Morál, skalní lezení a stupeň (ne)bezpečnosti cesty
Řada z vás možná tu chvíli někdy zažila – lepíte se vyděšeni ke kousku skály, hluboko pod sebou bůhvíjaké jištění a říkáte si „kdybych to byl(a) býval(a) věděl(a), tak bych sem nelezl(a)!“.
Článek se pokouší ohodnotit bezpečnost cest z hlediska možnosti úrazu. Týká se skalních oblastí, které nejsou typicky horské a které leží v místech s rozvinutou infrastrukturou (hlavně je blízko do hospody, a když si uděláme bebe, tak se nás paní doktorka nebo pan doktor - ke kterým to taky není příliš daleko - aspoň pokusí opravit). Popisuje čtyřmístnou P stupnici (P jako P(sycho), P(rotection), P(rang) potential - možnost úrazu, havárie), kterou je možno na skalách snadno aplikovat. Pro oživení :-) jsou uvedeny příklady aplikace této stupnice na některé známé i méně známé cesty na Prachově a v Labském údolí.
První část (víkend na Prachově) jsou jen „kecy“ (i když obsahují důvod, proč vlastně autor článek psal a proč dělá takové stupnici dobrovolného(!) advokáta) a klidně ji lze přeskočit, druhá část (poslání P stupnice) je převyprávění první části, ale v neosobní rovině, třetí část (popis P stupnice) je vlastní jádro článku. Zkrácená verze článku by mohla obsahovat pouze tuto část. V poslední, čtvrté části jsou uvedeny příklady použití na řadě známých i méně známých cest ve dvou populárních oblastech. Tato poslední část neobsahuje hlavní sdělení článku, ale je nezbytná, neboť teorie bez aplikace je jen suchá sláma. I když autor stupně přiřazoval dle nejlepšího vědomí a svědomí a ne bez konzultací s jinými, i známými lezci, uvědomuje si, že tato část může vyvolat jisté kontroverze.
ilustrační foto: Jitka Mázlová na údolním Trůnu, Labské údolí
autor Vladimír Weiss
Pradávný víkend na Prachově
(o tom jaké to může být, když o „tradičně jištěné“ oblasti nic nevíte a máte jen chuť na ty věže vylézt… a průvodce… jenže tam není všechno…).
Když jsme někdy počátkem dubna roku 78 s Mírou Š. vyrazili na poprvé na Prachov, měli jsme s sebou nového průvodce Český Ráj (Jaroslav Janků a kolektiv 1977) a jasný cíl: zdolat pokud možno co nejvíce věží takových, že nejlehčí cesta na ně vedoucí je nejméně za VII. Nějaké zkušenosti se skalním lezením jsme měli, horší to bylo s lezením na písku a se zakládáním smyček.
Ambiciózní záměr se zpočátku dařilo naplňovat: Prachovská jehla, Prachovská čapka (tam jsem se div nezřítil z oblé police pod 2. kruhem) normálkami, Palcát normálkou, Čertova věž SV cestou (to už bylo těžší, není sedma jako sedma).
Následoval beznadějný „pokus“ o Svatováclavskou věž na kterou tehdy vedly pouze dvě cesty, nepochopitelná (dodnes) cesta Vojtěcha Nejedla s nejištěným úsekem k 1. kruhu posazeném v neuvěřitelné výši nad roklí a Křížová cesta s kruhem také pěkně vysoko (údajně tam měl být strom který byl vhodným způsobem použit pro oba „nesportovní“ prvovýstupy. Možná. Musím se někdy zeptat Vládi Meiera. Míro, k průstupu Křížové gratuluji, sám jsem se kdysi dostal na osolený vrchol pilířku a když jsem zjistil, že nezajistím, byl jsem rád, že jsem se v pořádku vrátil na zem). Obě „VIIb“ byly nad naše síly. Jen mne udivuje, že v průvodci u obou cest nebylo (a není) napsáno „nejištěno“ ač u jiných cest to uvedeno je. Asi autoři spoléhají na to, že to každý vidí, i když u Křížové není úplně zřejmé, že tam žádné důvěryhodné jištění nelze založit. (Na Václava se lze celkem spolehlivě dostat oběma variantami Zdeňka Petráně, z nichž ta pravá je hezčí, ale ani tam není radno pod kruhem odskakovat. Teď vidím, že Východní (Nejedlovu) cestu má vylezenu Ivo Wondráček. Rovněž gratuluji).
Lehce otřeseni jsme pokračovali ke Smítkově věži, na kterou se nám sice podařilo vylézt Smítkovou cestou, ale na pocit hrůzy, když jsem se vyčerpán plazil na konci sokolíku po šikmé oblé rampě ke kruhu, jištěn prapodivným a nejspíš špatně založeným uzlíkem (dnes vím, že úsek lze slušně zajistit) nikdy nezapomenu. Lezeckou část dne jsme pak spěšně zakončili.
V neděli jsme se namlsali průstupem Východní stěny Obelisku, jenže líbila se nám tak, že jsme zkusili ještě Jižní traverzovou (také měla hvězdičku). To už bylo horší, dolézt vysoko nad zábradlím s bídnou a neuměle založenou smyčkou pod sebou rozklepaně do lepších chytů vzalo opět značnou část morálu (a to na Obelisk vede ještě Stará cesta za VII opět od Vojtěcha Nejedla, hezkých pár metrů ke kruhu z hrozivým dopadem. Alespoň je u ní ve starém průvodci napsáno „nejištěno“, v novém není žádná poznámka).
Následoval pytel na Vyhlídkové věži, na cestě F.Kroupy, což je „šestkový“, nic moc jištěný nářez, jak jsem po letech poznal (na Vyhlídkovou věž vede i hvězdičková, sedmová, ale dost odvážná SZ hrana od F. Pašty z r. 49, rozhodně ani náhodou nic pro toho, pro koho je sedma maximem. O tu jsme se, moudřejší o předchozí zážitky, ani nepokoušeli).
Byl nejvyšší čas k opuštění skal…
Do tohoto, pro mne nezapomenutelného víkendu jsem uvažoval podle následující, snad pochopitelné, nicméně nezdravé logiky: pokud u cesty v průvodci není uvedeno „nejištěno“ ale první kruh na ní leží vysoko, potom je buď lezení k němu lehčí záležitostí, nebo je úsek ke kruhu dobře odjistitelný. Navíc skála bude jistě spolehlivě pevná, jinak by přece ten kruh tak vysoko nedávali… Svatá prostoto. Cesty Křížová a Východní na sv. Václava, SZ hrana na Vyhlídkovou věž mají kruh vysoko, min. 8m, úsek ke kruhu je významná, ne-li rozhodující pasáž cest a je prakticky nejištěn. Podobných cest je ovšem více a je dobré to o nich vědět (to neznamená, že takové cesty je nutno dojišťovat).
Onen víkend mi mé přesvědčení vyvrátil, naštěstí tenkrát strážní andělé létali nízko a blízko.
ilustrační foto: Marek Holeček, Šicí stroj direkt, Drážďanská věž, Prachov
autor Vladimír Weiss
P stupnice a její poslání
Dnes si myslím, že kdyby tenkrát bylo v průvodci uvedeno něco jako „stupeň bezpečnosti cesty“ (v dalším budu používat označení P stupeň, P stupnice), mohl jsem být ušetřen minimálně jednoho ze dvou nepříjemných a hlavně nebezpečných zážitků (Smítkova cesta, Jižní traversová). Považoval bych takovou stupnici za užitečnou zejména pro ty lezce, kteří přijíždějí „naslepo“ do oblasti, o níž nevědí nic, nebo vědí málo. Mohla by být vodítkem při výběru cest a určitou pojistkou proti ošklivým událostem.
Ve většině našich a saských průvodců je občas u cesty uveden vykřičník, nebo poznámka „nejištěno“, nebo jiné slovní upozornění. Zvlášť pěkná hláška je třeba „Vorsicht! Erdungsfallmöglichkeit vor dem 3. Ring“ (podlaha pod třetím kruhem). To je přímá výzva cestu zkusit.
Slovní upozornění určitě pomáhá. Může vyjádřit nějakou specifickou vlastnost cesty, což obecná stupnice nedokáže. Vykřičník navozuje představu, že jsou jen dva druhy cest: jištěné a nejištěné. Ale realita je přece jen o něco pestřejší.
Předesílám, že poslání P stupnice nevidím v jejím příspěvku k celkovému „objektivnímu“ ohodnocení skalní cesty (a tím ke zkvalitnění „žebříčků“), i když i tak by se jistě dala použít. Nemyslím si také, že by P stupnice měla pouze hodnotit pocity (Psycho) borce pokoušejícího o cestu (tj. míru staženosti zadele, ta opravdu může být značně různá), ani by neměla pouze ohodnocovat stupeň zajištění cesty (Protection), tedy vlastně délku možného pádu.
P stupnice by měla zejména vyjadřovat míru rizika, „prang potential“, kterou přiměřeně technicky, silově a materiálově vybavený lezec podstupuje, pustí-li se s cestou do křížku, pravděpodobnost pádu způsobeného lámavým a nepřehledným (někdy klamavým) terénem a odhad toho co se asi stane, zřítí-li se v některé z klíčových nebo podstatných pasáží cesty.
Drasticky řečeno, kdybychom měli dostatečné množství lezecky kvalifikovaných dobrovolníků, kteří by lezli a občas padali v klíčových nebo podstatných místech různých cest, po (dlouhém) čase bychom zjistili, že na některých cestách by se jim (v průměru) nic nestalo, po pádu na jiných by měli modřiny, na dalších by si obvykle způsobili lehčí nebo středně těžké zranění, a na zbývajících by to dopadlo ještě hůř. V posledních případech by se dala pomocí vyhlášky MZ způsobená zranění obodovat a průměrnou hodnotu takto v bodech vyjádřené újmy na zdraví bychom pak mohli (po zaokrouhlení a vydělení vhodným koeficientem) označit jako index nebezpečnosti cesty. Zjistili bychom také, že tento index je závislý na délce pádu a „kvalitě“ dopadiště (ty zase závisí na kvalitě zajištění), ale také na lámavosti a čitelnosti terénu.
Takhle nelidsky ovšem postupovat nemůžeme, a tak se pokusíme tuto nebezpečnost vyjádřit méně exaktním, ale přece jen bezpečnějším způsobem.
Pro naše podmínky (ale i pro podmínky klasických oblastí skalního lezení) by mohla být vhodná čtyřmístná stupnice, kterou použil Bernd Arnold ve druhém díle svého výběru výstupů na saských pískovcích. Autor tohoto článku řadu cest uvedených v tomto průvodci lezl, o jednotlivých stupních snad jistou představu má a tak se pokusil základní označení uvedené v Arnoldově průvodci doplnit slovním popisem cesty v daném P stupni, který se snaží charakterizovat délku potenciálního pádu a typ dopadiště.
Popis P stupnice (P skala, P grades)
Stupeň P1, velmi dobře jištěno (Sehr gut gesicherter Kletterweg)
Obvykle osazeno s dostatečnou hustotou kvalitní fixní jištění (často méně než 2m), případný pád v klíčovém místě je krátký, i s prokluzem do 5m s dobrým dopadem.
Typicky: lezení na umělé stěně, spousta (ale ne všechny) vyborhákovaných sportovních cest, například na Rovišti a ve Frankenjuře….
Stupeň P2, dobře jištěno (Gut gesicherter Kletterweg)
Obvykle kvalitní fixní jištění, jednoduché a účinné osazení vlastního jištění, v klíčovém místě možné pády až do 10m (včetně prokluzu), s dobrým dopadem do vzduchu, převislé nebo kolmé hladké stěny, malé riziko úrazu při pádu v klíčovém místě. Cesta již může obsahovat místa, kde hrozí nebezpečný pád. Na takových místech je ale zřetelně lehčí než ve svých klíčových místech.
Typicky: mnoho vyborhákovaných sportovních cest v Labáku, Buoux.
