Centrální vrcholová komise ČHS předložila lezecké veřejnosti k diskusi před nadcházející valnou hromadou návrh Pravidel pro nepískovcové skalní lezení v ČR a vedle toho návrh Pravidel pro pískovcové lezení v Čechách.
Pravidla pro nepískovce dle zdůvodnění k návrhu řeší nově "pouze záležitosti mající vztah k zachování a rozvoji lezeckých oblastí a k zachování a rozvoji samotných lezeckých linií budoucím generacím a již se nezabývají, kromě tvorby nových cest, záležitostmi typu, zda je přípustné při výstupu chytit se kruhu či ne".
Komise se pokusila vytvořit základní pravidla a to „Pravidla lezení ve skalních oblastech České republiky“, a zvlášť ponechala pravidla pro lezení na pískovcích v Čechách.
Návrh pískovcových pravidel opět reflektuje tradiční pojetí, byl v nich ponechán zákaz používání magnesia a jiných podpůrných prostředků.
Tento zákaz z nich bude odstraněn pouze v tom případě, že o tom rozhodne nadcházející valná hromada.
Každý člen ČHS má právo navrhnout, aby se o tom hlasovalo. Hlasovat by se mělo pouze o vypuštění tohoto zákazu a ne o celých pravidlech.
...Za sportovní se považuje pouze tam, kde je užil prvovýstupce. Stavění vlastní silou je hodnotnější. Přelezení místa, které přelezl prvovýstupce se stavěním, bez stavění je sportovně hodnotnější.
Na první přečtení se mi navržená pískařská pravidla zdají vcelku rozumná. Odrážejí s mírným zpožděním reálnou situaci. Některé novinky jako neuznávání nepodstatných variant a traverzů mezi stávajícími cestami se zdají být vykročením správným směrem. Povolování prvovýstupů na požádání je odporný opruz, ale skal ubývá a lidí leze čím dál víc, takže asi v některých oblastech nutné zlo. Uzavření oblastí pro prvovýstupy je definitivní odsouzení k živoření až vyhynutí radosti. Raději bych místo zákazu navrhoval stanovit roční limit (třeba 10 nebo 5 povolenek:))) a zájemce losovat z klobouku. Je to spravedlivé, demokratické a zachovává to naději. Pokud vím tak klasifikace přeskoků už má 5 stupňů.
Mně se zdají být ta pravidla na nepísek docela dobrá. Jen možná pod článkem 2 u
Lezcům je zakázáno
a) jakkoliv měnit povrch skal za účelem úpravy a vytváření chytů a stupů;
je to líp naformulované v Pravidlech pro písek
Lezcům je zakázáno
d) jakkoliv měnit povrch skal za účelem úpravy a vytváření chytů a stupů. Výjimku může udělit OVK např. pro bývalé lomy a nepřírodní terény. V případě ZCHÚ se tak může stát výhradně na základě písemného souhlasu příslušného orgánu ochrany přírody;
Jinak tedy v těch pískovcových pravidlech zůstaly takové věci jako: nesportovní je chycení kruhu apod, ... myslím, že v takovém textu, který se používá i jako podklad pro úřední omezení, to nemá co dělat, viz zdůvodnění u pravidel pro nepísek. Nebo?
Ale vždyť jo... je to nesportovní. V pravidlech je přece napsáno, že aby mohl být přelez uznán (nebo jak to tam formulují). Prostě jsou konečně pravdidla rozdělená na zákazy, a na to co lze nazvat "sportovními pravidly". Tedy odlišují, co se nesmí (za co by se měla trhat hlava), od toho, co je a není sportovní (tedy, chytneš-li se kruhu, je to jen tvá věc, ovšem viděl-li tě někdo, a ty si to zapíšeš u sebe na Lezci do deníčku, budeš pro smích, neb jsi to nepřelezl sportovně).
V podstatě tohle základní rozdělení je jednou z věcí, po které jsem soustavně volal. A stejně jako Moták mám také pocit, že tohle je vykročení správným směrem (neříkám že dokonalým, ale po tom předchozím návrhu, ke kterému jsem posílal pět stran připomínek, mi to přijde jako obrovskej posun).
Mimochodem, na stránkách ČHS jsou ty materiály komentované, mnoho nejasností to vysvětluje.
A zcela závěrem. Musím říct, že jsem ve věci pravidel nebyl po těch prvních schůzkách moc optimista. A že předložený návrh výrazně předčil mé očekávání.
Fak velkej kus práce.
Za pochvalu netřeba děkovat. Je oprávněná.
Na místě by bylo poděkovat všem, kteří se okolo snanov motali, a těm, kteří to dokázali dotáhnout k nějakému finálnímu výsledku zvlášť.
A taky poděkovat Aleně, která tak dlouho tlačila na to, že základní dokumenty musí svaz zmodernizovat a zaktuálnit, až toho dosáhla. Kolik ji to stálo času a úsilí ani nechci vědět.
... a ještě dodatek: ty pravidla musely dát fušku (něco bych o tom věděl, lépe se připomínkuje než tvoří, že). A pokud je něco nedotaženého, jsou to maličkosti (už se v tom hrabu druhej den)
A pokus dát všechny důležitý dokumenty dohromady najednou tak předčil očekávání (alespoň mé)... díky fšem :-)
A J.B. zvlášť!
O tom žádná, že se lépe připomínkuje než tvoří, ale bez kvalitních oponentů a jejich podnětů by to nešlo. Počínaje Tomášema z BK přes připomínky zaslané k loňskému návrhu Nepískovcových a konče Hlínovou oponenturou (;-) – možná, že to mnohé překvapí, ale jeho připomínky k jedné z prvních verzí byly obzvlášť přínosné. Takže i všichni tito mají/máte velkou zásluhu na dané věci, kterýmžto ten dík patří také (;-).
