Mohlo by mi to být jedno. Vlastně mi to tak trochu i jedno je. Poslední dobou lezu minimálně, s lanem ještě míň a počet mých návštěv Labáku v průběhu roku hrdě soutěží s počtem zubů zasloužilého bezdomovce.
Na druhou stranu jsem ve Žlebu prožil podstatnou část života, byl u toho, když Pítrs s Pavoukem vytvářeli téměř paralelně Zlaté listí a Palicí do palice, první "novodobé" cesty na levém břehu. Také jsme měl možnost si velmi zblízka prohlédnout jak vzniklo první místní Xc, XIa?
Občas slyším, že na klasifikaci nezáleží, že jde jen o pocit, krásu cest. Pak ale vidím bouřlivé diskuze, které rozpoutali zejména Ondra s Tomajdou svojí klasifikační revolucí a je mi jasné, že až tak jednoznačné to asi nebude. Klasifikace cest v Labáku i na písku obecně měla svůj celkem poklidný vývoj, všichni byli celkem smíření s tím, že Labák je zhruba o stupeň přitvrzen. Potom se ale objevila zcela novátorská tabulka z dílny DZC, která sice byla pokusem hodnocení cest v jednotlivých oblastech přiblížit, nicméně podle mého názoru vytvořila spíše chaos a způsobila, že dohady nad pivem jsou ještě bouřlivější. A to celkem oprávněně. Vždyť dnešní Xb v sobě zcela bezostyšně zahrnuje cesty od 7c+ po 8a+ (Očistec, La Bomba). Tak za kolik tedy vlastně ty cesty jsou? Nenabídnu víc než svůj názor. Názor na cesty, které jsem lezl v posledních dvou třech letech, což mi umožňuje srovnání jak mezi nimi, tak s cestami v podobných obtížnostech jinde v Evropě.
Čulda - Zbytečná smrt Xc
Začal bych tím, že podle všech stále dokola uváděných převodních tabulek by stupeň Xa měl odpovídat 9- tj. 7b+. To je celkem zjevný nesmysl ještě větší rozdíl je u lehčích cest. Zmatek nám také způsobí francouzské stupně 8a a 8a+, které poněkud splývají v 10-. V Juře se poslední dobou ustálil stupeň 9+/10- zastupující 8a, čisté 10- reprezentuje 8a+, Já jsem v devadesátých letech postupoval s logikou vyplývající z výše uvedného přepočtu plus jeden stupeň (specifika Labáku).
Sami určitě posoudíte, nakolik dnešní stav tomuto přepočtu odpovídá. Sám bych se věnoval několika výraznějším cestám, která znám z poslední doby. Za názvem cesty je její současná uváděná obtížnost, v závorce pak můj názor na její klasifikaci.
Skaterboy XIc (11-, 8c)
Podle mého názoru docela solidní 8c. Jako obvykle na písku zde hrají velkou roli momentální podmínky, nicméně cesta stále odolává pokusům na její zopakování tím i její ohodnocení.
THC XIb (XIb, 10+/11-)
Ondra i Adam o cestě mluví jako o 8b+. Srovnával bych jí s frankenjurským Drive by Shooting. Stylem i obtížností. Jejich podobnost je až překvapující. Drive nese stupeň 10+/11-, v jiných číslech lehčí 8c.
Mongol Party XIa-b (10/10+)
Klasifikaci jsem navrhl po svém prvním přelezu. Až překvapivě jsem se s ostatními přelezci shodl.
Last Minute Xc (XIa, 10)
Na téhle cestě je docela pěkně vidět, kam dospěl současný trend přitvrzování. Ve srovnání s klasickými Xc třeba na Křižáku, Prachově, se zde pohybujeme úplně jinde. Lidé, kteří mají svůj vrchol někde okolo 10 si zde většinou neškrtnou.
Amore´s Perros Xc (Xc/XIa, 8a+)
Specifický boulder, málo opakování. Myslím, že poctivé 8a+.
Matrix Xb (Xc, 8a)
Game Over Xb
Myslím, že obtížnost je někde na pomezí mezi 7c+ a 8a. S Xb bych vcelku souhlasil, cokoliv těžšího by si ale už myslím zasloužilo hodnotit výše.
