Aktualizace: Stanovit oficiální bodovou hodnotu pro on sight přelez se zatím nepodařilo, ale podařilo se získat zajímavé stanovisko Adama.
Toto si myslí jeden z nejtalentovanějších lezců světa, který má s lezením v tomto stylu celkem velké zkušenosti a navíc s lezením v těch nejvyšších levelech klasifikačního spektra.
Adam Ondra:
Já si myslím, že to tak má zůstat.
OS považuju za nejdůležitější disciplínu. A to, že je pro někoho lehčí vylézt 10 7b+ OS než 10 8a RP?
Podle mmě jenom protože v 8a stráví míň času, ale pak je pro něho reálnější ucvičit nějaký 8a+ než 7c OS. Když už ubírat OS tak na těch + 132 nebo kolik.
Co ale nechápu, jak Brano píše, že OS krátkých cest je o ničem, protože jde o jeden bouldr, kterej se dá ze země přečíst a v dlouhých cestách v Arcu nebo ve Španělsku je OS daleko těžší.
Nejlepší onsajty jsou právě těchle dlouhých cest! Podle mě je to v těchto oblastech všechno o stupeň lehčí. A to nejenom v extrémních cestách, ale třeba pro mého tátu.
zdraví Adam
Předcházející článek:
Koncem roku jsme vedli žhavou diskuzi o tom, jak na rok 2007 nastavit systém bodování v žebříčku na Lezci.
Myslím si, že by to mohlo vypadat takto:
Předesílám, že je toto je jen můj názor, nechci, aby to vypadalo, že si chci přizpůsobit, žebříček sobě a tím se v něm posunout nahoru :-).To je mi fakt buřt, snažím se jen o objektivitu..
Domnívám se, že OS +145 bodů oproti PP je prostě moc.
Skutečně si myslím, že 8a PP (1000 b.) není na úrovni 9- OS (995b.) a tohle je názor i mnoha jiných lezců.
Osobně jsem pro změnu nastavení a v závěru příspěvku uvedu jak.
Lezec se vyvíjí a žije vlastním životem proto nemusí být kopií 8a.nu.
Pokud se podíváme na skladbu našich toptenů, je z ní patrné, že dopředu se dostávají on-sighty a to si myslím, neodpovídá skutečné průměrné četnosti lezení těmito styly na skalách a hlavně vynaloženému úsilí při vlastním přelezu.
Myslím si, že skladba Toptenu by měla být asi přibližně následující:
7 cest PP
2 cesty OS
1 cesta Flash
Tohoto můžeme dosáhnout právě posunutím OS bodového ohodnocení směrem dolů. OS je hodně i o štěstí a to by nemělo být nadřazeno výkonu na hranici obtížnostního maxima jednotlivce.
Pokud budu chtít body do žebříčku, je pro mně snazší jezdit do Jury a zkoušet jen OS 9-.
To za 3 měsíce stihnu v pohodě. Jenže ty samé body nalézt v PP znamená 9 x 9+/10- PP a 1 x 9+ PP, což je pro mne mnohem těžší, ale i cennější.
Chápu naopak, že někdo to může vidět zcela jinak. Každý má priority jinde.
Takhle bych to tedy viděl:
PP +/- 0 bodů
RP + 4 body
OSF + 53 bodů ( 1 stupeň + 3 body)
OS + 102 bodů ( 2 stupně + 2 body) (bylo 145 = 3 stupně - 5 bodů)
Co vy na to? Sežerete mě? :o)))
Zdroj:
Tady je tabulka, ve které je vidět, jak je na Lezci bodově ohodnocena daná obtížnost Klasifikační tabulka
Plně souhlasím, s Azbestem, o snížení os bonusu.
Můj názor, ale není tak přísný. Navrhuji OS + 112 bodů ( 2 stupně + 12 body) (bylo 145 = 3 stupně - 5 bodů). Je třeba podotknout, že v případě, že se rozhodneme, změnit takto body, tak dojde k úpravě bodových hodnot a tudíž i žebříčku i zpětně.
Souhlasím s Jirkou. Také bych měl jednu prosbu. Už to zde jednou zaznělo a myslím si že by bylo dobré dávat body za obtížnost jak je cesta uvedena v databázi. Ať si každý do deníčku zapíše co chce. Určitě by to vedlo k objektivnímu posouzení klasifikace.
přesně tak. taky bych souhlasil s návrhem že body dostane každý podle toho jak je cesta zapsaná. nebude pak docházet k tomu že bude cesta zapsaná za Xa ale každej si kvuli bodičkum bude psát 7c+ jak se to někdy děje :) že? ono totiž každej dělá bouráka že to dá za málo ale pak si to zapíše ve fr.kl. a nějaký to plusíčko se už ztratí...
no uplně jednoduše. ta myšlenka stojí na tom že by neexistovalo Xa za 7c+...protože podle převodní tabulky je 7c+ Xc tak by to bylo Xc a šmitec konec. je jasně daný (resp.mělo by bejt) že 7b+ - Xa a od toho se odvíjí zbytek nebo ne?
Vzhledem k tomu, že existuje průvodce, kterej to tak fakticky udává (tzn. pracuje s "tvrdší klasifikací"), to možný každopádně je - a myslím, že to tak i dobudoucna bude. Asi teda nezbývá, než se s tím smířit. Tištěný průvodce funguje jako východisko určité normy - tam je to prostě černé na bílým a pro všechny stejně, nejde to přepsat jako v deníčku na Lezci.
Taky proto bych - to míří na níže uvedenou Azbestovu otázku - ponechal subjektivní přiřazování obtížnosti. Osobně si při zadávání cesty většinou netroufnu opravit údaj z průvodce - jenom třeba okomentuju, že se mi to zdá těžší nebo lehčí... Ale nechtěl bych, aby tenhle můj velice subjektivní názor vyplývající z momentální nálady, rozlezenosti, toho, jak mi cesta sedí svým stylem..., zasáhl do deníčku všem dalším přelezcům. Ať i oni mají možnost zapsat si to, jak jim to přijde. Zdá se mi to tak lepší.
Přijde mi, že by bodování jednotlivců na základě údaje uvedeného u cesty mířilo trochu proti směru té "hry" (jak tady o tom trefně pár lidí píše) - a začalo se by to celé stavět trochu víc navážno. Ať si každý napíše, co chce. Aspoň je pak možnost připojovat jízlivé komentáře :)
Nehledě ke všem těm disproporcím: pro malého/velkého může být rozdíl v obtížnosti, cesta po ulomení chytu/stupu ztěžkne (nebo nějak zlehkne) - ale někdo ji lezl ještě před tím..., tvrdší x měkčí klasifikace různých cest v průvodci, disproporce klasifikace AF/RP u některých cest (hlavně pískovec)...
A taky praktické důsledky: různé chyby a překlepy v zápisu; nebozí administrátoři by pak asi museli neustále hlídat všechny přelezy a komentáře, a každou chvíli by přepisovali klasifikaci... Občas by zapomněli... Byl by v tom myslím trochu větší guláš.
Proti tomu se mi zdají plusy toho řešení: "spravedlnost" a větší motivace přelezců k tomu, aby se vyjádřili poctivě ke klasifikaci - dost nejisté.
A ještě něco: ačkoli to zřejmě není prvotní záměr administrátorů a tvůrců, deníčky fungují pro spoustu lidí prostě jenom jako deníčky, bez ohledu na bodování. (Viz i nějaká ta anketa.) Myslím, že je fakt dobře, že to takhle funguje. Není to tedy zdaleka jenom věc soutěžení a "deníčkáři" jsou i ti, co si cesty zapisují neveřejně, a nebo i ty, které je v pořadí nikam neposunou. Já už jsem si třeba loni nevedl jako dřív papírový deníček - a děsím se představy, že údaje na webu spláchne nějaká internetová katastrofa.
No a do svého deníčku si přeci každý může napsat, co chce. Budu radši, když tam budu mít u cesty číslo, který tam chci mít - než číslo, který tam chce mít někdo jiný...
Samozřejmě s tebou souhlasím, ale pokud přeci budeš chtít tu klasifikaci si můžeš zapsat jak sám cítíš. Jen body dostaneš takové jaké jsou. Já když zapisuji cestu tak jí píšu tak jak to dali autoři a do deníčku to píšu tak jak mi to připadá. Je jasné, že něco ti sedne a něco né. Příklad: udělám cestu a navrhnu klasifikaci třeba IXc. Přeleze to šest lidí. Pět si to nechá jako IXc (přeci zato mají více bodů) možná si do poznámky zapíšou že je to lehké. Jeden si to zapíše jako IXb. Ono to bude fakt IXb ale když uvidíš že většina to má zapsáno IXc v životě se k pravdě nedostaneš?!