(Jinak já dělal jen na Nepíscích a na původních „společných“ pravidlech, ze kterých bylo posléze kopírováno jak do Nepískovcových tak do Pískovcových. Samotné pískovcové už si víceméně tvořil za pomoci Saských pravidel J.R. sám)
Co se týče „Dokumentové smršti“ tak to je skutečně zásluha zejména Aleny… Srovnávat třeba loňský návrh stanov od Igora Nováka a letošní verzi Aleny a spol. skutečně nelze. Ten nepoměr propracovanosti ve prospěch letošních stanov je markantní.
To si to hezky poklepáváme po zádech :-) Mimochodem, Hlínovy připomínky bývají vždy (když už se jej podaří umluvit k připomínkování) velmi věcné a tedy přínosné.
Přiznám se, že jsem z Pravidel měl strach. A ne kvůli nepískovcové části. Trochu jsem se obával, zda tu poměrně jasnou strukturu nové normy někteří konzervativci (opravdu existují i větší konzervy než já) přijmou. A tak jsem trpěl obavou, že se lidi z jednotlivých OVK a CVK prostě neshodnou, a předloží nám místo pravidel guláš. Podcenil jsem je, smekám.
A ještě ke zbytku legislativní smršti. Jo, to je nehynoucí zásluha předsedkyně :-) Ten návrh je fakt dobrej. Mám k tomu drobnější výhrady, ale jako celek mi to příde jako hodně dobré. To je víc než jen "vykročení správným směrem".
Pravidla jsou jedna věc, kterou bylo řečeno "A". Někdo by ještě měl říci "B", tedy jaké budou postihy za nedodržení pravidel. Kde je hranice vytlučení cesty, kde pouze hranice neuznání autorství? Nebo to bude nadále na svévoli konkrétního správce skal, který bude moci do důsledku vytlouct každou cestu nepřelezenou dle pravidel.
Máš, Petře, pravdu. Jen nepočítáš s provázaností nových svazových dokumentů (pravidla, stanovy, disciplinární řád a další směrnice). Předpokládám, že na to tvůrci pravidel mysleli a že tedy čekají na schválení stanov a dosc. řádu. Prostě pod Aleniným nátlakem se to začalo dělat koncepčně a v souvislostech - a taky všechno najednou. Taky pěknej kus práce :-)
Jsem přesvědčen, že to nikdy nebylo na správci skal, ale vždy bylo a bude na OVK, aby se k tomu vyjádřila. A na nepískách to nebylo a nebude nikdy tak problematické jako na píscích.
Pěkný kus práce, ale když už jsou na světě pravidla nemělo by v nich být ujasněno čím a jak se bude trestat přečin? Pravidla jsou pěkná věc, ale bez vysvětlení postihů a orgánů, který to tak může činit, na nic. Zvlášť by mě zajímala kupříkladu problematika mága. Sice bude pěkné, že někomu budu vysvětlovat, že v pravidlech je psáno.... ale s velkou pravděpodobností si dotyčný do svědomí nesáhne a neřekne on má pravdu už mágovat nebudu. Všichni víme jak to na tom světě chodí že!
Opravdu je to tak, že pot poškozuje skály?? Já fakt nevím ptám se. Jestli máš prosím nějakej odkaz kde se to píše nebo tak něco pošli mi ho prisím. Díky
No, zrovna s tim magem, za poslední sezónu jsem viděl až moc cest, který si "takzvani" sportovni lezci odslanujou z vrchu, magem si oznaci chyty a pak maji vyborny OS Flash přelez (beze slov). Druhá věc, co by mě zajímala, je nové pravidlo, že se vratných bodů trvalého jištění a slaňáků nebude moci používat k outdoorovým aktivitám, např. přelanění. Nejsem proti, ale myslim si, že díky tomuhle pravidlu budou všechny horolezecké oddíly pro dětičky zavžené a zkrachovalé (aspoň co vim já, co děti dělají na skalách a že si rádi hrají :)). Otázka však je, kdo je za to potrestá, pokud k něčemu dojde a jakou výší....... Asi by bylo nejlepším trestem večerní úklid kolem skal.
"Návrh pískovcových pravidel opět reflektuje tradiční pojetí, byl v nich ponechán zákaz používání magnesia a jiných podpůrných prostředků.
Tento zákaz z nich bude odstraněn pouze v tom případě, že o tom rozhodne nadcházející valná hromada.
Každý člen ČHS má právo navrhnout, aby se o tom hlasovalo. Hlasovat by se mělo pouze o vypuštění tohoto zákazu a ne o celých pravidlech."
Tedy, každý člen se může snažit změnit pravidla organizace, která následně vyjednává povolení lezení a vyhodnocuje výstupy. Vyjednává a posuzuje je podle rozhodnutí VH, tedy setkání členstva, tedy setkání zvolených zástupců. Tedy, pokud někdo chce změnu pravidel, změnu priorit při vyjednávání vyjímek, změnu při posuzování výkonů, má šanci. Následně pak za rok.
dobrý... jen se mi nezdájí ty "tvrdé" výčty. Pokud je někde výčet něčeho, tak by neměl končit tečkou, ale něčím jako "atd" nebo "atp." nebo výčet začít "zejména...". Aby se předešlo tomu, že když se v textu na něco zapomene, či se vyskytne nová skutečnost, aby se nemuseli přepisovat pravidla.
Např: v článku 4.2.(2) kde jsou vyjmenované věci které se nesmí používat by mohlo být mnohem více věcí...
W
Oproti předchozím pravidlům na nepísky je to určitě pokrok. Přesto mám několik poznámek k existenci a obsahu pravidel.
1. „Pravidla“ sama o sobě se nemohou vztahovat na nikoho jiného než na členy ČHS. Něco jiného je když se stanou součástí bůhví jakého správního aktu (třeba „výjimky“), ač si nejsem zcela jist zda to podle stávající legislativy vůbec je možné.