Z výše uvedeného seznamu je jasné, že se jedná jen o několik málo cest, které ale současný (pro mě trochu nepochopitelný) trend ilustrují. Určitě sami přijdete na spoustu dalších příkladů, kdy se rozdíl ve skutečné obtížnosti mezi jednotlivými cestami, třeba za Xa, pohybuje v rámci několika stupňů. Myslím, že poněkud organizovaná veřejná diskuze na toto téma pomůže vnést do celé záležitosti trochu pořádku.
Moje řeč, Rosťo. S tvojí převodní tabulkou až do stupně Xa souhlasím./víc jsem nikdy nelezl/Bordel v klasifikaci bych ovšem nedával za vinu pouze DŽC. Pavouk i Rýša na tomto stavu mají také svůj podíl. Na příklad "Psí život"IXc.Tak takhle těžké 8+ jsem ještě nelezl. Na tom bouldru ve výlezu jsem si ani neškrt a o vylezení cesty v kuse se mi může jenom zdát...
Mrazíku,
souhlasím s tebou i s Rostou. Jen si myslim, ze duvodem, proc je takovy bordel prave v labaku (v cestach na pisku) je to, ze:
1. cesty stavi a hodnoti lide, kteri jsou extremne zvikli na labacke lezeni, jinak by taky nemohli lezt tak tezke vystupy na takovemhle materialu
2. velmi casto se jedna o bouldrove cesty. hodnotit bouldry v ceste je extremne subjektivni zalezitost. sam vis, ze nektere kroky ve kterych se projdes ty, mi delaji velke obtize a opacne. A to jsme priblizne stejne vysky a podobne konstituce.
Saska stupnice je pro šaška. Neni to jen vina DZC, i Risovi s Pavoukem posledni dobou klasifikacne hrabe (VIIIc za 7b a podobne). Ale i starsi veci byvaly ustreleny, nektere IX-Xa od Prcasa (by) vyzadovali jiste korektury. Navic, vic stupnic je zbytecny, francouzacka je OK, a ouplne nejvic navic je to vlastne jedno , kazdej si to muze zapsat jak chce, u Kosti se bude stejne lit, jen Vlci budou vobcas vyt.. wauuuuuuuuuu
Myslím, že horší, než že je to často dost tvrdé, je, že je to nejednotné. (Osobně bych byl ale asi taky pro, aby se Xa uzavřelo u 7c a Xb u 7c+ nebo - maximálně a spíš výjimečně - 8a.)
Argument, že čísla jsou stejně jenom čísla a nic o cestě neřeknou, není argument, je to jenom výkřik relativisty a člověka už neschopného pokoušet se o trochu pořádku v tom chaosu. Objektivní ta čísla nebudou nikdy, to je jasné, ale měla by a mohou při troše snahy aspoň zhruba sloužit k orientaci. Odbývání, že čísla jsou jen čísla, je tedy naopak neochota trochu se snažit snanovit nějaké mantinely, nedostatek vstřícnosti.
Markantní se mi to posl. dobou ale občas zdá i v některých lehčích, třeba osmičkových cestách. Fakt mě překvapilo, že nová Pleťová maska na Tvář je VIIIc - protože to je docela normální osmcéčko. Ale třeba Pražský fajnšmekři (jmenuje se to tak?) na Žluté, Letmý start (nebo tak nějak) na Františka, Ocelový vibrátor (bez našáhlování prvního) na Jánošíka a další - to by klidně sneslo o stupeň povýšit.
Takže bych byl taky pro, nějak to celé aspoň zhruba srovnat - aby v tom nebyl chaos. Preferoval bych spíš mírně změkčit ty "výstřelky" - ale kdyby tudy cesta nevedla, tak třeba i naopak, jen ať to zhruba sedí relativně vůči sobě. Jasně že když se to nepovede, každému nezbyde, než se v tom naučit pohybovat, ale zdá se mi to zbytečný.