No to jsem se rozkecal až moc :-)
Pochopil jsem to tak, že body jsou vázané na klasifikaci, takže se mění obojí. Tahle možnost - že třeba jedno 7b bude za tolik bodů, a jiné za jiný počet (podle toho, jestli se kryje s číslem zadaným u cesty) mě nenapadla. Teď budu chvíli řešit, jestli by to takhle nebyl ještě větší chaos. Ale to už by mi asi bylo fuk. Čau!
přesně tak. nejde o to aby každej příjmal dogmaticky zapsanou klasu ale nestávalo by se pak že to kde kdo schodí v pískovcový klase ale zapíše si to francouzskou za víc bodů atd.. už při zapisování cesty mezi nové by na to měl člověk pamatovat. když je to těžší tak je to těžší a hotovo. a do klasy ať si pak každej zapíše svůj názor.. to je rozumný
...též souhlasím s Jirkou. Poctivě jsem přečetl všechny komentáře a oněch +112 bodů oproti PP se mi zdá nejvhodnější. Jsem pro sražení OS nejen kvůli velkému rozdílu oproti PP ale hlavně mezi OS a OSF (mám pocit že dva stupně rozdílu je fakt dost:o)) ... ještě mám malou poznámku - pokud se v tom tedy bude už jednou někdo vrtat - zda by nestálo za zamyšlení i rozdílná klasifikace 6c vs. 7+/8- a 8- vs. 6c+ popřípadě 8-/8. Dle mého osobního názoru je 8- lehčí než 6c+, které mi přijde totožné s 8/8+. 8- je bohužel někde mezi 6c a 6c+ :o))
Taky souhlasím s Azbestem OS +102. Ale určitě ne s tím, že by měli být body podle databáze, protože je tu zapsáno hodně Xb z Labáku, které jsou 7c+, nebo 8a.
Xb=7c=9 Tak by to mělo fungovat. Je to tak i v tabulkách. Že je skutečnost jiná je jasná věc, ale proč??? Protože labská klasifikace je tvrdší??? Tak proč si potom skoro všichni zapisují cesty ve fr.???
Protože průvodce, kde je ta tvrdá klasifikace, nedělají oni (autor průvodce Pavouk, autoři cest Pavouk, Pítrs Laštovička, R. Litochleb, D.Ž. Company...) a asi dost lidí s tou tvrdostí tak úplně nesouhlasí. Ale ta klasifikace je na druhou stranu průvodcem (a autory cest) daná. Tak se to kompenzuje hodnotou ve francouzské.
Jo dobrý. Já jenom vyjadřuji svůj názor s čím nesouhlasím, vžádném případě na nikoho neútočím. Pokud se to někomu nezdá klidně do mě, ale za svým názorem si stojím.
Nemyslím si, že je třeba kopírovat "osmán", nicméně by bylo dobré zohledňovat světové trendy. (Já jsem se tu kdysi vůbec nechtěl zaregistrovat do žebříčku a ejhle už o tom i diskutuju...poněkud směšný paradox). No nic, zpět k žebříčku.
úvaha první:
Svět dnes jednoznačně preferuje OS přelezy a i přesto je sklatba výstupů na úrovni TOP minimálně napůl, tedy, že polovina bodů je za OS a polovina za nacvičování. Podle mě to má spojitost s tím, že cest za 9- je habaděj a lezec je tak může donekonečna zkoušet, až mu prostě těch deset za rok padne. Horší už je výběr o stupínek výš. Nalézt deset 8a na OS za sezónu při úspěšnosti 1:3 znamená strašně moc cestovat a i tak ty potenciální cesty budou ubývat. Frankenjura má své specifikum, že je tam těch cest fakt hodně, ale řadu (i francouzských) oblastí si člověk poměrně brzy na OS vyčerpá. V tom je možná ten zásadní rozdíl, proč poměr OS a PP je ve světových žebříčcích jiný, než v našem domácím písečku.
úvaha druhá:
bodování (8a.nu) dle mého názoru vzniklo z jednoduchého výpočtu, že lezec, který má maximum 8b+ má zhruba i svoje maximum kolem 8a (POZOR!!! - statisticky se domnívám, že ten rozdíl bude u většiny lidí na této úrovni ještě větší, tedy např 8c PP a 8a OS). Velmi často je to o specializaci na ten či onen druh lezení.
úvaha třetí:
získávat body za OS může být časově mnohem méně náročné, má-li člověk ve svém okruhu dost skal, kde je možné ty OS lézt (Frankenjura je fakt dobrá, ale je ojedinělá), na druhou stranu vyžaduje hodně cestování - kde bude nalézat OS přelezy člověk z Brna?
Osobně (a uvedu to stejně jako Azbest, že je to pouze můj osobní názor) bych se v tomto případě přikláněl k orientaci na zahraničí, kde je OS fakt "in" a nechal bych současný stav. Klidně přiznám, že bych změnou systému v Azbestově duchu body ztratil, na druhou stranu byly doby, kdy bych na tom výrazně získával. Myslím si, že teď lezu lépe, když mám zapsané dvě 8a OS, než v sezóně asi před pěti lety, kdy jsem přelezl dvě 8b+ a jedno 8b+/c PP. Domnívám se, že z tou úrovní lezení to bude podobné i u lidí kteří lezou 9- OS verzus 9+/10- PP. Nacvičit 9+/10- dle mého názoru ještě příliš nesvědčí o tom, že lezec umí bůhvíjak lézt. Dávat však pravidelně 9- OS, na to už lezec fakt musí být nejen silný, ale i technicky vyspělý a předvést toho víc.
Sám za sebe Petr Resch
(poslední názor - nepočítat body za zaregistrovanou hodnotu, ale za osobní názor přelezce - učme se poctivosti a zodpovědnosti, vždyť jde o prd)
Ja by som Vam do toho rad vniesol trochu polemiky. Podla mna uplne zalezi na tom, aku cestu leziete. Na bouldrovych cestach typu Jura alebo slovenske skalky kde ide prevazne o dobre precitanie jedneho bouldriku, v ramci ktoreho sa dokonca mozete vracat spat do oddychu kolkokrat chcete ked sa vam cosi nezda je naozaj bonus pre OS asi prehnany. Na druhej strane v silovo-vytrvalostnych a vytrvalostnych cestach sa prave pri OS ukaze, kto ma naozaj navrch a hlavne kto "vie liezt". Toto je trochu osemetny termin, lebo nie je jasne co sa tym presne mysli. .. kazdopadne v klasicky silovo-vytrvalostnych previsnutych cestach kde nikde prilis neoddychnete je to fest rozdiel ci hladate chyty a vymyslate kroky alebo mate cestu nabehanu a vyleziete ju za mozno aj tretinovy cas. Preto cela debata okolo bonusu sa podla mna redukuje na to aky typ ciest sa hlavne u Vas lezie , asi chapem ze vela chodite do Jury a preto to je relevantna zmena. Mne osobne sa zda bonus uplne primerany aspon v oblastiach typu Massone, Misja Pec, Tarn, Rodellar, ... na 10 metrovych "bouldroch" by to mozno bodlo kusok upravit.
Tak to je hodně fundovaný a realistický názor. Skoro závidím autorovi, že mě to nenapadlo samotného. Bez ironie. JO, JO, JO. (V boulderech je v bodování rozdíl malý všude a tady na Lezci se dokonce zrušil OS úplně). Ve Frankenjuře je obrovská spousta bříšek nad zemí, kde je nad prvním borhákem posekáno.
Ešte jedna zmena by sa žiadala. Nedávno som si založil denník a v horách sa mi nepáči vysoko ohodnotený AF. Koľko odsadov môže byť? Jeden, či v každej dĺžke, v každom istení. Veď to je strašne veľký rozdiel. Počet pokusov na PP v 10. dĺžke je tak malý.
V žebříčku je 795 lidí, troufnu si tvrdit, že velká většina leze převážně v domácích oblastech.
Nejde o žádnou brutál zásadní změnu. Jde o to jen vyrovnat disbalance v Toplistu, kam se dostávají velmi často i výkony, které sami lezci nepovažují za tolik hodnotné, aby byli základem jejich toplistu.