2. Název „pravidla“ je podle mě mimo mísu a jde o relikt z dob dávnominulých, kdy ještě jakési sdružení mohlo určovat co někdo smí a nesmí. Porušení nemůže mít za následek větší postih než interní v rámci sdružení (ČHS) což sice neplatí pro případ výjimek, ale tam je jejich použití diskutabilní (viz níže).
3. Některé body jsou v pravidlech úplně zbytečné a někdy i brzdí rozvoj v lezeckých oblastech. Např. čl.4 odst.8. Představme si situaci obdobnou té na Homoli cukru a místní borce sedící v OVK-och jak je lehké zrušit cestu. Obdobně je to se zákazem mága na píscích- když se někde vyvine zvyklost používat ho tam, je nesmysl psát pravidla, která jsou s tím od počátku v rozporu (Labák).
4. S ohledem na to, že se pravidla stávají součástí správních aktů, jsou některá ustanovení v nich v tomto případě protizákonná (resp. protiústavní). Např. čl.4 odst.10, který dává pravomoc OVK uzavřít oblast či její část pro vytváření dalších cest a variant. Může tak nastat, že OVK uzavře a ani nečlen nebude moci dělat cesty!! Jde o regulaci lidského chování, která může proběhnout pouze zákonem (viz čl.2 odst.4 Ústavy popř. čl.2 odst.3 a čl.4 odst.1 a 2 LZPS). Tato pravomoc OVK nenáleží a sdružení (ČHS) si jí nemůže skrze pravidla přivlastnit. Toto neumožňuje ani žádný zákon týkající se ochrany přírody. Podobné to je u některých ustanovení čl.5 pravidel.
5. Mnoho z těchto pravidel se ochrany přírody vůbec netýká nebo týká jenom okrajově a přesto se stanou na určitých územích závaznými pro všechny (jako součást výjimky). Jsou to hlavně většina z čl.3 a skoro celý čl.4 pravidel. Protože toto neodpovídá účelu zákona o ochraně přírody a krajiny (§1)-kterým je ve zkratce ochrana přírody a krajiny-, nemělo by být možné jejich dodržování vynutit skrze státní moc.
6. Některá pravidla jsou z pohledu platného právního řádu zcela obsoletní. Např. čl.1 odst.4, čl.3 odst.1 (tam to dokonce připouští komentář) a čl.3 odst.2, který stanoví odpovědnost „osazovače“ jištění. Kdo odpovídá a kdo ne, stanoví občanský zákoník a ne nějaká pravidla jakéhosi sdružení.
7. A nakonec trocha filozofie týkající se písků i nepísků. Opravdu potřebuje naše lezecká veřejnost pravidla, jak se má lezení provozovat, když zaprvé většina z nich je nevymahatelná, zadruhé zbytečně omezují lezeckou činnost v tom směru, že jsou neflexibilní narozdíl od zvyklostí (aspoň, že je tam čl.1 odst.3). Proč sepisujeme omezení sami pro sebe, když nás stát sám o sobě omezuje až dost? Nebylo by lepší zabývat se prevencí a výukou, jako se to dělá na západ a jih od nás (Rakousko, Německo), místo trávení času nad pochybnými pravidly, která omezují naší svobodu?
Sysle když to trochu přeženu ad absurdum, proč máme tedy stovky zákonů a vyhlášek, které nás každého omezují daleko více :-)), nebylo by dobré většinu z nich také zrušit :-)). Pravdou je, že tato pravidla se vztahují pouze na členy ČHS, ale z těch lezců na našich skalách je to drtivá většina. Můžeme polemizovat o názvu, zda pravidla, kodex, či jiný název, ale je to jakási norma, jak bychom se měli chovat tak, abychom zachovali jakousi úctu k těm před námi a aby po nás zůstaly skály pokud možno v co nejlepším stavu pro naše následníky. Z toho důvodu jsou jednoduchá, stručná a jasná, aby si je byli zhruba schopni zapamatovat všichni a v ideálním případě se jimi poctivě řídili. Nejtěžší nás teprve čeká a to je vtlouct lezcům do hlavy, že by se určité normy měly dodržovat a mohu ti říct, že to je nekonečný boj s lidskou blbostí a tupostí a lezci vůbec nevybočují ze společenského průměru, co se dodržování nějakých norem týká. A co se uzavření oblastí pro nové cesty týká, byl jsi se někdy podívat v nějakých exponovaných oblastech, kde je dnes cesta vedle cesty? Chápu dnešní mladé, že mají potřebu se nějak realizovat, ale za každou cenu to asi nejde, to by za chvíli skály vypadaly jako ježek a přes fixní jištění by jsi se pomalu nedostal k chytům, lezl by jsi klidně dvě tři cesty dohromady, nevěděl které chyty tam patří, které ne, na skále by musela být baravná odlišení cest... :-)). Proto je nutno tuto činnost korigovat jako ostatní lidské činnosti, navíc musí to mít hlavu a patu a k tomu jsou právě OVK. Když vymyslíš něco lepšího jak to řešit, tak dej vědět, ale anarchie mě nezajímá, to je začátek konce a ve finále vede víme kam ...:-)).
Jsou to pravidla ČHS, a proto se vztahují jen na členy ČHS. To je přeci od začátku jasné, a nikdo to jinak nebere.
Ostatní veřejnost je však může dobrovolně akceptovat, proti tomu žádná.
Pro členy ČHS vymahatelná jsou - jako v každém jiném sportovním svazu, disciplinárním řízením. Na tom není nic divného, koukněte se jak to mají fotbalisti, hokejisti, atleti, bla bla bla...
Takové ty řeči o svobodě mi v tomto případě přijdou mimo, když je někdo členem ČHS, tak je jím dobrovolně. To, že pravidla něco zakazují mi nevadí, pakliže tyto zákazy je možné hlasováním na Valné hromadě potvrzovat nebo rušit. To je takové pěkné, že se jednou za rok ti horolezci sejdou, a zjistí si, co chce většina, hlasuje se, a co chce většina, platí. Rok co rok znova, s možností reagovat na vývoj. Tohle je ta svoboda.