Dělal jsem s klukama ocelovej vibrátor a původně bylo VIIIc IXa RP potom se to dalo jako VIIIC jako že je super jištěno no a pak se sundalo aby se ukázalo.Je zajímavý co tam lez ten Andreas IXb ,IXc X no coment asi neměl den a lez o 6 bodů pod svý maximum
David Peterka
Souhlasím s Ptakem!Vo co ti de?
Radši lez a nekritizuj druhé
Možná podle tebe neměl Andreas svůj den,nenapadlo tě třeba,že si chtěl Andreas zalézt jen tak na pohodu?
P.S.Psaní ti taky moc nejde,neškodilo by občas dopsat spojky a taky chybějící slova,aby věty dávaly aspon trochu smysl a taky čárky,atd...
Myslím, že nejlepší by bylo, vrátit se k Saský stupnici, která je i tady na Lezci. Stupnice v Labáku je jenom nesmyslná frajeřina. Xa může být 7b+, 7c, nebo 7c+ Kdy už se přestane soutěžit o to, kdo udělá těžší lehkou cestu.?
A co tu saskou stupnici nechat v propadlisti dejin a pouzivat francouzskou. Kingove z Labaku at si v zime na vikend sednou a preklopi hodnoceni do francouzske. Hned bude jednodusejc. Co vy na to?
už podle trendu tvůrců to spěje k francouzské klase. Každý si nějakou těžkou přelezenou cestu stejně zapisuje ve franc.kl. a stává se to občasně už i u lehčích.. co nevidět se na to chtě nechtě přistoupí. Razantní změny v trendu klasifikování nečekám.
Taky jsem pro přepis do fr. klasy nebo uiaa. Obě jsou nejpoužívanější a můžeš srovnávat s cestama v zahraničí.
Navíc by se trochu upustilo od tradic. Jak jsme svědky v poslední době, přílišný lpění na tradicích vyvolává akorát dusno a rozepře.
Pokus o UIAA byl v pruvodcich na Adr, Teplice. A nove pruvodce jsou už zase v saske. Lidi to nepřijali Co takhle přidat políčko na Lezci, kde by lezci při zapsání do deníčku zadali svůj názor na reálnou klasifikaci. Pak by ji tvůrci nových vydání průvodců mohli vzít v potaz. Aspoň by se zobjektivnili často lezené cesty.
Milan Mahy Mahovsky
Vy frantíci, asi jste uplně zmagořili, francovka patří na vápno, labák je písek a patří tam saská klasifikace. Proč kurva nemůže být něco specifický, proč se ve všem přizpůsobovat okolnímu světu? To už tady bylo, cca 40 let
Jak prehlednejsi? Dulezite je, aby VIIIa bylo za VIIIa vsude, jestli jsi v Labaku nebo na Suskach. Pak to bude v poradku. Stejne litaji cisla i ve Francii, jedno 6c je za 5c, zatimco v sousednim si ani neprdnu. Když píše DŽC nižší čísla u cest s římskými čísly, tak je bude psát stejným způsobem i ve fr. klasifikaci.
Přece nemůžete porovnávat cesty na vápně, který jsou odjištěný po 2 metrech s cestama na písku, který maj třeba 1 kruh na 20 metrů.To jde fakt jenom u vyborhákovanejch cest v labáku od kluků z Hudysportu. I materiál je úplně jinej trochu mě to připomíná jako kdyby jste chtěli srovnávat třeba závody v motokrosu se silničníma motorkama.
Srovnava se klasifikace cest, ne jine aspekty cest. Ze je lezeni na pisku a na vapne obcas uplne jiny vi skoro kazdej. Big wall VIIIC labskych ci 7+/8- UIAA ci 6c na vapne, dyt je to jeden velkej chyt a solujou to i fotrove bez maga:))
covece, co je specicifickyho na stupnici? Jsou to jenom cisla usnadnujici zhruba orientaci a domluvu. Zeslozitovani vnasi jen neporadek jehoz si tu prave svedkem. Kdyz budes pouzivat Rostovu tabulku nahore, tak budes o pismeno odchylenej od tabulky treba na lezci (nebo od Sirla, Dieska, Horolezectvi zblizka), a kdyz se kouknes na Xb vod DZC tak budes jeste vic mimo. Dez to kdyz polezes v jistym zulovym lomu nedaleko Frydlantu v cechach, kde taky pouzivaj saskou klasu, tak budes king, nevadz se tam taky soudruzi z DDR trefily obtiznostne (nadhodnotili) na druhou stranu. Vic klasifikaci=vetsi bordel. Kapis to?
