A navíc semináře pro instruktory pracující s mládeží. Nějak celkově mi v tom materiálu chybí budoucnost, plány, cíle, za co utratí peníze, čemu budeme věnovat pozornost, co zlepšíme. Jediný jasný cíl je likvidace individuálních členů vyšším členským. Samostatný jedinec je neřiditelný?
a jeste drobnost - neni to podle stanov, ale podle usneseni VH z roku 2002 - coz uz jsem ti jednou psal na webu CHS, kdyz jsi na toto tema zkousel uz jako prvni prudit minuly tyden, ale asi to moc nectes, vid?
tak cugo ;-)
A ještě, nepřesnosti? Cituji z tvého odkazu: "zajistit zveřejnění podkladů k jednání VH na webu ČHS a jejich zaslání členským složkám minimálně 30 dní před jejím konáním"
Tedy jednak zveřejnit na webu, a pak únor je kratší.
Eh, Ono je CHS s ctenari, a svymi cleny v soudnim sporu?
Jedno je co nekdo musi, dle usneseni 2156/12 tricaty odstavec... a druhe je, ze se svymi lidmi mluvim. Normalne mluvi
.
Pak maji senzacolovci pre a pisi dohady o tom, ze nekdo na valne hromade odstoupi, cemuz neverim, protoze to by preci ohlasil predem, aby se clenstvo mohlo pripravit. I kdyz by to treba nejaky paragraf umoznoval udelat jinak.
Nevím, co má Alena Čepelková v hlavě, ale pamatuji si, jak to bylo na valné hromadě vloni. Bývalý předseda Jiří Novák rok předem řekl, že nebude kandidovat na žádné místo ve výkonném výboru. Také to tak všichni delegáti ještě v průběhu valné hromady brali. A pak najednou v pár minutách nastal zlom, když se začalo mluvit o přerozdělování peněz. Ekonomický místopředseda Honza Bloudek podporovaný několika velkými oddíly představil svoji vizi, ve které by přišly o část peněz závodníci a expedičníci na úkor rekreantů. Poté Jiří Novák prohlásil, že kandiduje na Bloudkovo místo. Než se většina delegátů vzpamatovala a došel jim Novákův tah, tak byl Bloudek poražen a Novák seděl na místě ekonomického místopředsedy.
Co se dělo loni vím a proto jsem ihned nezavrhl tvůj nápad jako naprostý nesmysl.
Alena na ten dohad odpovídá na stránkách CHS v rubrice Forum. Já bych si tedy odpověď představoval víc jednoznačnou, ale co nadělám. :-)
Z materiálů pro VH mě celkem zaujalo... je navržené zvednout příspěvek individálního člena z 300 na 800 (oproti 400 u normálních).
Individuálové nemají na VH žadné zastoupení, dokonce ani možnost se VH zůčastnit, byť jen s právem mluvit a nehlasovat, takže ti kterých se to týká do toho moc kecat nebudou a je to taková "bezbolestná" cesta kde brát peníze: Pokud by se počet individuálních členů a růst jejich počtu výrazně nezměnil, tak zaplatí do rozpočtu asi o 0.5 mil Kč navíc. (pro srovnání cca 1 mil. navíc, zaplatí víc oddíloví členové, kterých je cca 8x tolik)
Otázkou je, kolik individuálních členů ze sebe nebude chtít dělat dojnou krávu, a přejdou k AV, vstoupí do oddílu, nebo přestanou platit úplně.
Mimochodem pokud to projde, otevírá se tak pro podnikavého člověka/oddíl zajímavá možnost, jak získat pár desítek tisíc Kč. Stačí založit "spolek individualistů" se stejnýma podmínkama členství jako individuální členství (tj poslat peníze, podepsat souhlas) a příspěvkem řekněme 666Kč. Pak stačí oslovit stávájící individuální členy a nabídnout jim vstup, s tím, že oproti přímému členství ušetří 250Kč za rok. Druhá část rozdílu je zisk podnikavého člověka... počítáme-li, že by to ze stávajících individuálních členů využil každý 3, je to ~50000 téměř na ruku ...hmm, kdo do založení spolku pro individualisty jde se mnou ;-)) ?
Hele a tak me napada - neodporuje te nahodou nakym zakonum nebo predpisum o obcanskych sdruzenich? Clovek se sice stane clenem OS, ale absolutne nemuze ovlivnit jeho chod... Kdo vi co na to rika zakon... -mozna je to ok, ja osobne to nevim
Zákon 83/1990 je v tomto ohledu dost k ničemu. Jen dle § 15 je možno napadnout rozpor urč. rozhodnutí orgánu se zákonem či stanovami. Jinak právo volit a být volen je ve stanovách ČHS deklarováno. Ale fakticky to je, vzhledem k poměru sil, jedno. Případný neodůvodněný (a v takové výši asi i těžko odůvodnitelný) rozdíl ve výši příspěvků by určitě mohl být úspěšně napaden soudní žalobou (jasná diskriminace - bylo by asi třeba užít analogie např. s obchodními společnostmi). Ale zase - kdo by se s tím lopotil.
Já mám AV (zařídil jsem si sám, CK Alpy nepřispívám) - na to, co potřebuju, mi bohatě stačí a plně vyhovuje. Individuálním členem ČHS jsem z jakéhosi "idealismu a sentimentu" (nechci přímo napsat z blbosti). Navíc jsem v rámci jiné mojí sportovní činnosti tak trochu nahlédl do "bafuňářské kuchyně", takže i proto moc oddíl nehledám.
Pro mě je řešení prosté: pokud bych měl platit byť i o korunu více než oddíloví členové, anebo při razantním zvýšení příspěvků bez odpovídající protihodnoty, tak moje důvěra v ČHS (sledováním zdejších diskusí již notně nalomená) definitivně vyprchá.
Mno, počkám si - ještě že jsem letošní příspěvky dosud nezaplatil. Možná ty 3 stovky ušetřím. :-)
Zákon 83/1990 je v tomto ohledu dost k ničemu. Jen dle § 15 je možno napadnout rozpor urč. rozhodnutí orgánu se zákonem či stanovami. Jinak právo volit a být volen je ve stanovách ČHS deklarováno. Ale fakticky to je, vzhledem k poměru sil, jedno. Případný neodůvodněný (a v takové výši asi i těžko odůvodnitelný) rozdíl ve výši příspěvků by určitě mohl být úspěšně napaden soudní žalobou (jasná diskriminace - bylo by asi třeba užít analogie např. s obchodními společnostmi). Ale zase - kdo by se s tím lopotil.
Já mám AV (zařídil jsem si sám, CK Alpy nepřispívám) - na to, co potřebuju, mi bohatě stačí a plně vyhovuje. Individuálním členem ČHS jsem z jakéhosi "idealismu a sentimentu" (nechci přímo napsat z blbosti). Navíc jsem v rámci jiné mojí sportovní činnosti tak trochu nahlédl do "bafuňářské kuchyně", takže i proto moc oddíl nehledám.
Pro mě je řešení prosté: pokud bych měl platit byť i o korunu více než oddíloví členové, anebo při razantním zvýšení příspěvků bez odpovídající protihodnoty, tak moje důvěra v ČHS (sledováním zdejších diskusí již notně nalomená) definitivně vyprchá.
Mno, počkám si - ještě že jsem letošní příspěvky dosud nezaplatil. Možná ty 3 stovky ušetřím. :-)
Mám za to, že v podkladech pro VH to je dostatečně srozumitelně vysvětleno: " Individuální členství bylo při svém vzniku určeno jako výjmečná záležitost pro lidi, jež nemohou najít ve svém okolí vhodný oddíl a nepředpokládalo se, že se stane masovým fenoménem" Takže jak jinak než přes peníze by jsi chtěl přesvědčid lidi, aby vstoupili do oddílů? Zkrzeva které pak moho jednak přijimat metodický servis a také ovlivňovat běh věcí.
Mám za to, že v podkladech pro VH to je dostatečně srozumitelně vysvětleno: " Individuální členství bylo při svém vzniku určeno jako výjimečná záležitost pro lidi, jež nemohou najít ve svém okolí vhodný oddíl a nepředpokládalo se, že se stane masovým fenoménem"
Takže jak jinak než přes peníze by jsi chtěl přesvědčit lidi, aby vstoupili do oddílů? Zkrzeva které pak mohou jednak přijmat metodický servis a také ovlivňovat běh věcí.
Vloni před VH byl na stole velice kvalitní alternativní rozpočet vyvažující členský servis a výkonnostní lezce a já, soudě dle odezvy na netu, měl za to, že bude jednoznačně schválen. No a ono se ukázalo, že v anonymní diskusi je každej hrdina, ale přijde-li na věc tak skutek utek!?
Takže milí hrdinové založte si své oddíly a zapojte se do hry a ono pak možná i ubyde zbytečných svárů.
Mily Jiri Babaco, dekuji ti za radu. Zda se ze CHS umi ruznymi usty pouze dokola opakovat "vstup do oddilu nebo si zaloz svuj".
Ja si zadny oddil zakladat nechci. Vstoupit do oddilu take nechci - nemam zajem ucastnit se oddiloveho zivota. Nastesti clenem CHS byt nemusim a navic uz ani nechci. Usetrim mrzky peniz.
Pro Vas jsem zase nepreferovany clovek. Nestojite o muj mrzky peniz, leda bych se prohnul poradne - pak milostive smim patrit do spolku polobohu; jinak at radsi tahnu.
Reseni je nakonec lepsi nez se zpocatku zdalo:
na jedne strane clovek ktery nechce byt v CHS, na strane druhe CHS ktera nechce toho cloveka. Obe strany chteji vlaste to same, vsichni jsou spokojeni a jestli neumreli, raduji se dodnes :)
Retezi,
já nejsem členem VV a tudíž jsem se o návrhu zvýšení členských příspěvků dozvěděl až z Buletinu k VH a jen jsem se pokusil zprostředkovat informace jež v něm jsou uvedené a připojit svůj osobní postoj k chování řady diskutérů na tomto a jiných webech.
A to jestli budeš členem ČHS či nikoli je jen a jen Tvá volba, kterou já nemohu a ani nechci ovlivňovat!
Co se týče počtů členské základny, tak se osobně domnívám, že v našich-českých poměrech to je prostě otázka obyčejného kalkulu co se komu vyplatí. Kdo chce jezdit do Alp, tak ten si prostě pořídí Alpenferain proto, že bude mít na tamních chatách slevy, které mu ČHS nemůže nabídnout, i kdyby se rozkrájel. Ten kdo chce jezdit do Tater, tak ten si asi tu ČHS-ku pořídí popř. James a tak to prostě je. No a vzhledem k tmu, že dle nového zákona není již nutné být členem U.I.A.A proto, aby mohl lézt po skalách v CHKO, lze předpokládat že po vyjednání nových výjimek nastane zřejmě pokles členů ČHS tak jako tak, pokud ovšem dotyční nepřijdou na to, že ČHS je schopna nabídnout i jiné služby jako je třeba právě ona metodika, kde si myslím je za posledních pět let dobře našlápnuto, ale to by jsi nejdřív musel absolvovat nějaký kurz, třeba s lavinovou tématikou …, abys pochopil o čem mluvím.
Před časem zveřejnil Ťěša svou výzvu ohledně darovacích smluv pro ČHS, kde by bylo garantováno, že peníze půjdou na údržbu skal a jak to dopadlo?! Nezaznamenal jsem, že by kromě něj někdo přispěl části svých daní na podporu skal!? Kde kdo se v kdejaké diskusi zaklíná tím jak by přispíval na údržbu skal něž aby platil příspěvky ..., ale když přijde na věc, tak každý raději ty peníze odvede státu(;-(. Takže co jiného si mám myslet o různých výkřicích do tmy?
Co se týče samotné výše příspěvků, tak sám za sebe se domnívám, že by měla být o něco nižší než u „ konkurence“ , ale asi by bylo zbytečné aby byla danpingově nízká, protože se vždy najdou takoví, kteří budou tvrdit, že je příliš vysoká, i kdyby to byla jen jedna koruna česká!