Vlkovi: nejde mi o anarchii, ale o právní stát. Zákony máme proto, že byly schváleny v ústavním zákonodárném procesu Parlamentem ČR a mohou omezovat naše práva a svobody v přiměřené míže (viz LZPS) jiná pravidla jsou od nich odvozená (ve vyhláškách popř. nařízeních). Jakékoliv ostatní orgány nebo osoby nemohou do těchto osob bez podkladu zasahovat. To může jenom sdružení vůči svým členům- čemuž tak na první pohled u pravidel je JENŽE pravidla se stávají součástí výjimek apod. a tudíž se jejich osobní účinnost rozšíří na okruh všech lidí lezoucích na daném území, tím jsou tito lidé omezeni pravidly, která vytvořil orgán, na který nemají vliv a tudíž se tak ve vztahu k nim obešel zákonodárný proces. A co se uzavírek týká- nejsem proti a taky mi ten fenomén namačkávání cest vadí, ale tato cesta jeho zákazu je špatná a zavání protiústavností. Účel prostě nesvětí prostředky.
Tomasovi: Ten problém je v tom, že se ta pravidla nevztahují vždy jen na členy. O dobrovolnosti členství v ČHS se s tebou přít nebudu, ale uvědom si jak je to s udělváním výjimek čistě statisticky a zjistíš, že ČHS má téměř monopol na horolezeckou činnost v chráněných oblastech, čímž došlo k tomu, že abys tam mohl lézt legálně musíš být člen ČHS (popř org. z UIAA), ale to je otázka systému u nás. A ty řeči o svobodě tím pádem nejsou mimo. Svoboda je, že si každý může dělat i nedělat co chce, pokud tím neomezí jiného. Pravidla mně jako nečlena omezují.
Pak už mi ale nezbývá, než tě poprosit, aby jsi to doložil - Prosím tě, řekni jaké rozhodnutí nutí NEčleny ČHS dodržovat pravidla ČHS??????
Tak například v oblastech, kde je lezeni povoleno "vyhrazením": Adršpašsko-Teplické skály, tam jsou v rámci přílohy k povolení samostatná pravidla daná Správou CHKO. V Broumovkách to samé. A pokud v nějakých oblastech jsou "výjimky" jen pro členy ČHS, není nic divného, že tito musí pochopitelně dodržovat pravidla ČHS (a NEčlenové tam vůbec nemají být, protože jim nebyla udělena výjimka).
Takže až najdeš, kde je obecně pro všechny dáno dodržovat pravidla jen od ČHS, tak dej vědět...
Tak mi řekni, kde tě jako nečlena omezují :-), jmenuj konkrétní oblasti. Jsou závazné jen pro členy ČHS a u ostatních můžeme pouze apelovat ať je ctí. U NPR, kde jsou místa vyhražená pro provozování hor.činnosti tam nejsou tyto uvedeny v příloze a tam kde platí výjimka o kterou požádal ČHS a jsou přílohou ti nic nebrání, aby jsi požádal pro výjimku sám za sebe jako nečlen, přeji mnoho úspěchů.
Jinak restrikce, co se týče tvorby cest a že to mají na starosti příslušné OVK je v pořádku, neboť v nich jsou většinou zastoupeni lidé, kteří dané lokality velmi dobře znají a jsou zárukou nějakého kontinuálního vývoje. Navíc se o skalní oblasti starají, zajišťují jejch údržbu... Naknec nic horšího, než že ti vytlučou jištění z cesty se ti stát nemůže :-).
V okamžiku kdy mě někdo vytluče cestu budu řešit právně-žalobou na poškození osobního majetku jelikož nýt a lepidlo něco stojí + práce a vrtačka atd.škoda nad 3 000 je holt na trestní oznámení a pak je holt na ČHS a OVK a hoších co tak perfektně znají oblast kde tak striktně dodržují pravidla dle Orwella(všechna zvířata jsou si rovna ale prasata jsou si rovnější) zda to ustojí.Holt písek je písek a tě může štvát že si na Moravě jen lezete a neřešíte hovadiny hovadským přístupem David Peterka
Bude taky výborný,když si budeš svůj osobní majetek umísťovat na svoje osobní skály (rozuměj skály, které se nacházejí na pozemku ve tvém vlastnictví). Pak budeš mít pravdu - a do tý doby se vrať na zem.
Jo na zem se vrátím hned jak to tam umístím to moje jištění na moje skály.Ono totiž platí že skály v ČR patří státu ne CHKO ne ČHS.Tzto dvě organizace si pouze jako nárokují vlastnictví
Panáčku, jseš vedle jak ta jedle. Ty doby, kdy patřilo všechno všem a každýmu se přidělovalo podle jeho potřeb jsou dávno v řiti. Dodávám, že zaplaťpámbu a tobě doporučuju mezi vrtáním si přečíst nějakou učebnici dějepisu, protože to asi moc nepamatuješ (což ti závidím :-)). Namátkou celej Prachov patří Šlikům a Sušky obci Malá Skála - takže k tomu, abys tam měl taky svůj kousek šutru, do kterýho si zavrtáš ten svůj osobní majetek se budeš muset přiženit do Šlikovic famílie a odstěhovat se na M.Skálu. A nevšimnul jsem si, že by si CHKO nebo ČHS něco přivlastňovali. Prosím o příklady.
...a že "hli" je neohrožený lesník z chákáóčka to je ve všeobecném povědomí. Voni maj vochranáři z Jizerskejch hor na triku nějakej monitoring závadovejch názorů na lezci ? Himbajs šůviks ?