Můj ssoujkromý názor je takový, že francouzská - UIAA jsou vzájemně porovnatelný, ale srovnávat se saskou se to až tak moc nedá - právě kvůli tomu kde se tak hodnotí (příklad: Slunovrat 6+ UIAA, Decháč 7/7+ UIAA, nebo BigWall za 7+ UIAA, to je prostě podle mne blbost jak vyšitá...).
Na druhou stranu nechápu, proč by labák nemohl být hodnocev v saské jako ostatní písky.
Jo, taky jsem se nad touhle fotkou Arnoldova zápisu z vrcholovky, co je v průvodci, dost bavil. A bylo to tak myslím u víc cest. Holt je asi nepouštěli do západní ciziny, tak měli tu UIAA klasu jenom z doslechu :)
Ta cesta je z roku 1974 a tenkrát tuším ještě byla uzavřená stupnice, kde 6+ znamenalo "hranici lidských možností". Ten odlez od prvního kruhu do sokolíčka je ale moc pěkný :)
Mágo po čtvrý za tak krátkou dobu je už fakt nuda i pro klasiky... Se stupnicí v dolní části souhlasím v horní o tom nemám ani páru...I když vlastně bez mg to mám těžší ne :-)))
Čuldo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sundej si ty sračky z prdele. Šňupání koksu do skal nepatří.
Aneb:
Los dementos de la Clásicos.
Vivat la Clásica.
Le muerte de maglazio.
Jaká stupnice se bude používat je mi celkem jedno. Klasika je sice klasika... Hlavně kdyby ta klasifikace nebyla ujetá. Desítky nelezu, pískař nejsem a když občas přijedu na písky, tak se nechci zabít. Nestojí mi to za to. Proto kdyby trojky nebyly sedmičky, dvojky osmičky a naopak... A nemyslím si, že každá spára je maximálně za tří a každý komín za dvě.
souhlasím. Stupnice slouží hlavně k orientaci pro místa neznalé. Ti co v dané lokalitě lezou pořád... si v hospodě řeknou co líst a co ne (hezký, odjištěný, zarostlý, slunný,...). Ale když si přijede zalíst někdo z daleka - tak neví. A od toho jsou průvodci - prostě základní orientace.
Stupnice nikdy nebude přesná, ale bylo by fajn kdyby se lišila maximálně o jeden stupeň.
A jestli saskou nebo jinou? Hlavně aby to souhlasilo a je to jedno (pocitově radši saskou - tradice).
Konečně někdo s kreditem, kdo má hlas nejen poradní a nemůže být napadán z neznalosti věci, řekl veřejně to o čem se dosud mluvilo jen u táborových ohňů....Souhlasím s tím, že záleží především na cestě, ale pokud si někteří jedinci budou za pomoci klasifikace léčit ego, je otázka jestli vlastně klasifikace ńení zbytečná, zavádějící a svým způsobem nebezpečná. Možná, že tento fakt by mněl zvážit i ČHS, když sebereflexe některých jedinců v těchto případech je na bodě 0
ty jejich všelijaké stupnice se rozlézají všude, už nám vnutili metr, uzurpují si pro sebe prototyp kilogramu „Le Grand Kilo“ někde u Paříže a teď ještě pronikají se svými „sedmcépluskami“ etc. za pomoci trojských koňů (nejen) do Labáku. A přitom první kdo přidal písmenko do stupnice byl Joska Smítko, když mu přišla Kouřovka i se stavěním na sedmu moc těžká, i když Sasíci už měli v té době měli Rostkantu a Kuniskantu a další za dnešních VIIIb (kde se asi nachází vrcholovka z Daliborky s ročníkem 42?). No jo, ale když v tom chaosu neurčitosti, který postupně hystericky vznikl, žabožroutí stupnice docela funguje a nejstabilnější převodní stupnice je ta s 6b = 7 = VIIIb, 7a = 8 = IXb, 7c = 9 = Xb, 8b = 10 = XIb. Vivat Pleťová maska!