Stupeň P3, dostatečně jištěno (Ausreichend gesicherter Kletterweg)
Zde je nutno dobře ovládat techniky zakládání vlastního jištění (smyčky, vklíněnce, friendy aj.). I při kvalifikovaném použití vlastních jisticích prostředků možnost pádu do 15m.
Při pádu v klíčovém místě cesty by nemělo dojít k vážnějšímu zranění, ale za nepříznivé shody okolností jej nelze vyloučit. Tam, kde případně hrozí opravdu nebezpečný pád je cesta zřetelně lehčí než ve svých klíčových místech.
Cesta již vyžaduje nezanedbatelnou dávku psychického nasazení i pro toho, kdo je schopen cesty srovnatelné obtížnosti (ve stupni P1 nebo P2) vylézt stylem PP.
Typicky: Méně jištěné cesty na nepískovcových skalách, běžné „klasické“ cesty na písku.
Stupeň P4, špatně jištěno (Schlecht gesicherter Kletterweg)
I v klíčovém místě možnost velmi dlouhého pádu (nad 15m) nebo pádu s hrozícím vážným zraněním (pád na zem, třeba se špatným dopadištěm, na polici, na hranu, kyvadlový pád do kouta atd…). Cesta je riskantní a psychicky velmi náročná, stresující.
Typicky: Vážné morálovky na písku.
Přirozeně se naskýtá i pátý stupeň, P5, nejištěno, pád v klíčovém místě je s velkou pravděpodobností též poslední událostí v životě dotyčného. Tento stupeň by asi měla většina cest lezených bez lana a bez úvazku (free solo).
Stupnici je možno si představit také jako třístupňovou (P1 (dobře jištěno, zahrnující P1 a P2), P2 místo P3 a P3 místo P4) nebo 5ti stupňovou (doplnění o stupeň P5, nejištěno. Ten bych ale nepoužil u žádné z cest uvedených níže a osobně jej považuji za zbytečný).
Upozornění a poznámky:
- i u cest klasifikace P1 a P2 může při nešťastné shodě okolností, nepozornosti lezce, jistícího apod. dojít k vážnému úrazu. Stupnice v žádném případě negarantuje bezpečnost lezce!
- je velmi důležité, aby hodnocení obtížnosti cesty bylo správné, zvláště u méně jištěných cest. Lezec, který je schopen vylézt špatně jištěnou pískovcovou sedmu a pak nastoupí do špatně jištěné sedmy, která je ve skutečnosti VIIIb, může být takto naveden do průšvihu, i když P stupeň je nastaven správně.
- na cestách stupně P3 a P4 se může naopak ten, kdo cestu dobře zná anebo cesty stejné obtížnosti lehce zvládá, pohybovat bez psychického vypětí (resp. ho potlačí). To ovšem nemá vliv na následky případného pádu!
-u lehčích cest zhruba do stupně 3 (III) význam stupnice klesá a asi nemá smysl snažit se většinu takových cest ohodnocovat.
- P stupně lze přiřadit cestám, které jsou ohodnoceny libovolnou skalní obtížnostní stupnicí (UIAA, francouzskou, saskou, ...).
-stupnice nic neříká o celkovém úsilí potřebném k překonání cesty. Jistě je pro většinu lezců jednodušší „P čtyřková“ normálka na Vojtěcha než „P dvojková“ desítka.
- přelez cest ohodnocených stupni P4 a P3 (snad i P2-3) stylem AF už má určitou sportovní hodnotu.
-o cestách od stupně cca 8- (6c, IXa) AF výše a P3-4 a P4 si můžeme důvodně myslet, že to jsou „morálové dardy“.
Při lezení je lépe nepadat, ale pokud už k tomu dojde, měli bychom mít založeno co možno nejkvalitnější jištění a určitě bychom měli mít pozorného (!) jističe. U všech stupňů se předpokládá navíc poučený jistič, se zkušenostmi s chytáním pádů. U stupňů P3 a zejména P4 pak jisticí může vhodným(!) aktivním přístupem (nemusí stačit jen dávat pozor a pak držet) podstatným způsobem (prokluzem lana, nebo naopak i odskokem nebo „odběhem“) zmírnit, případně úplně eliminovat následky pádu. Bohužel za některých okolností může být nejlepší jistič zbytečný.
Příklady použití P stupnice u některých cest na Prachově a v Labském údolí.
Nejprve trocha vysvětlení.
Dvě oblasti jsou vybrány proto, že pro účely tohoto článku je jedna oblast určitě málo a tři pravděpodobně moc. Preferuji vyjmenovat více cest v jedné oblasti než po několika cestách z více oblastí.
Důvod, proč zrovna tyto dvě oblasti je jednoduchý. Autor článku je v posledních letech navštěvoval poměrně často a tak o nich má v současnosti určitý (stále jen skromný) přehled, možná větší než o jiných. Stejně tak by mohly být uvedeny oblasti jako Adršpach, Teplice (v těchto dvou oblastech je hodnocení opravdu velké sousto, nejde ani tak o jednotlivé cesty, ale o celek), Hrubá skála, Příhrazy, Sušky, Drábské světničky, Tisá, Ostrov, Moravské pískovce a další a další…
Z tradičních nepískovcových oblastí pak zejména Jizerské hory a Moravský kras (zde jsou ovšem autorovy znalosti zcela minimální, snad je časem napraví…).
Mezi odvážnými jsou uvedeny i spárové cesty s vědomím, že pro toho, kdo spáry dobře ovládá je stupeň nebezpečnosti nižší - zatímco u stěnových výstupů se prostě chyt ulomit může a i noha může uklouznout i mistrovi.
Tam kde hrozí opravdu dlouhý pád (viz Bobřík odvahy, Prachov), volím vyšší stupeň nebezpečnosti cesty, i když vím, že pád z klíčového místa může skončit bez jakýchkoli následků (dokonce může borce vyhecovat k dalšímu, již úspěšnému pokusu (!)). Ale riziko je značné.
Použity jsou mezistupně P2-3, P3-4.
Výběr cest je subjektivní, namátkový. Všechny uvedené cesty autor lezl (ne vždy RP), většinu na prvním konci. To je pochopitelně omezení (nejsou ani uvedeny všechny cesty, které autor v dané oblasti lezl). Ty nejodvážnější na druhém, na prvním byl obvykle některý z dvojice Mára Holeček, Dejv Šťastný, za což oběma i tímto děkuji.
Klasifikace obtížnosti cest je kapitola sama pro sebe, až na pár nesystematických výjimek se k ní nevyjadřuji, i když její význam je pro zdraví lezce v případě špatně jištěných cest zásadní. Uvádím hodnocení z tištěných průvodců Prachovské skály 1998 a Labské údolí 2001. Klasifikaci z Lezce (ač je obvykle přesnější) nepřebírám z důvodu současné neúplnosti databáze.
ilustrační foto: David Šťastný, Údolní hrana, Jeptiška, Labské údolí, levý břeh
autor Vladimír Weiss
Prachov:
P2
Sluneční věž - JV hrana VII, Velký zbrojnoš - Rebelie RP Xa-b, Prachovská jehla - JV (normální) cesta VII
P2-3
Obelisk - Východní cesta VII, Smítkova věž - Paštův odkaz VII (RP VIIIa), Prachovská jehla - Západní hrana VIIb (RP VIIIb)
P3
Květová věž - Purpurové klouby VIIc (VIIIc) (spára), Obelisk - Jižní traverzová VII, Táborská věž - Východní cesta VII, Smítkova věž - Smítkova cesta VII (RP VIIIc), Petr a Pavel Xa (RP Xb), stav kruhů 2005, Sobí varianta VIIb (RP VIIIc), Sluneční věž - Severní levá cesta VIIc (VIIIa), Babapuc RP IXb, Velký zbrojnoš - SV cesta VII, Svatý Václav, Jižní varianta (RP IXa) (k 1.K), Drážďanská věž - Bič VII, Údolní spára VII, Americká věž - Údolní stěna VIIc (RP IXa), Čertova věž - Severní rovná varianta VIIb (RP VIIIb), Krakonoš - Massachussets VIIb (RP VIIIb), Rektorka východní věž - Čihulovy sokolíky VII (RP VIIc), Rektorka západní věž - Cesta Valentiny VIIb (RP VIIIb), Prachovská jehla - Jižní cesta VIIb (RP VIIIb), Údolní cesta VIIc, Prachovská čapka - Kazalnica VIIc (RP VIIIc), Elegantní varianta VII, Zelená věž - Údolní stěna VIIb.
P3-4
Májová věž - Mig 19 VIIc (VIIIc) (spára), Vyhlídková věž - SZ hrana VII, Šlikova věž - Mlýkařská zleva VIIb (RP VIIIb-c), Šlikova věž - Letecká stěna VIIc (RP VIIIc) (k 1.kruhu), Bertova věž severní - Západní stěna VIIb (RP IXb) (k 1.kruhu), Hradecká věž - Šibenice VIIc (RP VIIIc), Rektorka západní věž - Severní stěna (El kondor pasa) VIIc (RP IXb).
P4
Krkavčí skály severní věž - Stříbrný vítr VIIc (RP IXa) (spára), Smítkova věž - Victoria VIIc (RP IXa), Palcát - Kočičí stěna VIIc (VIIIa), Americká věž - Las Vegas VIIc (RP IXb), Velký zbrojnoš - Bobřík odvahy RP IXc, Hendrychova věž - Pompeje VIIc (RP VIIIc, k 1.K), Vějíř VIIc (RP IXb), Hradecká věž - Pietní cesta VIIc (spára).
Labské údolí:
P2
Malý ďábel - Zlaté listí VIIIa, Černý Petr - Hop nebo trop RP Xa, Baldric - Slepá ulička RP IXb, Sicilská stěna - Bezzubý Yuchen RP Xa, Indiánka - Zub času RP IXa, Východní roh - Puk a vec VIIIb
Jižní Tyršova věž - Evoluce RP IXa, Velká bašta - Liga neregistrovaných VIIb, Proton - Speedway RP IXa
P2-3
Sicilská stěna - Noční můra VIIIa (RP VIIIc), Gilotina - Gilotina VIIb, Monolit - Žaludeční likér VIIIc (RP IXa), Monolit - Kořist RP VIIIc, Jeptiška - Údolní hrana IXb (RP IXc)
Želva - Flora VIIc, Vezír - Stromboli VIIIa, Prezident - Pivo na hrad VIIIc (RP IXa), Klášter - Rok síly RP VIIIb, Klenba VII, Španělská bota - Země žen VIIIa, Admirál - Plnou parou vpřed VIIIb (RP VIIIc), Maják - Ó sole mio RP VIIIc, Kormidelník - Honzíkova cesta IXb (RP IXc), Velká bašta - Kruh za kruhem RP VIIIb, Baldachýn - Kočkolap VIIIc (RP IXa), Zrcadlo - Světelný rok IXc (RP Xa, k 1.K P3), Trůn - Poslední relikvie IXc (RP Xb), Korunovace IXc (RP Xa), Majdaléna - Zkouška tvrdosti RP VIIIb
P3
Protěžová věž - Válka volů VIIIc, Rybářská bašta - Jak jsem potkal ryby VIIIc, Hřebenová jehla - Údolní cesta VIIb
Pavlač - Měsíční svit VIIIc, Duhová věž - Šepot květin VIIIa (spíše VIIIb), Duhová věž - Zuby nehty VIIIb (spíše VIIIc), Vezír - Ratata VIIIb, Skleněný vrch - IQ 150 VIIIb, Severní Tyršova věž - B-komplex VIIc, Sonáta nevolníka VIIc, Sedření kůže VIIc, Pražská stěna - Turecký meč VIIc, Prezident - Lost Arrow IXb, RP Xa (k 1. K P3-4, tam je ale cesta lehčí), Big wall VIIIc, Špekáček IXa, Skříň - Tulák po hvězdách VIIc, Drážďanská VIIc, Vojtěch - Přímá severní cesta VII, Kamzičí hrot - Matematická cesta VIIc, Růžová věž - Náhorní hrana VIIb, Proton - Automotodrombus VIIIc
P3-4
Protěžová věž - Stěna snů VII, Labská panna - Dotek lásky IXb (RP IXc), Mistr - Levý pilíř VIIc, Indiánka - Cesta námořní pěchoty VIIb (spára), Ústecká věž - Apollo VIIb (spára) .