...a že "hli" je neohrožený lesník z chákáóčka to je ve všeobecném povědomí. Voni maj vochranáři z Jizerskejch hor na triku nějakej monitoring závadovejch názorů na lezci ? Himbajs šůviks ?
Rudlo Rudlovej, jestli ti informace o majetkovejch poměrech města Teplice nad Metujou připadá jako závadovej názor, tak si najdi v místě bydliště nějakou ordinaci dochtora přes kebuli.
zdraví Hlína
Tak bych tě chtěl Davide vidět s tím trestním oznámením, nezlob se, ale to jsou jen silná ramena, mohl by jsi podat tak akorát oznámení na neznámého pachatele a policie by to za půl roku odložila ad acta jako nevyřešené, nebo si myslíš, že by někdo u toho byl, kdyby se to vytloukalo? U nás by jsi přišel pod skálu a zjistil, že tam nejsou jištění, nic víc, nic míň, svědci by nebyli :-)), s blbostma se u nás moc nemazlíme :-)). Pravdou je, že Moravě můžete závidět, ta je v myšlení dávno vepředu a spoustu ptákovin, vůbec neřešíme, hlavně, že se leze se. :-)). Ale jinak práce máme taky dost, schválně se podívej, kde se loni vyměnilo nejvíce jištění v celé ČR. :-)). Tady jsme se dávno naučili řešit podstatné a .... si necháváme akorát na pokec do hospody. :-)).
Máš pravdu že jsou to jen ramena ,ale ta představa jak se soudím s někým o tom že mě vytloukl cestu mě fakt nadchnula :)).V práci platíme paušálem pravničku a tak bych jíto dal aby zvedla svou produktivitu :))
Dneska jsem akorát dodělal 1 cestu a už se těším jak ji zrušej jelikož tam jsou háky od Kouby kterejch je v Labáku asi 3 000.No holt je to nebezpečný no.A potom když se ozvu že zdarma vyměním 100 kruhů v Labáku na daných cestách ,tak mě je řečeno že se to za rok nestihne a radši teda mě kruhy nedaj aby se to nezkazilo(loni jich vyměnily 39 !!).Holt malé české pískařské problémy tak dík za komentář David
Připadá ti "ta představa jak se soudím s někým o tom že mě vytloukl cestu" opravdu tak komická. Pozdravuj "v práci pravničku" a třeba jí zvedněte paušál.
A doporučuji otevřít si na www.bergsteigen.at článek "Klettergärten in Gefahr" - je někdy z loňskýho srpna. je to teda kurevsky poučný čtení pro ušmudlanou českou zasmrádlou scénu, která se baví o "děsnejch problémech" a neví vůbec odkud může někdy dosti silně bít. Jsou k tomu připlepený rozsudky Nejvyššího soudního dvora (OGH - Oberster Gerichsthof) a Zemského nejvyššího soudu v Linzi (OLG - Oberlandesgericht). Najdeš tam taky poznámky, jak se tyto rozsudky fofrem rošířily do lesnickejch a mysliveckejch kruhů.
Rovněž doporučuji prolistovat články o USA na tomto serveru a přečíst připomínky o vlastnických změnách a chápání vlastnictví jako takového v některých skalních oblastech v Americe (tuším od pana Hadrejcha - omlouvám se za případné zkomolení jména).
Bohužel u nás v Čechách, kde se majetku vždycky nabývalo hlavně krádeží (říkalo se tomu "pozemková reforma, zestátnění majetku církve,šlechty, kulaků, zrádců národa, Beneschdekrete, znárodnění,....") je obecně úcta a tomu odpovídající chování k majitelům nulová, spíše záporná. Ale jestli nechceme bejt v tý Evropě pořád za blbečky (a to teda zatím jsme), tak by se to mělo časem změnit. I proto je výše doporučené čtení velmi inspirativní. Není to sice úplně primitivní němčina (zvláště ty rozsudky), ale princip a výsledek sporu vlastník pozemků x lezci je z toho jasný.
Tož mnoho štěstí s tem pertinaxem - pardon - tou němčinou.
zdraví Hlína
Aniž bych uznával stávající systém výjimek popř. tzv "vyhrazení", pokusím se uvést příklad. Doporučuji přečtení Návštěvního řádu Národního parku České Švýcarsko. V čl.6 odst.1 stanoví: "Horolezectví je možno provozovat pouze na místech a v obdobích vyhrazených Správou NP uvedených v příloze č. 2 tohoto návštěvního řádu. Horolezeckou činnost na území NP mohou provozovat pouze členové Českého horolezeckého
svazu (ČHS), členských organizací U.I.A.A. (Union Internationale des Associations d’Alpinism) a adepti horolezeckého sportu (čekatelé), pokud se účastní výcviku pod vedením instruktora horolezectví. Jeden instruktor může provádět výcvik nejvýše sedmi čekatelů najednou."
TAKŽE tu může lézt i někdo jiný než členové ČHS.
A čl.6 odst.5 stanoví: "Horolezectví je možno provozovat pouze při dodržování závazných “Pravidel sportovního lezení na pískovcových skalách v Čechách” vydaných ČHS dne 1. 3. 1988 a platných v novelizovaném znění ze dne 1. 7. 1998."
Pŕesto se domnívám, že problém je hlubší a jeho vyřešení tkví v úplné změně nejen legislativy, ale i jejího vynucování. Úplný zákaz pohybu (tedy i lezení) v nějaké oblasti musí být vyvážen dostatečně závažným zájmem (viz čl.4 LZPS). Protože existují funkční prostředky, jak zajistit ochranu přírody jinak (vymezení oblastí a jejich jednotlivé uzavírky, -ne a priori zákaz a výjimky z něho- spojené s funkčním vymáháním, nejde o přiměřený prostředek a tudíž jsou příslušná ustanovení ZOKP (114/1992 Sb.) podle mě v rozporu s ústavou.