(Článek je pěkný a potřebný, i když specifickou „tvrdost“ – která dle mého názoru vznikla hlavně vymezením se vůči saské stupnici někdy na konci sedmdesátých let - viz například Edita, VIIIc - bych do budoucna nedoporučoval, proto chvála „Pleťové masky“).
No, než prasátko, to si bych dal teda už radši ty ústřice :-) Jinak co se týče stupnice, je to úplně jedno, jajká se používá. Všechny totiž vyjadřují prakticky totéž.
To bych teda neřekl. Používat na písku jinou než saskou, či podobnou klasifikaci, může mít pro běžného lezce zničující dopad. Je jasné, že se zde slučuje několik aspektů jako obtíže, morál, místní specifika. Zkus si vylézt naprosto obyčejné "Smyslů zbaveni" a okamžitě zjistíš, že není IXc, jako 8+
Spis bych rek ze neni IXc jako IXc. Prece i kdyby se pouzivalo klasifikace Pepy z Dolni Lhoty , kazdej pod cestou pozna ze se jedna o piskovec a ze je to vo drzku ( o to slo?)
.. to ale prece nepozna podle toho ze to je zapsany v sasky klasifikaci, ale ze tam neuvidi jisteni a v pruvodci vydanym Ivosem najde znacku P4:) (l. byl laco)
To je ono! Dík za nahrávku:) Průvodce nevydávám, jen P-hodnocení občas partyzánsky doplňuji do nově zadaných cest či komentářů, taky mi někteří (velmi renomovaní) lezci zaslali ohodnocení řady cest třeba v Adršpachu nebo v Sasku, jen by to chtělo (ukazuji na sebe :)) vydat rozšířený seznam (oproti článku zmíněnému níže).
Zdravím (celou rodinku) do Portugálie.
No, když si vylezu třeba Černé břicho (8+) na Rovišti a pak si stoupnu pod tu cestu Honzy Šimona na Prezidenta, tak už na první pohled tuším, že to není totéž, že je obezřetnost na místě (pro vyjádření "morální náročnosti" pomůže P-stupnice, viz článek Morál, skalní lezení a stupeň (ne)bezpečnosti cesty, http://www.lezec.cz/clanky.php?xtem=&key=4720, u Smyslu zbavených by to od pohledu a z vyprávění přelezců - třeba David Šťastný - byla P4, přitom 8+ = IXc vzato jen obtížnostně u téhle cesty možná sedí, jen je celkové o mnoho náročnější než Černé břicho).
Je mi celkem jedno, jaká obtížnostní škála je použita, ale pokud si někdo myslí, že na písek kromě všelijakých komínů a spár, rajbasů a dlouhých štrek mezi kruhy patří římské číslice s písmenky, proč ne, má to tradici (pokud tedy tradice není sprosté slovo). Jen by ti, kteří přicházejí odjinud, měli mít srovnání s tím, co znají.
Problém je - a o tom je Rosťův článek - že z různých důvodů (jeden jsem zmínil výše) velmi nefunguje nejen ta klasická převodní tabulka "...VIIb = 6 = 5c = 5.9,...,Xb = 9 = 7c = 5.12c...", ale ani ta o něco tvrdší "labácká", kterou Rosťa uvádí. Většina z těch, kteří cesty v Labáku tvoří, znají, často dobře, i jiné terény a stupnice. Nic jim nebrání alespoň nové cesty oklasifikovat tak, aby převodní tabulce
(http://www.lezec.cz/zebrklas.php?print=1) odpovídaly (přibližně, přesné to být nikdy nemůže, to je jasné), myslím, že lezecká veřejnost to jen a jen uvítá :).