Karlova stěna - Zrcadlo nenávisti VIIIb, Skleněný vrch - Lokální umrtvení VIIIb, Jižní Tyršova věž - Valčík na rozloučenou VIIIb, Severní Tyršova věž - Akustická VIIIc, Kondiciogram VIIIc, Edita VIIIc, Klášter - Quasimodo VIIIb, Zapomenutá věž - Ztráty a nálezy RP VIIIb, Krkavec - JZ hrana VIIb, Kormidelník - Genesis VIIIb, Hektor - Motolice VIIc , Růžová věž - Bílá oblaka Xa, Strážce Dolního Žlebu - Dolzeho cesta VIIb
P4
Žlebská jehla - Chyťte se nebe VIIIa
Duhová věž - Cesta z nouze VIIIa, Skříň - Klíč k náhorní hraně VIIIb, Vojtěch - Stará cesta VI.
Toto hodnocení není ani v nejmenším autoritativní a jeho reálné použití by nepochybně vyžadovalo shodu více lezců. V případě tištěných průvodců mají samozřejmě na její nastavení největší vliv autoři průvodce. Ale pro představu to snad stačí.
Autor (kromě dříve uvedených "předlezců") rovněž děkuje všem, kteří radou, připomínkami a morální podporou přispěli ke vzniku tohoto článku, jmenovitě Márovi Holečkovi, Honzovi Kreisingerovi, Jirkovi "Siemensovi" Novákovi, Standovi Ratajovi, Vláďovi Weissovi (ten dodal i krásné fotografie) a dalším. Také čtenářům a přispěvatelům Lezce, kteří na toto téma v poslední době vyvolali podnětné diskuse.
A pochopitelně editorům, kteří článek uveřejnili :-).
Na závěr otázka ke čtenářům (možná by ji mohli provozovatelé Lezce položit jako anketní):
1) Jste pro uvádění P stupnice v tištěných nebo elektronických průvodcích pro oblasti skalního, zejména pískovcového lezení?
2) Pokud ano, kolik stupňů by měla obsahovat
a) tři (dobře, dostatečně, špatně jištěno)
b) čtyři (velmi dobře, dobře, dostatečně, špatně jištěno; tato stupnice je navržena v článku)
c) pět (velmi dobře, dobře, dostatečně, špatně jištěno, nejištěno)
I v případě mnoha kladných odpovědí na otázku 1) autor článku vzhledem k tomu, že žádný lezecký server neprovozuje a průvodce nevydává, nemá žádnou možnost stupnici prakticky realizovat, na druhou stranu ochotně vyjádří svůj názor na ohodnocení jakékoli cesty, kterou lezl.
Pokud by se někteří z autorů průvodců rozhodli stupnici užít, není nutno ji uvádět u všech cest. Je lépe, když některé cesty tak označeny budou a jiné ne, než kdyby tak nebyla označena žádná cesta. Žádné riziko tak nevzniká (není li číslo uvedeno, tak prostě o (ne)bezpečnosti cesty průvodce nic neříká).
Příjemné lezení bez karambolů přeje
ivoš
Zdroje:
Bernd Arnold: Der Elbsandsteinführer, Band 2, Panico Verlag, 1992
další rozličné horolezecké průvodce (mj. Český Ráj 1977, Jaroslav Janků a kolektiv, Prachovské skály 1998, Pavel Dlabola, Vladimír Šoltys, Jiří Všetečka a Labské údolí 2001, Pavel Černý a kolektiv) http://www.magwag.plus.com/jim/climbing-grades.html
krásné věže a masivy Prachovských skal a Labského údolí
vlastní zážitky
Ne ze bych absenci P's v pruvodci trpel, ale muzeto byt uzitecny. Dole navrhovana anketa by me taky zajimala.
Kdyz uz mame reprezentacni druzstvo, mohlo by CHS v ramci zvysovani kvality pruvodciku vyhradit prostredky take na druzstvo testeru a jeho pripadnou spolupraci s MZ, ZP ci pohrebnim ustavem... ta myslenka me totiz skutecne zaujala:))
Jinak peknej elaborat, uz tam chybi jen podekovani spolupracovnikum a cislo grantu:)
P.S. Sem zvedavej jestli se (dle me tezko uchopitelna) diskuse z DISKUSE 'body pro AF moralovky' prenese i sem.
:))uz je vidim .... a anketnikove klikaj na petistupnovou skalu vo sto pero!
Na to aby se strhla boure to mas moc hezky napsany.
Ovsem pokud se tu nestrhne hadka vo maglajz, dojistovani, pripadne vysi bodu za AF:)))
Treba takova otazecka :
Jste pro zmenu pravidel, ktera by v budoucnu umoznila zvyseni bezpecnosti a konverzi nekterych P4,5 na P2,3, tj. pro dojisteni nekterych 'vrazd'?
by byla dobrym bourkovym katalyzatorem... ale to me jen tak napadlo...:)
Umoznovala-li by to pravidla a touha i konsensus mezi lezci byl... snad bych se i dojistovaci brigady zucastnil, aspon bych si pak dal nektery klasiky poprvy na RP, ale to sem nepatri, ponevadz se zatim jedna o utopii.
Z jedné strany vraždy zabijí směr a cesta se prakticky neleze.
Na druhou stranu, když jí někdo po letech vyleze, tak má o čem vyprávět a dost často je to zážitek i pro ostatní.
Spíš mi přijdou problémové cesty, kde se používalo nějaké schwebe, stromek, který tam už léta není, vytržené hodiny.
Pak je taky otázka u cest, které totálně změnily charakter, dříve tam třeba byly pěkné kyzy pro dojištění, ale hlavně lezení, ale dnes jsou tam vyšlapané oblé lavory. Ale u těchto cest asi není zvýšení počtu přelezů žádoucí.
Je to pěkné, ale co s tím budeme dělat...
Jako soustavný začátečník na pískách (už asi 25 let) je mám hrozně rád a myslím si, že snad P4 a výše by se ani nemělo objevovat. Ale na co bychom potom vzpomínali...
Jinak jsem pro (1=ano, 2=c). Na ostatních skalách než jsou písky se stále přejišťuje a asi to nemá takový význam. Písky, tam kde se značně změnila charakteristika, obtížnost a možnost vlastního zajištění výstupu od prvovýstupu, bych asi přejistil a dojistil (nebo tam, kde tvořitel cesty měl slušně řečeno mindráky).
Tahle diagnoza na dalku... Stejne tak, ba by to melo podstatne vetsi logiku, by slo rikat, ze volani po odjisteni je projev mindraku. :-)
Moralovci a obaviste se mohou tolerovat (tyyyvole to je fikce!!!), ale nikoliv pochopit. Moralovec nepochopi, k cemu vubec lizt, kdyz je tam zebrik z jisteni -- je to pro nej jen zabitej smer, znicena cesta.
Obavista nepochopi, proc nekdo znicil cestu tim, ze tam dal jisteni malo.
Tenhle spor nejde rozhodnout rozumem, protoze samo lezeni na skaly je nonsens.
Myslim si, že když budou všechny cesty jištěny kvalitně, nebude mít nikdo nic proti...(nebo takhle-bude hodně lidí proti, ale méně smrťáků)Jsem zkušený lezec a mám - li dost odvahy, tak použiju jen minimalní počet jištění, ale pokud nemám odvahu a jsem začátečník použiju všechno jištění. Toť můj názor...Není to nic složitého...
"Kvalitne", to je takovy nejasny termin.
Je to Tvuj nazor, OK.
Ovsem jsme v oblasti iracionalni. Cesta s jistenim neni takova, jako s jistenim. Proc? No, proto. Cesta s hustym jistenim je jina.
K tomu pristupuji i racinalni zduvodneni. Jinak se leze, jiny pristup...
Ja za sebe mohu rict, nekecam, ze par cest, ktere jsem lezl a mel k nim vztah se po dojisteni staly pro mne nezajimave (spis odpudive), jeste jsem je nekdy lezl, ale byla to chyba, jen mi to otravilo.
Take nazor. Muj.
To je ono, lezení na písku je relativně specifická disciplína.
Aktuálně většina lezců "vzniká" úplně odlišným způsobem než před 20 lety a díky tomu se mi zdá, že nechápou, ale myslím, že ani nemohou snadno pochopit datum vzniku ani okolnosti vzniku starších cest na písku.
Kromě toho nyní je trend, pokud něco nepřelezu, musím víc schybovat. A právě tato rovnice někdy na písku neplatí. Velmi často se jedná o "poměrně snadný krok", kerý na bouldrovce nenatrénuju, ale vysokou nad jištěním nebo dokonce pod ním. K pískovcovejm cestám se musí člověk spíš prolízt. A to ještě ne na umělé stěně. Vyžadujou tpělivost a to ne týdny, ale spíš roky a ještě k tomu si uvědomit, že jsou směry, do kterých se prostě neodvážím nikdy a to i přes to, že se mi moc líbí.
1) ano, 2) c, k tomu přejištění nemám výhrad, ale u toho dojišťování opatrně, nebo by se z toho časem mohl stát zvyk a pak by z toho mohla být (když to přeženu) sportovní oblast. Jak že je to staré pravidlo? Na co nemám, to nelezu.
Asi máš pravdu. Ale někdy mě to mrzí, že si nemohu přelézt krásnou linii, protože na to morálově nemám. A někdy (když se do něčeho na..ru) ji přelézt musím, abych se nezabil... A některé pěkné cesty nemají skoro žádné opakování...
Zajistit ci nezajistit-to je na dlouhe povidani... Co bych ale ocenil je opravit... Aby clovek pote co doleze ke kruhu s hruzou nezjistil, ze kruh je orezly jak favorit, a ze se vam vikla pod rukou... tomu rikam Pet-P.
Jsem pro, pro 4stupně. Ale:
1) Jít poprvé do nějaké cesty díky tomu ztratí určitý nádech tajuplnosti
2)samozřejmě i hodnota OS tím utrpí
3) v sjednocení se na klasifikaci vidím kámen úrazu (dobrej výraz, že jo:-) ?). Ideální by bylo kdyby hodnotili ti, pro které je cesta něco pod jejich maximem. Pokud ne, pak desítkař bude hodnotit každou nebepečnou šestku jako procházku růžovým sadem. Já třeba mám problém dát devítku,na osmě občas potím krev. Ale třeba ohledně Jižní traverzové na Obelisk za VIIb se neshodnem. já říkám jen P2.Ne P3, ne P4. Na OS mi tenkrát přišla jako takový akorát vzrušení. Za nebezpečnou bych ji nepovažoval pro někoho kdo vyleze osmičku.
S hodnocením bude problém.
Díky za příspěvek. Protože Tvé připomínky považuji za přirozené, pokusím se na ně odpovědět
trochu podrobněji:
1)a 2) To je pravda. Ovšem "něco za něco".
Za jistou bezpečnostní informaci určitě ztrácím cosi z toho, co uvádíš v těchto dvou bodech.
Na druhé straně mi takové (P) hodnocení připadá citlivější, než dojištění cesty.
3) Tady až takový problém nevidím. Sám uvádíš to,
co považuji za podstatné: "Ideální by bylo kdyby hodnotili ti, pro které je cesta něco pod jejich maximem". Přesně pro takové lezce je především určeno P hodnocení. Zkus se tímto pohledem podívat na Jižní traversovou na Obelisk. Tu cestu
lze odjistit (takže ne P4), ale není to úplně jednoduché, navíc je to docela vysoko nad zábradlím (takže ne P2). A pokud to odjistím špatně a navíc spadnu, tak to nejspíš nedopadne dobře. A to že už (a zatím :-)) s touto cestou nemám já (a mnoho jiných) problém neznamená, že pro běžného "sedmičkáře" tahle cesta není vážná.