Já si myslel, že dochtor Hajn z Plzně už toho nechal a on se jenom přejmenoval. To už tady všechno bylo, Listina všech listin, která popírá všechny platné zákony. Dochtor Hajn za sebou nechal pořádný kus práce (svaz z toho měl nulový profit) a hlavně mustr, co dokážou právníci. Diskutovat, blábolit, do všeho kecat a ke všemu mít patent, jenom v té praxi to pak vypadá, že spíše k neprospěchu věci.
..ale za to snad horolezcove nemuzou a kdyz tak jen tim ze svou ucasti podporuji blbej system...
apropo. "primereny prostredek" to je neco jako "mnozstvi mensi nez male", nechtel bych byt soudcem, rozhodovat a nevedet vlastne o cem...
Jestli se zajímáš o princip přiměřenosti, můžu ti poslat několik nálezů ústavního soudu, který na základě tohoto principu zrušil několi zákonných ustanovení. Z posledních jsou to např. Pl. ÚS 51/06, Pl. ÚS 42/04 a mnoho dalších. Princi přiměřenosti je nejen u nás, ale i v celé Evropě běžným institutem (Německo, Rakousko ale i Evr. soud pro lidská práva ho používají).
Sysle, nic proti, jako podminku provozovani lezeni dali v tomto pripade pravidla CHS. Kdyby ta pravidla opsali primo a doslova do zneni povoleni a neudelali na ne pouze odkaz, co by se zmenilo? Debata vo.... nicem.
Tak si to sám po sobě přečti, co jsi opsal z Návštěvního řádu - "Horolezeckou činnost na území NP mohou provozovat pouze členové ČHS..."
Věz, že ti instruktoři, tím jsou míněni instruktoři ČHS, a ti adepti, to mají být nováčci (většinou oddílů) ČHS.
Není nic divného, že podmínkou pro členy(instruktory,adepty) ČHS, je dodržování pravidel ČHS.
Nečlenové ČHS (popř. UIAA) nemají v NP Česko-Saském Švýcarsku vůbec lézt, tudíž jim sotva můžou být vnucována pravidla ČHS.
Systém výjimek nebo vyhrazení umožňuje zákon 114/1992 Sb., který schválil parlament vzešlý ze všeobecných voleb.
Pokud máš zájem o studium profesního harakiri, můžu ti poslat staré články z Montany Oldy Heina, který také chtěl použivat Listinu jak buldozer, a skončilo to tak, že se od toho, kdo mohl, distancoval, páč to už byla magořina.
Provedme si rozbor: "Horolezeckou činnost na území NP mohou provozovat pouze členové Českého horolezeckého
svazu (ČHS), členských organizací U.I.A.A. (Union Internationale des Associations d’Alpinism) a adepti horolezeckého sportu (čekatelé), pokud se účastní výcviku pod vedením instruktora horolezectví. Jeden instruktor může provádět výcvik nejvýše sedmi čekatelů najednou."
Z uvedeného plyne: 1.horolezeckou činnost mohou provozovat členové ČHS (na tom se shodneme) 2.horolezeckou činnost mohou provozovat členové členských organizací U.I.A.A. (i když nejsou členy ČHS- toho sis nevšiml?) 3. horolezeckou činnost mohou provozovat adepti horolezeckého sportu i když nejsou členy ČHS- toho sis také nevšiml?) Myslím, že je to dost polopatické. Přáli jste si příklad, tak jsem ho předložil.
Listina není buldozer, ale instrument zajišťující ochranu základních práv a svobod a jestli se k těmto někdo nehlásí, jeho smůla. Problém je v zastaralé úpravě, kterou je třeba změnit.
Mávat listinou práv je magořina, když jde o trhání borůvek. Nebo lezení. :-)
Móóóžná, by se dalo pilnou prací dosíci toho, že by rozpory v povolenkách byly důvod k jejich zrušení. Právo by zvítězilo a nesměl by konečně nikdo nic. :-)
Běžná praxe je taková, že výraz "členové ČHS" znamené též i "členové UIAA", protože kdo se o to zajímá a vyzná se v tom, tak ví, že v UIAA to chodí tak, že národní svazy vyjednávají vstupy do rezervací recipročně pro ostatní členy svazů sdružených v UIAA, při stejných podmínkách jako to získal národní svaz. Tedy například OEAV člen může lézt v NP Čes.Švýc., ale pro ten okamžik musí dodržovat to samé, co člen ČHS dle podmínek výjimky. Je už to tak roky, a tak když jde řeč, tak se to mentorsky neopakuje, prostě se to rozumí samo sebou.
Tak, a s adepty to bývalo dříve tak, že nejdřív se přihlásili do kurzu, ale průkazky ČHS se jim dávaly až po absolvování kurzu, takže si ČHS s ochranáři domluvilo ty formulace, že pod vedením instruktora (logicky člena ČHS) může lézt tolik a tolik adeptů. Taková byla praxe.
NEčlenové ČHS a NEčlenové UIAA tam lézt nesmějí.
Ti ostatní, členové ČHS, členové UIAA, instruktoři ČHS a UIAA, a adepti na členství v ČHS, se nějakým dobrovolným způsobem přihlásili nebo hlásí do ČHS, UIAA, a tudíž není nic divného, že mají dodržovat pravidla ČHS(který je členem UIAA).
Sorry, ale bez znalostí, co se tu posledních 10 let dělo, jaké byly postupy dřív, a jaké je to dnes, buď skromný se závěry, páč už ti to jde mimo mísu.
Docela by mě zajímalo o co Syslovi jde?
Je to snaha zaexibovat a ukázat, že ty práva studuje opravdu dobře? A že by to měl také někde patřičně prodat?
A nebo mu jde to aby se lezení po skalách mohli věnovat jednou i jeho děti, vnuci, pravnuci, prapravnuci …?????
Jak pravili hoši přede mnou, jedná se o vnitrosvazovou směrnici a i s tím byly jednotlivé odstavce formulovány.