Ten kdo nacvičí a utrápí jedno 8a nebude mít stejně bodů jako ten, který pravidelně leze OS 9-. Na stejně bodů jen z PP toho musí předvést sakra víc.
Samozřejmě lezce charakterizuje skladba jeho cest a né počet bodů v žebříčku.
Co názor to pravda. I Petr i Brano. Díky za každý z nich a nebojte se k tomu vyjádřit i ostatní, je to práce pro vás všechny. Nemáme problém to nastavit jakkoliv. Tento článek je jen vyústěním vašich reakcí.
Jen tak nadhodím do diskuse (spíš kvůli úplnosti, moc jsem to přiznám se nepromýšlel) -proč tedy neudělat žebříčky dva?
Jeden čistě pro OS a případně OSF, druhý pro PP, RP... a bude-li zájem na tom být i nadále konzistentní s 8a.nu, pak ponechat i současné přepočítávání případně nastavit příšlušné váhy....? Pak by bylo možné jasně vidět, kdo se na co "specializuje" a v čem je kdo lepší (tedy když už to někdo potřebuje k životu nutně vědět..)
Je mi jasný, že by to vedlo k trochu větší pracnosti pro vás, ale všichni by si přišli na své.. zarputilí onsajtéři, vytrvalá pépéčka, i kombinátoři obou.
Jinak nebudu mít vůbec problém s tím, když se ten Azbestův návrh ujme, proč ne..
nikdy jsem se nad tím nezamýšlel a nastavení jsme bral tak jak je. je pravda, že mě často překvapilo složení TopTen. byly tam spíš lehčí cesty OS, než ty, které jsem osobně považoval za svůj top (těžší RP). takže Azbestovu změnu rozhodně uvítám.
Osobne se na to divam tak,ze tezkych cest na RP nebo PP si cenim vetsinou daleko vic,nez tech na OS. Daly me vic prace a zabraly vic casu a vule se do nich vracet a nacvicovat je,coz cloveka vetsinou moc nebavi - nejradsi by to prasknul a sel zas o kus dal. Take vetsinou byl duvod se temi cestami zabyvat (pekna linie, zkouseni sveho maxima, stav berserkra), takze si je i dobre pamatuji, kdezto o OS vetsinou uvazuji ve smyslu "to bylo lehky, to pustilo OS". Tak to mam ja.
Ale na druhou stranu chapu, ze OS odrazi uroven vylezenosti cloveka a je spousta lezcu, kteri se na OS prelez zameruji a rozhodne to nemaji "to bylo lehky, to pustilo OS".
A posledni postreh:psal to tady uz myslim Petr Resch-problem male oblasti. Relativne brzo si vyplacam pokusy na OS v cestach,na ktery mam a pak si muzu rok pockat, az budu mit na tezsi. Ale ty uz sem pokusoval pred rokem na RP/PP! Proste smula. Cestovat moc nemam cas. Ale to je spis osobni problem.
Jsem podprůměrný lezec,ale přesto sem něco napíšu. jj,máš pravdu,že si člověk často brzo vyplácá OS,ale v tom je taky to kouzlo,chodit kolem parádní linie a říkat si..to je super,to bych chtěl dát OS a prostě čekáš na tu dobu kdy si řekneš..ted na to mam.Takhle já chodim kolem spousty cest u nás a čekám na to,až na to budu mít.Je jasný,že se to přesto nemusí podařit,ale je v tom určité kouzlo. Snad je to srozumitelné.Jinak mě osobně shození bodů za OS nevadí.
Nechal bych spíš to subjektivní. Řeší to i jiné případy: lezeš jen jednu délku nebo jenom část cesty, která je celá za víc - a není zadaná 2x apod. Občas to tady tak je: Kouzelník Žito v Labáku: pouze k 7. nýtu za VIIIc - většina záznamů právě VIIIc. Taky AF přelez na písku je často klasifikovaný jinak než RP (i o víc stupňů, např. IXa, RP IXc): při zápisu AF si tedy vyberu tu nižší hodnotu (bylo by nesmyslné zadávat kvůli tomu cestu podruhé).
Pokud jde o hodnotu OS, taky mi přijde rozumné nějaké snížení, ale nedokážu posoudit o kolik, jestli variantu A. nebo JS.
Osobně bych neviděl problém v tom zapsat cestu dvakrát s doplněním 1.délka. U pár cest tomu zde tak je. U boulderů pokud mají stejný název a je tam varianta i ze sedu, stačí doplnit u názvu SD.
Zadávání subjektivního pocitu do kolonky úprava klasifikace mělo původně úplně jinej důvod než výpočet bodů do žebříčku. Mělo se tím umožnit případné "objektivní" překlasifikování cest, o kterých se lezci léta hádali, za kolikže to vlastně jsou. Bohužel to nefunguje a často lze číst u konkrétní cesty komentář: "je to rozhodně lehčí než XY" od člověka, který ale si cestu do deníčku zapíše právě za těch XY (viz např. The dancing alone).
Je mi jasný že většina lidí, kteří maj založenej deník na lezcovi a rockstars si prostě toho svýho klacka potřebuje s někým poměřit, protože by se jinak z toho zhroutili. Nechápu, ale poměřování (bodování)lidí, kteří daj cestu na třicátej pokus a skutečnejch lezců kteří to lezou na druhej pokus (na 1.RP vysvětlivka pro blbce). Spousta lidí, kteří brutálně nacvičujou, protahujou expresky a oblejzaj těžký místa v cestách maj za to ty samý body co člověk, kterej to leze čistě a rychle. Proto je tam ten bodovej rozdíl.
skutecnej lezec,kterej to leze ciste a rychle techto cest vetsinou preleze take ciste a rychle o dost vic nez ten prvni pripad,ne?ono brutalne nacvicit,poprotahovat presa, sehnat pribuzny na jisteni, oblezt secky tezky mista a stejne se do te cesty 2roky vracet, stoji dost casu.
Mam pocit, ze vetsina lidi, co poslala nejake komentare jsou spise lezci co lezou vyssi obtiznosti a trenuji cesty. Pro ne je samozrejme RP cesty, kterou trenuji 2 mesice velkym vykonen, za kterym stoji spousta casu a usili.
Pro me je prioritou OS. Kdyz vylezu cestu na me hranici (tedy pouze 8- nebo 8) OS, tak vim, ze vsechny lezecke dny, ktere jsem lezl jak na bouldrovce, tak kdykoli venku se zurocili prave v tomto OS. Trenovani cest beru jako jednu ze smeru lezeni, ale pokud si vytycim cestu realne obtiznosti, tak ji proste po urcite dobe trenovani vylezu. Zalezi jen na trpelivosti.
Proto je asi OS to nejcennejsi, jeden pokus, sila, vytrvalost, technika, mozek, anticipace to vsechno musi byt zapojeno dohromady, aby byl dosazen maximalni vykon. Vsechno nebo nic!
uz vis ze ctu jen trochu cestky, ale chapu tvoj schema. Ale myslim se OS je nejlepsi test celkovy vlohy, domnivam ze mas spravny. Mozna ne 7 pp: 2 OS: 1 F, dost nic > 50% v topten, maximalni pet z jedno styl.
Ostatne, nikdo rici pp jeste, jen rp. mozna take zahodime pp.
Andy, už si niekedy pri jednodňovom pokuse v 15 dĺžkovej ceste vycvakával, v 10. dĺžke expresky? A to v brutálnom previse a traverze zároveň? Trvá to asi hodinu a ruky máš na šrot. A môžeš ísť na RP.
No víš Martine, někdo má třeba zábavu a radost z toho, že soutěží se svejma kámošema o umístění v lezeckym žebříčku. Na tom přeci neni nic špatnýho. Rozhodně si nemyslim, že bys měl bejt blbec, protože ty to neděláš. Každej si na lezení prostě hledá to svý a právě to je na tom krásný. Důležitá je jen vzájemná tolerance.
teda já si myslím že vylézt 7b+ na OS je takový ekvivalent jako 8a... pozoruju to na svém okolí... čí maximum je 8a ten jen málokdy vyleze 7b+ na Os a naopak ten kdo ho vyleze jasně dokáže svůj potenciál na 8a... Ale jak změníte bodování je mi jedno
Po precteni diskuse me napada tez par postrehu:
Zaprve co se tyce toho rozdilu kratke cesty s vysokou obtiznosti kvuli jednomu boulderu a opravdu poctive vytrvalostne silove linie, tak tim se pokud vim zabyva britska stupnice, ponevadz zohlednuje i vyrovnanost cesty. I tim by se dalo mozna trochu inspirovat. V souvislosti s tim by do bodovani mohla byt zahrnuita i moralovost cesty, resp. zajistitelnost, coz taky hodne vypovida o urovni lezce. Kdyz dam blbe zajistitelnou cestu OS s vlastnim jistenim je to podle myho nazoru mnohem hodnotnejsi prelez, nez kratka prejistena linie v nejaky sportovni oblasti. Tolik k objektivnosti toho naseho rebricku.