A nedělám si žádné falešné iluze, že se najde nějaké početně významná skupina, která by byla členy ČHS jen proto, že se také stará o ty naše skály, po kterých si tady lozíme. Z toho už jsem dávno vyrost.
Jinak mě osobně dosti udivuje, že i lidé, jež mají své kamarády ve VV, přesvědčují ostatní o tom, jak nám je ten ČHS na prd a zapojují se do jeho očerňování, místo aby se pokusili ovlivnit věci tam, kde to je možné a tím směrem jež považují za správný? Ale všemu už holt rozumět nemusím (;-).
Osobně se domnívám a také mě to dosti udivuje, že ač ČHS udělal za ty roky co jej vedl Jirka Novák a hlavně teď pod vedením Aleny Čepelkové obrovský skok kupředu i pro členskou základnu, tak má daleko horší pověst, než za dob zlořečeného tuneláře Skandery, který nic nedělal a tím ani nikoho nenasíral a jen kradl a kradl ... Jsme u ž hold taková nevděčná nátura ta naše povaha česká (;-) …
Tož nevím sice co bylo míněno na mě a co na Řetěze, ale za mě Ti můžu říct jedno, jsem členem ČHS i AV, v každé z jiných důvodů, ale vadí mi, když někdo mystifikuje lidi - viz abych mohl lézt v oblastech s výjimkou musím být členem UIAA potažmo ČHS,vadí mi, že lidé z vedení organizace,nejsou schopni přesvědčit lidi, proč je dobré být členem organizace a co jim za to nabídnou ( hovoříš o metodice - ale pro širokou veřejnost toho neudělali mnoho, proč není na oficiálním webu kompletní metodika tak, aby si ji mohl stáhnout každý, když vím, že ji mají hoši velmi dobře zpracovanou?, proč členové ČHS raději diskutují zde a ne na webu ČHS? a spousta dalších otázek). Navíc k tomu co dávám ČHS by jsi měl v mém případě připočíst i přejišťování v Krase a dnes i kdyby ČHS dalo prostředky na kompletní dojištění, již nedá tolik, kolik jsem za ty roky dal ze svého, ale na to zvysoka kašlu, neboť vím proč to dělám a dělám to po svém a kolikrát mi už i Pavel říkal, ať se na to tímto způsobem vykašlu,ale mě to vyhovuje, neboť mám takto svobodnou volbu a jen na mě záleží, kterou cestu a oblast kdy přejistím a pokud se ozvou kluci, že chtějí dělat novou cestu, tak jim dám borháky a půjčím vlastní vrtačku, neboť to po nich aspoň nemusím předělávat.
Taky se mi velmi nelíbí, že by měli lidé dostávat peníze za vyměněné jištění, už jsem se setkal s názorem, že se dá na tom dobře vydělat, ale ty výsledky bych pak nechtěl vidět.U Tebe konkrétně se mi nelíbilo to, že jsi chtěl peníze na cesty za přejišťováním, nezlob se, ale myslím si, že když se jednou na něco dám, tak to dělám, protože chci a za podmínek, za kterých jsem do toho vstoupil a přejišťování se dá dobře skloubit s lezením.
Dalo by se hovořit a polemizovat o spoustě věcí, ale o klidně můžeme nechat, až se třeba někdy potkáme u Vás na skalkách a nezahlcovat tyto stránky.:-)
Vlku, píšeš proč lidé z vedení nejsou schopni....
Nezdá se Ti, že bys toho chtěl na nich trochu moc? To co dělají, dělají zadarmo a ve svým volným čase. Maximálně je jim někdy refundovaná mzda, ale jenom někdy. Když pojedeš pro svýho zaměstnavatele svým autem, vyúčtuješ mu cca 6Kč za km. Tady se platí - po zvýšení- 3.50. Metodický materiály - asi těžko někoho donutíš, aby je napsal zadarmo a pokud, tak budou podle toho vypadat. Na druhou stranu platíme roční příspěvek tak velkej, že si za něj nezalyžuješ ani jeden den, ani nezaplatíš lepší večeři s holkou.
No, Ťéšo, to máš právě ty rozpory, o kterých Vlk hovoří. Na jedné straně on to dělá zadarmiko (takže se podivuje, že ostatní za to chtějí čím dál tím víc). Na straně druhé by si přál mnohem profesionálnější servis, jenže ten lze dělat jen za prachy. Neb profesionalita=adekvátní odměna. K tomu máme dost daleko.
Na straně druhé, pravíš, platíme ročně tolik, že za to nepořídíš jednu slušnější večeři ve dvou. Jistě, máš hlubokou pravdu, jenomže náš "malý, prostý" člen chce za svý prachy vidět hodnotu. Zacáluje-li večeři, je to v pořádku, asi nebyl důvod k reklamaci a za svý prachy byl spokojenej. Ovšem hodnota zaplacená na příspěvcích členstvu často trošinku uniká. Vina svazu: svaz by měl častěji a přehledněji sdělovat, kam se ty tři stováky poděly. Člen chce servis (to aby měl pocit, že za své prachy obdržel službu). A nechce slyšet, že mnohé nejde, nebo že to ti lidé (rozuměj bafuňáři - koneckonců i jako Ty a já) dělají zadarmo, a že od nich chce moc.
A ještě maličkost. Je nezpochybnitelným faktem, že v rozpočtu, na straně příjmů, citelně cosi chybí. Jde o cirka milionek, o který toho dostanem míň od Sazky. Hele, to je hezký, i to, že cca milionek by se zvýšením příspěvků do rozpočtu vrátil, jenže pořád nikdo neřekl, kam potom půjdou mé (nebo jiného člena, to je fuk) tři stováky. Řečenmo bylo, že ta stovka navrch, by šla na skalní oblasti a profesionalizaci v této oblasti. Narozdíl od Vlka s profesionalizací hluboce souhlasím, ale pořád bych rád viděl ty služby za ty dosavadní tři stováky.
Jo, a ne abys mě teď začal mydlit tím, že od Sazky bude míň protože... Od Sazky bude míň, neb pan ředitel staví pomníky ve kterých utápí miliardy. A že Sazka platí stejný daně jako kdokoli jinej mi příjde jako napřímení podmínek. A že si za to můžeme sami (koneckonců, svazy, resp. ČSTV je bezmála sedmdesátiprocentním akcionářem), je podle mého, zcela soukromého, názoru n e p o c h y b n é!
(jo, abys neřekl, že na na nás peču, i já loboval pro Sazku, byť se značným sebezapřením).
Asi by to opravdu chtělo spíše si vyříkat některé záležitosti osobně, než to tady rozjíždět ve velkém (;-).
Ale v kostce. Asi by to chtělo zjistit, kolik peněz za výměnu jištění jsem si nechal proplatit a kolik z toho bylo pro ostatní správce? Jinak pro tvou informaci, důvodem proč jsem před koncem roku tlačil na pilu bylo hlavně to, že mi bylo původně sděleno, že nedostaneme proplacené ani peníze za materiál potřebný k přejišťování (vrtáky, pumpička, kartáče ... ) jež nám nejdříve Hejtmoš přislíbil, s tím že je již překročený rozpočet … To mi připomnělo začátek devadesátých let, kdy jsem přejišťoval Štramberk za své a ručně bez svazové vrtačky, kdy ve stejný čas byly jiné oblasti, které dostali alespoň materiál a vrtačku. Či jiné oblasti, kde správci fasovali nerezové borháky a měli za to dokonce proplacené odměny a kdy zároveň jistí Skanderové tunelovali svaz (:-(. Proto jsem se zakousl a trval tvrdě na svém, abych dostal alespoň peníze jež jsem do toho dal ze svého. No a světe div se VV odsouhlasil i peníze pro kluky za výměnu jištění, které byly původně také Hejtmošem přislíbené.
Ale samozřejmě netrvám na tom, že oněch 42,5 (po zdanění) za výměnu jednoho jištění si musí nechat proplatit každý správce. Podle mne by ale měl mít tu možnost každý a né jen někdo, jak tomu bylo dříve. Jiná věc je to zda je to moc nebo málo? A zde se nebráním další diskusi včetně snížení té částky když už nám ta Sazka vysychá.
Klukům z Vysočiny vyšlo, že na 111ks vyměněných borháku v loňském roce odpracovali 129h (včetně všech činností kolem, které se neproplácí) což činí 36,6 kč/h vezmu-li v úvahu to, že se tam museli také nějak dopravit, tak se pohybujeme na částce cca 30kč a já se ptám je to moc a nebo málo???
V naší OVK si přesnou evidenci hodin nevedeme, ale vychází to odhadem dosti podobně (Nejde jen o to vyvrtat dírku a zalepit nové, ale také vytlouct to staré a provést ostatní údržbové činnosti kolem skal).
Ale hlavně chci zdůraznit jednu a to zásadní věc.: A to, že když jsem s něčím nebyl spokojen, tak jsem se nerozepisoval na lezci o tom „jak je všechno špatně“, ale zformuloval jsem to co mi vadí a sdělil jsem to lidem, kteří to mohou ovlivnit a to je podstata toho co jsem Ti chtěl napsat. Jinak proti Tobě nic osobního nemám, ba právě naopak (;-).
J.
Tak to Ti rozumím, ještě si dobře vzpomínám jaké problémy jsme měli v polovině devadesátých v Krase a Štěpán si určitě líp než já pamatuje, kolik nýtů se natlouklo ručně, to byl taky důvod, že jsem se si řekl takhle ne a raději si vše pořídím sám a budu to dělat po svém. A dnes je to tak, že jedinou pořádnou vrtačku na přejišťování vlastním já a půjčuji ji. Tak vím dobře o čem mluvíš a co Tě štve. Ono s tím časem na výměnu je to různé, pokud se najde stejný blázen jako Petr Dumpík na Bajerce, tak jsme dokázali za den ve dvou, což je tak 10hodin práce vyměnit a odstranit čtyřicet jištění. Ale pak jsou chvíle, kdy Ti to vůbec nejde, to už se mi kolikrát stalo, že jsem nevěděl jak a vrátil se k cestě třeba až za rok.Ono to totiž nejde jen tak přejistit, ale je nad tím potřeba i popřemýšlet a nedávat nová jištění bez rozmyslu.
Ahoj Vlku. Asi nevis kdo je Jirka Babaca. Mozna si vzpomenes na prezdivku Kiru kterou jsem mu dal a bez nej by jsem tech plaket do krasu mel opravdu malo. Ano to byl on kdo mi pomahal je vyrabet a jestli si vzpomenes na muj vrtak na pisek tak to byl taky on. Tak uz do sebe nerezte byli a jste ve stejne louzi.
Ale Štěpáne já vím, že se mu říká Kirů, navíc taky pomáhal s průvodcem, takže vím dobře o koho jde a my do sebe nijak neřežem, to je jen takové škádlení.:-). Zdar a někdy třeba v Krase.
To jsem rád, že ještě žiješ Štěpáne, už jsem si pomalu myslel, že tomu tak není (;-), jinak tě zdravím.
To jsis špatně vysvětlil s tím "řezáním", to bylo jen takové kočkování (;-).
A nebo jinak, přestaňte být členy ČHS,pokud se Vám to zdá být drahé, lézt můžete kdekoliv, na kterékoliv skále stejně jako členové, pouze musíte dodržovat platná omezení, zákon nerozlišuje jestli je někdo v ČHS či jiné organizaci UIAA či je lezec samouk.
F tech fsech prezervacich musis byt na legalni lezbeni clenem UIAA. Tedy CHS, Jamesu, AV, OTK... Ne vseho! Staci jedno! ...az az...
Moc se mi to s temi individualy nezda. Spousta lidi nechtela byt v CHS, ale mela pocit, ze by mela nejaku kackou prispet na ceske lezeni a udrzovani moznosti. Takhle dostali jasnou zpravu. Bud do organizovanych slozek oddilu, podoodilu, sekci a komisi a nebo tahnete.