Pískař lezoucí třeba na Prachově sedmičkové klasiky se klidně motá kolem sedmy i na vápně i žule.Opačně to nefunguje ani náhodou,protože psychika je sviňa.A různé srovnávací tabulky jsou na prd,je to všechno o vylezenosti a zkušenostech.Takže kašleme na teorii a jdeme lézt,ne?R
Srovnávací tabulky nejsou samospasitelné, ale nejsou ani na prd. Ostatně když někdo kupříkladu v Kalifornii leze na žule 5.8 nebo 5.9, tak se na prachovských či adršpašských sedmách určitě neztratí :).
Zdar
V Kalifornii jsem nelezl takže nemohu soudit.Ale takto bychom mohli rozebírat specifika tatranské klasifikace atd.Mne šlo asi o to,že písek je vlastní liga a kde je dobré pro nováčka raději se zeptat na místě než se nasr... do "jenom" třeba té 5.ahoj
Studentovi z daleky ciziny ktery na sve ceste Evropou si taktez prijel zalizt do Labaku jmena autoru cest nic nereknou. Chytrolini. Znate autory cest v cizine? Treba tech co jste lezli naposledy? Pocitam ze ne. Ale chcete to po navsteve.
Nedávno jsme byli v Mellu, a tam teda taky není sedma jako sedma a už vůbec není jedno kdo a kdy cestu dělal, takže to není naše pískařské specifikum ale obecný jev. Ale normální člověk kterej trochu leze má snad voči,uši, hubu a aspoň trochu vodhad pramenící z njáké zkušenosti,takže seznámit se s novými místy by snad nemělo být tak těžký ne?
viz. Tva posledni veta..
Hadame se tu spravne? Jako jestli teda jsme spravne organizovane diskutujici:) Abychom nikym nerizeni neritili se verejne primo v rit.
Nemame byt konkretni? jako treba
...
Gumaguar 7c/7c+, Xb, P1
Bestseller 7b+/7c, Xa , P0
Scelerem 7b/7b+, IXc/Xa, P2
La Bomba 8a+, XIa, P0, min ani mrt
Normalka na Zabi Korunku 2c+, III, vic ani prt
...
etc.
Podle stejnýho pocitu při sezení v desítce v juře se mi v La bombě sedělo úplně stejně. A v gumě guarovitý jsem spotřeboval stejně energie jako ve většině 8a. Z toho by měly všechny převody a klasifikace vycházet.
No a mně Guma Guar přišel nakonec jako taková přijatelná desítka (áčko), tak 7c, asi ne víc, byl bych ochotný uvažovat i o 7b+. Ale dobře, 7c. Ale to je nuance, která je asi ještě v toleranci.
Znáš Laco někoho, kdo Scelerem dal od spodu, aniž provedl inspekci shora? Já tedy ne. A tak by mě zajímalo, co P2 obnáší. Vím pouze o Andrejovi, ale ten se chudák před lety pěkně vyválel na nástupu, když ho nechytla smyce pod prvním.
Stupeň P2, dobře jištěno (Gut gesicherter Kletterweg):
Obvykle kvalitní fixní jištění, jednoduché a účinné osazení vlastního jištění, v klíčovém místě možné pády až do 10m (včetně prokluzu), s dobrým dopadem do vzduchu, převislé nebo kolmé hladké stěny, malé riziko úrazu při pádu v klíčovém místě. Cesta již může obsahovat místa, kde hrozí nebezpečný pád. Na takových místech je ale zřetelně lehčí než ve svých klíčových místech.
Typicky: mnoho vyborhákovaných sportovních cest v Labáku, vzdušnější sportovní cesty na vápně...
Znalost stupně P (Psycho, Protection, Prang potential) má zejména smysl pro toho, kdo do cesty nastoupí poprvé (tj. "na OS", i když ten se třeba nepovede). Z toho co uvádíte a z toho jak cesta "S celerem" vypadá, usuzuji, že bude nejméně P2-3, spíše náročnější.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Mohlo by mi to být jedno. Vlastně mi to tak trochu i jedno je. Poslední dobou lezu minimálně, s lanem ještě míň a počet mých návštěv Labáku v průběhu roku hrdě soutěží s počtem zubů zasloužilého bezdomovce.
GPS a mapové aplikace