Kdyz chci videt, jak na tom ten kterej lezec je, tak se podivam na jeho prelezy a sam si udelam obrazek, jestli je to lezec s velkym L nebo nekdo, kdo si akorat nahani svy ego na bodech v tomhle rebricku.
A jinak k tem bodum, je mi vcelku jedno, za kolik co bude. V celku strizlivy a realisticky navrh mi pripada ten od Petra Resche, treba to tak muze byt jen docasne a pak to podle potreby jeste snizit, popr. vratit.
Ja osobne jsem zastancem OS, ale i ty, kteri maji tu trpelivost na nacvicovani PP obnivuju.
Pro alespon castecne rozreseni tohoto dilematu navrhuju udelat nejakou rozumnou anketu.
Toliko me postrehy, srdecne Pavel P.
proc hadat ?proc rozdil zrovna 102 kdyz ne zrovna 145 proc treba ne 123,456? Chcete spravedlnost? Neexistuje!
Co treba takhle:
Zeskalujme linearne klasifikaci, predpokladejme ze treba klasifikace UIAA je vhodna pro tenhle pripad.
7=7,7+=7 1/3,8-=7 2/3 ,8=8,8+=8 1/3,9-=8 2/3...
Zjisteme stredni nejvyssi dosazenou obtiznost u denickaru jednak na RP a jednak na OS (750 mereni je kurna dost ne?) necht to bude X pro RP a Y pro OS. X priradme bodovou hodnotu 1, zrovna tak OS vykonu s klasifikaci Y.
Vytvorme linearni bodovou stupnice pro UIAA klasifikovane vykony v RP a pro OS a to tak
ze nula bude v nule a 1 v X pro RP stupnici , anlogicky 1 pro Y pro OS stupnici.
Cele to pak preskalujme tak ze 8a RP bude mit 1000 bodu (by to nebylo moc revolucni)
... no a budeme mit spravedlive ohodnoceni pro naprosto prumerneho Lezeckeho denickare roku 2007:))
Jo a nebo se na to vyprdnete a Azbestaku nauc se lizt na Onsajt:))
P.S. rozdil mezi hodnotou OS a RP pak nebude konstanta , ale bude zaviset na vylezenem stupni , a jaky pak bude? (ovsem, krome toho ze spravedlivy:)))
Po vyplneni denicku jsem se divil i usima, ze jsem se octl na 12 miste (za posledni 4 roky ma nejhorsi sezona). Muzou za to 7c a 7c+ OS. Je to snad nejlepsi argument pro snizeni OS - jsem totiz SAM PROTI SVE JESITNOSTI:) P.S. ...,ale boli to
Už to tvrdím dávno to shodit dolů. Je to prostě nesmysl a strááášně nadhodnocený. A HLAVNĚ!!! OS neexistuje :) alespoň v 80% cest. Tak už se s tím smiřte a body za flash jsou v pohodě.
No v podstatě souhlas, ale muselo by se opravdu jednat o OS. Na sportovních cestách téměř nemožné a na písku pomalu taky :) A PP je možná ubohý, nicméně RP je zase polomrtvej styl...
proč by nebylo OS?Jestli kvuli omágování,tak to je asi pravda,ale na tom písku jsou ještě místa,kde se nemáguje.Je jasný,že ty asi mluvíš o nejtěžších cestách,ale někdo může mít radost z VIIIb na OS,takovej neomágovanejch je.
Někdy mi příjde když přijedu do skal, že někteří lezci lezou jen kvůli toho, aby si zapsali svůj výkon na lezci do deníčku.No není to trochu k smíchu.Ztrácí se ta poetika lezení.100 pokusů v 8a a hurá domů k počítači na lezce to zapsat at´ všici vidí jakej jsem bouchač. To já jen tak deníčkáři:)
V první řadě mě malinko urážejí urážlivé poznámky na adresu deníčkářů a zapisovačů. Přijde mi že toto je schopen vypustit z úst (z pera či klávesnice) jen totální zakomplexovanej hňup. Ve svém okolí vidím pár lidí co lezou a šlapou do toho. Každý hledá svou motivaci jinak, někomu stačí že je venku, jiného motivuje cesta sama o sobě, další chce aby cesta byl pojem a někteří se jen rádi hecují s kámošema. Většina z nás mě nevyjímaje všechno dohromady. Deníček, zapisování cest a zároveň srovnávací tabulka je hec. Věřím že dost lidem pomohl najít motivaci k tréninku a motivaci pořádně zabrat a něco přelézt. Nevěřím ale, že by tato motivace byla tou jedinou nebo i hlavní silou, která nás žene. Nikoho takového neznám. Pokud na druhou stranu existuje člověk absolutně nesoutěživý, morálně a eticky úplně čistý atd. atd. a náš přístup mu vadí, pak by se měl alespoň naučit respektovat rozdílný pohled ostatních. Dle mého je to ale většinou člověk, který o lezení slyšel z rychlíku, ale je názorově velmi vyspělý a radikální(podobně jako v debatách o MG)jsou asi i vyjímky, viď Vlku:-).
Když se ale máme srovnávat ( pro ty co jim toto slovo vadí tak třeba hecovat, soutěžit nebo jen sledovat úroveň svou i ostatních) tak potřebujeme co nejvyváženější klíč. Tento klíč nám byl předložen a osobně si myslím že po zkušenostech, které jsou nasbírány na základě několika let předchozých deníčků, lze říci že toto je vyrovnanější a bližší realitě.
Nikdo neshazuje hodnotu OS – osobně si také vážím 9- OS více než lecjaké těžší cesty, ale na druhou stranu musím uznat že 9- OS se nerovná ani náhodou 8a PP. A je jedno jestli je to v Massone nebo v Juře a tím spíš ne, když uvážíme dnešní né zcela čisté pojetí OS. Dle mého by pravidla mohla být ještě tvrdší dejme tomu OS 95 bodů – dal bych 9- OS těsně pod 9+ PP, ale to bych asi v hospodě dostal popelníkem po hlavě:-)
Pěkně jste to vyjadřil pane, o té motivaci, výkonech atd. Na dvě věci jste, asi jen díky dlouhému samotnému výčtu zapoměl, dovolte abych vám je doplnil.
Skvělě se o tom celém systému, bodech a hodnocení debatuje. (ja osobne se moc tesim na pripadnou vecerni debatu s Vami nekde u vinka ve smrakajici se jurske destinaci) a také zapisování cest je skvělým způsobem jak si zapamatovat, kde kdy s kym jsem byl.
Moc mi to pomaha, treba pri zpetnem zarazovani fotek.
Taak, protoze jsem to ted vsechno procet a mam taky denicek neda mi to a musim reagovat..Myslim, ze uz tady zazneli celkem rozumny navrhy a to ohledne snizeni bodove hodnoty OS prelezu takze sam jsem zvedavej jak to dopadne. Co se tyce stylu-jsem zarytej:) priznivec OS a to hlavne z toho duvodu, ze to co vylezu na OS, ma pro me vyssi hodnotu nez to, co nacvicim a pak si vydechnu, ze to vylezu na X a vice pokusu na PP. Je to hlavne z toho duvodu, ze kolikrat ses Azbeste:) zkousnul v PP nacviceny ceste tak jako na OS-ja ani jednou. To je muj nazor. Na druhou stranu je fakt ze 995 bodu za 9- OS je moc. Co by se ale hlavne melo ustalit je to, aby body byly pripsany za skutecnou bodovou hodnotu cesty, ktera bude zde na Lezci zapsana a ne za to jakou klasifikaci si napisu sam:). A jeste pro Standu:skoro se nastesti nepocita:) Mier Cao Majkl
Nic ve zlém Vlku, jen jsem předpokládal, že jestli mi někdo za mé veřejné přiznání k deníčku a vyznavačství rankingu umeje hlavu, tak to budeš ty:-) a proto jsem tě zmínil jako čestnou vyjímku potvrzující pravidlo. Zdraví BB
Já to tak také nebral a nevím proč bych někomu za toto lál, sám si vedu nikoliv deníček, ale přímo deník, za ty roky již několikátý, kde si zapisuji všechny cesty a k nim spoustu informací ( to jsou ty pozůstatky německých genů v mé povaze ), avšak jej nezveřejňuji a navíc je v písemné podobě a jak zde kdysi někdo uvedl, je to jako bych nebyl. :-))).