Hej! Jestli mate novou vyjimku, tak to asi ano. Stejne jako v Adru. Protoze uz to dnes nejsou vlastne vyjimky, neb... atd.
Stare klasicke vyjimky byly vazany na toho, kdo si vec vyjednal, tedy zde v naproste vetsine pripadu na CHS. Tim i na UIAA.
To ano, ale pokud by to někdo chtěl zpochybnit, tak by se mu to povedlo i tehdy, neboť to nemělo právní oporu a úředníci si to velmi dobře uvědomili a až doběhnou staré výjimky bude to tak všude. Proto mi poněkud vadí, že je vedení ČHS opět o dva kroky pozadu a zcela jasně se nesnaží reagovat na novou situaci a vysvětlovat proč je členství prospěšné. Vem si kolik bude jenom stát právní pomoc, konzultace s odborníky týkající se ochrany přírody apod. Anebo si dodnes všichni myslí, že vyřídit výjimku půjde tak nějak samo, omyl a myslím si, že se o tom brzy přesvědčíme.
Nojo, to uz jsme zase u slavneho Zenoveho Koanu: "k cenu je nam chs?" Koanu, ktery take mozna vede k Satori.
A take k prioritam chs. Jenze to uz sem muzem rovnou prihodit otazku : "Jaky je vas nazor na lezeni s mg na pisku?" a pripadne zavodnickou mladez.
Na vazne, nekdo by to mel delat. Navim, je-li axiom: "nebude-li CHS nebude se smet lezt" pravdivy. Ono se to prezentuje jako fakt, ale jestli je to fakt... vim ja.
Ja jsem utahanej jak stara k*va z nejmenovaneho serveru, ja se na to vyserveru. Komentarovy program hazi error, jdu se updatovat a nebo > /dev/null/
"Jak jinak bys chtěl ovlivnit lidi, aby vstoupili do oddílů" - no přece tak, že jim oddíly budou něco nabízet, oddílový život, přístup k metodice, půjčování vybavení, atd... A obvykle za to zase budou něco chtít. Ale na tom, že kdo o to nestojí / tahle nabídka ho nepřesvědčí v oddílu nebude, nevidím nic moc špatného, co by bylo třeba nějak potírat.
"Individuální členství bylo při svém vzniku určeno jako výjmečná záležitost pro lidi, kteří nemohou najít ve svém okolí vhodný oddíl a nepředpokládalo se, že se stane masovým fenoménem"
Tak masovým fenoménem se stalo, skoro polovina nových členů je individuálních. Podle mě to ukazuje na určitou "změnu ducha doby". Lidi berou ČHS jako celkem dobrovolné združení, ke kterému se hlásí, když je zajímá lezení/horolezení, chtějí příslušet k UIAA a lézt legálně, a případně mo6n8 někteří pociťujou, že kdys po jakémsi "erárním" jištění lezou, měli by komusi přispívat. Akce si organizují sami s lidmi z okruhu svých známých. O metodické a jiné vedení se starají taky sami (by mě zajímalo, kolik je u nás třeba absolventů komerčních slovenských horolezeckých kurzů). Neočekávají, že je někdo bude zkoušet, prověřovat, vést,, "působit na ně", že budou chodit na organizované akce atd. Přijde mi, že velmi podobným způsobem fungují alpské spolky.
Celkem je trochu svéráz, když je vlastně individuální členství "nečekaně úspěšné", snažit se to nějak znevýhodnit, omezit, lidi odradit, přimět ke vstupu do oddílů. V širším obrázku, kdy je tu OEAV* a další, a kdokoli může založit čistě papírový oddíl, mi to přijde trochu zvláštní.
(*neznáte někdo údaje o růzstu členů AlpyAV? jsem líný to hledat)
Mimochodem, i v mnoha oddílech s historií "funguje" plno takhle papírových členů, kteří platí příspěvky, vyzvedávají si kartičky, a jinak o nich nikdo nic neví. Přijde i snaha přimět takové oddíly, aby takové členy vyházeli? ;)
Mimochodem2, tvůj argument výsledky minulé VH docela nechápu. Osobně mi to spíš přijde jako problém "zastupitelské oddílové demokracie", kdyby rozhodovala celá základna řekněme korespondenčně, věřím, že by vybrala ten alternativní návrh.
Jasně, třeba ty ne? Máš asi hafo volného času a nevíš co s ním. Proč vůbec na ty skály lezem? Ať se to pozavírá a bude se řešit leda hovnajz. Na rajčeti jsou cesty pěkný tak polezem třeba tam, a horalové budou stavět sněhuláky pod sjezdovkama.
Hluboce se mýlíš. Nechci spekulovat, jak to bude v budoucnu, ale ve velké řadě lezeckých oblastí v ČR je lezení povoleno pouze pro členy ČHS, případně UIAA, a to naprosto legitimně , protože ČHS požádal o výjimku ze zákazu pro svoje členy. Když požádám třeba o stavební povolení, tak ho dostanu, ale neznamená to, že si automaticky může soused vedle vztyčit vilu. Takže pokud jako nečlen ČHS (UIAA) lezeš např. v Jizerkách nebo na Bořni ilegálně a ochranářský gauneři tě tolerujou jenom proto, že se možná chováš slušně.
Nechci Tě zklamat, ale nové výjimky jsou dělané tak, že v NPR a NP ( K NPP se ministerstvo nevyjadřuje - nejsou zatím jasné kompetence)může provozovat horolezeckou činnost kdokoliv, stejně tak u nás v Krase i výzkum jeskyní( nikde se nehovoří o České speleologické společnosti), stačí si přečíst výjimky pro Kras a Ádr + Teplice. S tím nic nenaděláš, prostě nelze skály vyhradit pouze pro vyvolené anebo pod podmínkou, že musíš být v nějaké organizaci, to prostě z hlediska základních právních norem není dost dobře možné.
Jojo, přesně tak to je a stejně je to i v zahraničí, snad kromě Elbsandsteinů. Je to protiprávní a v extrémním případě u soudu nemá protistrana šanci.Buď tam můžou fšichni nebo nikdo a ne jen někdo kdo má cár papíru a je v nějaké orga.
No, Vlku, tady nemáš pravdu. Ano, je fakt, že v případě některých (nových) výjimek už nejde o výjimku ze zákona pro toho, kdo požádal, ale o vymezení horolezecké činnosti pro všechny. Jenže zmiňované případy jsou vydány jako výjimka ze zákona (tedy určená tomu, kdo o výjimku požádal, v tomto případě ČHS pro své členy a členy dalších horolezeckých spolků řádně sdružených v jakési zastřešující hlavičce). A pokud jsem dobře informován, v některých případech právě toto řešení ochranáři (tedy orgány státní správy v oblasti OP) toto řešení preferují, neboť je pro ně jednou z možností regulace počtu zde působících lezčíků. No, nezazlíval bych jim to. Potřebují regulovat, regulují. Pořád lepší, když regulují, než kdyby lezení bez dalšího prostě zamázli.
Regulují pěkně, regulovčíci Zeleného talibanu :-) Dneska mě Houba upozornil na regulace v Českém ráji (www.hruboskalsko.cz). Jsou čím dál drzejší - poroučejí si už i barvy kruhů, vyžadují přímou ohlašovací povinnost u prvovýstupů. Za chvilku budeme smět do skal jen v předpisovejch úborcích. Žádám vyčlenění bakšiše na zvláštního čéháesáckého trouble shootera, kterej se bude jednání s OOP výhradně věnovat!
Nojo, po člověku, který se bude právě této oblasti výhradně věnovat, volám už dlouho. A kupodivu shodně s představiteli onoho OP (ne OOP, co jim to podsouváš, chlapče nezpůsobný). Ti by také rádi někoho, na koho se mohou obrace, kdo věci bude rozumět, bude znát současnou legislativu, problémy atd. No, já se jim nedivím :-)
V tom se Tome shodnem a v této oblasti jsem také plně pro profesionalizaci ( myslím si, že by to mělo být v rámci VK) a pokud vedení svazu přijde s tím, že z těch a těch důvodů potřebujeme kvalitní právní servis, služby botanika, geologa, zoologa, tak abychom byli schopni na úrovni komunikovat se zástupci CHKO a současně řekne bude to znamenat zvýšení ročního příspěvku třeba o dvě stovky na člena a dobře se to vyargumentuje, každý to snad pochopí a ty peníze dá, jenže zatím mi ta argumentace chybí a přitom vím jaké jsou problémy s vyjednáním výjimek ( teď naposledy to bude Český ráj). Sám jsem členem profesní organizace a platím daleko víc a nepřijde mi to nepřiměřené, když si spočítám jaké to má pro výkon mého povolání plusy. A tady je to podobné.
Ten trablšutr je bez lekrace vynikající nápad a jestli to má k něčemu spět, dřív nebo pozděj to bez něj nepůjde. Jenom bych se přimlouval za to, aby žehlil i trable generovaný lezčíkama. K tomu jednotnému oblečku - milý Papoušku, jistě budeš ve výhodě, protože nepochybně vyhrabeš někde ze dna almary slušivé trenky a sexy tílko z poslední spartakiády. Jenom jestli se do toho vejdeš!?
Navrhuju třeba kostkovaný utěrky na palici, aby se ty zkratky OOP konečně náležitě pobratřily. Dotaz - pokusil jsem se na hruboskalsku.cz najít komentář k návrhům regulace v Č.ráji a hanebně jsem selhal. Poradí můj chytřejší opeřený přítel, kudy do teho? Dík.
Voni to normálně vykrosili, mrzáci! Teď sem za blba, ale vodpoledne to tam bylo! Houbo pomož! Asi šli do sebe a schovali karty před jednáni s tou pani, která tam orgánuje.
Přečti si plné znění výjimky pro Jizerské hory a najdi tam výraz "členové UIAA". Pak se optej někoho z ČHS, proč se proti znění rozhodnutí, které na členy UIAA zapomenulo, neodvolal.
Pokud vím, tak způsob, zvolený vloni v Ádr byl opravdu víceméně nový (předchozí výjimky pro Ádr byly v jiném duchu). Pokud si taky vzpomínám, tak se tam do správního řízení chtěl někdo vbourat (nepovedlo se mu to) a to jenom proto, aby se odvolal, proti špatné aplikaci stočtrnáctky. Skončilo by to u rozkladové komise ministra a nejspíš na legislativním odboru téhož ministerstva. Je otázka času, kdy se někomu podáří do takto rozjetého řízení vbourat (nějaké, zcela legálně a podle zákona přihlášené nevládní organizaci) a pak bude prověřena skutečná právní správnost způsobu, použitého v Ádru. A´t to dopadne, jak to dopadne, bude to znamenat minimálně citelné prodloužení (právní bastleři ti řeknou, jaké platí pro rozkladovou komis lhůty). Tak se mějte móc dobře.
Šťoural obecný
Věta z odůvodnění se souhlasem s vyznačením přístupových cest a vyhrazením míst k provozování horolozectví na území NPR Vývěry Punkvya Býčí skála:S ohledem na praktické zkušenosti a problémy spojené s povolováním výjimky pro horolezectví jedinému subjektu(ČHS) rozhodl se správní orgán, v souladu s ustanovením § 19 odst.2 zákona č.17/1967Sb. o správním řízení (správní řád ), v platném znění, využít ustanovení § 19 písm.d) a f) zákona a vést správní řízení o souhlasu s vyznačením cest a vyhrazení míst k provozování horolezectví.....
Mimo jiné správní orgán dále upozornil občanská sdružení (viz §70 odst.2) na probíhající řízení a informoval je o možnosti se do něj přihlásit.Ani jedno sdružení tohoto zákonného práva nevyužilo.
Takže alespoň pro Kras neexistuje výjimka, ale souhlas a nehovoří se nikde o tom, že se to vztahuje pouze na členy ČHS či UIAA a dle mého názoru si to tak ani nelze vykládat. Pouze vyhradili místa k provozování horolezectví a to může provozovat každý ať je či není členem nějaké organizace, pouze musí respektovat příslušná omezení.