A "šestkaři" do ní radši nepůjdou.
A takhle lze uvažovat skoro u každé cesty.
Samozřejmě, čím je cesta obtížnostně lehčí, tím více je těch, kteří ji přeběhnou bez sebemenší psychické újmy (i když není dobře jištěna). Ale pořád (a u každého) by mělo v takových případech blikat výstražné světélko: "pozor, tady prostě nesmím spadnout".
ano, je třeba se oprostit od představy, že morálně náročná a nebezpečná cesta musí být zároveň obtížnostní darda od devítky vejš. nejde o to ohodnotit péčkovou stupnicí Smyslů zbaveni nebo Berušky, ale usnadnit rozhodování někomu, kdo leze v Tisé tu a tam sedmy a přijede poprvé na Prachov a naopak.
a že to nejde u lehkých a úplně lehkých cest? omyl! saským etalonem takové cesty P4 (nebo snad P5) je třeba normálka (AW) na Amboss. co na tom, že je to čtyřka - nádherná spárka akorát na žábu a stupy okolo, co na tom, že i takovej srab jako já ji vyleze bez lana, ale prostě tam nikdo nezajistí a pád by byl z jakéhokoliv místa patnáctimetrové cesty na šikmou polici a následně asi dalších osmnáct metrů sjezdu rajbasem do lesa. a nejen čtyřky, určitě si každej vzpomeneme na nějakou dvojku či trojku, kterou jsme vyběhli jen tak mimochodem, ale nezandali jsme lautr nic, ne že bychom nechtěli, ale nešlo to.
Asi by to tam melo byt, i kdyz potom budou v P extremech trojky a v P pohodach devitky. Ale ono by to odrazelo situaci. Ostatne ne kazdy, kdo leze tezke cesty se s usmevem hrne do nejistene, pro nej lehke.
Jeste takove hodnoceni, ktere pouzivam sam pro sebe:
Odjistene -- kdekoliv bych si odkocil. stred -- odskocil bych, ale velmi nerad. Moralovka -- to je asi jasne.
Myslím si, že stupnice by neměla vypovídat o tom, jak je cesta obtížná (k tomu je klasifikace), ale o tom, jak se dá zajistit a v kolika místech se při pádu můžeš zabít.
Takže souhlasí s Tebou. I dvojka může mít P4.
ještě se to pokusím upřesnit. měla by to být morální a nebezpečnostní klasifikace pro člověka, jehož vrcholem technické obtížnosti je právě tahle cesta. takže devítka s prvním kruhem v patnácti metrech bude furt P2 (2-3?), bude-li až ke kruhu "jen" sedmové lezení v nelámavé skále. stejně jako pětka s méně jištěným trojkovým úsekem. jako trojka s nejištěnou jedničkovou pasáží.
no a najednou bude spousta morálních práskačů mezi lezci lehkých cest. to je úplně v pořádku - ono to tak i je. proč si myslíte, že se softmoveři na pískovci slučují do početných tlup? protože čtyřek bezpečně jistitelných a tedy lezitelných pro čtyřkaře je po čertech málo.
Je fakt, ze poznamky a ridkem jisteni a pripadne nezajistitelnosti, jsou v pruvodcich velmi chaoticke a nahodile a spis matou. Nekde je vyhruzna poznamka a o kus vedle nic a je to daleko horsi.
Problem je s posouzenim. Na jednom nepiskovem terenu je cesta, ktera (jsem tam casto) byva take nezridka oznacovana za nebezpecnou a jedna se o dvacet metru klas III se dvema pevnymi jistenimi a moznostmi zalozeni. Ja se tomu nesmeju, kazdej ma tu hranici jinde. Ostatne, kdez jsem z formy, tak mi nektere zname "bezpecne prochazky" prijdou take jako boj o holej.
Ovsem posouzeni nasledku padu, to meritko je. A v GB se obdobna stupnice pouziva a asi jim to funguje.
Velmi zajímevej článek a na rozdíl od mnoha jiných i dost konstruktivní. Takže zaslouží nejen pozornost lezců (i Lezce), ale i množství reakcí je jistě žádoucí. Za sebe:
1) jednoznačně ANO
2) c) pět
Jinak malý subjektivní dodatek, některé cesty spadající do P3,4 ani vlastně nemají žádný přelez. Je veřejným tajemstvím že, tzv. "prvovýstup" bývá občas velkou prasárnou a některým "autorům" přibývají skalpy za obsazení linie, kterou sami NEVYLEZLI (rozuměj PP, RP) a znemožňují to tím i ostatním. Proto bych navrhoval, cesty bez RP či PP průstupu označovat v nových průvodcích dále za projekty a jména jejich autorů neuvádět.
Subjektivní dodatek k "malému subjektivnímu dodatku"
13:25:27 04.04.2006
Souhlas s tebou (a pochvala autorovi) v bodech 1 a 2, ale s tím upřením autorství cesty na písku bez RP (PP) přelezu to snad ani nemůžeš myslet vážně!? Asi na písku nelezeš, tak si o tom aspoň něco přečti (B.Sýkora, Pískaři, F.Šilhan, Cesta do hor (obzvlášť doporučuji Fejetony "Sochaři ega, umělci z potěšení, anebo slouhové lezecké veřejnosti?" a "Tour de Brain")). Jsem nemilitantní klasik a nevadila by mi ani změna "Pravidel" při dělání těžkých cest, ani nevidím rudě, když se na těžkých cestách máčuje. Nápad upřít autorství cest vylezených "jen" AF mně ale nadzvedl ze židle. Viděl jsi vůbec někoho dělat na písku cestu? "Objevení" směru, plánování, obavy - jestli mi ji někdo nesebere, jestli to vůbec pustí, jestli stačím zavrtat, ta smyce je dost na h.., udrží mně ten klín nebo vyletí, tlamy (i opakované a vážné), makačka při osazování kruhu, peníze, čas, a konečně radost z nové cesty - a ty tvrdíš, že toto všechno nestačí, že "autorem" bude ten, kdo tuto cestu jako první přeleze RP(PP)? Navíc to často soudný člověk ani nebude zkoušet (lano by odíralo skálu, stavění přes "nelezitelný" úsek). Osobně si daleko víc cením AF přelezu kde "o něco jde" nebo dokonce přelezení se stavěním (čili nepřelezením), např. cestu "Mejdan s prudkou elegancí na Babiččinu lenošku, Starou cestu na Starostu, Faraónovu hranu na Ramsese (a spoustu jiných) si asi vybavím i po létech, tak naproti tomu cesty na Rovišti mi začnou splývat už po týdnu. Jinak důvěrně znám ten frustrující pocit, když očumuješ krásnou linii, kterou by jsi snad i dal, kdyby ten kruh byl do 12 metrů a ne ve dvaceti, přesto bych dovolil dojištění pouze se souhlasem autora. Je zřejmé, že oba v lezení vidíme (a od něj očekáváme něco jiného), to ale neznamená, že se nemůžeme respektovat. Milovaný Ádr je stejně oproti 90-tým létům poloprázdný a dokonce i na Křižáku leze míň lidí než dřív, takže osobně vidím budoucnost v poho - i kdyby vyhráli ve VV triksteři, tak se to klasických cest v Ádru moc nedotkne, ale prostě mi to nedalo. Ještě krátkou citaci úvodu ze Sochaři .. : "Hele, tohle vypadá dobře! Docela slušne zajištěný, có? Hmm, hmm,..." zastavili se dva přespolní lezci pod labským Zubatým Juchenem a začali z batohu vyhazovat matroš.Lano, sedák, lezečky, pakl expresek... Stejně jako se neobjevily lanovice, plocháče, kevlarky a další tradicionalistické rekvizity pískovcového lezení, nepadl ani jeden dotaz kdo cestu udělal, kdy, jak a proč vlastně. Jakoby tam ta cesta byla od "jakživa". Plivanec na práci průkopníků směru? Co vlastně žene tyhla "dělníky skal" do nových a nových projektů?
Re: Subjektivní dodatek k "malému subjektivnímu dodatku&
11:45:50 05.04.2006
Ty cesty jsem uvedl, protože jsem je nepřelezl RP a přece \"přelezl\": Na Ramsese jsem provazoval snad půl hodiny hodiny :-)a pak si do nich samozřejmě sedl, na Starostovi jsem po druhém letu do komína předskalí nahodil kruh a pak to šlo, takže tyto cesty jsem \"pokazil\", ale jestli odlezeš čistě od 1. kruhu Mejdanu, tak platím co vypiješ u Tošováka (Peňáka), rád se nato podívám, vím, že ti to leze.
A taky tě prásknu:
http://www.vsk.vutbr.cz/data/ kluby/vsk_vertical/index.htm
sekce skály, vše o písku od Bernyho, doporučuji číst chronologicky, člověk se pobaví a poučí :-)). Díky za tipy co (ne)lízt.
Re: Subjektivní dodatek k "malému subjektivnímu dodatku&
14:01:48 05.04.2006
viz. www.... tyyy krabe varenej, sem dycky myslel ze hakovac berny musi byt aspon 50 letej chlapik a von je to misto toho mladej tradici horolezeckych dedu ctici Mira Dusin. Takze na pisku neuvadet v pruvodci psycho klasifikaci, coz jinak muze byt velmi uzitecny info pro nahodny nastevniky oblasti ci zacatecniky obecne, a sportovnim lezcum nicit davno volne prelezene cesty hakovanim (viz. cesta Hradní spára) to bude ten spravny smer? Nic ve zlym, ale film 'Cesta do praveku' uz byl prosim natocen.
Re: Subjektivní dodatek k "malému subjektivnímu dodatku&quo
08:13:55 05.04.2006
To je v pořádku, že udělají cestu sdola. Jenže když ji potom nejsou schopni přelézt čistě a neudělá to ani nikdo další (=cesta NEMÁ přelez), je to prostě dál jen projekt. Nic víc, nic míň.
Re: Subjektivní dodatek k "malému subjektivnímu dodatku&
10:56:11 05.04.2006
Nejdřív by jsi měl ty cesty zkusit přelízt aspoň AF, třeba i nahrubo postavit. Ja mam spoustu parádních zážitků ze stavění a jinejch skopičin..
Mám pocit, že s tebou jsem lezl Reparát na Studenta, a to jsme rozhodne Rp styl nepředvedli. Spousta kvalitních lezců, zatracovala W. Hardinga za jeho "technický" styl pouze do tý doby než to po něm zkusili, pak se museli na chvili chytnout za nos.
Jestli stupnice, tak 3.
Re: Subjektivní dodatek k "malému subjektivnímu dodatku&
13:23:15 05.04.2006
To co říkáš by snad šlo aplikovat u nových (sportovních) cest (od IXa?). Osobně bych klidně i podpořil následující nová pravidla:
Někdy v (blízké?) budocnosti:
1. Správce skal má pravomoc povolit ve své oblasti udělání cesty v rozporu s pravidly (shora, vzdálenost Q (BH) menší než 5 metrů, apod.).
2. U takto udělané cesty se nebude uvádět její autor, pouze 1.RP přelez (jméno, datum, analogicky jako stávající autor)
3. Pokud autor cestu udělá v souladu se (starými) pravidly, bude i nadále v průvodcích uváděn jako autor.
ad 1) Předokládám, že správci skal jsou soudní a nejsou zvědaví na hafol sedmiček natlučených po třech metrech seshora, přesto je možné stanovit min. obtížnost takové cesty (IXb?)
ad 2) Snad ani ty,Luky, nechceš upřít např. autorství Staré cesty na Starostu, protože na ní sasíci snad třikrát stavěli ( v roce 1928!). U klasických cest spočívá výkon především v samotném přelezení (čistém ve smyslu pravidel). Smysl to má pouze u sportovních cest, kde převažují technické problémy. Mám ale podezření, že by jsi chtěl "otevřením" již udělaných cest bez známého RP přelezu tyto cesty vlastně jenom (coby otevřené projekty) dojistit - a toto bych asi bez souhlasu autora nepodpořil.
ad 3) Nadále by se tedy u cesty uváděli dvě kolonky, autor a 1.RP. Přitom by neuvedený "autor" měl za "odměnu" určitou lhůtu (1/4 roku?) pro svůj 1. RP, teprve poté by cesta byla otevřena ostatním.