Víš Vlku o tom a ostatní víte o tom, že můžete mít na lezci deníček neveřejný? Stačí zašktrnout, a zapsane cesty uvidite jen vy. To ja jen tak, pro ty stydlive.
Ahoj BB, musím říct,žes to pěkně napsal.Osobně se za zakomplexovaného(hňupa) nepokládám.O motivaci jsem toho dost prostudoval.Musím říct, že to tak přibližně doopravdy funguje-to hecování myslím. Já tady ale mluvím o naprosté zbytečnosti téhle debaty.Každá oblast je jiná matrošem a stylem lezení, ale je jen pár stupnic, které se ještě navzájem dají přepočítat...takže jakoby jedna. Autorů cest jsou miliony a miliony názorů závislých na náladě autora a navíc v čase se vyvíjející osobnosti autora. Ve výsledku dojdeme k závratnému číslu nekonečno kombinací možného ohodnocení jedné cesty. Podmínky naprosto subjektivní. A vy se tady hádáte o bodíky jestli třicetdva a půl nahoru nebo dolů.Nemyslím, že tady jde někomu o to, aby stupnice byla OBJEKTIVNĚJŠÍ, ale o to, aby ti, co mají víc onsajtů vydělali víc bodů a ti erpéčkaři si zase hájí to svoje.Takže body jsou až na prvním místě. Běžte všichni raději bušit svoje slabé stránky a nezabývejte se tlacháním o nesmyslech.
Jenže o to jde...psal jsem tady, že nelze posoudit jednu cestu objektivně, čili nelze vytvořit objektivní systém.Vytváří se tady jen dva tábory, které prosazují to svoje...nic víc.Lidi si už na něco zvykli...hlubší objektivity už nikdy nedosáhnete. Je to impossible.Chce to smířit se s tím. Tato debata jen přináší potěšení těm, kteří se o deníčku rádi baví.Je to samoúčelné a neproduktivní.
Máš naprostou pravdu v tom, že vytvořit objektivní systém, je v tomto případě utopie. Proto jsem velkým písmem napsal velkým písmem TROCHU objektivnější, protože to lze u subjektivního VŽDY. V žádném případě se ale nevytváří jen dva tábory prosazující svoje. Pokud si diskuzi celou pozorně přečteš (přiznávám, je to trochu fuška), najdeš tu spoustu věcných komentářů. Jsou zde dokonce i názory typu: "Ke zvýšení bodů v deníčku mi vyhovuje víc varianta X, ale cítím, že pro mne je poctivější varianta Y". Úkolem debaty je najít pravidla, co nejpřijatelnější pro co nejvíce lidí - dá to spoustu práce (viz výpočty Laca a Wondrse), ale třeba to za tu námahu nakonec bude stát. Víš, vždycky je jednodušší jen s mávnutím ruky říct, že je něco nemožné a ani se o to vlastně nepokusit.
Neříkám, že je to nemožné, ale objektivně zbytečné.
Subjektivně to zbytečné samozřejmě není...přináší to zábavu těm, kteří v těch číslech žijou.Ale to už není o "Poetice pro ostatní":-)
Tak bych na úvod řekl, že mě deníček baví a pomáhá k větší motivaci atd.., prostě to Břéťa pojmenoval trefně. A teď k věci. Myslím, ač nerad, že Azbest má recht. I já jsem jednou skoro dal 9- na OS, a to si můžu nechat o 8a jen zdát. A je to fakt o štěstí a když dám 8+ na OS, tak mi to přijde většinou nějaký relativně lehký, buď mně sedne dýlkou, technikou nebo je to nějaká z lehčích. A nejvíc se zkousnu v cestách, který musím vybojovat PP na mnoho pokusů, logicky, a těch si osobně vážím víc. Tedy já bych ten názor taky podpořil, i když mi Hop, kterýho jsem teď skoro vyrovnal, zase uteče :).
Nejsem si jen jist u toho rozložení, kolik má bejt PP a OS, tak nějak si myslím, že OS lezení je dobrý k rozvoji, a tak bych ty počty, možná nazaváděl.
A nechal bych volnost ohledně úpravy obtížnosti, vždyť celé jakékoli prezentování lezeckých výkonů je o důvěře, vlastním svědomí, jak napsal Petr Resch.
Tak tolik asi názor z nižší výkonostní třídy.
Skladba Toplistu
Změnou hodnoty OS se změní celkový součet bodů v Toplistu. Nezmění se však příliš jeho skladba. Je to z důvodu, že stávající systém přidával 3 stupně a ubíral 5 bodů, ten nový by měl přidávat 2 stupně a k tomu ?? (2, 11, 12) bodů. Do toplistu se tedy dostanou cesty s lomítky (7b+/c OS), kterých ovšem není mnoho. Toplist by se výrazněji změnil tehdy, pokud bychom prostě přidali 2 stupně a 5 bodů.
Dám příklady k posouzení, udělajte si sami představu o hodnotách přelezů. Flash do toho montovat nebudu, ten to krásně zamíchá vždycky :o)
Současný stav
Příklad při +145 (3 stupně -5 bodů)
7b+/c OS 1020
8a PP 1000
7b+ OS 995
7c+ PP 950
Rozdíl v deseti OS +0
Příklad při + 112 (dva stupně +12 bodů)
8a PP 1000
7b+/c OS 987
7b+ OS 962
7c+ PP 950
Rozdíl v deseti cestách OS -330 bodů
Příklad při + 95 (dva stupně -5 bodů)
8a PP 1000
7b+/c OS 970
7c+ PP 950
7b+ OS 945
Rozdíl v deset OS -500.
Pokud výraznější změna skladby Toplistu, musíme být ještě radikálnější. Tedy PP +95 = OS.
Ještě jeden postřeh a to srovnatelnost cest doma a venku.
Pokud někdo napíše, že je OS 9- ve Francii těžší než OS 9- nekde za humny, musí jedním dechem dodat že stejně tak je tam těžší 8a PP. Není to však z důvodu vyšší obtížnosti cest v zahraničí. Čistě technicky: Ten, kdo vyleze 9- OS třeba v Juře, vyleze zde dozajista i 9+/10-. Kdo vyleze 7b+ OS ve Francii, tam vyleze určitě i 8a. Je to ale daleko od domova, panuje větší obava z neúspěchu, nedostatek odpočinku, jiný charakter lezení. To všechno jsou faktory, které výkony venku dělají celkově hodnotnější. Vyjukaný jurský víkenďák, se po odstěhování do Španělska stane tamním specialistou a mohl by mluvit obráceně.
Poslední poznámka. Skutečně již lezu jen proto, abych si mohl zde zapisovat své jistě velmi hodnotné přelezy. Lezení mi již nepřináší tu radost, tu poetiku ve skalách, to nadšení. Už je to jen trápení, zklamání, i to zapisování do deníčku není to, co dřív. Dávno zvítězila touha furt si měřit klacky a závidět těm lepším a povyšovat se nad ty horší. O tom to přeci celé je, proto jezdím do skal. "Fight and write" to je moje heslo !
Cus meriteli klacku:)
Obvykle si tu delam spis srandu, nicmene ta uvaha vejs o statistice byla myslena vazne. Zejmena pripisovat stejny bodovy bonus za OS cesty za 7- a za 10+ nema (mozna) logiku, uz proto ze cesta sama je za min. A to at uz se v zaverecne hospodske fazi rozhonete pro 95 nebo 112 (Kdyz uz teda... hlasoval bych pro 112, autobusem tohoto cisla jsem jezdil na kolej)
Ad absurdum: Onsajtnuli jednicku, preskocim 4+ prelezene RP
Vzdyt udaje o tom jak jsou na tom lezci s OS a RP
vuci sobe mate prece v databazi, jen to zpracovat.