Jsem člen ČHS a vzdy cky jsem to považoval za samozřejmost. Pro ty co členství vnímají své těžce vydělané tři kila třžně, můžu říct, že když pořádám závody, svaz nám přispěje, když uděláme letní 14 denní lezecký tábor pro 30-dětí (může se přihlásit odkudkoliv), svaz nám přispěje, když chceme vyměnit na skalách staré jištění za nové svaz nám přispěje, když si borec na tréninku zlomí nohu a nemůže chodit do hokny, má nějakou kačku z úrazového pojištění , které je součástí členského příspěvku. Dnes jsou dva mladí z našeho oddílu v Budapešti na Maďarském poháru, kde budou závodit jako členové Českého horolezeckého svazu, a to mi připadá normální. Né jako členové bavorského, nebo tirolského svazu. Tak asi tak. Boubel
... Svaz přispívá na ubytování na tatranských chatách, tak že cena pro členy čhs je pak levnější než někde v kempu u rybníka, podporuje skialpinisty...
Pritom: Je to levny, jsou tu vyhody, umoznuje to lezeni v CHKO, je tu tradice...
ale i kdyz pomalu kazdej dneska leze -- Vysledek 13 588 clenu.
A ted se kouknete, kolik maji clenu ruzne, takrka neviditelne a pomerne okrajove zalezitosti. Je to z 04, ale moc se to asi nezmenilo:http:// www.sazka.cz/v_ zprava_2004/cz/ prez_vlast_ struktura.htm
Ale jo, tohle neresim. Jde o to, za u nas leze obrovske mnozstvi lidi, chs je povazovano (at uz je to pravda a nebo ne) za podminku samotne moznosti lezeni, svaz poskytuje vyhody, vybira malo... a clenu malo.
Neni to asi nejakou rozhadanosti -- hada se to, co tak zaslechnu vsude. Neni to najaka narodni vlastnost -- jinam jdou.
Ale stoji svaz o cleny? Nebo chce byt vyberovou, proorganizovanou udernou jednotkou hor a preklizek?
No prave, jde o to ze z clenstvi v CHS vlastne skoro nic nemam. Treba prave u tech ochrancu jsme meli 2x jehne, 2x zabijacku a to skoro za nic (trocha prace). To od CHS samozrejme ocekavat nemuzu, ale nechci byt jen sponzor zavodu. Asi si priste uz prukazku CHS nekoupim a budu doufat, ze to udela vic lidi a bude to signal pro vedeni ze takhle uz dal ne.
Považuj za prakticky jisté, že ne. Lezení zažívá takovou konjunkturu, že počet členů poroste, ať ČHS bude dělat/nedělat cokoli - je to dané vnějšími faktory.
Rozdíly se projeví jen v rychlosti růstu a v poměru lezci v ČHS / lezci v alpenvereinu / lezci mimo organizace. Pro to, jak se ČHS daří, by bylo potřeba např. časové srovnání počtu členů CKAlpyVereinu a ČHS. Signálem by bylo, kdyby se růst ČHS oproti AV významně zpomalil nebo zrychlil.
Díky, a do konce máme časovou řadu 1800-2150-2500 (jedná se o přírustky počtu nových členů, nejsou známé úbytky, takže číslo není zcela porovnatelné)
A pro srovnání loni ČHS (9891 - 9502) přibylo 389 členů. z toho (870 - 465) přibylo 405 individuálních... ha vida, takže oddílových platících členů ubylo!!
V předchozím roce 487 a předtím 426, takže časovou řadu máme taky, 426-487-389. Takže co se týče počtu členů, podle mě se ČHS celkem výrazně nedaří.
Za tohoto stavu nějak snížovat atraktivitu individuálního členství... je opravdu zajímavý nápad, třeba se i toho absolutního úbytku členů podaří dosáhnout. No, co já vím, možná je cílem růst kvality omezením kvantity :-) ideální cílová ČHS by pak sestávala pouze ze závodníků, reprezentantů, členů komisí a nadějné mládeže, a průměrná úroveň jejích členů bude nepřekonatelná.
On to mozna neni ani tak vtip. Ten cil male, elitni organizace. I kdyz treba nevedomy. Ovsem jaky muze mit takova organizace vliv? Co muze vyjednat?
Alpy pritom nejak priznivy medialni obraz nemaji. Maji pravda to pojisteni, ale to neni jen tim.
A u nas pusobi dalsi AV, tedy obraz AV kontra CHS bude jeste silenejsi.
Jde to vysvetlit ruzne, ale kdyz se jeden koukne na lakaci soutez na nove cleny u AV, na privetive a vstricne informacni clanky o moznostech vstupu na James a potom na soupis podminek na chs...
Jak mi tak posilaji k turistum, tak jsem se na stranky KCT podival. Zajimave. Slevy na chatach u nas i v rakousku, na doprave, take maji urazove pojisteni, nejakou slevu na dopravu. To pro zaplaceni elektronicky za 250Kc.
Mozna je to od chs takova ta reklama, jako maji super nobl vozy. Take rikaji : "Kdyz budete hodny, tak si to auto muzete koupit" Ze by ale Bentley byl nejak vlivny auto? Je to jen krasna rarita.
"Alpy" myslim AV Alpy Praha. :)
Kolik je clenu a jak rostou jejich pocty v dalsich ceskych AV nevim, ale take to neco bude.
Navic jsou dalsi, co si clenstvi zaridi primo venku.
Budme radi za AV. Jinak jsme poctem jen okrajova skupinka silencu, na kterou neni proc brat ohledy. Leda jako mensiny.
I Český střelecký svaz ma 20 000. Proti tem zahradkarum jsme naprosto nezajimava parta. Jeste ze na skalach nejde pestovat dyne, to bychom museli sklapnout kufry a vypadnout. Zelenejch bude dohromady po spolcich taky vic.
Dobra zprava! Spolek pro brusleni na koleckovych bruslich je mensi! Nebo v roce 02 byl... Neni to sice takovy rozdil, jako mezi nama a zahradkarema, ale alespon to. :) tedy vlastne :(
Jen bych poopravil mylný, ale velmi rozšířený názor, že Alpenverein v Čechách = Alpy Praha. Alpy jsou napojeny na Innsbruckou sekci, ale je tady ještě videňská sekce OEAV - Edelweiss, pro kterou dělá nábor členů Namche Praha a tuším někdo z Budějovic.
Nojo, to je výrazně ovlivněné tím, že individuální členství je takové nepříliš chtěné dítko, kterému se daří navzdory přání rodičů.
To vede k otázce proč je to členství nemilované. Jeden udávaný důvod je, že se na ně nedá působit metodicky, ochranopřírodně a podobně. To je podle mého skromného mínění ušlechtilá záminka, ale nesmysl. Kdyby ČHS tak toužila metodicky působit, tak by se snad za nevímkoliklet dalo zvládnout vydání alespoň základní slušné metodiky alespoň pro nováčky. Indiviuálové mohou chodit na semináře, které jsou pravděpodobně úrovní lepší než metodika v naprosté většině oddílů.
Pravé důvody bych viděl jinde. V dost oddílech se kartička používá/používala k motivaci nováčků a horoškoláků. "Průkaz horolezce". Kartičku dostaneš až na konci náročného výcviku, po přelezení toho a onoho atd. Svým způsobem je to dobré. A lidi si takto získaného čehosi váží a jsou na to hrdí. Odznáčku, kartičky, diplomu,... naprosté blbosti, hrdý by člověk měl být na to co se naučil, co dokázal překonat, na své schopnosti, a ne na papírky. A výsledkem té váhy papíru je často nevraživost na toho, kdo váhu snižuje. Mám letmý dojem, že bylo už dřív - u nás je průkaz zasloužený, ale támhle v tom oddíle jej dostaneš moc lacino. No a naprostým vrcholem je, že onen vážený papír dostaneš po odeslání peněz na účet a přijde ti poštou - za nic! Co my se na to nadřeli! To je devalvace, degenerace, ůpadek,... ;-) každý může být horolezcem s papírkem, hrůza.
Takže k vyřešení dost problémů by možná stačila drobná ale obtížná psychologická změna - nahradit "členem oddílu si hned, ale ČHSku získáš až ..." za "ČHSku ti dáme hned, ale řádným členem HO drsňáci s tradicí od poslední doby ledové budeš až po naší horoškole".
To je myslim presne.
Bat, kdyz uz nekdo konecne neni "bazant" a muze sam perovat bazanty, kdyz uz se jednou dostane mezi ty "vyjimecny", tak ho takova snadnost vstupu se...
Mozna by tohle, co pises bylo reseni. Nebo prukaz pro cleny (oni jsou fakt potreba), no a ta elita drsanu by mela navrch treba odznacky. Bronz, stribro a zlaty.
PS pokud nekdo chce pusobit metodicky, ci ochranotvorne, tak ma myslim moznosti dost a dost. Zajem je a ne ze ne.
Pokud vyjdeme ze zveřejněných čísel, pak je za rok 2005 čistý přírůstek 389 lidí, z toho je nárůst individuálních členů + 405. To znamená, že 379 oddílů ztratilo celkem 16 členů? Co dělá 300 instruktorů ? Nebo jsou ta čísla jiná? Kam se ztratí všichni ti absolventi horoškol a kurzů? Do AV? K turistům? Pokud od celkově uváděného čísla 13 588 odečteme ty, kteří mají zaplacené příspěvky na další rok (9891) zbude nám někde 3697 nerozhodných lidí! Kdyby si zaplatili členský příspěvek, získá svaz 1 100 000,-Kč. Nebylo by tedy třeba zvyšovat členský příspěvek tomu zbytku věrných a vpodstatě je tak ekonomicky trestat. Prostě jen stačí neztrácet původní členy, být zajímavý pro nové (co třeba početná skupina feratistů?) a vzrostou příjmy z příspěvků i Sazky.
Vyhánění individuálních členů ze svazu je také zajímavou kapitolou. Nebudou na VH, rozhodovat o nich budou zástupci oddílů. Těch oddílů kam individuálové z různých důvodů nechtějí. Od 800,-Kč za roční členství je již krok do jiných spolků.
Zvýšením členského příspěvku získá svaz cca 900 tisíc určených na kruhy a borháky. Za tyto peníze nakoupí při ceně 150,-Kč 6000 kruhů. To znamená za rok osadit každý den 16 kruhů. Kdo to bude dělat? Najme svaz profíka, který bude za peníze "menšiny" připravovat podmínky pro sportovní vyžití zbytku veřejnosti?
Nejde jen o penize .
Vic clenu predstavuje vetsi silu i pro vyjednavani, ma moznost dostat lepsi podminky od pojistovny, vyhodnejsi slevy, sponzory...
(BTW neni mi moc jasny, proc kdyz budou schazet penize, tak budou schazet zrovna na jisteni a ne na neco jineho)
Jasně že nejde o peníze. Vidím důsledky úbytku členů stejně. Vždy se lépe argumentuje někomu, kdo zastupuje 30 000 než zástupci 5 000. Jen pořád nechápu úbytky členstva.Logická otázka zní:proč máme mít 300 (nebo víc instruktorů s rozpočtem 300 tisíc)a přitom mít přírůstek členů 390 za rok? Jeden oddíl získal jednoho zájemce o lezení? Kde je ten větší zájem o lezení? Vždyť máme obrovský rozvoj boulderingu, hromady lidí jezdí na feraty, soutěžního lezení (zejména dětí), skialpinismu a já nevím jakých disciplín.Není to tím, že jim jen prostě to členství v ČHS nikdo nenabízí? Mnohé oddíly se tváří výběrově a nejdříve nutí složit zkoušky a pak teprve vydají průkaz. Pokud budeme trvat na starých a zavedených podmínkách, nejdřív znalosti (horoškola, kurz…) pak teprve za odměnu průkaz ČHS odradíme tím mnoho lidí. Proč by nemohl být členem svazu někdo, kdo se jen rád motá kolem lezení a kolem skal a třeba ani lézt nechce. Do oddílu hokeje vás vezmou a nechtějí potvrzení o počtu vstřelených branek a úspěšných obranných zákroků.U zahrádkářů nemusíte vlastnit jako podmínku vstupu zahrádku. Argument bezpečnosti lezení je v tomto případě vedlejší. Je statisticky dokázán vyšší počet úrazů v prvních letech lezení? Já osobně jsem přišel k úrazu až coby čerstvý instruktor, za přispění dlouholetého zkušeného lezce. Je ale otázka jakým způsobem toho dosáhnout? Jak změnit myšlení rad starších v oddílech? Zavést něco jako výkonnostní třídy (překližka, skály, hory, ledy)?