Je na nás lezcích zda se dohodneme na nějakých pravidlech, které budeme dodržovat (včetně nečlenů) a nebo se budeme chovat v duchu po nás potopa a dopadne to tak, že buďto si je sami zničíme a nebo nás ze skal vyženou jiní!!!!
To pak si budeme moci při večerním táboráku pod překližkou říkat: „Že jsme si raději ty skály nehleděli. Vždyť stačilo jen dohodnout se na nějakých pravidlech, které budeme sami dodržovat?“…
Jirko tím se nevzrušuj, takových už tu bylo,na ně mám svůj specifický názor, v plném znění Ti ho povím až soukromě, to by zdejší stránky asi nesnesly :-)), to víš myslí si, že pobral všechnu moudrost světa a jen ten jeho názor je správný, ale neboj párkrát narazí a pochopí, že ne vše je bílé či černé. .-)). Jen by mě zajímalo, jestli pro rozvoj lezení udělal více než nažvanil, ale velmi velmi pochybuji :-)).
Promiň Vlku, ale tentokrát žvaníš ty o někom, koho neznáš. Sysel je mladý a nadšený. Studuje práva a nabyté znalosti si nenechává pro sebe. Tady vůbec nejde o to, zda vyměnil X nebo Y nýtů na moravském vápně, ale o tom, jestli má nebo nemá pravdu v právních otázkách.
Lepší, než se do něj navážet, by bylo se podívat, jestli třeba nemá v něčem pravdu.
Bohužel mají někteří manažeři dojem, že když dobře rozumí čtyřem věcem, musí tím pádem rozumět úplně všemu, i tomu, čemu třeba vůbec nerozumí.
Petře, možná žvaním, ale na druhou stranu je za mnou aspoň nějaká práce vidět :-)). A neber si to osobně, ale bez manažerů, kteří mají vize a je jedno v kterém oboru by to šlo kupředu podstatně hůře, intelektuální diskuze jsou vhodné tak leda do kavárny, ale ještě nikdy nic nevyřešily:-)). Já jsem osobním založením tvrdý pragmatik, někteří mí kamarádi říkají, že cynik :-)).
Však taky netvrdím, že za tebou není práce vidět. Tvrdím, že otázky typu "Co tím vlastně sleduje" (kterou psal J.B.) jsou nesmysl, který nás nikam nedovede. Je třeba si přečíst co dotyčný říká, a bez ohledu na to kdo to říká, a kolik už za ním je, nebo není práce, říct v tomhle pravdu máš, v tohle nemáš. Bez osobních invektiv a arogance.
Ono by bohatě stačilo, kdyby si přečetl v podstatě vše o ČHS a pak by mu došlo, co je jasné a to to, pro koho ta pravidla platí a nemusel tam mít komentář s x odstavci poněkud trochu mimo mísu. To se na mě nezlob o takových si myslím své, nepochopil, že vše je o hledání přijatelného konsenzu s ohledem na minulost a úctu k našim předchůdcům, na žhavou přítomnost a nejasnou budoucnost. Navíc na rozdíl od jiných vím, kolik času tomu Jirka obětoval a to trochu naštve, tak se jeho komentáři nedivím. Kde byl s těmito argumety Sysel před rokem, když se to tu omílalo poprvé? Víš po bitvě je každý generál a já opravdu neprožívám a nikdy nebudu prožívat lidi, u nichž slova předčí jejich činy. Mám poněkud jinou filozofii :-)).
On se na to dívá z právnického hlediska. Možná, že to třeba přehání, ale svazové dokumenty by měly být právnicky v pořádku, což asi nejsou, když v tom týmu pokud vím žádný právník není.
Třeba to může být jen nevhodná formulace, která by se mohla při zachování smyslu napsat jinak, a mohla by být právně platná. Myslím, že o tohle Syslovi jde.
Petře Jandíku,
máš jistě pravdu v tom, že by se mělo nejdříve zvážit, zda na syslových slovech něco nebude a pak teprve vynášet soudy.
Vezmu-li to odzadu, tak otázku toho, zda vůbec potřebujeme mít nějaká pravidla a proč, jsme řešili již před rokem a odpovědi nalezne pozorný čtenář jak v samotných Nepískovcových pravidlech, tak také v komentáři v nich vepsaném. (A zde je skutečně na místě Vlkova otázka, kde byl Sysel před rokem, když se řešily tyto obecné otázky?)
Co se týče ostatních Syslových připomínek/otázek tak zde si myslím, že již Tomáš Frank, Honza Pušů, Vlk … usvědčili Sysla, že se snaží prezentovat jakýsi právní názor v záležitostech ve kterých nemá mnoho reálných znalostí!
Všechno to samo osobě by ještě bylo celkem v pohodě, ale já se nemohu zbavit dojmu (a zde se pochopitelně mohu mýlit), že Sysel má i přes ne zcela dokonalou znalost problematiky vyjednávání s O OP dostačující sebevědomí na to zkusit zjistit metodou pokus omyl, zda náhodou nemá pravdu?! A to považuji za velice nebezpečné!!!! Proto jsem se pokusil Syslovi naznačit, aby si nejprve ujasnil prvotní pohnutky.
Možná, že to z mé strany nebylo dvakrát diplomatické, ale představa toho, že by se někdo hodlal vydat na takovéto minové pole mě natolik vyděsila, že jsem nemohl jinak.
S pozdravem hore zdar B.J.
P.S. Tvrdit o Vlkovi, že „žvaní a neví o čem mluví“, když je řeč o otázkách potřebnosti či nepotřebnosti jakýchsi pravidel lezení a v otázkách vyjednávání s O OP je podle mě docela odvážné (;-). Neb Vlk se údržbě skal věnuje draně let s nebývalou intenzitou a se zástupci O OP jedná osobně. A to, že v Moravském krase mají lezci poměrně slušné podmínky od O OP je zásluha zejména lidí jako je on a Pawel Weiser!