Mno.. ovsem nevim jak potom bodovy system vysvetlit beznemu uzivateli:)
P.S. navrh nahore je jen navrhem
P.P.S Takhle to pohopi ale kazdej, ne?:
OS: bonus proti RP
...
7a+ 99 bodu
7b+ 112 bodu !input!
7c 122 bodu
7c+ 128 bodu
8a 132 bodu
8a+ 138 bodu
8b 145 bodu
...atd
kapisto?
P.P.S. Ale jinak je to celkem jedno jak to udelate, zvlast kdyz OS neexistuje
PPPS. Vsimni si, ze ti uplne nejlepsi jako Mraza, Ada by se temer bodove nehnuli. Dle myho soudu je to tim ze mate dobry odhad kolem klasifikace 8a, kdezto 8anu je udelano tak aby nejlepe rozrazovalo ty nejlepsi.
papa
Pozor Azbeste, mám divný pocit, že ti malinko narostla křídla poté, co s tebou o trochu víc lidí souhlasí, než nesouhlasí. Nikdo nikde nenapsal, že je venku 7b+ těžší než v ČR a okolí, jenom napsal, že je rozdíl v charakteru. Dělej, jak myslíš, ale OS víc vypovídá o celkové úrovni lezce a více vede ke zlepšování se. Dlouhodobým nacvičováním člověk neposílí. A to by asi mohlo ode mě stačit. Čus kaktus, jedu čistit na Petráč a zato žádný body nejsou. Myslím, že u některých boulderů by mohlo bodové ohodnocení vzrůst až na dvojnásobek, nedávno jsme z nástupu vyvalili pěknej stokilovej balvánek, ale výsledek stojí za to.
Petre, hod sem prosim nejaky cislo (odhad hodnoty OS proti RP) at Azbestak ouplne OS nezdevalvuje!
Moch by to udelat kazdej kdo sem prispeje, at maj v Plzni o cem premyslet, co Olifko, Brano, Rici, Piskote.. Vileme, Hynku, Jarmilo,.. tichy ctenari!!!!
Proč by mě měla narůst křídla? Nikdy jsem OS nezpochybnil jako nejhodnotnější ze stylů a jeho ovládání určitě lecos o lezci vypovídá.
Uvedl jsem výše tři konkrétní varianty, které tu zazněly a popsal jaký budou mít vliv na Toplist a na celkový součet. Nic víc.
Těmi křídly jsme myslel ten návrh přitvrzování oproti původnímu návrhu. A konkrétní vize? Nechat současný stav, který (v rozdílu PP OS) kopíruje osmán.
Docela dobře to tady vyjádřili Petr Resch a hned poté Brano na začátku komentářů. Na druhou stranu je těch 145 bodů za OS možná fakt moc. Docela bych se přikláněl k návrhu Jirky Siky za 112 bodů.
Mimochodem slušná kupa příspěvků, už včera jsem si říkal, že tohleto bude hustá debata a nakonec jsem neodolal a připsal taky něco.
To by právě nebylo ono. Tím by žebříček a vlastně celá tahle diskuze totálně ztratila smysl. Lidi (i dospělí) si rádi hrajou a tenhle žebříček je taky taková hra (jako ostatně i lezení samo). Účelem hry je zábava a zároveň učení se, což lezecký žebříček, myslím, velmi dobře splňuje. Navíc má mít každá hra svoje pravidla přijatelná pro všechny hráče. No a ty se tady právě snažíme dát dohromady. Už to chápeš?
PS: Nikoho určitě nebudeme nutit, aby se k nám připojil. Náš kolektiv je veselý a ten kdo si hraje z donucení, by nám to svou špatnou náladou kazil :-)
Nazdar šplhouni,
1)Preferuji OS a jestli jej degradujete, tak mi uteče Hop. Grrrrrrrr. Ale mně to vlastně nevadí, protože se letos zlepším.
2)Body by se měly přiřazovat automaticky podle obtížnosti v databázi. Jestliže z diskuze v komentářích vyplyne nutnost její úpravy, pak tak admin učiní a podmínky zůstanou zase stejné pro všechny. Každá hra má mít svá základní pravidla a tímto základním pravidlem, v tomto případě, obtížnost určitě je.
3)Jestliže si chceme pohrát s bodovou hodnotou kvality přelezu, zohledněme také počet pokusů. Navrhuji, abychom přemýšleli o ohodnocení takzvaného Rychlého přelezu (SP-Speed Point :)). Jednalo by se o přelez cesty na první, max.druhý pokus po nevydařeném OS. Časový odstup pokusů(minuty, dny, roky ...) by nerozhodoval. Prostě třikrát a dost. Jsem přesvědčen, že takový přelez je mnohem hodnotnější nežli opakované, upocené nacvičování. Počet bodů bych usadil někam mezi RP (PP) a OSF v každém stupni.
Tak bus ve skalách (s deníčkem i bez něj)
Teď jsi mě teda skutečně dostal. Poraď mi ještě, jak se bez práce posunout v žebříčku nahoru. Je to pro mně životně důležité. Nicméně, jsem takové hlášky čekal :o))))
Pro Jardu. Rychlý RP (2.pokus), jak navrhuješ, jsem se snažil protlačit taky, bohužel neprošlo, ale spíš technicky. Už jsme na Hopa dva.
Joo chtel bych mit vase problemy:o) 105,112,144:)?...
Co se mi ale moc nezda je rozdil mezi PP a RP. RP beru jako cistej styl a subjektivni rozdil (samozrejme zalezi na ceste) mi nekdy prijde i vic nez pul stupne. To ze cesty v dachu maj expresky erarni je jasny, ale vetsina cest je bez expresek a kolikrat i to samotny vycvakavani da poradne zabrat.) m.
Jenom velmi krátce k dané problematice.Jsem jednoznačně pro změnu ve smyslu sniženi bodoveho ohodnoceni stylu OS-je to bez diskuze kralovská disciplína,ale lezec který leze resp. má v deničku deset cest v obtižnosti 6b+ až 7b+ ve stylu OS by podle mého názoru neměl dosáhnout vyššiho bod.ohodnoceni než lezec s 1-5-ti cestami 8a ve stylu PP.Přirovnal bych to k atletice kdy skokan do výšky(dálky)by vyhrál prvnim skokem v souteži 200cm nad soupeři,kteří sice skočili 220cm,ale až ve druhých či třetich pokusech....:-(
Nemuzes prece OS srovnavat se skokem do dalky...??? :-) Tam mas prece dany pocet pokusu a nikdo nepocita s tim, ze prave ten prvni by mel byt nejlepsi...a hlavne si muzes davat porad stejny (nauceny) rozbeh a pri samotnem skoku te nema co prekvapit! Pri OS musis hledat chyty, stupy a delat pohyby, ktere jsi nikdy predtim nedelal, coz uz pak u RP samozrejme odpada...prijde mi to jako hodne zasadni rozdil a rozhodne bych nesrovnaval nesrovnatelne...to uz bych to pak rovnou mohl srovnavat se soubojem muz proti muzi-kazdy jeden naboj a vysledkem by byl OS nebo smrt :-)
No tak pokud ti ten Martinuv primer prijde spravny a ten rozdil jaksi nevnimas tak jsem asi uplne mimo ja a v tom pripade by mozna bylo vhodne hodnotit OS stejne jako RP a dostanem se k vyrovnanosti pokusu jako pri jiz zminovanych skocich do dalky...
Porovnávat OS a RP nebo PP je nesmysl už z podstaty. Os a zejména na své výkonostní hranici je doménou skutečných lezců. Něco nacvičit a pak to vylézt je určitě zajímavé a o něčem to jistě vypovídá ale jen z pouhé části. Jakýkoliv žebříček, kde se porovnává /bodově/, převádí OS na RP a opačně je jaksi zcestné a mnoho nevypovídající. To jen má letitá a mezi lezci známá zkušenost :)Správně napsal Zéďa, že OS je Královskou disciplínou... a porovnávat krále s někým, něčím - to bych snad ani nezkoušel..