Zahrádkáři, hokej?To jsou myslím, přeci jenom trochu jiné disciplíny.Horolezectví je vysoce specifickou sport. disciplínou, jelikož jeho hlavním sportovním ,,náčiním" je příroda.Samozřejmě krom um. stěn atd.
Pokud zlámu hokejku, ojezdím kolo, nebo je potřeba pro velký zájem postavit nový tenis. kurt, tak se dá všechno pořídit.Ale co se sportovnímy a jinýmy aktivitamy vyčerpanou a poničenou přírodou?
Vzhledem k tomu, že dneska leze každý ,,kdo má do zadku díru" a skály a jejich okolí podle toho vypadají, tak bych se spíše zaměřoval na kvalitu než na kvantitu.Tím mám na mysli potřebnou výchovu nových lezců (konec konců i stávajících)k šetrnému zacházení s přírodou a jejímy těžko nahraditelnýmy složkamy.To by se myslím mělo právě dít v org. oddílech podle učitých více méně jednotných ,,kritérií" a je jedno, pod jakou hlavičkou.
Určitě bych se bránil rozdávání(prodávání) členských kartiček komukoliv a nacokoliv, jen za účelem zvýšení počtu členské základny a tím získaní jistých výhod od spolčnosti, aniž byjsme aspoň trochu ,,věděli" koho na ty skály vůbec vypouštíme.
Masový a stále se zvyšující nárůst ,,horolezců" (tím pádem i zvyšující nárůst lidí pohybujících se při různých aktivitách pod ,,širým nebem") jakožto žádoucí jev v našem velmi specifickém sportu, bez náležité osvěty, bych přeci jenom zvažoval s trochu širšího pohledu.
Přeji hezký den.
P.S.Nejsem ochranář!!
Nedělejme z horolezců hlavní ničitele přírody. Rozmach outdoorových aktivit nezastavíš, jen můžeš dát informace jak se chovat a to nějaká průkazka nemůže ovlivnit. Stanovovat další podmínky pro členství povede k tomu, že poleze stejný (určitě ne menší) počet lidí, jen svaz z toho nic mít nebude a nebude mít ani možnost to ovlivnit.
To je pořád o tom samém. Podívej se např. na silniční provoz - všichni (snad) absolvovali autoškoly, mají řidičáky, a jak to někdy na silnicích v ČR vypadá, vidíme dnes a denně. Jedinou metodou je stanovit přesná pravidla a jejich dodržování nekompromisně vynucovat. Nějaké kartičky, osvědčení apod. - to je na 2 věci ...
Bohužel státní správa funguje tak, jak funguje.
Souhlasím s Tebou, že kartička jako taková nic neřeší.Vnímám ji spíše jako ten ,,řidičák" který by měl signalizovat, že jsem se s těma přesně stanovenýma pravidlama seznámil a něco o tom vím.
V neposlední řadě také to, že jsem přispěl na údržbu skal, která jak se doufám shodneme, není zadarmo.
Rozhodnutí, že na skály mohou lezt všichni a ne jen organizovaní a přispívajíci lezci se mi jeví jako poněkud nešťastné.
Ten řidičák není nejlepší přirovnání. Motorová vozidla jsou věc natolik složitá a nebezpečná (a to i pro ostatní účastníky provozu), že si stát vyhradil právo rozhodovat, koho do provozu pustí a koho ne. To lezec v zásadě může zranit či zabít "jen" sebe a případně svého spolulezce. Zmíním tedy kolo - na cyklistu se vztahuje odpovědnost v dvojím smyslu. Pokud poruší předpisy, může být potrestán (a neznalost zákona neomlouvá). A pak si taky sám odpovídá za své zdraví. Takže z tohoto pohledu snad dostatečná motivace, aby jezdil jak se má, a to bez kartičky. Podobné to bude s lezením (polezu-li na skálu nedostatečně technicky a metodicky vybaven, je to skoro totéž jako třeba jízda na kole v noci, neosvětlen a v protisměru - a to ten cyklista je pro své okolí nebezpečnější).
Úplně jiná věc je ale otázka, jak sankcionovat prohřešky proti přírodě, tedy hlavně skalám (a zvlášť lezeckým cestám).
1) Komu dalšímu, kromě lezců, až tolik vadí odřené, olámané, a případně zamaglajzované skály ? - ale dejme tomu, že na tom určitý obecný zájem je .....
2) Kdo je kapacitně a technicky schopen pravidelně a důkladně kontrolovat celé labyrinty skalních měst (plošně a vertikálně zároveň) a "pachatele" přistihnout při činu někde x metrů nad zemí, a zároveň má k tomu pravomoc?
Prostě kvůli takovým "prkotinám" asi těžko někdo bude živit rozsáhlý vycvičený aparát. Tento stát na to zatím asi nemá. V tomto může "horolezecká etická výchova" pomoct, ale řešení to není (to může každý pochytit i při samostudiu metodiky).
No a co se týče té "úplaty za jištění", tak spravedlivá částka bude asi někde v intervalu mezi nulou a výší ročního členského poplatku. Záleží jak kdo často, na čem, s vlastním jištěním či bez, leze apod., ale určitě to bude blíže té nule. Aby jsme se nedostali až k automatům, které by po vhození příslušné mince pouštěly lezce na skálu. :-)
Tobě vadí když někdo dostane kartičku jen za členství v dobrovolné organizaci? Nejde přece z průkazky dělat něco na způsob řidičáku. Uděláš zkoušku dostaneš průkazku. A pán je horolezec. Co uděláš s klukama které zajímá jen skialp? Přezkoušíme jestli umí prusíky a slaňovat? Tak nefunguje snad žádná spolková organizace. Členem leteckého klubu můžu přece být bez toho, že mám pilotní průkaz a dvacet seskoků padákem. Třeba mě jen baví uklízet hangár. Syn je ve fotbalovém svazu a taky ještě nedal gól a vzali ho tam.
Netrvám přeci na tom, aby každý musel nutně skládat nějakou zkoušku, pokud chce vstoupit do nějakého spolku.Ani chlapci od skialpu nemusí nutně umět prusíkovat.Stačí když budou vědět, jak se při skialpu chovat.Ale ruku na srdce, pokud už do nějakého spolku chci vstoupit, určitě nechci zůstat jen u pasivního strvání v něm.Když už by mi tedy stačilo jen to ,,motání" okolo skal, tak i to motání
má svá pravidla.Pokud myslíš že ne,tak se zeptej ochranářů.Jsou to bohužel oni kdo rozhodují, kde se budem motat a jak dlouho.A pokud se tam nebudem motat podle pravidel, prože je nás nikdo nenaučil (stačí když jsme jako nenároční členové jen tak z nadšení zaplatili poplatek, získali kartičku a pak pán bůh s námi) mohlo by se stát, že nám v budoucnu zbyde jen to zametání hangáru resp. zametání magnesia pod um. stěnou.A to si asi žádný z nás nepřeje.
1) Kartička potvrzující, že držitel byl zaškolen, poučen, schválen a zařazen. Ten pak, okartičkován je vypuštěn do pleneru a děj se vůle páně.
2) Jedinec svéprávný a samostatný jde do plenéru a ví, že když se nebude chovat tak jak má, riskuje nepříjemné pokuty a žádná kartička mu nepomůže.
Teoreticky jde spojit obé. V praxi to nefunguje. Energie se promrhá na kontroly kartiček a kontrola samotného chování se stává vedlejší. V zemích, kde se kartičky dávají každému, se kupodivu občané chovají ukázněně, lépe vycházejí s ochranci a ... vůbec.
Ano, v techto zemich je lezeni asi neco samozrejmeho a nikoho nenapadne ho regulovat natoz zakazovat na 95 procentech vhodnych lokalit. Zbyvajicich 5 procent lokalit je z ruznych duvodu opravdu "interdit" a vsichni to respektuji, neb maji dostatek prostoru jinde. V Cesku je ten pomer presne opacny, konflikty mezi lezci a ochranari prirody jsou zde takrka naprogramovany.
Tak jednoduše s těmi čísly zas pracovat nejde. Je možné, že třeba 1000 vstoupilo a 1000 nezaplatilo, vystoupilo, zemřelo, atd.
V tom případě by byla otázka, proč lidi vystupujou.
Jinak dalším důvodem, proč je ČHS malá, je asi taky nevyjasněný vztah k "turistům" a trochu i k skialpu, který se právě ohromně rozmáhá. Z jakýchsi důvodů, které by se asi daly dohledat někam do sovětského svazu, je oddělená "VHT" v KČT. Což je z hlediska VHT turisty docela kravina, protože pokud nějaká omezení VHT/skialpu/lezení/... jsou, tak jsou povolení vázaná na UIAA. Zcela stačí, že je to tak na Slovensku (kde to je ostatně záměr - VHT bez vůdce zakázat).
Je velmi mnoho lidi, kteří po horách převážně chodí / občas se vypraví na ferraty / v zimě občas na umělku,... V Rakousku by samozřejmě byli v OEAV. A u nás je jich taky hodně v OEAV :-) Totéž se týká rekreačních skialpinistů (skitouringu). Ale proč by měli být v horoLezeckém svazu? Když o ně nestojí?
A zase to má asi svoje důvody - elitní spolek potřebuje hledět svrchu na cepry, tůristy na feratách, lyžaře,... ty projevy tady na lezci, kde se pod nelezeckým článkem posílá na chodec.cz, pod skialpovým na skilapinista.cz, (a pod lezeckým článkem se posílá do ještě daleko horších míst :-) ... reprezentují určitý názor. Samozřejmě určité případy lze vzít na milost, když třeba někdo sjede na lyžích to, co já v létě sotva vylezu a jen s mnoha nadávkami :-)
Nějaké rozdělení asi smysl má, obcházení hradů a zámků vs.hory. Podvihudné mi už dlouho připadá to oddělení VHT, na stránkách KČT uvedené s touhle definicí: "Provádí se ve skalních oblastech, v horách a velehorách, celoročně, po značených i neznačených cestách, ve skalním terénu, po firnových polích, ledovcích a zajištěných cestách. K překonání obtížnějších úseků se používá horolezecké techniky a k zajištění bezpečnosti je používána horolezecká výzbroj."
Teda vypadá to jako husa, chodí to jako husa, kejhá to jako husa,...
To je taky zajimavy. Elity. U nas pusobi DAV, jedna z opravdu elitnich horolezeckych organizaci a jeji clenove si mysli, ze se jedna o pojistovnu. Netusi ceho jsou clenem.
Ostatne jeden schizofrenik mi tady posilal z Horolezeckeho svazu k turistum do AV. Pravda, uz dlouho mi tak nic nepobavilo.
V povedomi lidi u nas chs -- jakasi kontrola jakosti lezalu připouštěč na skálu; a AV -- pojistovna.
Pokud touzi po spolkovem zivote, zjevne radostne vstupuji do vsech moznych jinych, neleznych, spolku.
Ono pokud by bylo jasne receno, odhlasovano ze chs je jen pro elitni lezce, tak budiz.
Ale nejde oboje. Mít velkou a vlivnou organizaci a zaroven uzavreny klub.