Je mi jasné, že to schytám od kolegů klasiků i od mladých, takže
klasikům: Je nás čím dál míň, takže bych se radši zakopal do předem připravených pozic. Ono stejně zas tolik oblastí, kde by ti triksteři chtěli tlouct ty své cesty pro pavouky zas tolik není a třeba v Labáku na levém břehu jsme už stejně spíš jenom trpěni, na měkkým je neuvidíš ani v budoucnu a v Ádru a teplicích je toho tolik, že bych jim tam nějakou Klettegarten klidně vyhradil.
mladým: Písek obecně není moc dobrý matroš, pokud chceš udat cos natrénoval na stěně nebo v boulderbaru. Převislých cest na vápně u nás taky moc není, takže chápu tvoji frustraci (sám ji zažívám, jenom stupeň obtížnosti přitažlivé cestu je u mně menší) při pohledu na krásnou, pevnou, převislou stěnu, kde je 1.kruh 15 metrů vysoko (sám tyto kruhy nazývám kruhy výsměšnými), ale stejně bych se na vašem místě snažil domluvit. Co takhle vytvořit nějaký seznam cest, s požadavkem na správce oblasti (ČHS) a autora! o povolení jejich dojištění. na závěr ještě citaci z Šihlanova Tour de Brain:
"Taková krásná lajna a nějakej pošahanej magor ji zničí tím, že tam řachne jen jeden kruh!" zahučí občas z rozdrážděného včelína juniorů. Ovšem ten "pošahanej egocentrik" to vylezl v bačkorách a bez magnézia //to slovo jsem snad měl radši vynechat :-)) //, navíc bez vědomí, že hranice obtížnosti leží ještě o notný kus dopředu.
"Některý cesty se zkazily", připouští adšpašský domorodec Petr Mocek, jeden z těch, kteří mají na svém kontě několik desítek morálovek/pomníků. Každá doba má prostě svá plus a mínus. Podle Mocana mohla za natahující se vzdálenost mezi kruhy částečně rivalita mezi lezci, frajeřina a snaha o dodržení tradic.
Re: Subjektivní dodatek k "malému subjektivnímu dodatku&quo
14:59:43 05.04.2006
To je v pořádku, že udělají cestu sdola. Jenže když ji potom nejsou schopni přelézt čistě a neudělá to ani nikdo další (=cesta NEMÁ přelez), je to prostě dál jen projekt. Nic víc, nic míň.
Myslím, že krátkej komentář k cestě (třeba o dýlce jedný věty) může být užitečnější než než další stupnice a v průvodcích by se na takovej komentář určitě místo našlo. Na druhou stranu si myslím, že P - stupnice by se po čase používání stala použitelnou; ve chvíli kdy by dostatečnej počet lezců měl dostatečnej počet zkušeností s cestama oznámkovanejma P - stupnicí.
Určitě bych doplňující údaje v průvodcích uvítal, jsem pro 5ti stupňové hodnocení. Cítím ale,že písek by si zasloužil nějak citlivěji zpracované hodnocení, má přeci jen své doooost výrazné specifika.Určitě by hodně pískomilů uvítalo podobné zpracování i lehčích cest v dalších oblastech.Takové ty evergreeny, co si každý, kdo zavítá do nové oblasti určitě bude chtít vylézt.Nevím, kdo by se ale něčehotakového chtěl ujmout, možná to vyřešit nějak podobně jako je v databázi cest hodnocení "líbivosti".To je taky subjektivní, ale dost dobře vyjadřuje, co člověk může čekat.Jenže kolik lidí to vyplňuje... Díky za práci,kterou sis dal s článkem.
Nejdriv jsem si rikal tri, aby v tom nebyl zmtek. Ale kdyz tak o tom...
1 Od borhaku k borhaku dosahnes
2 Jisteni uz je pod nohou a k druhemu jeste kousek, ale nehrozi zemovka.
3 Jde dojistit vlastnim +- dobre.
4 Nektere kratke a lehke kousky cesty proste prelezt musis s tim, ze nespadnes
5 Cela cesta a nebo skoro cela je nebezpecna, pripadne se pridava lamavy teren, moznosti zjistenim vlasnim jsou prakticky nulove po celou a nebo temer celou cestu.
Tusim, ze by mel vyjit novy pruvodce na Labak, co takhle zkusit tam soupnout tady navrzenou klasifikaci. To ovsem znamena pro autory dalsi tunu prace, za kterou jim rad priplatim i o stovku navic:)
Byl bych pro 4 stupne, to je dostacujici. I tohle hodnoceni je nakonec zase subjektivni a cim vic stupnu, tim vetsi zmatek muze nastat. V USA funguje pro tradicni cesty oznaceni G (Good), PG (Pretty Good), X (dlouhy pad s moznymi tezkymi nasledky), R (smrt pri jakemkoli padu). Takze 4 a z vlastni zkusenosti mohu rict, ze to staci.
Takze oprava, prehodil jsem v poradi X a R, X je prakticky nejistena cesta s moznymi trvalymi zdravotnimy nasledky, tedy i smrti, R je s spatnym jistenim a pad muze byt delsi nez 8 metru s moznosti dopadu na polici nebo zasazeni steny s odpovidajicim zranenim. Aspon takhle je to definovane v oblasti Gunks ve state New York.
Díky Ivoši, že jsi dal na papír po dlouhé době něco, co má v diskuzi na Lezci nějakou hodnotu.
Pozná se to taky podle toho, že si přispívatelé k článku po cca 3tím komentáři nezačnou nadávat, jak je zde zvykem.
Anketa:ano, stupeň c.
Pavouk má teď jedinečnou možnost v připravovaném průvodci Labáku zahrnout morální hledisko a udělat průlom v hodnocení cest na/nejen/písku.
Provedl bych i na Srbsku.
Pro neznalé lidi zde jednoznačně chybí objektivní komentář cest na píscích. Byla by to ovšem mamutí práce, ale smysl by měla pouze v komplexním měřítku.
myslím si,že elektronicky by se se stupnice měla určitě objevit-jak píšeš pro ty co oblast neznají a
jištění není vidět.Jinak dobrej článek a super fotky
2)b) bo c)
Jo, moralovy stupen by byl urcite vyhodou, ale nezmizelo by to kouzlo popisu - S stenou pres kruh? Myslim, ze treba Mesecusets na Prachove ma popis - Nastup pravou casti S steny sokolikem ke kruhu a pres 2. kruh na vrchol. Nebo tak neco.
Zajímavé čtení a dobrý nápad a spousta práce.Zvláště na písku by se to moc hodilo.Zvláště když jste v nové oblasti a není kdo by vám něco poradil.Ikdyž některé rady je třeba brát s rezervou.Znám to na vlatní kůži.Myslím,že by to byl ůspěch a bezva věc dostat toto hodnocení do průvodců.Pořádek v klasifikaci cest by byl také zasloužený,ale VO TOM TO JE.
K hodnocení beru 3 stupně.
Lidi a nebylo by Vám líto toho, že se vytratí to dobrodružství? Na písku přece člověk většinou začíná buď s někým, nebo cestama doporučenejma někým v hospodě a postupně se prolejzá do relativní jistoty. Kdo má na pískách něco nalezeno, dá mi jistě za pravdu, že po určitým čase člověk odhadne ze země nejen možnost jištění a přibližnou obtížnost cesty, ale někdy i okruh autorů nebo dokonce konkrétního autora. BTW, to je podle mě společně s rokem natlučení jedna z nejdůležitějších informací. Kdo leze na písku příležitostně, tak pro něj i P2 může být vražda, pokud neumí dobře smyčkovat.
Takže moje anketní odpověď: neuvádět. Současný systém vykřičníků (vražda) je dostačující.
Dost sobeckej názor, nikdo tě nenutí koukat vůbec do průvodce, když chceš mít víc dobrodružství, ale vnucovat tohle dobrodružství nedostatku informací někomu kdo je třeba na písku poprvé je fakt machrovina.
To je pěkný nesmysl Pájo, ani padesát dalších podklasifikací Ti o cestě nic neřekne. Problém je jinde, především v lezcích samotných, dnešní mladší generace potřebují neustále nějaké další berličky, aby podpořili a zvýšili své ego, když na to nemají. Každý by měl zvážit a přemýšlet proč vlastně leze a co mu to přináší a podle toho se pak řídit, ale dnes rychlokvašky spěchají za číslem, což jim jde na skalkách, kde jsou jištění po dvou metrech a nepotřebují na tyto cesty nic víc než sílu z bouldrovek a stěn, psychicky nenáročné, nemusíš přemýšlet a řekl bych, že je dost musí iritovat, když na písku nevylezou to co na skalkách. Jenže ten písek byl vždy i o psychické stránce, mnohé generace našich úspěšných lezců v horách na něm třeba rok trénovaly než vyjely do Alp a to tam pak vznikaly hodnotné výstupy, podívej se dnes výstupy v horách nula. Nejvíc Ti o cestě řekne stejně to, kdo ji dělal v jakém období apod. a to znamená zajímat se o historii. Další problém, mnozí by museli začít něco si studovat a přemýšlet, au to bolí, ono je jednodušší když mi to někdo nalajnuje, ale to mi potom připomíná stádo ovcí bez vlastního rozumu.
A co ego, když nemám na cestu, kterou vylezli před x lety s daleko horším technickým vybavením, bum bác letí dolů a musím si ho nějak zvýšit. Takže bych žádné stupně nepřidával, stávající klasifikace je dost podrobná a jasná a každý sám za sebe by měl zvážit jestli na cestu má či ne a kdo chce dobře lézt na písku, musí se mu věnovat a to znamená lézt, lézt a začít od lehkých a odjistitelných cest a pomalu jít k těm těžším a méně odjištěným. Osobně si na písku vážím více AF vylezené vyhlášené cesty, než RP nějakého odjištěného prásku. :-)).
Myslím, že motáš dohromady hrušky a vajca.Tím, že bude mít někdo nedomácí a třeba nepískař víc informací k cestám který ještě nedokáže na první pohled otypovat se jenom srovnají podmínky pro domácí a přespolní.Ne každej má čas a ví to, že má před lezením u piva probírat s místníma co je jak lezitelný a co je úplná smrt a ne vždy je to na první pohled jasný, jak sám víš, od toho by měl být průvodce.v Anglii taky nezmizelo dobrodružství zavedením E klasy a ani tady nezmizí, když to budeš mít jak říkáš nalajnovaný.Psychoklasa by mohla v začátcích pomoct se nezabít těm, kdo na tom ještě nejsou se zkušenostma tak jak ty, tobě už to může být koneckonců jedno.
To je možné, ale kdo bude onu psychickou stupnici stanovovat, výše jsem četl, že Pompeje k prvnímu 4, já je lezl dokonce dvakrát jednou se sešroubovanou nohou na druhém a pak začátkem 90 na prvním a osobně bych je nedal víc než 2 a jak se tedy shodneme, když každý má tu hranici jinde? A to jsem člověk, který má své zdraví rád!! :-).
Hodnocení může nastavovat jen (omylný) člověk, jinak to ani nejde. Ale nepochybuji o tom, že třeba v Krase (který bohužel příliš neznám)je mnoho cest které kladou různé morálové nároky.
Sám bych uvítal jejich ohodnocení v tomto směru (i když ho dnes tak nepotřebuji jako dříve, člověk má přece jen víc zkušeností i známých, kteří poradí). A také nepochybuji o tom, že bys u valné většiny cest dokázal tuto klasifikaci nastavit správně (přece nejde o absolutní přesnost, víme, že ta není možná).