Srovnani u jednoho cloveka ci jedny cesty bezpochyby velky smysl nema. Avsak srovnani vetsiho poctu smysl ma, a to tim vetsi, cim vetsi je korelace mezi OS vykony a RP vykony , a to ze existuji odchylky je prirozene (a dokonce snadno spocitelne),
vsadim boty ze napr. autor clanku (Azbest) a autor Tebou zmineneho prispevku (Martin) budou lezet mimo odchylku (oba maji lepsi RP nez OS), nic to vsak nedokazuje. Zdravim prazskou chasku
Vladimíre, neseď pořád u toho počítače, jednou se Ti to stane osudné :) OS je OS co k tomu říci. PP,RP kde ? / písek - jaký písek, vápno, Verdon třeba.. /, jak a na který pokus? Kdo kolik dal času nacvičování před pokusy. Jak to chceš spočítat, definovat, vyhodnotit? Kdysi jsem si s Radkem Ulmanem řekli /2002/, že tato sezona bude jen na OS a byla. Mraky cest nevylezeno / domluva byla jen kam dolezeš v kuse a dolu /ale i vylezena. Byl to můj nejlepší rok kdy jsem cítil, že se hranice PP blíží OS. Krásné pocity, přeji každému čtenáři lezeckému.
Kdyz ja musim:( Sem za to placenej!
To ostatni je OK, vapno ci zula nebo cipisek -v bodovani za delsi dobu se to uz samo zprumeruje.
Jinak Ty s Radeckem byste zrejme byli na druhy strane mereni OS/RP a vyvazovali v prumeru vyse zminene nacvicovace.
OS trikrat zdar:)!:)!:)!
Podepiš se a neříkej Radkovi Radečku. Nevíš o kom mluvíš. Radek byl vynikající lezec a měl skvělé OS i rychlé RP /9/ a to po roce 1989 mělo u nás nemalou váhu. Byl to talent, který si sám se sebou naložil, tak jak chtěl. Jestli, tak či onak je jen jeho věc. Jo a taky jsme nacvičovali, to je pravda zkusit se muselo všechno. Třeba Supernovu na Obelisk jsme zkoušeli jedno dopoledne a ve dvě odpoledne nám dala oběma /ne na jednou/ a do nás pak padlo jak Radek by řekl hafo pivka :)
P.S. a ten koment si s prominutim Zdendys vubec nepochopil! na "druhe strane" znamena ze ste kurva dobry v onsajtejch, nic vic nic min, chlape horolezecka! (apropo, nemyslel si spis rok 1992 nez 2002?)
.. hafo piva co prinesla servirka co byla za kosnact, ale to bychom presli uz zase k bodovani:)
Radeji uz koncim, esi chces ideu OS/RP (OS versus RP srovnani) ti vysvetlim mailem...
No jo, já ty vaše internetový jména neznám./Laco jó/ Holt Nová doba :)Na Tisou a její dobu se zapomenout nedá stejně, tak jako na tamní Houslistku. Leošek by věděl, Šaolin možná taky :)P.s.: 1992
Custe vsichni a prevazne 8ackari
Nedalo mi to, a kouknul jsem se s kalkulackou na prvnich 100 lidi v zebricku pro klouzavy rok.
Da se vycist nasledujici:
Jedinec ktery zdolal RP 7c jako nejtezsi, prumerne predvede nejtezsi OS vykon o 2.72 stupne nizsi tj. kousicek nad 7a+ OS.
Dale jen zkracene, slova jsou identicka , jen cisla se meni
RP 7c+ ... o 3.0 tedy OS 7b
RP 8a ... o 3.04 ... OS 7b+
Rp 8a+ ... 3.0 ... OS 7c
RP 8b ... 2.6 ... OS 7c+/8a
RP 8b+ ... 3.0 ... OS 8a
RP 8c ... 1.5 ... OS 8b/b+
Posledni radek berte s rezervou, je zalozen jen na dvou udajich a nema vypodaci hodnotu. (Pozn. jeden bod rozdilu je napr mezi [7b a 7b+], [7b+ a 7c] )
Dale:
1.Prumer ve vsech zminovanych pripadech dela rozdil 2.9 ve francouzske klase, a chcete-li
145 BODU v bodovani zavedenem na 8anu a dosud zde(zkuste trojclenku, co stupen to 50 bodu.
2. Jen poznamka: nejcastejsi nejvyssi PP v prvni stovce lezcu je klasifikace 8a na PP (24 lidu)
Co vic dodat?
VYSLEDEK-ZEBRICEK 8ANU VELMI DOBRE REFLEKTUJE
PRUMERNY ROZDIL V NEJLEPSIM RP(PP) A NEJLEPSIM OS U PRUMERNEHO LEZCE.
Jit dolu s bodovanim by melo smysl tehdy pokud by lezec-denickar z nejakeho duvodu preferoval PP nad OS....je tomu tak:))?
P.S. PP a RP jsem pri delani tabulky nerozlisoval,
protoze jsem linej a navic to nepovazuju za podstatny! Niz v zebricku jsem uz nesel,ale najuknuti mi rika ze rozdil mezi OS a RP se lehce snizuje....
no samozrejme jsem to neprepocitaval, ale pokud jsou tato cisla pravdiva tak je to snad jediny mozny klic k reseni a celkem bych s tim i souhlasil...lepsi naz hazet cisla jen tak od pasu ne??? p.s. nejsem lezec z te vasi "vyssi obtiznostni urovne" tak uz vam do toho nebudu moc kecat...
PPs- kazdy vysledny cislo nahore je zatizeny chybou
-soustavne chybe , kterou neumime odhalit ze rika systematicka
-tomu zbytku se rika (tusim) chyba nahodna, nebo taky odchylka, rozptyl, vic s tim otravovat tady nebudu
Tu prvni fuckt nevim a druha je v schematku vyse docela mala. To jen pro pokoj rejpalum.
Hezký Laco, takže doufám jen, že si tyhle tvé výpočty přelousklo, co nejvíce lidí (vypadá to, že původní nastavení +145 více méně sedělo, sem překvapen), aby pak věděli, jak hlasovat v malé anketce, která by nám mohla dát závěrečné číslo.
Zdarec Laco,
Celkem mě zaujal tvůj příspěvek, a tak jsem se ho rozhodl malinko rozvést (snad i díky tomu, že jsem v žebříčku těsně za branou první stovky lezců). Mé propočty vycházejí ze stejného zdroje co tvé, jen jsem to rozšířil na 200 prvních lezců (proč - je zřejmé níže). Také jsem vše počítal odděleně po 25ti lezcích (1.-25.,26.-50.,...).Navíc jsem ve výsledku vymazal 20% max rozdílů a 20% min rozdílů mezi OS aPP hodnotou, aby zůstalo 60% řekněme "reprezentativních" lezců z každé výkonostní pětadvacítky (ti co nepatří mezi zaryté OS-téry a na druhé straně zavrhovatele tohoto stylu - řekněme "pokusovače" a v neposlední řadě ti co mají úplné deníčky apod). Došel jsem v podstatě ke stejným číslům:o) ... překvapivě!!! Oněch 60% průměrných lezců z první dvoustovky má rozdíl mezi OS a PP necelých 136 bodů, přičemž tento rozdíl s výkoností (a propadem v žebříčku klesá)!!!
60% (1.-50.) = 152 bodů
60% (51.-100.) = 139 bodů
60% (101.-150.) = 132 bodů
60% (151.-200.) = 120 bodů
...mno, a když se nám tu objevila ta anketka - hlasuji pro 132!!! (tohle číslo si myslím, nejvíce odpovídá realitě pro většinu lezců kteří zde mají své deníčky)
Naopak to musí být o statistice, neboť ta nejvíc ukazuje na trend. Kdyby se více věcí řešilo statisticky (magnézium na písku a další problémy) možná bychom se v řadě věcí posunuli už dávno dál. A ještě maličkost - trend by (v případě žebříčků, které mají jaksi ukazovat kdo je lepší než jiný) měl reflektovat nějakou tu širší špičku, což je v tomto případě spíše větší bodový rozdíl. 145 je dobré a reálné číslo. NEMĚNIT NĚCO, CO JE OPODSTATNĚNÉ. Dík za skvělou práci všech matematiků.
Velká část lezců to cítí stejně jako Ty. Velká část má názor jiný. Obě mají svoji pravdu, jak 100 hoven? Myslím, že rozumný kompromis to řeší.
Mám připravený ještě jeden příspěvek na téma bodování v žebříčku, měl by se objevit snad ve čtvrtek. Rádi budeme za podobné konstruktivní názory, jako je ten Tvůj. Díky za něj. Zatím se měj.