Jo s těma VHT máš pravdu. Přidělení k turistům má na svědomí komunista, podle Sovětskýho vzoru. U turystů jim bylo kdysi asi líp, protože tam byl vrchní Evžen Zörkler a ten byl nahoře dobře zapsanej. S nima by sme byli větší, možná, že by byly i větší možnosti, na př. v pořízení ubytovacích kapacit, nebo zřízení školícího střediska a samozřejmě i pojištění. Jenomže mezi turistama byli a jsou určitá elita, kdežto mezi náma by byli jen rovni.
A není to spíš tak, že u těch tůristů (silný spolek, zázemí, chaty, nasmlouvané slevy na všechno) mají o fous lepší podmínky? A tam, kde by potřebovali UIAA si prostě pořídí AV? I když to spíš nepotřebují...
ÖTK je ovšem pohříchu naroveň našim spolkům okrášlovacím, blahé paměti. Faktem je, že v ÖTK je přibližně stejně tůristů jako v ÖEAV a oba spolky jsou v UIAA.
Ale nechme toho, což vzít ČHS a přejít pod KČT? To bude křiku. Pak se ukáže, komu jde o to býti elitními :-)
ps elitni...ja bych to radeji nepokousel. Takovy sedesatilety turista... Ten utece do kopce nam vsem... lezou jako dablove... Ono to z toho asi vzniklo. Horolezci si uvedomili, ze turistum nestaci a tak vzali roha! Ha! Blehehe!
To neni špatná idea. Tůristi maj 40 tisíc kusů a to už je síla. Koneckonců v tom jejich bylténu (Tůrista) je taky skalní rubrička (od Sašy Krška). K tomu mapy o pětinu levnější, kalorimetrická banka s dotací.... samá pozitiva a jistoty. Jogurtová sice vo tůristech řiká, že pamatujou přesličky, ale účel světí prostředky.
No, sice pamatujou přesličky, ale časák dělaj dobře a třeba by tam nechali prostor pro sekci (ČHS jako sekce KČT, to zní fajn, ne?) větší než Montoška a určitě zalevnějc. A další pozitiva a jistoty (výše zmíněné), a zmenšení problémů rázu organizačního, a prachy na vyjednávače (v počtu zaměstnanců by se to ztratilo).
A nebo se můžem vrátit ke kořenům a obnovit českou pobočku Planinskeho družstva. A žádat navrácení České koči a vyplacení výtěžku za dobu neoprávněného užívání :-)
Jo, a taky bychom se při té příležitosti mohli zbavit závodníků (koneckonců, kdo má furt řešit ty jejich rozbroje, ať si založej svaz, žeano), protože závodění k tůristům nepatří! Jé, to by byl klídek, pohoda..., lepší pojištění zvýšení bezpečnosti :-)
Jo, jinak bych ještě zdůraznil - i když se tu rozvinulo VHT, myslím, že momentálně dramatičtější rozvoj čeká/prodělává skialpinismus/skitouring. Kdyby ČHSka chtěla členy, stačilo by projevit o tento "segment" zájem a něco nabídnout. (Tedy dokonce už se něco nabízí, lavinové kurzy.) Takže by možná stačilo projevit zájem - stačí pět lidí, a můžete si založit skialpinistický oddíl. Z členství vám poplynou takové a onaké výhody, budete mít přístup k metodice, můžete se stát instruktorem skialpinismu, zkusíme pro vás vyjednat výjimky na KRNAPu a jinde,... etc. Nebo vstupte individuálně, bude to mít taky ty a ony výhody.
Prakticky to spíš vypadá, že aktivita zůstane u závodníků a tradiční reprezentace a "masy" skialpinistů zůstanou svazu +- ukradené. Poptávku po kurzech uspokojí slovenské a české komerční horoškoly, praktické věci AV a potřebu spolčovací vždycky lidi dokázali vyřešit i neformálně.
No, spíš to vidím tak, že od nás skialpinisté (při tom servisu) prostě zdrhnou. Individuálové do AV, organizovanější k lyžařům. Ostatně, jedná se (stejně jako v případě VHT o tradiční "horolezeckou" disciplínu), ale že by o ně náš svaz jevil vážný zájem, to nějak moc nevidím. No, a jestli z toho nakonec, nedejbože, bude olympijskej sport (a to je pravděpodobnější než že by se stal z kterékoli jiné závodní disciplíny v rámci ČHS), tak po tom lyžaři chňapnou jak diví, neb to ponese nějakou tu kačku.
A ještě já :-) Víš cos mi připoměl? Kterak jsme vyšli báječně vstříc roklařům (tedy těm co se věnují canyoningu). Oni navrhovali, že by si v ČHS mohli zřídit komisi. Chtěli to, aby mohli jednat se zbytkem světa (kvůlivá takovejm těm formalitám jako licence, vstupy do roklí, který se nesměj volně, a tak). No, jakpak myslíte, že to dopadlo? Roklaři mají svoji asociaci, u MŠMT akreditovanou metodiku, přistují do mezinárodní organizace a jsou v poho. No, možná jsou maličko zahořklí vůči ČHS, ale to nás přece nedere. My přece vyjdem každému vstříc :-)
Byl :-) Jako lektor. A jako takový jsem podvakráte podal návrh, jakpak by se tím VV i MK měla zabývati. Ovšem nejsa příliš roklařem jsem žádnou komisi osobně zakládat nehodlal, tudíž věc zůstala u zápisu(ů) a roklařům VV vstříc nevyšlo. To však je jiná pohádka. Jako člen jakési komise jsem těžko mohl zakládat komisi jinou, dokonce ani nevím, zda návrh, který byl v zápisu MK, tehdejší předeseda MK výboru vejkonnému předložil.
Návrh jsem tedy podpořil jako delegát VH a potom se snažil, aby nezapadl. Taky jen proto si to docela pamatuju. A i proto, že jsem v tom nějak angažoval, mě to štvalo.
Ja bych rekl, ze je to vyreseny. Jen jestli nas vezmou. Myslim vsechny sakumprtdum. Asi jo, rodinny slevy maj veliky (viz ten odkaz) a tak velkou familii...jeje!
Toho killera na trable treba taky maj. Navic, v tom davu sporadanych babek--turistek, se jeden nasinec lip schova.
Pokud by zacalo platit, ze zakaz volneho lyzovani neplati pro cleny CHS (vytvorit obdobny vztah jako skaly-lezci, volne tereny-skialpiniste) a tim padem by prestali nejaci :-( ochranari vyhrozovat pokutama za "pobyt v zakazane oblasti", tak uz to by byl pocin hodny mistra. On si asi nekdo bude muset "uvedomit", ze tak jako nez pojedu lezt do Tater nebo jinam do hor, musim stravit moc nejakeho casu na skalach, tak ze obdobne nez pojedu lyzovat nekam do hor, tak musim stravit na lyzich moc nejakeho casu ve volnem terenu. A je pravda, ze CHS mi krome prukazu, ktery mam pouze kvuli pohybu v Tatrach, nic nedava, ani se nas nezastane, kdyz se v novinach objevuji ruzne tendencni clanky o bezhlave riskujicich jedincich, kteri se pohybuji na lyzich mimo znacku. Slovaci asi dobre vedi, proc se se skialpinismem snazi dostat zpod IAMESU do vlastni asociace (SSA)
Boubel a kdy jsi byl naposledy v Tatrách :-)), jinak s rakouskými spolky máš zase slevu v Alpách :-)), vše má své pro a proti. Jinak já když dělám nějakou činnost, tak nepovažuji za samozřejmost, že musím být členem nějakého spolku či klubu, je to moje svobodná volba.
Máš pravdu, že ubytování je levnější než v kempu u potoka :-) to je ale tím, že v Tatrách vůbec nejhorší ubytování v kempu s nejstrašnější polohu je drahé skoro jak levnější hotel.
Proto abych mohl lozit CHS ani jinou organizaci nepotrebuji. Lezu proto ze me to bavi. Presto jsem clenem CHS jako individual a nevadi mi platit. Vim ze my penize jdou na veci ktery slouzi i me (prejistovani, informace na webu, slevy na chatach). Vadi mi sice ze neovlivnuji tok penez, ale jako clen oddilu bych na tom byl podobne. Tech 400 proparim kolikrat za jeden vecer, takto aspon vim ze bude za par let kde lizt. Clenem OeAV jsem taky a to z rize praktickych duvodu - pojisteni a slevy. Nedokazu ale rici kde konci hranice ochoty platit vic nez ostatni.
Taky mě těch pár stovek navíc nezabije, ale děsně mě vytáčí pocit, že dělám někomu jitrnici. Komu by se třeba líbilo, kdyby na té uváděné pařbě měl platit za pivo 2x tolik, co štamgasti u vedlejšího stolu?
Pokud svaz členy přesvědčí, že některé věci společného zájmu opravdu vyžadují vyšší náklady a tedy i příspěvky, ať se stanoví příspěvky všem třeba na 500,-. Ale zrovna např. u toho jednání o výjimkách mám pocit, že je to jen zástěrka (uvážím např. 1 žádost o výjimku ročně - vybere se 10-20 Kč na člena navíc, tj. nějakých 100 až 200 tisíc a za to už by si svaz dokonce mohl v pohodě najmout na to jednání špičkového advokáta plus ekologa - a to si nemyslím, že je nutné).
Ale v současné době mám pocit, že se zuby nehty hledají zdroje pro činnosti, jejichž hlavní váhu by měli nést asi sponzoři. :-)
Jinak pro daga: hoď sem mail, ozvu se Ti s těmi podrobnostmi o OEAV.
Typická cena horské chaty v Alpách je s Alpenvereinem 8 eur (bez něj 16), děti to mají ještě o polovinu levnější. V ceně je obvykle čistá a suchá noclehárna, sušárna, čistý záchod s toaletním papírem, sprcha a čistá umývárna. To v Tatrách stěží pořídíš i s průkazkou ČHS.
At pocitam jak pocitam, 180Sk na Brncalce je skoro o 100Kc min nez 8 euro. Cistota mi vyhovuje, susit veci se daji, umyvarka je taky, statistiku toaletaku si nevedu. Ceny stravovani jsou prijatelnejsi, nez v Alpach.
Na Rysech bylo 125Sk, komfort sice nizsi, ale kdyz mi poradis obsluhovanou chatu v Alpach za 3-4Eura, tak me fakt potesis.
Napsal jsem v jednom diskusním příspěvku tohle a také jsem se pod to podepsal svým jménem: "...na Lezec.cz chodí především sportovní lezci a ambicióznější horolezci. Na Ho rydo ly.cz přicházejí spíše všeobecněji zaměření lidé, klasičtí horolezci, horští turisté a čtenáři hledající zpravodajství. Navíc to není tak uzavřená komunita jako na Lezci a Ho rydo ly čtou je i lidé, kteří se jinak na žádný outdoorový server ani nepodívají. ..."
Ještě 2 věci mě na ČHS zaujaly:
1) Automatické pojištění všech členů - nebylo by od věci dát na web svazu celé znění pojistné smlouvy. Z infa na horosvaz.cz lze velmi snadno dospět k výkladu, že např. individuálové sice jsou pojištěni, ale žádné pojistné plnění téměř nikdy nemohou dostat a za určitých okolností s tím mohou mít i oddíloví členové problémy ("Pozn.: plnění není poskytnuto v případech, pokud výše uvedené nebylo organizováno ČSTV (ČHS - oddíly ČHS), ČSAPV nebo KČT. Plnění není poskytnuto v případech, jsou-li takové akce prováděny bez dozoru odp. pracovníků ČSTV (ČHS - oddílů ČHS), ČSAPV nebo KČT nebo bez jejich povolení nebo pokynu."). Takové pojistné podmínky by sice byly výhodné závodníkům a Kooperativě, ale ostatní .......