Tak, tak. Výroky typu: "O co mu (jim) jde? ... Jsou to samozvanci" apod. jsem nedávno viděl někoho přednášet v televizi. Co to sakra bylo?
Jo, už si vzpomínám: soudružka Švorcová, šoty z roku 1977. :-)
Ono se to plete. Pokud vím, tak pravidla jsou:
1) Vnitřní záležitost jednoho os, které se zabývá horolezením, tedy ČHS.
2) Tím, že je ČHS člen UIAA, je závazným dokumentem pro další horolezce z UIAA.
Tyhle dva body nijak se zákony ČR nesouvisí, leda že by je porušovaly, třeba vybízeli k rasové nesnášenlivosti (možná je tu možnost, nějaké utlačování? Ale pochybuji)
3) Přejata do podmínek povolující provozování horolezení jsou součástí zákona.
Změna pravidel neznamená změnu zákona a naopak. Tedy čhs může odstranit některá omezení ale v zákoně zůstanou a nebo naopak.
Listina práv a svobod, zákony ČR jsou trochu jinde. Jejich vymáhání, změna, jiný způsob uplatňování...
ČHS po zvážení svých možností a sil se snaží, více-méně úspěšně jít cestou dohody.
Rebélie a řinčení právníky na poli lezení zase naopak provází rychlý přechod z nadšení k vystřízlivění. Svalnaté vykřikování střídá pláč. Tak to zatím většinou chodí.
V současné době se po většině skal lézt smí díky dohodám. A kolik oblastí si horolezci vysoudili? Alespoň nějakou skálu?
Pokud nacházíš nedostatky v uplatňování svobody pohybu, je to téma někam k nejvyššímu soudu. Ovšem celosvětový konsensus dává rozhodující pravomoci v přírodě (a tedy i na skalách) ochranářům. Lezecké oblasti zapovídá ochrana přírody stejně u nás jako V USA.
V současné době je ovšem jedno asi větší nebezpečí. Že se skály stanou soukromými objekty, podnikem pro turistický kšeft a na skály si budeme kupovat permanentku. Na tomhle poli se asi odehraje v nejbližších letech souboj mezi snahami ochránců a kšeftu.
Paradoxně tak mohou být vyhnáni ze skal ochránci i s lezci a společně si pak v hospodě vzpomínat na idylické časy, kdy se přeli o povolení.
Myslím, že tady nejde o nějaké obcházení zákonodárného (normotvorného) procesu. Pokud obsah nějakých Pravidel nějakého spolku je jako příloha součástí vyhlášky vydané nějakým k tomu příslušným orgánem, v rámci jeho pravomoci, je vše v pořádku. Je úplně jedno, jestli inspirací pro tu přílohu byla onomu orgánu Pravidla ČHS anebo třeba nápis, kterého si zaměstannec orgánu všiml po 12 pivech na záchodku. Důležitý je obsah té přílohy (asi by neměl stačit pouhý odkaz na ta Pravidla, ale ve vyhlášce by měla být celá uvedena).
S druhou částí příspěvku souhlas. Podobné argumenty se tu už propíraly v trochu jiných souvislostech.
Si myslím že je dobře že ses chlape vyjádřil a ukázal že do školy nechodíš jen kvuli indexu.Holt je sice pěkné když si někdo udělá návrh a je to asi i hodně práce čehož je třeba si vážit (Jirka Rosol a pískové pravidla) ale holt by byla dobrá konzultace s odkazem na zákon (zahrádkáři nejsou víš než zákony no) a taky trochu reagovat na realitu MG,bouldering,vzdálenosti jištění,cesty shora atd. .Že něco zakážu páč se mě to nelíbí a mám pozici to vnutit většině ještě neznamená že je to dobré a že se bude dodržovat.
Tak plus pro lidi co něco dělaj David Peterka
V místě, kde je vyjednána výjimka pro členy ČHS a UIAA, je vyjednána tato výjimka pro tyto členy. Nic víc. ČHS tedy neomezuje, ale rozšiřuje. Pouze na své členy -- někde. Pro všechny -- Třeba Ǎdr.
Nikdo není vyloučen z toho, aby podal žádost pro své členy, nebo sám pro sebe.
Obdobná privilegia si vyjednávají běžně zahrádkáři, přátelé žehu, skauti, chovatelé nutrií...
Většina spolků má svá interní pravidla chování, přístupu k aktivitě, která je spojuje, pro kterou se sdružili. Tato pravidla může měnit pouze sama organizace, krom případu, kdyby byla v rozporu se zákony ČR. Platí pro členy. Pokud organizace vyjedná něco pro jiné, bude pravděpodobně vyjednané obsahovat pravidla organizace. Nikdo je nemusí dodržovat, pokud nevyužívá vyjednaného. Tedy nemusíš dodržovat pravidla výjimky (povolení, vyhrazení...), pokud nepolezeš. Nebo, pokud si dojednáš pro svoji organizaci, nebo sám pro sebe, výjimku jiného znění.
Dost akademická debata, kterou ne každý skousne, ale já v jádru se Syslem souhlasím. Metoda plošného zákazu a následného udělování vyjímek s odvoláním na interní ustanovení ob. sdruž. ČHS, není v moderním právním státě nejlepším řešením. Pravidla jsou pak jejím důsledkem. Bohužel napsání a změna pravidel je relativně jednoduchá a představuje tak nejsnazší způsob, jak nějakého pořádku dosáhnout. Je to způsob nejjednodušší pro většinu, nikoli nejdokonalejší.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Centrální vrcholová komise ČHS předložila lezecké veřejnosti k diskusi před nadcházející valnou hromadou návrh Pravidel pro nepískovcové skalní lezení v ČR a vedle toho návrh Pravidel pro pískovcové lezení v Čechách.
GPS a mapové aplikace