Matematika je moc pěkná věc a nemám co dodat, nicméně právě jste zase dorovnali 7b+ OS a 8a PP. I když to statistika staví na stejnou úroveň tak to tam osobně zdaleka necítím. Proč je tomu tak? Protože většina z nás se snaží o co největší výkon a OS pokusy a trénování OS je tak trochu druhořadé. Jak už tu zaznělo - když budu chtít namlátit za sezonu 10x 9- OS tak je to (když je najdu - ty co jsem ještě nelezl)alespoň pro mě snazší než tam nasypat 5x8a a 5x7c+ - tady vidím podstatný rozdíl a proto hlasuji proti vašemu výpočtu a jel bych s bodama dolů. Nejde o to co je královská disciplína - každý ji vidí někde jinde, jde o vyvážení koeficientů v žebříčku. (proč má být vyvážený jsem psal výš..)
Osobně jsem pro 95 ale Hopův názor 111 je rozumným kompromisem.
Ládínku, jasný a nezpochybnitelný fakta. Máš naprostou pravdu, že u reprezentativního vzorku lezavců je maximální PP o ty hodnoty, které uvádíš, lepší než OS. O tom tady nevedeme spor :o). To tak prostě je. Zrovna tak nevedeme spor OS vs. PP.
Prosím o znovu přečtení poslední část mého textu přímo v článku (hned pod fotkou). Tam se dozvíš, jaká je moje úvaha.
To co, zde popisuješ je statistika. Na kolik si jednotliví lezci cení přelezy v toplistu a jestli by tam raději neviděli své jiné, to je právě ta otázka pocitu. A to je přesně ten důvod, proč jsem ten článek psal.
No, jansný, statistika je neúprosná, realita je další věc. Co tedy vlastně chceme? I já při dělání té statistiky jsem byl zaražen, kolik lidí má v TOPlistu na prvním místě OS výkon. Dle mého osobního názoru by na prvním místě mělo mít OS max 20% lezců - prostě ti co OS preferují (cca 10% a ti co se štěstím, náhodou přelezou OS hodnotu, kterou obvykle nelezou ... dejme tomu druhých max 10%:o)) Realita je taková, že s první 200ky lezců je 40% těch co mají na prvním místě OStový výkon, cca 50% má PP nebo RP a ostatních 10% z valné části Fleš, dále Solo nebo RK:o)) Jak z tohohle ven? Opět tedy otázka o kolik snížit!!!
Toto se kupodivu s výkony nemění a +- těch 40% zůstává nezávisle na výkonostní úrovni lezce:O)
A ještě si dovolím doplnit. Kolik z těch 40%, ketří mají OS na prvním místě v toplistu, považuje tento OS za svůj nejhodnotnější výstup během posledních 12 měsíců? Respektive hodnotnější než zbývajících 9 PP, RP, Flash?
ahoj borci, ani bych snad nepsal komentar, protoze jsem nemel silu to cely procist, ale trochu mne zarazilo nekolik nazoru, ze jako onsight je predevsim o stesti a o nicem jinym...
Jo tak je to mozna pro lidi, ktery si jdou nacvakat cestu, aby ji pak desatym pokusem dali a ono se nahodou zadari napoprvy, ale urcite ne u tech, pro ktere je onsight maximum - v poslednich dvou letech jsem se snazil na os vyraznej soustredit - a tak me poznatky - stesti urcite hraje velkou roli, ale je to predevsim o taktice a vylezenosti. Narozdil od RP je v OS pouze jeden pokus, a jak tu Azbest pise o tom jak si cestu musel zaslouzit a vyjezdit, to je super, ja si taky nechavam nejaky cesty na dalsi rok az budu silnejsi, vylezenejsi a chytrejsi a jak to pak boli, kdyz mi trebas ujede noha pod slanakem, rp uz je pak jen nutna soucast prohry... jasne ze az tak kategoricky to neni - mam spoustu cest, ktery muzu lezt rp cely zivot a pokazdy budou super...
Ad Olivka - porad si myslim ze os s oslapanyma stupama a omagovanyma chytama je hodnotnejsi nez dopodrobna vyrazenej flash... - ono totiz omagovany chtyty a oslapany nohy ne vzdycky sednou, a nekdy spis matou takze 1:1
Ad bodovani - urcite snizit, je to opravdu prilis velky nepomer, a navic se letos chci vic venovat nacvicovani tak, aby mne pak nahodou neprelez nejakej zurivej onsighter:-)
ad jura vs francoska - vetsinu onsightu mam ve francii, pac v jure skoro nelezu a urcite je jiny osnout petikrokovej bouldr, ktery cely prectu ze zeme, nez cestu, kde ani nevidim slanak, ale zvlastni je ze se mi ty onsighty v jure moc nedari, cimpa to asi bude...:-) takze oblasti urcite nedelit
howgh, domluvil jsem, tak nekdy na skalach adiOS
jo a ještě jedna - asi poslední poznámka. Aby se výrazně zamávalo s poměrem OS a PP v našich deníkám - potažmo pořadím v TOP listech - musel by se OS shodit minimálně ostupeň (tedy max +99bodů). To si nemyslím, že by zase bylo úplně vypovídající. Druhá možnost ... řekněme střední cesta, která zamává minimálně, ale je minimální, která má v tomto případě smysl je shodit OS o půl stupně (tedy max +124bodů). Ty dva a půl stupňě rozdílu konečně vnímám i já osobně jako adekvátní k mojim výkonům (tedy nabízí se podle mě možnosti 122 nebo 112 (nebo 111, ...) čus bús
Cus, jsem rad ze si nekdo dal vetsi praci nez ja lenoch. Zajimavy vysledky. Ja vyrazoval taky extremy, ale jen ty co znam, pripadne kde bylo "zrejme" ze dotycny udaje nevyplnuje (treba Olivace sem eliminoval:), pripadne jsem u nich pouzil udaj z delsiho lezeckyho obdobi, tvuj pristup je korektnejsi. Uprimne receno, tyhle vysledky jsou sami o sobe zajimavejsi nez za kolik si to pak vysledne ohodnotime:)
presne tak....ty woe ja nevim proc by jako kvuli omagovanym chytum nemel byt onsajt onsajtem??? nechapu ze se tu nekteri lidi snazi tento styl shodit a srovnavat ho s flashem...i kdyz jsou chyty omagovane tak porad plati ze ti v ceste nikdo nevyradi kroky, absolutne netusis jak bude ktery chyt brat, kde je nejtezsi misto, kde sklepes...atd atd....ve vetsine cest lidi omagujou vsechno mozne a akorat to stejne cloveka zblbne...a nazor ze s omagovanymi chyty uz to neni OS mi uz vubec nesedi od cloveka, ktery leze na zavodech (tedy stylem OS) tam to prece taky o hledani chytu moc neni ne??? a presto je to uvadeno jako styl OS....P.S.:nemluve o tom ze expresky uz tam taky jaksi predem visi...
Na tvrzení, že OS je OS, nejde fakt nic napadnout. Dokonalý případ tautologické formulace, logicky platné ve všech možných světech :)
Růže je růže, ženský jsou holt ženský, a platí taky provokativní: maglajz je maglajz! A žebříček je žebříček.
Zdravim filozofickou sekci :-) to ze OS je OS samozrejme napadnout lze...stejne jako ze ruze je ruze...z matematickeho hlediskia lze vyjadrit ze 1 je 1 tedy 1=1 ovsem ruze=ruze je nesmysl protoze se vzdy jedna o originl, ktery nemuze mit naprosto totoznou kopii tedy se nerovna...plati tedy ze ruze se nerovna ruzi...z toho vyplyva ze OS neni OS. Jak s tim ovsem nalozit netusim...
Samozřejmě. A z lingvistického hlediska stačí třeba začít uvažovat o pragmatice, kontextu, ve kterém to říkáš... Akorát že já asi půl dne před tím, co se to tu objevilo, začal dělat korekturu nějakého článečku o formálních tautologiích v jazyce: boys are boys, život je život... Tak mě to pobavilo a neodolal jsem.
Posledni prispevek zni sice zajimave, ovsem neni tomu uplne tak...1 je 1 vzdy za kazdych okolnosti, ale pokud se na techto strankach resi OS s expreskami a OS bez nich, tak uz jsme spise u tech ruzi ne?
Registrace
Metodika
lezec.cz
Aktualizace: Stanovit oficiální bodovou hodnotu pro on sight přelez se zatím nepodařilo, ale podařilo se získat zajímavé stanovisko Adama. 
Zdroj: 
GPS a mapové aplikace