2) Nakoukl jsem do stanov Jamesu, čl. 7 (volby) bod 2. - individuálové mají na valné hromadě po 1 hlasu, oddíly pak formou delegáta počet hlasů rovnající se počtu jejich členů, prostě lekce z demokracie - náš svaz v návrhu nových stanov "pro jistotu" už zmiňuje jen právo být volen (od 20 let), na právo volit se jaksi "zapomnělo", delegační klíč tak tvoří (a "rozdává karty") pouze výkonný výbor ČHS :-)
O rozdilu v pojeti.
Podivejte se na to co je a co dela CHS. Hraje si na jakousi vylucnou organizaci, jejiz clenove opovrhuji vsemi kteri nelezou 10+ hlavou dolu, ale jen tak si chodi po horach. Spolkovy zivot skoro zadny, za clensky prispevek ja jako clen mam –snad- nekde vymenene kruhy a mizernou pojistku. Kazdy zeleny magor ma vetsi vahu nez tenhle spolek.
Pokud tento trend vylucnosti bude nadale se preferovat, nutne zkonvertuje tenhle spolek na klub elity lezouci 10+ (ty turisty co lezou mizernych 9 vylouci z clenstvi) a valne hromady clenske zakladny bude moct konat ve vytahu.
Ten problem neni tady novy -uz kdysi 35 let zpet -me fascinovalo ze vse bylo zamerene na vykon. Ti kdo nelezli tak aby se s tim Slavia mohla chlubit byli taky clenove oddilu, ale jaksi menecenni.
Proc to je ?
Srovnejte k tomu ÖAV . Za prve clenem ÖAV muze byt kazdy bez ohledu na to jestli leze vyhradne v severni stene eigru nebo sedi jen doma a cte si knizky o horach. Uz samotny nazev rika ”Alpsky spolek” cili spolek lidi kteri maji radi Alpy. Je jedno jestli lyzuji, lezou, jezdi v lete na kole nebo pestuji turistiku. Nikdo se nikoho nepta co jsi za sezonu vylezl abych te mohl zaradit do zebricku- jinak nemas narok na titul horolezce. Treba ten titul vubec nechci, ale chci se pohybovat v ramci svych moznosti v horach-spis bych pouzil slovo v prirode. Kdyby v Rakousku byl trempink tak v ÖAV budou i trempove. Nasledkem toho ÖAV ma masovou zakladnu , ktera produkuje dostatek penez na vsechno mozne, ale pritom kdo chce delat vykonostne lezeni tak se musi sam o sebe financne postarat. Najit si sponzory nebo vydelavat tolik aby si svoji cinnost mohl sam platit. Na druhe strane ÖAV organizuje prednasky, organizuje klubove vecery, neni snad jedina sobota nedele, kdy by nebyl nejaky zajezd pro cleny klubu nekam (vse co rikam plati o Vidni). Tyhle zajezdy jsou jen pro cleny a presto si ucastnici jeste neco hradi. Dik masove clenske zakladne ma organizace i odpovidajici vahu ve spolecnosti a -svete zbor se- je nejaktivnejsi a nejucinnejsi ochrance zivotniho prostredi v Alpach. Vlastni spoustu chat ktere jsou pronajaty za podminek ktere diktuje ÖAV a ne ze tam zebra o slevy. Vychazi casopisy a clenstvi v ÖÄV je ve spolecnosti hodnoceno velmi kladne.
Je to mozna kacirska myslenka, ale snad by stalo za to uvazovat v CHS o slouceni s klubem turistu v nejake nove organizaci ktera se treba bude jmenovat “horsky spolek”, zvysit atraktivitu programu, a tim si zachovat narok na existenci. Vetsi clenska zakladna poskytne vice prostoru pro propagaci, vetsi silu v jednani s dalsimi institucemi (treba i proti ochranarum). A co se tyce tech co musi mit zebricky - no proc ne ! Pred tydnem jsem v jine diskusi napsal , ze pokud chce nekdo pestovat lezeni na preklizce jako supersport nic mu v tom nebrani, muze se prave tak stat clenem tohoto horskeho spolku. Ale financne se musi o sebe postarat sam. Pristup- dejte mi pul milionu na trenink a ja polezu desitky- je tvrde pristup z doby pred rokem 89. Ale takhle se dnes sport neprovozuje vubec nikde na svete. – Pardon , mozna na Kube nebo v severni Koreji.
Vzpomínám si, že o turistech jsem mluvil v tomto smyslu už před pár lety (to neznamená, že jsem chytrý, ale že to visí ve vzduchu), ale byl jsem ostatními diskutéry odkázán do nepříjemných míst. Ještě přidám, že v podhorských vesnicích je čest a skoro povinnost být v OEAV, místním Turismusverbandu a náboženské obci. Jenže tím se zase vracíme k Bloudkově bohužel zazděné iniciaticě na formulaci priorit ČHS. (A k Tvým oblíbeným ochranářům - ano, OEAV je největším partnerem rakouské zelené byrokracie. Společně prosadili teď nedávno třeba zákaz lanovky na Grossglockner, patří mu přírodní park Vysoké Taury apod. Prostě ochránci se musejí opírat o estabilišťáky a ti zase o státní byrokracii. Tak by to mělo být i u nás.)
Myslím, že "odstavení" Honzi Bloudka, který měl manažerské a vizionářské schopnosti byla trošku chyba ( a můžou za to především delegáti VH 05, kteří přistoupili na hru zlého Honzi, který nepodepisoval výdajové doklady ). Svaz jede jakousi setrvačností od totáče dodneška bez nějaké výrazné změny a přizpůsobení se moderním trendům. Řada věcí se změnila, řada věcí se zlepšila, ale na to že je 16 let po revoluci...jiné svazy mají PR marketingové a nevím jaké partnery, fungují na profesionální bázi, mají svazové časopisy, vzdělávací a tréningová střediska, profi funkcionáře, mají právníky, účastní se veřejných diskusí, připomínkují zákony a já nevím co....Osobně mám v sobě jasno - a ČHS je pro mne v této formě mrtvá záležitost.
Už jsem to tady napsal. Rozdělení VHT a horolezci má na svědomí komunista podle sovětskýho vzoru. Ostatně pamatuju časopis Turistika, horolezectví. Obávám se, že nějaký sloučení nebude moc průchodný, protože jsou VHT mezi turistama určitá elita, ale snad by byla možná dohoda o spolupráci. Nade se někdo, kdo se toho ujme?
K tomu je potreba mit stanoveny cil. A potom byt k tomu zmocneny (asi tedy VH).
Jaky je tedy cil. Spojit se s turisty nebo pretahnout VHTaky nebo nejak spoluprace... nebo?
Spoluprace ma jeden klasicky hacek. Co jim muzem nabidnout?
Turisti jim daji -- viz stranky, za podminek 0. K cemu muzou potrebovay spolupraci s chs? Ti co vic lezou budou uz vyzobany od AV.
Nevim, co je na tom pravdy, ale pry byl i napad (zamitnuty) se zaclenit do do vsech tech AV. Nevim jak to je, ale ty spolky jsou v Nemecku a Rakousku, jednotlive maji velkou volnost a zaroven obrovske zazemi. Pojisteni, slevy, kurzy... Pritom sami si mohou organizovat co chteji.
Ale nic moc o tom nevim, tohle je jenom hozene do placu.
Z čeho prřamení ta averze vůdči ČHS. Čím víc se udělá práce, tím je větší! Alespoň u někoho. Uvědomuje si někdo, že pokud by vyjednával souhlas CHKO s lezením, i on by musel podepsat jisté podmínky. Nebo je to tak jak tady kdysi někdo napsal, že jsou "předpotopní pravidla lezení". Ale včem? Vtom,že mají určitou tvdost, že dodržují tradici a tím i vysokou hodnotu lezení? Nedopřáváme příliš sluchu těm, kteří nahrazujou vlastní neschopnost natrénovat lezecký umění včetně psychiky požadavkana na dojišťování, legalisací TR všude, i tam, kde to škodí skále, bezohledným používáním maglajzu, jakmile šáhnou na skálu apod. Uvědomuje si někdo, že pokud by se naplnilo přání některých po zrušení ČHS by zajásali ti z ochranářů, kterým leží lezení v žaludku a než by se našel někdo jinej, kdo by začal vyjednávat, by obchvatem zaplnily volný místo cestovní kanceláře. Některý si to už přes odpor správy CHKO vyjednaly a pokud je pravda to co mě jeden z ochranářů řekl, provozujou činnost za podmínek, kdy nás ani nenapadne jít lézt. Kdy si už uvědoníme, že je potřeba táhnout za jeden špagát! Podívejte se jak funguje Váš vlastní oddíl a pomožte těm, kteří se snaží pro český horolezectví něco udělat. Překvapuje mě nárust individuálních členů. Je to proto, že nejsou schopni se domluvit s dalšíma na kamarádství, nebo snad proto, že není tolik vidět,jak nedodržujou dohodnutý pravidla?
Ale néééé! Tady v diskusi nikdo nevolá po zrušení ČHS - ba přímo naopak. Diskutéři navrhují směry, kam napřít úsílí a jeden z nich je zvýšení počtu členů.
Těšo, s tím maglajzem si ČHS kálí do vlastního hnízda, za prvé vydá sportovní pravidla pro lezení na písku - výkny s magnéziem jsou nesportovní a za druhé vyhodnotí výstupem roku ( ten by měl být udělán dle pravidel a v souladu s nějakou etikou) výstup na písku za 8b+ s použitím magnézia a za třetí v reprezentaci v horách máš lidi, kteří tato pravidla porušují a ještě mají fotky u svých profilů, napřed si musí vedení ČHS udělat jasno a pak jednat.To už není k smíchu, ale spíš k pláči.
Tedy formulace "Překvapuje mě nárust individuálních členů. Je to proto, že nejsou schopni se domluvit s dalšíma na kamarádství, nebo snad proto, že není tolik vidět,jak nedodržujou dohodnutý pravidla?" mě dostala. To už bych doporučoval podepsat notářsky ověřenou smlouvu "o kamarádství na věčné časy a nikdy jinak". Zatím jsem si nevšiml, že by se u nás skály hemžily sólolezci.
Odpovědnost ve vztahu k pravidlům je kapitola sama pro sebe. Ale nemám pocit, že porušování pravidel je výhradně doménou individuálů. Dokonce bych řekl, že jsou i některé oddíly, kde porušují pravidla všichni. :-) Parta kámošů - individuálů má asi tak stejné prostředky, jak delikventa přivést k rozumu, jako oddíly.
Tady jde o to jak spolku dodat vaznost a funkcnost, ne jak ho zrusit!
Pokud mas pocit, ze vsechno je v poradku a mirime k zarnym zitrkum, tak je ti to nepochopitelny. Ale ja potkavam fakt hodne lidi co lezou a nikdo z nich si to nemysli. Ja jeste snad nikoho takovyho nepotkal.
Kdykoliv se objevi neco jako zprava od BK, nebo Johnyho metodicke clanky tak je nadseni. Neni pravda, ze nikdo neoceni praci.
Kamaradstvi na lane. Ja svym nejlepsim kamaradum na lane rikam kazdou chvili, ze to pos*aj. Oni mne totez. Pokud ma kamarad na lane pocit ze lezu do kam nemam, tak to na mne zarve. Nedrzi kolegialne hubu a ja jsem rad. Ja si kamaradstvi nepredstavuju tak, ze se furt placame po zadech jak jsme dobry, ale ze si umime rict i neprijemny veci a nejsme ukrivdeny.
Už jsem to tady jednou napsal: za oddělení českých turistů a horolezců nemůže komouš, ale je to daleko staršího data. Horolezci se odtrhli už jako Klub alpistů českých od Klubu českých turistů. U sudetských Němců se tak nestalo a alpenvereiny a karapatenvereiny zůstaly pospolu.