A Pompeje? VIIIc (7+). Klíčové místo nejištěný dolez ke kruhu za pružící lupínky(asi 6m na tvrdou polici a pak ještě kus do lesa, pokud si pamatuji). Hrozí vážné zranění. Nevím, jestli bys do toho zodpovědně nahnal někoho, pro koho je 7+ maximem. To, že jsi to vylezl na prvním je pěkné, nesnižuj svůj vlastní výkon. Možná by lépe sedělo hodnocení P3-4, to už tak přesně odhadnout nedokáži. Ale pro základní představu (a o tu jde)to stačí.
Pravda tehdy mé maximum bylo tak 8- :-)) a taky se mi ty lišty vzhledem k mé hmotnosti moc nezdály :-).Jenže připouštím, že mezi lezci je rozdíl, někdo je dobrý na něčem a na jiném ne, já si zakládám na tom, že lezu na všech materiálech i v horách stejně blbě. :-)).Potom je mi jedno jestli lezu na písku či na vápně nebo v Tatrách. Jinak v Krase je to zase o tom, že musíš znát historii oblasti,kdo co a jak a je pravdou, že např. některé Mauglího cesty nemají moc opakování :-)).
Jediny meritko, je delka padu a dopad (zem nebo lano).
Ovsem co s vlastnim jistenim? Nekdo je vychechtanej, neb tam ma "tutovou smyc", jinej tam neda nic a nebo tomu neveri.
Ja uz neverim na klasifikace obecne. Desne zalezi na momentalni forme. I cesty, co jsem lezl minimalne stokrat, mne obcas prekvapi. Jednou to je chodak a je zbytecny tam tahat lano, a najednou se tam klepu i s lanem nad jistem. A za tyden uz zase nechapu, kde jsem tam ty problemy mohl najit. :)
Netvrdím, že s návrhem ve všem souhlasím, třeba i na Jehlu bych klidně prohodil ve škatulkách Normálku se Západní a našlo by se toho víc, ale to je věc detailnější probírky víc lidí k nějaké shodě, co by byla aspoň přibližně použitelná. Mě by to mohlo být už taky fuk, vylezu si co potřebuju sám, ale obecně se mi ten návrh i přes nepřesnosti líbí, nevylejval bych s vaničkou dítě.
Je to pravda. Když jednou za čas zavítám na písky (300 km je 300 km)a můj morál je nízko, tak lezu jen to co znám nebo co mi doporučili v hospodě. A když je ten morál výše tak lezu raději to co mi doporučili v hospodě a nebo to, co jsem schopen zezdola zhodnotit. A když to zhodnotím blbě nebo nám velký morál (jen do určité doby), tak se vybojím. Pak si ve stěně říkám. "Přece se tu blbče nezabiješ".
Jednou starý kamarád klasik říkal: "Když se nevybojím, tak si nezalzu"... Něco na tom je, ale...
A už se mi i stalo, že jsem vylezl cestu, která podle popisu v průvodci perfektně seděla a nahoře jsem zjistil, že jsem na jiné věži...
Trocha černého humoru:
Když se zabiju, je to v pořádku = nezatěžuji národní hospodářství.
Když se dotluču = naše zdravotnoctví krvácí.
Lezu 30 let i když nijak špičkově,a úplně s Tebou
souhlasím.Chování některých dnešních mladých,
odkojených překližkou, je jeden velkej průser.
Posoudit na co mám je pro mně jeden z úplně základních momentů v celém horolezectví.
lezeni je dnes trochu jinde nez pred 30 lety!!proste leze dost lidi a kazdej se to musi nak naucit.myslim ze jedina cesta je maximalne zvysit bezpecnost.k tomu by mohlo pomoct i zavedeni teto stupnice tak proc ne.
Re: za nasich mladejch let byval svet jako kvet...
14:30:35 06.04.2006
Kazdej se to nemusi naucit, muzou zustat na preklizce nebo na vapne nebo boulderovat. (Hlavne ne maximalne zvysovat bezpecnost, to z toho bude ferata a n skale jeste omagovany vsechny chyty.)
Krom toho, co ctu stary knizky, tak pisek se povazoval za "cvicne skaly", jako priprava do hor. A i po tech 30 letech to je porad dobra priprava. Predstav si, ze v Tatrach v pruvodci pak najdes "nastup vlevo od travy, zebrem (skoba), vpravo pres plotnu, na polici vyhodny stand, do lamaveho komina, na hreben, po hrebeni na vrchol". Takhle muze vypadat popis nejake kratke cesty, ktera ma 5 delek. Chces potom u takovehle cesty taky uvadet P-stupnici? Co kdyz netrefis nastup?
Re: za nasich mladejch let byval svet jako kvet...
12:31:52 07.04.2006
ja sem ten prispevek nemyslel nijak ve zlem.sice mi jeste tece preklizka a vapno po brade,ale chapu,ze maj pisky svy kouzlo a respektuju vase nazory.presto si myslim,ze kdyz bude takova stupnice, ze to nicemu neuskodi a necemu mozna pomuze.nejde prece o zadny vrtani novejch kruhu,proste sou to pismena na papire,kterej cist nemusis,kdyz nechces.nemuselo by to treba bejt ani jako soucast oficialnich pruvodcu,ale jen nekde na netu....mejte se a at vam to leze!!
Re: za nasich mladejch let byval svet jako kvet...
18:43:08 06.04.2006
A já si vždycky myslel, že lezci by měli mít i odvahu:( Některé lidi kruh ve dvaceti metrech sere, některé motivuje. Když pod nějakým jdu, tak si říkám: jednou,....sakra jednou! Písky jsou tím vyhlášené a je to tak odjakživa, odjištěných oblastí je dost, a to i na písku! Učit se můžeš třeba na křížáku nebo na moravských pískovcích. Když všechno dojistíme, kde se pak budeme bát?
Ja souhlasim -- zadnou moralovou stupnici bych neuvadel. Koneckoncu, kdo chce, ten se zorientuje podle jmen autoru, nebo se proste zepta -- a navic je to na nasem domacim pisecku tradice :)
Taky mi vyhovuje komentar typu "koutem k prvnimu kruhu, traverz vpravo a deset metru nahoru ke druhemu, vhloubenim vyse, hodiny..." doplneny v pripade potreby poznamkami "nejisteno, lamave..." Myslim, ze P1 ... P5 je zbytecnej luxus.
Souřadnice GPS pro místa, kde ve skalách může přistát vrtulník pro polámanýho klimbéra (viz průvodec pro Hruboskalsku), jsou taky nadstandard. Kámoši můžou skočit do hospody pro dveře a přenýst pacoše s polámanou páteří do sanitky na nich, že jo.
S tím lze asi souhlasit, lákání od kamarádů a postupné prokousávání se obtížností a učení se hodnotit cesty platí na pískovci asi o něco víc, ale lze to přenést i na lehčí skály, než je Labák. Přesto mi připadá že právě v tom je půvab a kouzlo. Se špetkou štěstí a soudnosti a s občasnými přešlapy, kdy se člověk vybojí, když se diví do čeho nalezl, to je podle mě důvod proč u lezení někteří vydrží a je to to pravý. Vždyť nejde o to, aby bylo vše popsané. Někdy stačí dobře míněná rada a není nad to, když si každý kus toho poznání najde sám.
Je fajné,ze si nekdo dal praci konstruktivne pristoupit k teto otazce. Presto myslim,ze vyse uvadene problemy jsou na snade- zkratka porad to bude hodnoceni dost subjektivni(spousta tech "prikladovejch" cest sem lezl a hodnotil bych jinak...). Cas ukaze, jestli to je ta spravna idea.
V ankete:1)ano 2)c
Stupnice nebezpečnosti? Proč ne, jestli to oslabí tlaky na dojišťování cest tak jsem pro všema deseti. Zdá se mi že by to mohlo pozvednout "společenské uznání" přelezů nebezpečných cest v lezecké komunitě a pomoci zachovat tenhle druh lezení.
Podle mě stačí 3 stupně. Ve 4 stupňovém hodnocení je rozdíl mezi st P1 a P2 z mého pohledu nepodstatný.
Trochu mimo, ale taky k nebezpečnosti: Docela mě štve, že na lezci je výše hodnocena cesta přelezená OS než přelezená solo. Pokud už občas lezu solo tak často OS solo. Možnost zadat OS solo neexistuje. Přitom podle mě jde o nejvíce getlemanský přístup k problému. Zkuste o tom přemýšlet.
pokud uz obcas lezes solo tak to lezes kuli tomu aby sis to zapsal do zebricku? btw uz to tu bylo kolikrat reseny (lezeni solo=vnitrni zalezitost kazdyho jedince)
Nejde o pořadí v žebříčku. OS Solo se lezou většinou krátké 5 nebo 7- a s tím do pořadí asi jen tak neprorazíme:-). Jde o to, že podle mého názoru je OS solo čistší (rozuměj sportovnější) přístup než RP nebo OS. Taky bych rád podpořil názor že u cest s vysokým P koeficientem je hodnotný i AF přelez. Co se mě týká, jsem spokojený, že má AF přelez hodnotu alespoň jednoho bodu a můžu tak v ostatních deníčcích vidět přelezy cest, které mě zajímají. Mě osobně přelezy a komentáře na lezci pomáhají utvořit si lepší představu o určité cestě a dopňují informace z průvodce (autor, rok vzniku, "cikánova klasifikace:-)") a ústní info získané po hospodách.
Autorovi moc děkuji, článek je opravdu zajímavý a jím probírané téma je podle mého názoru velmi nosné.
Protože zastávám heslo v jednoduchosti je krása, nejradši bych nezaváděl novou stupnici (asi bych uváděl jen v poznámce slovně: třeba typ nebezpečnosti lámavé, podlaha, nejištěno atd. (někomu to možná zkazí On Sight, jinému zachrání život)),
Pokud bych musel podpořit nějaký další bodovací systém, asi bych se přikláněl pouze k tříbodovému odstupňování.
Pro inspiraci zkusme nahlédnout do ciziny.
V Americe je celkem zaběhlý R/X systém.
(R je od slova runout a X zřejmě evokuje symbol zkřížených hnátů).
stupně jsou pak tři.
R - jen dlouhej pád
X/R - můžeš se i zabít
X - je po pádu v nevhodném místě smrt
V novém frankenjurském průvodci je zaveden také tří stupňový E (Ernsthaftigkeit) (fuj to je slovo)
e1
e2
e3
Jak jsem uvedl v prispevku vyse, americka stupnice ma body ctyri: G (good), PG (pretty good), R (runout), X (vrazda). Pak muzes v pruvodcich najit ruzny kombinace PG/R nebo R/X, v tom aby se cert vyznal. Nejhorsi, co jsem zazil, bylo v Tuolumne Meadows, cesty PG jsou spis tak R, je to plotnove lezeni a na to maj Amici zase jinej pohled, uplne nejdesivejsi lezeni jsem ale zazil v Severni Karoline na Looking Glass Rock a na Stone Mountain, tam bych dal vsemu pro jistotu R nebo X.....
Zdá se, že v US používají G,PG,R,X rating taky pro ohodnocení míry sexu, vulgárního jazyka a násilí ve filmech což skvěle koresponduje se stupnicí skalní..., jen je otázka, co v tomto případě bylo dříve: slepice nebo vejce?
Problém s poznámkama byl už zmíněný: kde je upozornění "podlaha, lámavé", tam je to jasné. Ale kde to napsané není, stejně to může být lámavé a hrozit podlaha.
Poznámky teda poskytují dobrou radu tomu, kdo by hledal nebezpečnější cesty.
zatím nejlepší komentář! to jsem se nasmál, ale nakonec, je to opravdu tak! kdo chce lézt vraždy, ten může spolehlivě jít podle vykřičníčků, naopak to neplatí.
dobrá, američaní mají svůj RX systém, my ale s P1 až P4 (P0 až P4) nevymýšlíme nic nového, ale kopírujeme od sasíků, viz odkaz (bez mezer). považoval bych to za etalon a nesnažil bych se nějak přitvrzovat, jak je u pískovcové stupnice tuzemským neblahým zvykem.
Cece... ani to neni vzdy pravda. Uz jsem videl i cestu, oznacenou nejakejma smrtkama a spol. a byla to jedna z nejodjistenejsich v oblasi. A stary jisto, nebylo to tin, ze byto nekdo dodelal--podelal!
Díky za připomenutí. Americká stupnice „seriousness grades“ tak má vlastně 3 (nic, R, X) nebo 4 (nic,R,R/X,X) stupně. V průvodcích, které mám k dispozici(Yosemite Free climbs, Smith Rock, Utah) nejsou uvedeny stupně G a PG (jak se o nich zmiňuje Honza).
Podle popisu (a s ne zcela dostatečnou vlastní zkušeností) to odhaduji zhruba takto:
nic (nebo snad G, PG): P1, P2
R: P3
R/X: P3-4
X: P4 (možná i o něco tvrdší)
Stupeň R je například v průvodci "Smith Rock" od Alana Wattse popsán takto:
"Možnost dlouhých pádů nebo dokonce zranění. R může znamenat velkou vzdálenost nýtů, nebo jištění, které sotva tak zabrání v pádu na zem.(...or just enough lousy protection to keep you off the ground)"
U stupně X k tomu navíc přistupuje možnost fatálního pádu na zem, nebo vylomení bloků (třeba "flakes").
Ještě zopakuji to, co už je napsáno v článku:
1) Důvody, proč P (Psycho, Protection, Prang potential) stupnice.
hlavní (~80 procent): Předpokládaná užitečnost zejména pro ty lezce, kteří přijedou do tradičně jištěné oblasti, o níž (prakticky) nevědí nic, nebo vědí málo. Vodítko při výběru cest a určitá pojistka proti nepříjemným událostem.
vedlejší(~20procent): možnost bodového ohodnocení přelezu cesty s přihlédnutím k její "morálovosti".
2) Uvedená P stupnice je 4 stupňová a jejím vzorem je Arnoldova stupnice ze zmíněného průvodce.
Pro tuto 4 místnou stupnici jsem z těchto důvodů:
1) Už byla reálně použita ve významné středoevropské oblasti
2) Je vůči tří a pěti stupňové škále v „centrální“ poloze, tj.
první stupeň (P1) lze tiše neužívat (přitom reálně existuje), koneckonců v uvedeném seznamu použit není,
pátý stupeň (P5) lze ve výjimečných případech vyjádřit slovním hodnocením.
U kazde oblasti je to jine. V Yosemitskem udoli a v Utahu se s nejakym G a PG uz nikdo neobtezuje, hned v Tuolumne Meadows, coz je take v Yosemitskem NP, uz ale tahle stupnice funguje. Na Vychode USA je uvadena u kazde oblasti.
V některém z výše uvedených komentářů se jeho autor zmiňuje o problému při určování P- klasifikace u jednotlivých cest.
Přesto že jde o morálovou klasifikaci, mělo by se přihlížet jenom k délce pádu, k jeho důsledkům a
k možnostem zajištění.Brát cestu tak, jako bych jí lezl na hranici OS/RP.
Jakmile se do hodnocení začnou promítat osobní
pocity toho který klasifikaci určuje, tak půjde o subjektivní hodnocení. O cestě jako takové, nám to pak řekne jenom to, jak se autor při přelezu vybál či naopak.
Nevím odkud začít,tak nejdřív souhlas.Ano,ale nemyslím,že by tímto byli tvůrci tištěných průvodců nadšeni.Je to spousta práce navíc,ale je to konec konců jejich volba.Určitě by byla schůdnější cesta přidání kolonky v databázi cest na Lezci.Otázka je,jestli by ji někteří ,co lezou hůře odjištěné cesty(třeba Berny :))neignorovali.A teď se pokusím vnést do diskuze trochu zmatku.Sám v tom nemám jasno.Už tady někdo tu myšlenku nadhodil.Je to umění se odjistit a to zvlášť na písku.Domnívám se ,že spousta lidí,když se dočtou v průvodci,že tu cestu dělal Lukavský(Cikán)nebo Slanina(Špek),tak se jí vyhnou širokým obloukem(já někdy taky:)).Ovšem lezl jsem s oběma a oba dokážou neuvěřitelně dobře používat smyčky,takže v některých cestách,které na první pohled vypadají neodjistitelně,smyčky jdou.Je otázka, jestli ty místa,kde byly založeny, následující lezci najdou a zda je budou umět tak dobře usadit jako prvovýstupci.Pro toho,kdo neumí smyčkovat ,je to P4,kdo umí P2.Tak a teď"Babo raď!".No,a ještě jeden konkrétní případ,týkající se přímo mě.Cesta Krvavý román,Rozhledna,Ádr.Má vykřičník, nikdo se mě na nic neptal a nevím jestli to vůbec někdo lezl,přitom si myslím,že takových cest je bez upozornění na" nebezpečnost" v průvodci minimálně třetina.Trochu mě to mrzí,protože je to dle mého názoru hezká cesta,jen si tam musíte dát trochu "majzla".No,normální pískařina:-))Takže nebezpečnost by neměl hodnotit někdo z cesty podle vzdálenosti prvního kruhu od podlahy.Tak a teď mi zbývá jen doufat,že nedostanu od někoho vynadáno,že si tam ublížil.Zdraví.Iwoš
Přesně něco takového, jako tu píše iwoš, jsem chtěl poznamenat.
U spousty pískovcových cest, kde se jistí smycema, záleží na individuální dovednosti smyčkovat. Lidi jako Cikán nebo Špek někdy dokážou zasmyčkovat neuvěřitelné věci, sestrojit komplikované chytací soustavy, jejichž výsledná účinnost je třeba velice vysoká - ale normální smrtelník už to nezvládne...
Taky jde o to, jakou důvěru kdo obecně má ve smyce, které založí. Pak podle toho leze - s čistou hlavou, a nebo scelej staženej, protože tam není kruh. To závisí na zkušenosti - když už někdo do smyček dost nalítal, ví zhruba, jaká vydrží a kolik, a co už ne. Ale lidí, kteří do smyček jsou ochotní padat, zas tak moc není...
Takže "objektivní" by to bylo asi jenom v jednoduchém případě stabilního jištění a jeho větší či menší hustoty. S osazováním vlastního jištění na materiálu, jako je pískovec, to bude vždycky relativní.
Souhlasím s tím, že určení P-obtížnosti bude větší problém než určení obtížnosti základní. A i s tou jsou někdy potíže. Taky bych možná polemizoval o některých ivošových příkladech... Ale to je jedno, jde tu spíš o obecný problém.
Jako příklad průvodce se slovními komentáři můžu uvést saský dvojdílný Kompakt-Kletterführer.
Tam jsou u řady cest připojovány (vedle hvězdiček, vykřičníků a koleček, která označují speciálně spárové lezení) i slovní komentáře. Ty spočívají často v tom, že se uvádí, kde je klíčové místo cesty (nebo třeba navíc, že je to natahovák, že je někde boulderový problém...), občas se upozorní, že je to (někde) lámavé, že je to k prvnímu 20m (ale třeba taky, že to není zas tak těžké, nebo že tam jdou smyce, anebo naopak že bacha), pak třeba taky, že je to morálové, ale ne nebezpečné... Nebo že vyloženě nebezpečné - na tom a tom místě...
Je to průvodce vytvářený záměrně "pro lidi", tedy jako populární záležitost. Ony ty komentáře jsou také hlavně u cest, o nichž se něco ví, které se víc lezou. Kolikrát člověk narazí na mnohem nebezpečnější cestu, která nemá vykřičník ani žádný komentář... A vykřičníky jsou semtam naopak diskutabilní...
Je jasné, že pro spoustu lezců je takovýhle typ průvodce ideální - zvlášť, kdyby uváděl ty informace o všech cestách, a ne víceméně jen o známých populárkách.
Na druhou stranu tohle už občas opravdu trochu redukuje OS - když třeba v průvodci napíšou, že v římse pod 2.K jde Kinderkopf, je jasný, že by nemuselo být od věci vzít si ho... Pak se ví, že klíčový je odlez od 1.K, a pak už je to výrazně lehčí... Nemusíte pak už moc vymýšlet.
V Německu je tenhle typ průvodce alternativa. Existuje souběžně se základní řadou - a to je možná ideální stav. To ale u nás vzhledem ke kupní síle lezecké obce asi nepůjde. (Taky nevím, jestli bych chtěl ještě další rok čekat, až Pavouk doplní do připravovaného průvodce na Labák P-hodnocení. Navíc vzhledem k Pavoukovu předběžnému ohlašování posunů klasifikace by mohlo taky vypadat bůhvíjak :)
Takže by se mi zdálo možná nejideálnější doplňovat komentáře k cestám do nějaké internetové databáze, třeba takové, jaká je na Lezci. Ta by existovala vedle klasických tištěných průvodců - a kdo by měl zájem, mohl by si to kdykoli pro nějakou oblast, kam se chystá, projít... A ani nevím, jestli by se to pak muselo zadávat abstraktní formou P1-PX, jestli by nebyly přínosnější ty slovní komentáře.
Ale jinak: pěkně napsaný článek, který řeší celkem konstruktivně nějaký problém. Paráda!
Jo, zprůměrovat to pak jde. Ale kvantita není kvalita. Každý jednotlivý názor má svoji váhu, uvádí třeba nějaké argumenty, a to se ve zprůměrování ztratí. Slovní hodnocení signalizuje vždycky i něco víc, něco o věrohodnosti toho názoru a tak vůbec. Ale asi by to nebyl problém kombinovat, žejo. Doplňovat čísla komentáři. Místa je tu na to asi dost.
Úvodní "kecy" jsem i přes varování nepřeskočil a dočetl se tudíž o autorových pískařských začátcích. A ejhle, jaká spodoba: Taky jsem na svůj první písek vyrazil na Prachov, taky jsem měl představy a plány a taky jsem neměl absolutně žádnou zkušenost. Jel jsem tam lézt sám, se svou holkou, vybaven pouze stejným průvodčíkem od Jaroslava Janků. A taky to bylo v roce 1978, jen o pár měsíců později! Vylezli jsme pár cest, opatrně jsme postupovali od nižší klasifikace k vyšším obtížnostem. Celkem to šlo, občas se dalo i zajistit. (Tehdy byly z tenších k sehnání jen smyce, které vyráběly Boletice pro jachtaře) A také jsme jako autor došli pod Vyhlídkovou věž, správně jsme odhadli, že SZ hrana s kruhem tak v 8 m nebude asi pro nás začátečníky a zvolili jsme tedy dle klasifikace lehčí JZ hranu (VI). Tutéž cestu, jako autor, jen s tím rozdílem, že jsem ji neslezl. V půlce cesty se dala založit ta Bolatice, lézt se to docela dalo a tak jsem už dál bez jištění (dal bych si, kdyby to jen trochu šlo) dolezl pod oblý vršek. Stojím v kolmým, stupy nic moc a rukama plácám po oblém vrcholu. Kde nic tu nic. Klasika. Tak to zkouším vlevo, potom zprava a ani nevím jak, najednou padám k zemi. Říkám si, je to dobrý, mám smyci, ale nebylo. Byla moc nízko, kousek pod půlkou cesty. Tak lano jsem ušetřil pádového rázu, zato sobě jsem způsobil zlomeninu pár obratlů při dopadu na zem. Ale stejně i při mě stáli andělé strážní, neboť jsem těsně minul skalisko na nástupu a ta páteř se taky dobře zahojila.
Přesto na základě oné zkušenosti a později snad stovek cest vylezených za ty následující roky na písku bych přeci jen nebyl tak jednoznačně pro obecné zavedení navrhované P stupnice. Myslím si, že k jisté degradaci to povede. Jasně, každá věrohodná informace o cestě je dobrá, někdo to lezl, nebo jsem to viděl někoho lézt a měl tam pod kruhem uzel. Právě ten prachovský začátek mě však naučil rozvaze, opatrnosti při výběru cesty, kdy dlouze stojím pod skálou a odhaduji možnosti jištění a srovnávám s možnostmi svými. Co když tam ta smyce nepůjde, nepodělám se strachem, zvládnu to ještě? To právě vidím v pískařině jako tu nejvyšší hodnotu, právě tím se odlišuje lezení na písku od jiných oblastí. Ta nejistota, váhání, překonání vlastního strachu či naopak včasné vycouvání určitě na písek patří. Jsem pro označení pěkných a přitom zajistitelných cest hvězdičkami na způsob Sasů, ale obecně bych klasifikaci o P hodnocení u všech cest nedoplňoval.
1. ano, doba se změnila. Lezení má už jinou formu než mělo dřív. Dneska už neexistuje jenom úzká komunita lezců, co se navzájem znají a předávají si znalosti o cestách. Je tady i nová generace, která vyrostla na překližkách a Srbsku a cestu do skal si teprve hledá.Nemá smysl trvat na zaběhaných rituálech. Každý neměl to štěstí a možnosti naučit se něco od Cikána nebo Špeka což neznamená že je něco mín. KOho se má člověk co poprvé přije do Labáku zeptat co má lízt? Starou cestu na Vojtěcha s * Znám lidi co začínali jako překližkáři a dnes jsou to zarytí / a dobří/ klasici. Rozbitím držky je potřeba si projít, nicméně je důležité to přežít a k tomu dopomáhají informace -- je jasný, že tahle klasifikace bude jako všechny klasifikace mít svoje + i -, smyčkování na určité úrovni se na písku předpokládá - " komplikované chytací soustavy, jejichž výsledná účinnost je "třeba" velice vysoká" bych rovnou odsunul do vyšších kategorií . Popisy mi příjdou komplikované a zavádějící -- možná nějaké znaménko v průvodci jako třeba přeškrtlá smyčka , 1 smyčka 2 smyčky naznačující úroven smyčkování podobně jako je v zahraničních průvodcích -- jednoduché značky kterých může být u cesty několik. Navíc není potřeba v průvodci značit každou dvojku ale jenom to co stojí za to.
2.c amerika mi nepříjde jako ideální srovnání bud nýty jsou nebo tam jdou friendy nebo tam nejde nic, smyčkování je o řád těžší a o řád méně spolehlivé -- frienda vrazí do spáry po 20min zácviku i obecní idiot
3. vraždy dojistit - pád 10m do vzduchu proč ne, 4m na polici hazard se zdravím, 20m z klíčovýho místa do šutrů je nesmysl ve kterém si libuje úzká skupinka převážně sociálně deprivovaných jedinců
Pokud vůbec vraždy dojišťovat, tak jenom se souhlasem autora a správce skal. Ale i tak si myslím, že rozhodně ne. Smažeš pak celou řadu legendárních přelezů a legendárních autorů cest. A že je ti líto nějaké linie? Najdi si jinou, líp jištěnou (odjistitelnou). Nebo chceš říct že už jsi je všechny přelezl? ;)
na písku jsem teda ještě nebyl a vím o tom prd. ale když sleduju tuto "odbornou" debatu, nechápu už vůbec nic...
to třeba jako (hypoteticky) udělám prvovýstup bez lana,nahoře udělám slaňák, zapíšu se jako "autor" a řeknu: kdo nemá morál nato aby to zopakoval jako já , ať jde do...třeba do krasu bo do chribu!?
S tim prvovystupem to tak klidne muze byt. Bohuzel pro tebe, je velmi nepravdepodobne, ze se ti podari najit linii, ktera jeste nema prvovystup a da se vylezt solo.
Ver tomu, ze skutecne existuji cesty, kde neni ani ten slanak nahore.
Nevím jak by se ti líbilo, kdyby jsi si tu linii našel, dal ji třeba i sólo, ale spíš tam nějaký ten krouzžek dal, pořádně se kvůli tomu vybál... a cenil si toho a pak by někdo nabouchal kruhy po 2 metrech a řekl že to byla dávačka;) Možná trošku přehnané, ale možné by to pak bylo. Uznávám že Ádr je trošku jako skanzen. A proto by se měl chránit:))))) Jinak už se to stáčí trošku od tématu. Hore zdar!
se souhlasem autora / pokud je naživu/ a správce skal samozřejmě. Ostatně většina lidí co udělali nějaký vraždy je aspon podle mojich zkušeností dost nad věcí a proti rozumnému dojištění většinou nic nemá / nemyslím tím borháky á 2m na písku/.článek a nápad je dobrý, tohle téma jsem neměl načínat a nepatří sem
Docela zajímavý a výstižný článek,pro mnoho lezců to bude dobrá informace,aby si rozmysleli zda to zkusí či nikoliv,a až se někdo pokusí vydat průvodce s tím to označením,je jen na ostatních zda ktomu přihlédnou či nikoliv.Podle mě se má lízt na takový stěny a stakovou obtížností na kterou 100% mají a až poznají tamní kraj a mrav:),tak i něco těžšího.
Děkuji za všechny diskusní příspěvky. S některými se ztotožňuji, s některými souhlasím více či méně, s některými nesouhlasím. Ale tak už to bývá. Překvapila a potěšila mne značná kultivovanost diskuse.
Vím, že řada z Vás má nalezeno mnoho desítek či stovek metrů, snad i kilometrů v méně jištěném, leckdy i nebezpečném terénu, někteří máte i negativní zkušenosti z pádů v takovém terénu a Vaše příspěvky vycházejí z osobního poznání. Vy často takovou stupnici už nepotřebujete a už vůbec ne ve svých domácích oblastech. Ale naopak můžete svými zkušenostmi, uvážlivým ohodnocením jednotlivých cest i koordinací hodnocení v rámci jedné i více oblastí přispět k jejímu praktickému uplatnění, zejména v případě, že průvodce sestavujete a vydáváte. Tento článek může posloužit jako „kuchařka“.
Do našich skal totiž přijíždějí nejen návštěvníci z jiných částí republiky (a kteří se teoreticky mohou dozvědět podrobnější znalosti o úskalích cest nejlépe v lokálech (nebo i jinde) od místních znalců (tento způsob má jistě něco do sebe a v žádném případě jej nezavrhuji), ale i stále více lidí z jiných zemí pro které je takový způsob získávání informací víceméně nedostupný. I pro ně by jistě P stupnice sloužila, stejně tak, jako my uvítáme takové, nejlépe tištěné nebo tisknutelné informace, jedeme-li lézt do pro nás neznámých dalekých oblastí. Přece se tam nejedeme zrakvit.
Ještě několik poznámek:
1) V článku je změna v popisu stupně P3 (místo „vylézt OS“ je nyní „vylézt stylem PP“).
2) Chtěl bych se dotknout tématu, které je poněkud zahaleno tajemstvím. Lze se důvodně domnívat, že některé prvovýstupy v našich oblastech byly provedeny, mírně řečeno „problematicky“. To znamená, že například k 1.kruhu bylo použito postranní jištění (třeba o dnes neexistující strom, ten strom mohl být také přímo užit k výstupu). Kruhy byly umístěny (a „vyhnány“ do výše) ze skob, které byly poté vytlučeny. Cesta byla nejprve přelezena shora. Atd, atd… O tom ale ví podstatně více prvovýstupci (ti už ale nemusí být naživu) a znalci oblasti. Tahle informace by byla zajímavá i z historického hlediska.
Za ještě více problematické než vlastní způsob provedení prvovýstupu pak považuji to, že o tom není v průvodci žádná zmínka (ani poznámka „nejištěno“). To je skutečná zrada pro toho, kdo se o takovou cestu pokouší „na způsob OS“ zdola. I o tom je tak trochu první část článku.
3) Ad soustavy smyček…. To je podstatné upozornění od zdatného a zkušeného (nejen) adršpašského lezce. Kdysi mě taková soustava smyček zachránila od průšvihu, když jsem se do ní zřítil.
Předpokládám schopnost kvalifikovaného zakládání smyček. V Ádru by ta dovednost měla být dosti pokročilá. K uvedenému hypotetickému příkladu (viz Iwoš, P2 nebo P4?). Zde bych volil asi P3 (jsme v Ádru, musíš ty smyčky umět zakládat velmi dobře a musíš zvládat „adršpašský“ styl lezení - takže ne P4, když lze cestu sice obtížně, ale přece jen zajistit. Na druhé straně tam nemusíš nutně jezdit desítky let a mít zkušenosti s desítkami nebo stovkami prvovýstupů - takže ne P2).
4) Zazněly zde názory, že informace (například P3) snižuje hodnotu OS nebo „tajemství objevování“. Určitě. Ale toto snížení je opravdu minimální. Totéž lze ovšem říci i o slovním upozornění nemluvě o kresbách s vyznačením umístění smyček. Navíc se musíme smířit s tím, že nejčistší OS (ve smyslu Dagovy definice: v temné noci v lese narazím nosem na skálu a na tu vylezu) je stále více fikcí (třeba proto, že chyty a stupy jsou označeny magnéziem, ne jen „opatlané“, ale přímo označeny „čárkou“, nebo proto, že jsme už lezli cesty okolo té, kterou si necháváme na OS, nebo proto, že info o cestě třeba na netu je už tak dost rozsáhlé, nebo proto, že víme - třeba zase z netu - jak často se cesta leze, kdo a jakým stylem ji lezl, nebo proto, že v cestě jsou nacvakány expresky, atd, atd…).
5) K prachovské zkušenosti wlka (za příspěvek moc děkuji). Statečně píšeš, že i po vlastní tristní zkušenosti nejsi pro zavedení P stupnice. Ale pustil by ses tenkrát do oné cesty, kdyby měla kupříkladu hodnocení P3-4? (už si nepamatuji, zda se nedá nahoře nějak sofistikovaně zajistit, pak by to bylo třeba jen P3). Možná, že ano, ale třeba by jsi byl obezřetnější.
6) K těm, kterým se zdá, že hodnocení konkrétních cest nesedí. Pokud jste to neuvedli už zde (obvykle jsem se pak snažil vysvětlit a zdůvodnit svůj postoj - což vyžaduje veřejně zmiňovat hlubší informace o cestě, a tomu se snažím vyhnout), prosím pošlete mi své názory na mejl. Byl bych rád, kdyby se na P klasifikaci s diferencí max. půl stupně pokud možno shodla většina těch, co cestu lezla.
A na závěr.
Většina z těch, co cesty pro nás vytvořili si zaslouží naši úctu. Byli (a jsou) to, jako my všichni, lidé leckdy chybující a jejich jednání nemuselo být vždy vedeno jen těmi nejušlechtilejšími pohnutkami. Ale díky své, často léty pěstované dovednosti, něco pozoruhodného vytvořili. Pocit, jaký jsem měl při své první, turistické návštěvě Adršpachu v první polovině sedmdesátých let, když jsem viděl vysoko nad stezkou kruhy v cestách, pro mne tenkrát nedosažitelných (od té doby jsem řadu z nich přelezl, k nim ještě některé doufám přibudou a musím se (nerad :-)) smířit s tím, že většinou z nich nikdy neprostoupím, navíc těch cest jsou násobky oproti době před více než třiceti lety), je těžko zapomenutelný. A nenazývejme jejich autory hanlivými jmény. To označení totiž nevypovídá nic o nich. Vypovídá jen o nás. A ani se nesnažme takové cesty bez rozmyslu dojišťovat. Je ale dobré vědět do čeho jdeme.
Jak to psal výše můj jmenovec Iwoš?
Snažme se!!
Ahoj. Tedy ne že bych se leckdy nebál ale, lezu podle toho, co vidím a odhanu. Třeba v labáku je Sonáta vertikálního života céčková ale na béčkovou
se mi nechce. Výběr mám tedy jasný. No ne že by se tam pod prvním něco nehodilo, ale je to vidět
zdola.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Řada z vás možná tu chvíli někdy zažila – lepíte se vyděšeni ke kousku skály, hluboko pod sebou bůhvíjaké jištění a říkáte si „kdybych to byl(a) býval(a) věděl(a), tak bych sem nelezl(a)!“.
GPS a mapové aplikace