Ja si myslim , ze by to chtelo „Cesky horsky svaz“ nebo „spolek” ktery by zastresoval veskere outdorove aktivity. Lezce, turisty, trampy, vodaky, horocyklisty a co si kdo dal vzpomene. Tenhle svaz by mel za
a) Vic clenu a tim I vetsi vahu.
b) Kazda sekce by si ponechal jednoho sekretare pro danou oblast
c) Spolecne by byla uctarna, pravni oddeleni, propagace, PR a pod.
d) Vzniklo by odeleni pro ochranu prirody
Tim ze by existovalo specialni pravni oddeleni bylo by mozno se casem dopracovat do stadia kdy je mozne se vzeprit zvuli ruznych vnejsich natlaku. Vetsi clenska zakladna dava I moznost sezbirat dostatek podpisu pro pripadne petice ci vyvolat zmenu zakona tak aby byl pouzitelny pro lidi a ne jen pro par fanatickych jedincu. Co se tyce lezeni , presne definovat co se kde a kdy muze. Urcit spravce pro danou oblast ktery bude hlidat dodrzovani pravidel. Pripadne prohresky stihat uz zminenym pravnim oddeleni na zaklade platnych zakonu a to velmi drakonicky. Tim se eliminuji vystrelky a je mozne na druhe strane korigovat nesmyslne zakony. V neposledni rade cast spolecnych penez investovat do ziskani nemovitosti. Ne v Praze, ale tam kde maji smysl pro outdorove cinnosti. Je toho hodne co je potreba udelat, najednou to nepujde, ale je to mozne postupne realizovat.
Jeste poznamka dala by se pak rozvinout osveta nejen v Praze- ktera ma 1 mil obyvatel ale iv podhorskych vesnicich ktere maji mozna o neco vic. A kdyz se lidem vysvetli ze se jedna i o jejich kopecky za barakem, o ochranu jejich mezi a jejich stromu a jejich skal a jejich potoku a ja nevim ceho jeste, vstoupi do takoveho spolku i pantata Janecek ktery za svuj nejvetsi vystup povazuje kdyz jde napast kozu na tu vyssi mez. Urcite nepojede lezt na Olympiadu, ani nebude sjizdet na raftu kavkazke pereje, ale urcite si o tom rad precte a po ztotozneni s tim kdo to udelal- to jsem nasi clenove- , zaplati rad clensky prispevek /treba jen 150 kc/ta masa tech lidi udela silu te organizace. Pantata janecek bude velmi spokojeny k jake to dobre organizaci patri, a o clenskou zakladnu nebude nutne bojovat premlouvanim jedincu, ale za par let je urcite mozne aby se takovy spolek stal -zvlast v horskych oblastech- prestizni organizaci kde proste musis byt, kdyz tady chces zit.
V podkladech pro jednani – Bulletinu CHS - me zaujala tahle věc tzkajici se metodicke komise (str.28):
„Pro zájem ze strany clenu CHS bude vypsán nový vzdelávací beh instruktoru
RCI a HAL i v roce 2006. Z financních duvodu – snížení požadované dotace MK
v rámci celkové snížení dotace CHS bude realizováno školení pouze pro 10 nových
frekventantu. Prípadné navýšení poctu frekventantu a jeho možnosti bude
konzultováno podle situace.“
Pritom v tabulce navrhu rozpoctu ctu: metodická komise 2005: 300 tis. 2006: 350 tis.
Takze MK bude mit 50 tis. navíc, ale instruktoru bude skolit mene. Kam pujde teda navyseni o 50 tis? Pri vsi ucte mi to nejak nestymuje.
Ptáš se dobře, ale na špatném místě, tady Ti asi nikdo z MK neodpoví, zřejmě, ani v tom případě, že by si to četl.To je lepší dát tento dotaz do Fóra na oficiálních stránkách horosvazu.:-).
Pro uplnost kopiruji odpoved ze stranek CHS od Zobana: MK loni pretahla rozpocet o vyrazne vyssi castku, presne bych se musel podivat na vyuctovani. Soucasny rozpocet by mel byt na webu k dispozici. Jedna se o to ze po ukonceni planovanych doskoleni v prubehu zimy by mel byt dostatek penez pouze na pokryti skoleni pro deset novych frekventantu. Jina vec je , ze se dari setrit a to znamena ze budeme moct pripadne prijmout i vic zajemcu. Po valne hromade udela sekretariat mezirocni ucetni uzaverku MK a hned se uvidi jak na tom jsme. Problem v lonskem roce vznikl protoze se tato uzaverka neudelala. Kazdy se ucime na vlastnich chybach, takze poprosim o chvili strpeni, bude to upresneno po valne hromade.
Nesouhlas s předloženými návrhy na výši členských příspěvků
Jako delegát VH jsem byl zavázán vysílajícím HO k nesouhlasnému stanovisku k předloženým návrhům na výši (zvyšování) členských příspěvků.
Samotný letošní (úsporný) rozpočet ČHS ukazuje, že jej lze předložit v podobě vyvážené i v případě, že se počítá s razantním snížením příjmových položek (nižší částka - dotace od Sazka a.s.), zároveň však naše základní složka, HO 391 Chupichata neshledává v ČHS záruku, že zvýšené příjmy z příspěvků budou použity v oblasti tzv. „servisních služeb“, které ČHS poskytuje svým členům (např. jak s tím počítá dále uvedený návrh VV, na zajištění činnosti VK, a peníze tedy budou použity zejména na údržbu skalních oblastí, přejišťování atd.).
Naopak se domníváme, že by v oblasti tzv. servisu ČHS mělo být více využíváno všech příjmů, které nejsou účelově vázané. Tedy by se zde měly použít bezezbytku nejenom příjmy z členských příspěvků, ale i značná část dalších příjmů (např. dotace Sazka a.s.).
1. Návrh předložený VV:
- počítá s navýšením příspěvku o 100,- Kč u řádného (neindividuálního, dospělého, nečestného) člena.
- počítá s razantním zvýšením příspěvků členů „individuálních“
- uvádí, že výsledkem by mělo být zvýšení příjmů do svazového rozpočtu o cca 1 milion, tedy přibližně navýšení o částku, o kterou byly nižší předpokládané příjmy od Sazky, a.s. v době tvorby rozpočtu
- tento návrh uvádí, že vyšší příjmy budou použity výhradně v oblasti tzv. „servisních služeb“ (konkrétně zajištění činnosti VK)
Uvedený návrh, má podle mého názoru dvě zřetelné vady:
A/ vytváří členství jiné (druhé) kategorie, podle které jsou si někteří rovnější, a zároveň klade překážku dalšímu nárůstu členské základny, neboť počet individuálních členů se zvyšuje, tito členové jsou nepochybně minimálně finančním přínosem svazu, a zároveň se jedná o formu členství obvyklou ve většině zájmových organizací (kterou ČHS nepochybně je), ale i dalších podobných spolcích v okolních zemích. Tedy formu členství, kterou je nutné považovat za normální.
B/ vyšší příjmy z příspěvků mají být použity pro konkrétní účel, avšak toto využití je pouze deklarováno, aniž by byl popsán mechanismus, kterým toho bude docíleno, resp. toto není zaručeno.
Chybí zde vysvětlení proč k tomuto účelu již nepostačují dosavadní příjmy, včetně dotace od Sazka a.s. Není vysvětleno, které další činnosti ČHS nyní ubírají peníze „servisu“, a není dostatečně doloženo, proč se jinde nedají ušetřit finance i při stávajících příjmech.
2. Návrh předložený V. Těšitelem:
- počítá s poměrně razantním zvýšením členských příspěvků (o 200,- Kč v případě řádného člena)
- navrhuje „zvýhodněné“ členství rodinné
Uvedený návrh považuji za neakceptovatelný:
A/ zcela chybí zdůvodnění potřeby takto razantního zvýšení členských příspěvků
B/ chybí i nejzákladnější propočet či rozvaha, ze kterých by bylo možné vyčíst, zda by rodinné členství přineslo svazu jakýkoli přínos. Přínos by měl být buď finanční (toto opatření zvýší počet našich členů a v důsledku i vybraných příspěvků), nebo by měl být alespoň v rovině morální (bude všestranně pozitivně vnímáno, podpoří se tak naši členové, kteří jsou rodiči).
C/ návrhu rovněž chybí alespoň základní úvaha, jaký dopad by mohla mít tato výše příspěvků na pojištění, které je součástí členského příspěvku, nebo bude-li členství v této formě zvýhodňováno i v případě potřeby uzavřít pojistku pro horolezeckou činnost vázanou na členství v ČHS.
3. Návrh předložený J. Čelínem:
- navrhuje zvýšení příspěvků o 100,- Kč
- navrhuje zavedení sníženého příspěvku seniorům.
Uvedenému návrhu chybí zdůvodnění
A/ není zde zdůvodněno, proč zvyšovat členské příspěvky
B/ chybí zdůvodnění zvýhodnění jedné konkrétní kategorie (věkové skupiny) členů. Podobně by mohlo být požadováno zvýhodnění pro studenty, matky na mateřské…
Navrhuji proto:
1. všechny návrhy na úpravu (zvýšení) členských příspěvků s účinností od r. 2007 na této VH ČHS NEHLASOVAT.
2. zavázat VV k předložení řádně promyšleného, zdůvodněného a výpočty podepřeného návrhu, který by zohlednil i zde předložené návrhy (rodinné členství; popř. zvýhodnění některých členů, či věkových skupin) na následující VH ČHS.
Tomáš Frank, delegát VH za HO 391
speleocup@seznam.cz
Jojo, protože to je líbivé, tak jsem to tam psal. Třeba to nečestné členy, delegáty VH nepohne k odporu vůči mému návrhu. A ti čestní nechť si trhnou nohou, někteří umí vokovocké rošády, jiní (možná - skoro nebo navržení) mohou kopírovat kdejaký seznam. V jednání s čestnými členy je holt potřeba být opatrný.
Chatu znám :-) Osobně bych ji jako svazovou bral. Je slušně přístupná, bude-li k ní louka může se stanovat a chata musí sakra vydělat už jen na žrádelným a pivným. Jenže. Jo. Zas to jenže.
ČHS vytvářel rezervy právě kvůli "koupi objektu". VV měl zpracovat a předložit varianty. VV měl zajistit financování (např. investiční dotaci). VV by musel k tomuto návrhu předložit způsob využití. Tedy buď členstvo z toho bude mít primárně prd, ale pronájem bude takovej, že to svazu pokryje nějaký to schůzovný a něco navrch(prostě na inkoust a jiné kapaliny); nebo to bude na nule, ale členové budou mít slevy, přednostní ubytování atd.; nebo to budem platit, ale vrátí se nám to, protože tady budou probíhat všechna školení, schůze, konference semináře a jánevímcovšechno.
Jenže. Tyhle varianty VV nepředložil. Nikdo kurňa neví, jestli na tom neproděláme gatě. Navíc nikdo se nezajímal, zda by se nenašel podobný objekt (s lezeckým popř. školitelským zázemím) levněji. Nikdo neví, zda bychom mohli dostat dotaci, na co všechno a jakou. Atd. Prostě s tím barákem mě to ...
A ještě malé P.S.
Minulá VH pověřila právě tento VV koupí objektu. tedy VV má mandát o tom jednat, zpracovávat studie atd. VV to (jak vyplývá ze zápisů) i činí (možná trochu pomalu, no ale když je jedna ze spolumajitelek právě uváděného objektu trvale zahraniční, těžko chtít nějak významně víc).
Pokud by VH nakoupila bez rozvahy a případného financování odjinud, bude VH za blbou VH (tedy potvrdí, že je dav a jehož inteligence se prudce snižuje.
Jinak, já jako stará socka sem taky pro zmrazení členskejch. Ale co když se pak Mráza se Zvonící lipkou seberou a "papírově" prchnou třeba do Ruska? To bude škody!
tak je mi to u prdele, chs by mi melo za prispevek neco dat (obnova jisteni, ochrana prirody, zastupovani v rizeni o vyjimce, kvalitni pojisteni akceptovane ve svete,...) propagace sportu je u me az na hodne zadnich pozicich. a jestli si na sebe nedokazi ti nejlepsi borci vydelat, tak je to znamka, ze bud nejsou dost dobri, nebo by meli zmenit "manazera".
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace