Na blížící se valné hromadě ČHS, která se bude konat 21. 3. 2009, se chystáme přednést následující Návrh na změnu Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách.
Rádi bychom s ním seznámili lezeckou veřejnost. Nečtěte ho prosím příliš emotivně, třebaže jde o ožehavé téma. Vypjaté emoce vyřešení problému nepomohou.
Piškot
Návrh na změnu Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách
Navrhujeme vypustit z Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách (dále jen Pravidla) bod 9 článek 2 (Ochrana přírody), podle něhož je lezcům zakázáno „používat chemické a minerální látky, které by měly sloužit ke zvýšení tření a přilnavosti pokožky na skalách (např. magnesium)“.
Dále navrhujeme upravit znění bodu 3 článku 4.2 Pravidel (Pravidla sportovního lezení; jisticí a pomocné prostředky), který v současné době zní: „ Použití chemických a minerálních látek, které by měly sloužit ke zvýšení tření na skalách (např. magnesium), je nesportovní a takto provedený výstup či prvovýstup nemůže být uznán.“ Navrhujeme tento bod přeformulovat na: „Použití chemických a minerálních látek, které by měly sloužit ke zvýšení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a snižuje sportovní hodnotu výstupu. Je považováno za nevhodné především v oblastech vnímaných jako klasické, v cestách nižší obtížnosti a u výstupů vzniklých před rokem 1980.“
Zdůvodnění
Názor na magnézium rozděluje zásadním způsobem ČHS, ale i obecněji komunitu českých lezců. Dlouho už se ukazuje, že není reálná šance problém vyřešit zákazem, a to vede k vnitřní rozpolcenosti a výraznému oslabení ČHS. Způsob, jímž se ČHS v posledních letech oficiálně stavěl k problému magnézia – a s tím související postihy členů reprezentace, zrušení pískovcových výstupů roku apod. –, je mnoha lezci příkře odsuzován a je označován za jednu z příčin, proč tito lezci ze Svazu vystupují či o vystoupení uvažují, popř. proč do něj odmítají vstoupit. V této souvislosti se objevují i extrémní nařčení, že ČHS je organizací, která perzekvuje vlastní členy (špičku) atd.
Dodržování zákazu magnézia na českých pískovcových skalách se dosud nepodařilo skutečně prosadit a domníváme se, že se to pravděpodobně nebude dařit ani v budoucnu. Je to proto, že skupina příznivců lezení s magnéziem je veliká a tvoří nezanedbatelné procento českých horolezců. Její součástí je i většina současné české (skalní) lezecké špičky. Cesty od obtížnosti Xa se na našich pískovcových skalách bez magnézia přelézají jen zcela výjimečně. To vše pochopitelně snižuje „autoritu“ zákazu, který není ani zdaleka výrazem široké shody.
V situaci, kdy si ČHS není schopen vynutit dodržování zákazu a kdy si občasnými snahami o jeho prosazení mezi členy mnohdy velmi zřetelně škodí, takže se dostává do paradoxních, ne-li přímo schizofrenních situací (snaží se být reprezentativní a zastřešující organizací českých lezců, avšak vůči jejich podstatné části se negativně vymezuje; předstírá, že nevidí problémy, protože je nedokáže vyřešit; podporuje lezeckou špičku, ale zároveň ji postihuje za to, co se děje zcela běžně…) – v této situaci je podle našeho názoru rozumnější na tento zákaz rezignovat a vypustit ho z vlastních pravidel lezení na pískovcových skalách. Pokud skutečně bude někdo jiný, např. ochrana přírody, cítit potřebu tento zákaz prosazovat, nebude to už vinou ČHS a ČHS by už nemusel postihovat prohřešky proti tomuto zákazu.
Cílem této snahy odstranit zákaz magnézia z Pravidel není oficiálně umožnit neomezené použití magnézia ve všech cestách všech obtížností a ve všech oblastech. Zákaz se ovšem zdá být jen problematicky vynutitelný (za cenu vnitřních konfliktů a tvrdé represe, která je podle nás nevhodná) a všechny možné kompromisní návrhy, které by snad nabídly oboustranně přijatelné řešení problému magnézia – jak pro „klasiky“, tak pro „modernisty“ – s sebou nesou nějaká „ale“, která je problematizují. Jsou asi zřetelné „osy“, které by takové kompromisy měly či mohly sledovat (např. klasické versus moderní oblasti, lehčí versus těžší cesty…), avšak uspokojivé přesné rozdělení ani následná vynutitelnost dodržování nejsou příliš reálné. Jako problematický vidíme i přesun kompetence zcela rozhodovat o magnéziu na oblastní vrcholové komise. Není vždy zcela jisté, jak reprezentativní a funkční (například při vyjednávání s ochranou přírody) tyto komise budou. Jejich rozhodnutí by mohla být neprůhledná, neodvolatelná atd. V porovnání s nimi je valná hromada mnohem reprezentativnějším orgánem. Je však možné, že přesun otázky magnézia do kompetence OVK by vedl k tomu, že by celá věc přestala být nahlížena paušálně a kategoricky, což by snad řešení problému pomohlo.
Na rozdíl od některých pesimistů si nemyslíme, že vypuštění zákazu magnézia z Pravidel povede bezprostředně k tomu, že začne být masivně a bez rozmyslu používáno úplně všude. Klasické, méně zajištěné cesty zřejmě i nadále zůstanou ušetřeny náporu moderních lezců. Oblasti jako Hrubá Skála nebo centrum Adršpašského skalního města také nejsou pro sportovní lezce příliš zajímavé, a na tom se asi nic nezmění. A těch několik jednotlivých stávajících přelezů nejtěžších cest na Hrubé Skále proběhlo za použití magnézia i nyní, před jeho povolením.
Mimoto je třeba znovu připomenout, že vypuštění zákazu magnézia z Pravidel vůbec nemusí znamenat možnost jeho samozřejmého a neomezeného užívání na českých pískovcích. Může se stát, že se formulace zákazu v některých oblastech přesune z Pravidel do podmínek stanovených ochranou přírody, takže fakticky zde zůstane vše při starém. Ale i to bychom vítali jako chvályhodný posun. Nebude to už ČHS, kdo bude nucen na základě svého vlastního diskutabilního pravidla sankcionovat své členy za jeho užívání, a zbaví se tak velmi problematické a reálně nesplnitelné úlohy. Navíc mu to umožní jednat s orgány ochrany přírody o případných výjimkách a bude tak odstraněn častý argument těchto orgánů, že sám ČHS magnézium zakazuje.
Místo dosavadního zákazu chceme v Pravidlech formulovat pouze doporučující stanovisko, které upozorňuje na to, že neomezené používání magnézia není vhodné a je netolerantní vůči té rozsáhlé části lezců, kteří s ním nelezou:
Používání magnézia není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a snižuje sportovní hodnotu výstupu. Je považováno za nevhodné především v oblastech vnímaných jako klasické (Hrubá Skála, Adršpach apod.), v cestách nižší obtížnosti (cca do IXa) a u výstupů vzniklých před rokem 1980. (Viz navrhovaná změna v článku 4.2.)
Bude zřejmě také užitečné formulovat (už mimo Pravidla) nějaké zásady „rozumného užití magnézia“, které by mohly obsahovat následující body:
Pokud se rozhodnete lézt nějakou cestu s magnéziem, používejte ho s rozumem a s mírou; pokud možno jen v místech, kde je to opravdu třeba. Vhodné je užívání mg. koulí, které pouze vysuší dlaň, ale nezanechávají na ní vrstvu prášku, či užívání tekutého magnézia, pokud umožní omezit užití práškové formy (hlavně v kratších problémech). Dříve než položíte ruku na skálu, z ní přebytečné magnézium ofoukněte. Problematické je výrazné značení chytů a stupů magnéziem (tzv. tickmarks), a zejména zanechávání těchto značek v cestě po jejím opuštění! Pokud po vás v cestě zůstaly výraznější magnéziové stopy, očistěte je po sobě citlivě měkkým kartáčkem a vyfoukáním (ale ne tak, abyste poškodili skálu). Pamatujte na to, že vedle vás a po vás mohou lézt lidé, kteří magnézium nepoužívají a kterým v chytech vadí.
Dodržování této „slušnosti“ je ale spíš záležitostí lezecké etiky, tedy individuální morálky a vstřícnosti a nelze ho podle našeho názoru dost dobře vynucovat z pozice síly (jak se to ostatně už dlouho ukazuje). Může k němu ovšem vést např. rozumná výchova mladých lezců v oddílech apod.
Něco málo k mnohokrát rozebíraným argumentům proti užití magnézia a v jeho prospěch
Argumenty, že magnézium poškozuje skálu, byly relativizovány. Jeho dopad na životní prostředí je ve srovnání s jinými škodlivými vlivy (např. samotným pohybem lezců na skále) prakticky zanedbatelný.
Zdá se, že klíčové argumenty jsou estetické. Estetické hodnocení je ovšem subjektivní. Těm, kteří s magnéziem lezou, zpravidla bílé skvrny nevadí, druhé skupině ano. Pro nezainteresované jedince to nejspíš bude většinou vedlejší. Řada skalních objektů se nachází v místech, kam se jiní lidé než horolezci dostanou jen výjimečně. Ale i v přístupných oblastech platí, že bílých a světlých skvrn na skalách, často mnohem výraznějších, než jsou ty způsobené magnéziem, je mnoho, třeba v místech hnízdění ptáků, jiné bývají způsobeny přirozenou erozí, srážením minerálních solí apod. Takové skvrny jako neestetické hodnoceny zřejmě nejsou. Navíc připomínáme, že vzhledem k porušování zákazu jsou magnéziové skvrny realitou i dnes.
Dále se proti magnéziu namítá, že snižuje sportovní hodnotu výstupu. Především za určitých podmínek (teplo, vlhkost, potivost) a v určitých typech cest (obliny a malé chyty, tvrdý a málo sající materiál) zvyšuje tření. Stopy od magnézia také mohou sloužit jako orientační vodítko v neznámé cestě. Nicméně náročnost výkonu obecně snižuje celá řada pomůcek a je zřejmě vždy věcí dohody, které z nich budou akceptovány, a které už ne. I při lezení na vápenci či žule magnézium takto pomáhá, přesto panuje shoda v tom, že se tu běžně užívá. A když se na věc podíváme z druhé strany, magnézium umožňuje na pískovcových skalách přelézat obtížné cesty i za ne zcela ideálních podmínek; právě tyto podmínky jinak (bez magnézia) velmi limitují rozvoj a možnosti lezení na pískovci. V jistém smyslu tedy užití magnézia poněkud vyrovnává podmínky lezců, kteří podnikají výstup v různých okamžicích. (Avšak naopak může znevýhodnit ty, kteří si ho do neočištěné cesty nevezmou: v nevhodných podmínkách – teplo, vlhko – může neočištěný chyt, zanesený magnéziem, smekat víc než chyt čistý.) Obecně lze ale názor, že užívání magnezia je nesportovní, označit za přehnaný, neboť celá světová lezecká sportovní špička magnezium používá. Těžko se lze ztotožnit s názorem, že trend ve sportovním lezení udává ČHS.
Stejně jako řada odpůrců lezení s magnéziem si uvědomujeme jedinečnost tradice pískovcového lezení v Čechách a Sasku a vážíme si jí. Nemyslíme si ale, že by právě magnézium tuto tradici zničilo. Tradice nevylučuje změny. Pro vědomí tradice je nutná především kontinuita vývoje. A ta je stále zachována nejdůležitějším bodem tradice pískovcového lezení – děláním prvovýstupů zdola bez předchozího nácviku a s omezeným počtem stabilních jistících bodů (kruhů). Tento bod tradice důsledně uplatňuje i naše pískovcová špička, která se k magnéziu vesměs staví vstřícně.
O jednotlivých argumentech se už řadu let diskutuje. Ukazuje se, že tyto diskuse nevedou k žádnému jednoznačnějšímu závěru – ať už ve prospěch magnézia, nebo proti němu. Problém zřejmě neleží v magnéziu samotném, ale spíš v postojích, které k němu z různých důvodů lezci zaujímají a které nejsou ochotni měnit. Leckdy se zdá, že magnézium je spíš jen výrazem či symbolem určitého obecnějšího přístupu k lezení – a konflikty okolo otázky magnézia jsou prostě konflikty mezi dvěma různými lezeckými přístupy (tradičním či klasickým na jedné straně, a moderním či sportovním na straně druhé).
Srovnání se situací v Sasku ukazuje, že zákaz magnézia sice modernisty poněkud brzdí, ale přesto nemůže tento na výkon zaměřený sportovní přístup potlačit. I v Sasku se objevuje mnoho dalších negativních symptomů tohoto sportovního přístupu: obcházení tradičních pravidel při dělání obtížných prvovýstupů, lezení „na rybu“ a nacvičování cest, označování chytů a stupů v klíčových místech obtížných cest („tickmarks“) vrypy do skály atd. Je dokonce diskutabilní, jestli odmítání magnézia nevede ke stagnaci rozvoje pískovcového lezení, čemuž by mohlo nasvědčovat srovnání situace v Sasku a Labském údolí. Stále větší počet sportovně založených saských lezců, kteří se zaměřují na přelézání obtížnějších cest, v teplejší části roku preferuje lezení na české straně s magnéziem a jeho důsledný zákaz doma vnímají jako nepříjemně omezující. Saské pískovce jsou i přes svůj potenciál úpěnlivým dodržováním zákazu magnézia poznamenány natolik, že je lze označit za skanzen, kterému se skutečná špička vyhýbá širokým obloukem.
Řešení problému podle nás spočívá jedině v tom, zvyknout si, že vedle sebe existují oba přístupy (a tedy dvě skupiny lezců) a naučit se vzájemně respektovat. Zákaz k tomu nepřispívá. Proto bychom rádi přesunuli otázku magnézia z roviny striktních předpisů do roviny individuální lezecké morálky. Nezdá se nám vhodné, aby za výše popsané stávající situace ČHS v této otázce fungoval jako restriktivní orgán. Jsme přesvědčeni, že je tak sám proti sobě. Věříme, že v lezecké komunitě bude snazší prosazovat šetrný přístup ke skalám v tolerantním prostředí než uprostřed nerespektovaných zákazů.
Jiří Chocholoušek, Jaroslav Maršík, Richard Müller, Zbyšek Česenek
Protože už se tu o textu debatuje, i když tu zatím není, vkládám ho aspoň takhle provizorně. Omlouvám se za úpravu. Až bodou mít kluci z Lezce chvilku, snad ho trošku zkrášlí...
Posílal jsem ho zároveň na Lezce i na EC, ale tam byl Miki výrazně rychlejší, takže došlo k chybě v načasování.
Omlouvám se za všechny podepsané, že je to taková kláda. Ale Zoban byl loni kárán, že to napsal krátký :))
I přes délku textu bych rád požádal: nekomentujte dřív, než to celé přečtete. Díky!
Prosím pěkně, jak po sobě lezec ty chyty od mága vyrejžákuje? Jako že ten rejžák bude mít třeba na pravej zadní a bude to tak jako šmrdlat za sebou? A fakt tomu věříte?
Tím chtěl říct, že když se něco zafláká od mága nad únosnou mez, tak by si to měl každej po sobě uklidit. Je to o slušným chování ve skalách o kterym celej článek je.
aha, a jak to prosím udělá? to jako při slanění? při rybě? ono někde je slaňák na druhé straně, tudíž si to pak dá na 2pokus bez MG a s rejžákem? A to slušné chování..ehm, to myslím taky as těžko když i teď je bordel-pak bude vědší..
Kartáčkem na zuby je nejideálnější, je měkej, malej, na Mg pytlíkách jsou většinou na něj poutka, lze ho tam mít stále. Pokud třeba nacvičuješ težší cestu a "zaprášíš ji", tak třeba jen dolezeš nad poslední kruh do místa, kde už je po problému a pak následně slezeš nebo skočíš a očistíš chyty, pokud to není možné, tak dočistí druholezec. jde třeba jen o několik chytů, ktéré jsou více používány (klíčové místo) a tudíš se tam tvoří vrstva, vše ostatní časem většinou oprší a je čisto.
Aha, no, sem jen blb a tak se mi to příčí, jelikož ono: "nacvičuješ" a "skočíš" mi fakt na písku nejde dohromady a vyplívá z toho jen jedno-nejprve mg a pak jištění po 2metrech abych si to po sobě mohl očistit, nebo snad bezpečně nacvičoval? O tom to snad není …ach jo svět se zbláznil…
Jasně ty chytráku, kde si viděl to jištěnípo 2 metrech, hele blbem ses nazval sám co dodat. Nejvíc vo tom kecaj ty co na písek jezděj 2x do roka, třeba to není tvůj případ, ale to že se bojíš si odskočit do kruhu na věci nic nemění.
Tomu snad nikdo nevěříte..
Děje se to snad teďka, že by nějakej máčista očišťoval po sobě skálu??
Já sem ještě nikoho takovýho zatím nepotkal, ale třeba trávím ve skalách málo času, nebo se mě takový lidi vyhejbaj..
Divila by jsi se kolik lidí to po sobě čistí, ale je pravda, že jich je taky dost co ne, ale myslím, že pokud dojde ke změně, bude k čištění určitě větší motivace.
Nevim, skoly nemam.. zda se mi ze jedine co se zmeni bude to ze lidi kteri se chovaji jako cunata uz nebudou oficielne mimo zakon, ale bude na ne apelovano za pouziti slov jako tradice, ohled na ostatni, etika. Muj soukromy odhad je ze se tim skupina cunat zvetsi. Pravdepodobnost ze si nekdo rekne - no dobre, oni nam udelali ten ustupek v pravidlech, tak se teda na oplatku chovejme slusne - je asi dost miziva. Jinak tedy poklona Piskotovi a spol za investovane usili a pokus ke smircimu reseni.. rad bych se ve svem skarohlidstvi mylil.
Jé, zdravím Tě, Duro. Po dlouhé době jsem se vydal na Lezce a koho tu nepotkám (jen se mi to sem nějak nechce nahrávat, sakra). A - v tomto případě smutně - konstatuju, že se opět shodneme...
(A pokud jde o změnu, jsme vskutku zvědav, jestli zdejší virtuálně reálná /pravděpodobně/ většina bude většinou i v realitě VH ...)
Ahoj, i ja te mocne zdravim,
taky jsem zavital po dost dlouhe dobe (a pocitil potrebu uslyset svuj hlas/spatrit sebou napsana pismena, tedy zopakovat cviceni v marnosti..). Jak se mas, co delas? Ja mam ted v dusledku svetove krize trochu vic casu, takze si rikam ze neni vylouceno ze bych zavital do adru..
Ono stejně na kolik to pomůže??
OS to kompletně ruší už teďka a bohužel i v cestách za VIII.
Zavíc, když to pak chce tu cestu lízt někdo bez máča, tak ti skála neodvadí pot, takže to akorát stěžuje výstup těm, kteří dodržují pravidla!
Nehledě na to, že největším čistitelem je vítr a déšť. Na našich cvičných skalkách není po zimní lezecké pauze po magnéziu ani památka.
Myslím, že není třeba tu nevinou látku tak démonizovat.
No tak ono spíš skála v zimě odmrzá, než že by tomu déšť a mráz pomáhaly..
Pak hodně cest je převislých a tam to máčo je pořad..
Prostě tohle nejde vůbec argumentovat, nemá to moc argumentů pro zavedení máča, ale ste dobří, že se o to tu vůbec snažíte..
Jenom ve zkratce ještě jednou body pro a proti:
PRO: usnadňuje výstup
lze lézt za takřka jakýchkoli podmínek (vedro ..)
PROTI: ruší OS přelezy (takže se o OS na písku nebudeme v budocnu vůbec bavit.)
znevýhodňuje lezce bez máča
poškozuje skály (odmrzání chyt a podbně)
ruší tradici lezení na pískovci v ČR
a je to neestetický
Ty ole a největší čočka na tom je že pod návrhem je podepsanej Piškot s Maršíkem který maj dneska na písku v NDR bez maga vylezeno asi nejvíc !!
(ok je tady ještě pár který tam taky lezou ale ..)
David
Je těžký v dnešní době apelovat na morálku lezců a následné přiměřené používání mg. Stačí se podívat na paralelu obecně v naší společnosti, na silnicích atd. Je prostě těžké uvěřit, že to bude fungovat...
Přesto si myslím, že je dobré konečné rozhodnutí o mg ponechat na ochraně přírody. Zmizí tím aspoň pár sporů v ČHS. Podle mě ani vypuštění mg z pískovcových pravidel současný stav stejně hned tak nezmění.
tak najdou se tací co se na to vyprdnou..ale pokud cesta de proslanit tak se ji snažim očistit kartáčkem..jinak supr kluci snad se to povede prosadit:)
Možná jsem naivní, ale myslím, že apel na morálku úplně mimo není. Lezu už pár let a v naší lezecké skupince, když jsme začínali na písku, se občas i maglilo. Mne nevyjímaje. Postupem času nám to však začalo být blbé a dneska už mágo na písek v podstatě nevozíme. Docela rozumím tomu, že v těžkých cestách, horku atd. ho někdo potřebuje. Je to jeho věc, ať si to rozmyslí sám. Mi si vedle lezeme své klasiky a tam by nám to bylo blbé. Nedej bože, abych se někdy pustil do těžší cesty, ale pokud jo, klidně si tam do pytle sáhnu. Myslím, že nikoho neubude, cestu nezničím a svět se nezboří. Nemusí být vše nařízeno z vrchu. Život je zajímavý hlavně svou pestrostí a přílišnými zákazy ho jen omezujem. Bobr
a to chcete po lezcích (co dokázali donést těžký vaky pod skálu) kteří nechají obaly od jídla a pixly od piva a lahve od tvrdýho za kamenem u skály kam jste si chtěli sednout? a vajgly a kusy tejpek a náplastí a hygivložky a lepenky z lan a kdoví co čeho ještě kolem skály - ty tam také nechávají ti tolerantní lezci co si budou čistit cesty, hlavně když tam budou sami, nebo uvidí černý mrak?
Ruku na srdce jak se chováte kolem skal? chcete aby to takhle vypadalo třeba i u vás doma?
Co takhle omágovat si čalounění ve svém sporťáku rukama, vždyť je ten prášek tak důležitej a krásnej a užitečnej, vylejte si chalko na sedačku, třeba se vám z provozu nebude potit prdel, namažte si volant a kliky u dveří, MG podkladu prej prospívá a nebudete tam míst mastný fleky...
aneb jde stále o totéž. rád bych věřil piškote, že jednou nadejde doba, kdy zase půjde skutečně o lezení a ne o boj s patologií myšlení některých zatvrzelých ochránců naší rozmilé tradicičky, ale stále víc se mi zdá, že moje naděje spadá spíš do kategorie konkrétní iracionality (jak ji známe z českého poválečného surrealismu). a s tím tě zdravím. č.
Poválečný český surrealismus? Myslíš tu bandu komoušů? Jedni šli do vězení hned, druzí to tam vzali přes státní funkce. Jakou to má tedy souvislost s maglajzem?
Kubo, huš! Ten nad tebou na rozdíl od tebe ví, o čem mluví. Myslíš komouše Effenbergera? Nebo Hynka? Nebo Medka?
Jo, Záviš Kalandra byl komouš, to máš teda pravdu.
Když se mluví o poválečném surrealismu, myslí se ten po druhé světové válce. Pak byl předválečný nebo meziválečný. Kategorie konkrétní iracionality, o níž mluvil vzdělanec výše, se sice objevuje už u S. Dalího, ale v českém surr. hraje zásadní roli až po druhé válce. A to už fakt s komoušema moc společnýho nemělo. Teda kromě toho, že tu byli :)
Milý Osmane, že jsem si trochu rýpl do akademika s krycím jménem Piškot, do toho ti nic neni. hleď si svého tureckého hospodářství. ale v symbolické rovině je tu jedna nepřehlédnutelná shoda - tato maglajzová iniciativa stejně jako surrealistické hnutí představuje avantgardou, předvoj, pokrok, tedy historický pohyb, který načrtává budoucnost. něco, co je cizí liberálním konzervaticům i v malé asii.
dějiny nezastavíš, piškote. pojem avantgardy je dost vágní a hodně se o něm diskutuje, ano i strana se považovala za předvoj dělnické třidy, ale takhle hloupě to snad trivializovat nebudeme. chtěl jsem jen ocenit odvahu, ktreý je dycky potřeba k tomu, aby člověk nějakej krok (z kterýho časem vzniká pokrok) udělal. tak vznikaj dějiny - děláš je, ani o tom někdy nevíš.
Ech, banda komoušů v době mezi válkam ze krize, banda komoušů v padadesátých a banda dnes, to jsou poněkud jiné skupiny. Však také ta skupina z padesátých s těmi kavárenskými idealisty zametla.
Co z toho plyne pro jednané? Asi že Piškota a spol. pokud myšlenka zvítězí, následující mgisté popraví. :-) :-)
Nojo, ty víš všecko.
Neštěstí tlustých žen a Tlučte hrbaté!
Surovost života a cynismus fantazie. Poslední umře hlady!
Jsme pohlceni konkrétní iracionalitou. Jen jsem na to na chvilku pozapomněl a začal se angažovat :)
"Je považováno za nevhodné především v oblastech vnímaných jako klasické (Hrubá Skála, Adršpach apod.), v cestách nižší obtížnosti (cca do IXa)" tohle je návrh z textu. No a jako ilustrační foto je IXa a v něm kořeň s maglajzem... Konkrétně jeden z aktérů a autor fotky i když je jeho jméno asi zkomolené (Zoban je Lienerth) používá maglajz v mnohem lehčích cestách než je IXa. Už tento fakt ve mně vzbuzuje trošku obavy o tom morálním apelu... ale jinak jste to sepsali pěkně a dalo to určitě práci a navíc je to aspoň nějaký konkrétní návrh aby se tohle téma někam posunulo...
Diego co je na tom spatneho upozornit na fotku, ktera moc nepomuze? A napadat to ze se Tom podepsal svym pravym jmenem? To by opravdu mohl jenom ten co by si spis zaslouzil prezdivku Paco.
Ahoj Štěpáne, dík za zastání. Ale myslím, že to je někdo kdo si chtěl jen přátelsky rýpnout a i podle odpovědi to tak vypadá... P.S. doufám, že se zas potkáme letos v Ádru...
Tome, k tomu citátu a fotce: "cca do IXa", ale ne "přesně do IXa včetně".
Měl jsem v textu na mysli hranici (zhruba) osmičky x devítky. Skutečně ale podle mě nemá smysl postavit tu lajnu zcela striktně. Jsou lehký devítky a těžký osmy, a stejně nakonec záleží (už teď i do budoucna) na tom, kdo se do cesty chystá, jak se rozhodne.
Určitě by se daly najít fotky z písku i z lehčích cest s maglajzem.
To je reálná situace na písku. Tu situaci se reálně nedaří změnit a je jen malá šance, že se to povede v dohledné době. To je jeden z důvodů, proč byl sepsán ten Návrh.
Fotce bych fakt nic nevytýkal. Nikdo z těch co jsou pod textem podepsaní, tu fotku nevybíral. Zřejmě ji vybrala redakce Lezce. Fotografický doprovod je zcela náhodný. Zoban za textem nestojí ani jako temná ruka v pozadí. To je skutečně spiklenecká teorie.
Jo jo. Foto jsem vybral z nedávné historie, protože jde o zajímavý záběr. Mám i mnoho fotek z lehkých cest, kde lezec nepoužívá magnézium, ale bohužel žádnou bez mága, kde lezec leze něco těžšího.
v průvodci po křížáku (JUKO 2001) na s. 27 leze nejmenovaná práskačka s mg. cestu za VIIc. (i když původně byla za VIIIa, což víc odpovídá klasický saský NDR stupnici Arnoldový). osobně si myslim, že by to mělo bejt podle gusta. ale především jde o styl - někdo maglajzem práší, jako by byl národní umělec placenej od metru čtverečního bílý plochy, někdo si s nim jenom suší ruce a na skále po něm téměř nic nezbyde. to je tak asi jediný, o co tu jde. ale dost těžko se to reglementuje - to je ten syrák.
AHoj, díky za odpověď. Je fakt asi těžké určit nějakou hranici. To s tím Zobanem mělo vyznít jinak. Neměla to být spiklenecká teorie, že Zoban stojí za tímto textem. Blbě jsem to napsal. Chtěl jsem říct, že on je jeden z těch, kteří povolení prosazují. No a přitom podlě mě nemá ten cit a klidně si namáguje v cestě, která je hrubě pod jeho schopnosti. Tím jsem chtěl jen nějak nakousnout tu věc s tím morálním apelem. Že si nejsem jistej, že to bude fungovat a bojím se, že bude zcela zbytečně omágovaná kdejaká sedma...
Já to taky nedokážu nikomu slíbit. Stává se to teď, a asi se to bude stávat i do budoucna. Ale právě, že se to stává i teď.
Zdá se mi, že používání maglajzu se reálně vůbec neřídí pravidly svazu. Ta pravidla mnohem víc leccos komplikují (Adam Ondra měl discipl. řízení za to, že lezl s mg tam, kde to vlastně ani ochranáři sami nezakazují, cestu kterou nikdo nikdy bez mg ani nezkusil - a tak podobně.)
Zdálo by se mi logičtější, kdyby svaz hledal spíš věci, které co nejvíc lezců spojují, než je takhle rozděloval. To mohou dělat jiní, kteří k tomu jsou povolanější. To je celý ten návrh.
Sedma???? Šestky, pětky, ... cokoliv. Nejsem rozený vychovavatel, ale loni na podzim na Jižních věžích na Křížáku jsem i já vyjel na borce, který lezl V/VI s kočkou (zezdola se to nedalo poznat, co vlastně ta baba dolézá) a měli ruce bílý až po lokty. Na podzim. Vedro ani náhodou. Smutně přiznávám, že slyšeli až na to, že jestli chtějí zaplatit tisícovku, tak ochranáře jsem před chvílí viděl a bude tu rozhodně dřív než slaní (což jsem si vymyslel, ale to je fuk).
Napsané je to pěkně, ale nějak nemůžu souhlasit. Zaprvé i když cestu po sobě kartáčuješ, vždycky tam trocha bílé vrstvy zůstane. Po 100 takových kartáčování máš skoro úplně vyhlazený povrch, nebo změněný tvar chytu (podle tvrdosti písku v jedn. oblastech). Navíc není reálné na věžích, kde se většinou slaňuje podél Staré cesty, cesty pucovat ze slaňáku. Další věc - opravdu si myslíte že po přijetí této úpravy si lezci budou brát mg až od IXa, jen v přiměřeném množství a jen do novějších cest po roce 1980? A že v klasických oblastech jako Ádr- Český ráj se mágovat nebude? Docela naivní představa. Proč teda už teď nacházím opatlané chyty např. v Mořských vlcích na Tyroláky, Herkulově cestě na Herodese, Pátkově na Robinsona v Ádru a dokonce i ve více než 80 let staré klasice na Taktovku na Hrubici byly všecky chyty bílé. Jsou toto extrémní sportovní cesty? Dříve bude v obchodech vše grátis než budou lezci tak uvědomělí, aby toto mohlo fungovat. A může to vůbec fungovat když si i dobří lezci lezoucí i desítky berou už teď maglajz do sedmičkových spárových klasik teoreticky hluboko pod jejich maximem? Výledkem vašeho dobrého úmyslu vyřešit problém pak bude jen bílý prach i na nejlehčích cestách. Tatuš
Myslim, ze si autori nemysli ze by se lezci drzeli etickeho doporuceni na 100%. Vzdycky budou vyjimky, jako ve vsem, ale o ne nejde. Cesi jsou takova zvlastni povaha, ze je tu realna sance ze budou respektovat spis nepsane lokalni pravidla nez striktne napsanou pitomost, ktera je navic nevymahatelna a nad kterou tim padem mavaji rukou. Jak pises , mg mas uz v lehkych cestach mas uz ted. Myslis ze ho tam bude v budoucnu bude min, kdyz se nic nezmeni?
jak pravil laco - zcela ve stylu českých řidičů, tam, kde úřad chce, aby se jelo skutečně 50 kmh, dá značku 30 kmh a je to. češi sou už prostě takový, že mají vysoce vyvinutý cit pro "rozumnou toleranci". z toho titulu se mi současný stav (zakázáno všude, takže se s magaljzem leze jen tam, kde se to považuje konsenzuálně za přijatelné a potřebné - teplice, křížák, ostaš, labák, tisá, ostrov, panťák, cesty od VIII nebo IX vejš) jedí jako normální a není na něm třeba nic měnit. snad jenom ty čechy.
Já myslím, že návrh je dobrej minimálně proto, aby případnej zákaz mága vymáhali ochranáři a nebylo to na ČHS. Teď je to jako kdyby pořádek na silnicích nevymáhala policie, ale např. automotoklub...
Jak se výrok "Naopak výstupy na pískovci v duchu saských pravidel jsou velmi špičkové svým čistým stylem" srovná s autory popisovanou realitou ( viz. značky ryté karabinou)? Stejně nesmyslné je pokračující "vyvracení" argumentů pro zavedení kompromisu.
Působí to do značné míry jako zoufalá demagogie zapšklých staříků, kterým ujel vlak. A to už nejsem nejmladší. Není tam jediný racionální argument, vše je odůvodňováno konzervativní maximou, že jediné dobré řešení je zachování statu quo (tradice stylu, dohoda s ochranáři atd.). Už aby došlo na dějiny.
Se mi ani nezdá. Přijde mi to dost promyšlené.
Osobně si myslím, že oba, tedy ten odkazovaný ("anti") a ten co je tady ("výpustný") návrhy si zasluhují pozornost.
Ale to je jen můj názor, a já mám pomalu lano už jen jako ozdobný prvek v pokoji. :-)
Ani žvástat do Lezce nestíhám. :-)
Milý Jene, nevidím rozporu - zoufalé demagogie bývají obvykle velmi dobře promyšlené. pozornost to zasluhuje, jako každé, i potenciální, nebezpečí, to jsem také nepopíral. nemohu než souhlasit, že skutečně nestíháš, a spolu se svám lanem jsi tu spíš pro tu ozdobu. no, ale aspoň je chvíli trochu legrace.
Libi se mi formulace a rad zvednu svou pravici pri hlasovani.
Konecne je zde navrh k spolecne dohode a toleranci.
Fandim vsem kdo lezou, chovaji se slusne a v duchu kamaradstvi travi cas ve skalach.
Pan Jandik, na lezce s magneziem pokrikuje nadavky, taha za sebou partu turistu na rybu
a dela spoustu dalsich veci, ktere v mych
ocich jeho moralni kvality klasika snizuji.
Dalsi je Pan Vlk, ktery na sve kamarady lezce sepisuje udani a vyzaduje touto cestou sankce.
Jim podobni me casto privadi k myslenkam, zda ma cenu vubec byt v CHS.
Lezu a pouzivam kruhy a tak na ne opet prispeju svym clenskym prispevkem, i kdyz z vyuctovani CHS, je mi jasne, ze vice nez polovina penez jde kamsi mimo skalni oblasti.
Tesim se pristi vikend na Susky, kde bezpochyby potkam rybare, maglajzisty a urvane lezce, co hazi odpadky pod sebe.
Stale vidim hlavni problem v tom, ze clenem CHS se stane kazdy kdo zaplati prispevek a tim to hasne. Sice podepisuje, ze se seznamil s pravidly, ale jak je videt ve skalach, jejich realne dodrzovani je slabe.
Tak v rychlosti
1/Kdyz rybarite, tak si tam aspon do tech kruhu a slanaku dejte vlastni expresky, nebo karabiny.
Pokud vam pri rybareni vede lano pres hranu skaly, prodluzte si jisteni, tak aby k tomu nedochazelo.
2/Kdyz se chystate jistit druholezce, zhodnotte zda pri jeho padu, nebudete drit lano a v ramci moznosti tomuto predejdete prodlouzenim standu.
3/Zakladejte postupove jisteni,smycky, at vas pak nemusime seskrabovat a nebo poslouchat vase psychycke vylevy pod kruhem.
4/Uklidte po sobe a dbejte na to at vas 4 nohej kamos nekrade svaciny, nesteka a neocurava batohy.
5/Pozdravte kamarady horolezce a v zadnem pripade jim nevykejte. Chovejte mezi sebou uctu a nevahejte si pomoci.
6/Nelezte po desti
7/Nelamejte a neuslapavejte chyty a stupy schvalne.
8/Prohlidnete si poradne pruvodce a zhodnotte zda na danou cestu mate psychycky a fyzicky a ze jste si jisti, kam vlastne vede.
9/Nemagujte, Nezerte bobule
10/Vecer nemusite tolik chlastat a pak budit celej Byvak
Milý malinkatý Jirko, ačkoliv s tvým desaterem bych souhlasil, skutečně by mně zajímalo, jak jsi přišel na to, že na někoho na skalách řvu nebo za sebou tahám nějaké rybáře. Zřejmě je lež standardním diskusním prostředkem standardního diskutéra na lezci.
Milý Petře, mrzí mne, zda jsem se dopustil omylu a křivdy na tvé osobě, ale osoba řvoucí nadávky a tahající rybářskou výpravu byla označena tvým jménem. Je možné, že jde o omyl. Pokud si nejsi vědom vedení kurzů v Labských pískovcích a pořvávání na tamní lezce, tak se Ti tímto omlouvám.
Petře, magnézium nemá s ochranou přírody co dělat. Z hlediska racionální ochrany přírody nemá žádný význam, zda se někde rozpráší gramy inertního prášku, když mnoho lesníků je přesvědčeno, že by i lesům v chráněných oblastech prospělo plošné letecké vápnění. Estetické hledisko je také zanedbatelné. Návštěvník nelezec není schopen rozlišit zda naskále, kterou vidí někdo použil magnézium. Co je tedy hlavní příčinou odporu ze strany ochranářů? Dvě věci - 1/ Už z principu je musí iritovat porušování jakýchkoliv pravidel a to by mohlo právě zrušení zákazu odstranit !
2/ Ochranáři jsou jenom lidé a ti co to vyjednávají za Ochranu přírody jsou často sami lezci. A protože patří spíše mezi lezce romantické než mezi lezce sportovní jsou proti magnéziu. Ale to je to co mě na současné Ochraně přírody štve. Racinální zájem ochrany přírody je má zajímat, jestli jsou přístupový cesty dodržovány apod.. To podle mě minimálně znamená, že plýtvají svým časem na věc pro přírodu nevýznamnou a mohli by ji jinde chránit lépe, v horším případě zneužívají své pravomoci k prosazování svých osobních zájmů. Uvedu příklad. Byl jsem v Labáku se skupinou lezců a všichni maglajzovali. I přišel strážce a začal na nás hartusit, že se to nesmí. Byl však ostrý jen do té doby, než zjistil, že jeden znás má s sebou krásného pejska, kterého nechává běhat tou nejprudší strání pro klacek. Pak si začali povídat o pejscích a pejsek běhal tím erozním svahem nahoru dolu. Pak se s námi hezky rozloučil, jen dodal, že to magnézium nerad vidí. Museli bychom maglajzovat milion let, abychom způsobili to,. co způsobí jeden pes doprovázející lezce do skal.
Jirka Véča Večeřa
A co je podle tebe Petře horší. Pravidla, která se nedodržují a nikdo není schopen jejich dodržování zajistit nebo přizpůsobení pravidel reálnému stavu a vývoji sportu. Každý státní orgán musí pochopit, že dobrovolný spolek prostě nemá nástroje a donucovací prostředky, aby dodržování pravidel pohlídal, navíc je (správný) trend veškeré výjimky udělovat i nečlenům ČHS. A tam proč by měl ČHS zasahovat? Je-li magnézium trnem v oku ochraně přírody, nechť ta dá jeho zákaz do podmínek pobytu v chráněné lokalitě a zajišťuje dodržování tohoto zákazu. V dokumentu uvedené "hrozby" vnímám samozřejmě vážně a trápí mě, nicméně se domnívám, že ochrana přírody pochopí pozici ČHS jako orgánu, který jednoduše mocenské nástroje nemá. Jediným nástrojem je v podstatě vylučování členů, čili jejich postavení mimo svázání pravidly (jak lehce je možné se vyvázat viz příklad manželů Mázlových).
Ale ne Petře. Oni se vzdali repre, pokud vím, nikoliv členství v ČHS. A i kdyby odešli z ČHS, tak se na ně v naprosté většině vztahují pravidla lezení na písku, která jsou součástí ochranářských výjimek. Takže by se po nich mohla vozit ochrana přírody i ČHS. A tedy znova: jednal o případném zrušení MG v pravidlech již někdo z vedení ČHS s někým důležitým z ochrany přírody? Ochranáři by to měli vědět první, co my si tady pečeme. Jsou to naši partneři a ne nepřátelé!
Kubo, jsem přesvědčený, že to ochranáři vědí. Nemá smysl to tajit a tvářit se, že tu tajně něco pečeme. To bych si připadal dost hloupě i vůči nim. Beru je jako seriózní partnery na úrovni.
Ale pokud by to něčemu pomohlo, alespoň v této debatě, mohu exemplář návrhu osobně třeba doručit v Liberci na Správu CHKO.
Zdá se mi to (oficiálůně je informovat) tedy předčasné, informoval bych je o tom oficiálně až kdyby to na VH prošlo, protože se mi zdá dobrý mít tolik sebevědomí, že si o svých stanovách a pravidlech nejprve můžeme mezi sebou jednat sami.
Taky, jako Petr Resch, doufám, že jako rozumní lidé (což mnozí z nich jsou) pochopí, že situace, v níž ČHS je, ne vnitřně velmi problematická a že tohle je pokus vyjasnit ji...
Syslův argument dole PRO zrušení zákazu lze mimo jiné interpretovat i takhle: maglajzisti mají v současné době motivaci vystupovat z ČHS, protože pak jsou obtížně postižitelní. Stejně by takový postih musela pak řešit OP. Nemá smysl vést situaci tím směrem, že je budeme nepřímo motivovat k vystoupení ze Svazu, což nepomůže vůbec nikomu, a na situaci ve skalách se taky nezmění nic.
Něco jiného je poslat nějaký e-mail Hlínovi či Huškovi do Liberce a něco jiného je schůzka předsedy nebo místopředsedy ČHS třeba s náměstkem ministra nebo šéfem AOP. Na této úrovni by se mohlo rámcově domluvit, co a jak. Jak to případně udělat co nejméně bolestivě pro obě strany. Vyjasnit si své pozice, zavázat se ke spolupráci, přátelsky si podat ruce a vydat o tom komuniké.
Já jsem také dělal správce skal a byl u vyjednávání výjimek. Velmi dobře tedy vím, že se jedná o partnery, mě osobně se s nimi v CHKO Český kras jednalo velmi dobře a oni velmi dobře vycházeli vstříc aktuálním požadavkům lezců. Brali je jako součást dění v CHKO a nikoli jako něco nechtěného, proti čemu je nutné bojovat.
Tohle však není o jednání s ochránci. Ti jistě současný stav věcí znají a vědí i, že ten obrovský tlak na změnu pravidel tam je. ČHS je demokratickou organizací, která pravidla vytváří, na vedení ČHS poté je poprat se s důsledky pravidel. Tzn. pokud dojde ke změně pravidel, bude muset samozřejmě vedení ČHS vstoupit do jednání s ochranou přírody, seznámit jí s touto situací a jistě budou následovat kroky, které tuto situaci budou řešit. Těžko však do celé věci zatahovat orgány ochrany přírody dříve, protože prostě není, s čím je seznamovat. Samozřejmě je nutné obeznámit lezeckou veřejnost hlasující o změně pravidel se stanoviskem ochrany přírody. I já jsem si jej přečetl a respektuji (a vzhledem k objektivitě jsem rád), že ho sem Petr Jandík vyvěsil. Osobně jsem však optimista a právě proto, že orgány ochrany přírody považuji za rozumné lidi, věřím, že dohoda je možná i v případě změny pravidel. Změny, kterou asi všichni dříve nebo později očekávají, změny, která může vnést řád do současného chaotického stavu, kdy si každý dělá, co chce. Osobně jsem totiž přesvědčen, že do důsledku vzato, pokud bude zákaz magnézia upraven např. návštěvním řádem, bude tato věc snáze vymahatelná, než zákaz na základě nějakých pravidel dobrovolné organizace. A uvolnění pravidel zřejmě povede právě ke zpřísnění místních úprav pobytu v chráněných lokalitách. To považuji za správné, nikoli stav zakládající se na dobrovolnosti: jsem členem ČHS (dobrovolným), dobrovolně souhlasím s jeho pravidly. Nejsem-li, pravidla se mi netýkají, týkají se mi pouze normy jdoucí mimo tuto linii - vyhlášky, návštěvní řády, zákony, výjimky z nich apod.
Takze kdyz si to shrnu, navrh by vlastne mel/mohl vest: 1. k presunuti odpovednosti z CHS na statni spravu a 2. k faktickemu zprisneni podminek podminek pro pouzivani magnezia. Mne osobne se oboje v podstste libi. Jen si nejsem jist, ze presne tohle si od te zmeny slibuji ti, co chteji s magnesiem na pisku lezt :-) Jinak mam stale pocit, ze se to zkratka bere za spatny konec. Misto jednostranne zmeny pravidel, ktera jsou soucasti sjednanych vyjimek by podle me mela VH proste poverit vedeni, aby neco rozumneho s ochranari dohodlo (pokud se k tomu tedy najde dostatecna podpora).
Ono vedení nemůže nic dohadovat, dokud právě nedojde k nějaké změně. Nejprve musí členská základna ve své většině ukázat, že o změnu stojí, teprve potom je o čem jednat. Jestli to dobře chápu, domnívá se řada lidí z různých oblastí, že se jim podaří kompromis na místní úrovni dojednat, ale nejprve musí být o čem jednat.
Priznam se, ze moc nerozumim tomu, proc by clenska zakladna musela vyjadrovat vuli po zmene rovnou zmenou pravidel. Za prve je tezke ji prosadit, kdyz neni predjednano, k cemu povede, a navic bych ocekaval, ze to muze nasledna jednani spis komplikovat. Ale pokud uz ty kompromisy mistne predjednane jsou, tak fajn.
Petře, fakt nevím co z toho je horší. Oboje je špatné.
Donutit OP, aby vstala ze židlí a sama hlídala dodržování zákazu MG, který chce, znamená, že pro ni budeme méně jednacím partnerem a více problémem s pravděpodobným následkem zmenšování lezeckého prostoru na písku pro všechny, ale zbavíme se na druhé straně té schizofrenie mezi námi, která není příjemná vůbec nikomu.
Konkrétně na levém břehu Labe je, pokud vím, zákaz MG dán jen našimi Pravidly a OP se na něj odkazuje pouze ve zdůvodnění. Pokud zákaz v Pravidlech ČHS padne, nemá momentálně OP jak zákaz konkrétně zde prosadit. Takže by mádžisti mohli slavit vítězství. Jenže ono by mohlo být vítězství Pyrrhovo, protože nás - ČHS bere OP jako poučeného a zavěceného uživatele přírody, kterého pouští tam, kam ostatní nepouští. Nelze si představit, že by se takovéhle vítězství silou v Labáku nevrátilo někde jinde a nemělo za následek celkově menší ochotu OP nás někam nadstandardně pouštět. Je známo, že se chystá podstatně přísnější ochrana celého kaňonu Labe, než platí dnes a o tom, co tam budeme smět dělat se bude teprve jednat, pokud se nás vůbec někdo bude ochoten ptát a počítat s námi.
To jsou věci, které je potřeba vážit než se člověk rozhodne, na kterou stranu se přikloní a já vám tohle jako výboru, který má zodpovědnost za všechny, nijak nezávidím.
Nechci být rýpavá, ale co se týka nové koncepce zde zmíněné jako "ochrana celého údolí Labe...", myslím, že používání MG na písku bude to poslední co bude MKOL zajímat a jelikož rozhodnutí této komise musíme jakožto členský stát EU bezezbytku implementovat, bude se jím muset řídit také zástupci AOPK ČR! Chci tím jen říci, že nová rozhodnutí o ochraně přírody v této lokalitě nejsou zase tak jednoduchou záležitostí jak by se mohlo zdát:-) Mimo jiné souhlasím s Petrem R., že jednání se zástupci AOPK nebo chcete-li OP, jsou vždy na velice korektní a vstřícné úrovni, ať se to jedná čehokoliv (něco o tom vím...), narozdíl od některých nevladních organizací
Státní orgány se musí řídit správním řádem, který jim ukládá vystupovat vstřícně a pokud je to možné, řešit věci ve prospěch žadatele. Samozřejmě, co je a co není možné se vždycky pohybuje v určitých mezích. Princip předběžné opatrnosti se uplatňuje a může se do něj schovat dost věcí.
Nebyl bych takovým optimistou. Vodákům třeba zavřeli ochranáři všechny toky na území národního parku České Švýcarsko ode dne, kdy byl založen (přišli tak např. o krásnou říčku Kamenici). Cyklistům bez varování před pár lety vyvěsili zákazové tabule v CHKO Český ráj v místech, kudy projíždí denně stovky lidí na kole, a skončilo to až po mnoha měsících, kdy vyhodili šéfovou ochranářů a zároveň místní cyklisté tyhle tabulky strhali.
Nerada bych, aby to vyznělo, že vidím vše optimisticky..jen jsem reagovala ne jistou zmínku a budoucí koncepci údolí (jelikož o dlohoudobyých plánech v mezinárodním povodí Labe něco vím). Samozřejmě předběžná opatrnost je na místě. Spíš jde o to, že tu hrozí, že celé údolí bude zavřeno a nebude to kvůli MG nebo lezcům...ale to je jiná písnička:-) koneckonců i za tyhle striktní zákazy si lidi mohou sami...
Petře, magnézium nemá s ochranou přírody co dělat. Z hlediska racionální ochrany přírody nemá žádný význam, zda se někde rozpráší gramy inertního prášku, když mnoho lesníků je přesvědčeno, že by i lesům v chráněných oblastech prospělo plošné letecké vápnění. Estetické hledisko je také zanedbatelné. Návštěvník nelezec není schopen rozlišit zda naskále, kterou vidí někdo použil magnézium. Co je tedy hlavní příčinou odporu ze strany ochranářů? Dvě věci - 1/ Už z principu je musí iritovat porušování jakýchkoliv pravidel a to by mohlo právě zrušení zákazu odstranit !
2/ Ochranáři jsou jenom lidé a ti co to vyjednávají za Ochranu přírody jsou často sami lezci. A protože patří spíše mezi lezce romantické než mezi lezce sportovní jsou proti magnéziu. Ale to je to co mě na současné Ochraně přírody štve. Racinální zájem ochrany přírody je má zajímat, jestli jsou přístupový cesty dodržovány apod.. To podle mě minimálně znamená, že plýtvají svým časem na věc pro přírodu nevýznamnou a mohli by ji jinde chránit lépe, v horším případě zneužívají své pravomoci k prosazování svých osobních zájmů. Uvedu příklad. Byl jsem v Labáku se skupinou lezců a všichni maglajzovali. I přišel strážce a začal na nás hartusit, že se to nesmí. Byl však ostrý jen do té doby, než zjistil, že jeden znás má s sebou krásného pejska, kterého nechává běhat tou nejprudší strání pro klacek. Pak si začali povídat o pejscích a pejsek běhal tím erozním svahem nahoru dolu. Pak se s námi hezky rozloučil, jen dodal, že to magnézium nerad vidí. Museli bychom maglajzovat milion let, abychom způsobili to,. co způsobí jeden pes doprovázející lezce do skal.
Bylo by fajn, kdyby se ti, co mágo na písku používaj zamysleli nad věcí alespoň tak, jako autoři článku. Škoda jen, že se propagátoři mága nedovedou podívat na věc i z druhé strany a k problému se vždy postavit takto přímo. Například ve filmu "The sharp end" je vyzdvihováno, jak se na písku používají pouze smyčky a leze se bez maglajzu. A hle, najednou i učinkujicí Hudy tam pytlík na zadku nemá... Když ale vydím někoho v Labáku v desítce s mágem, tak spíš než abych nadavál, si přeju bejt taky tak dobrej. Zároveň mě sere, když v sedmách narazím na úplně zbytečně omaglený madla. Pro každýho je asi těžký něco jinýho. Jak píšou autoří je to o etice, výchově a ohledu k ostatním.
Nebudu předstírat, že na článek a návrh čumím, jako tele na nový vrata. Piškota sice neznám osobně, ale mejlejume si a když jsme teoretizovali o možnostech řešení, spíš kroku k řešení, padlo něco takového, co teď čtete.
Schíza, mg se mi hnusí, návrh líbí. Těžko říct, co by se stalo, kdyby... ale pochybuji, že (krom fakt vyjimek), ten kdo nemaguje na písku, tak činí v hrůze ze zákazu a čhs. Spíš si dovedu představit, že někdo maguje, protože je to zakázaný a zakázaný láká. Navíc když kolem tohodle je tolik humbuku - tedy porušením jsem velký rebel... a nic se mi nestane... :) Poměr cena a výkon optimální. :-)
Prase se bude chovat jako prase dál, ať bude zákaz a nebo ne.
Věc etiky je věcí jednoho každého. Pokud se budu chytat za kruh, používat šáhlo... budu za vola, ale je to moje věc. Věc mg není věcí jednoho každého, jak už tady psali jiní a jak bohužel zažívám, cesta po přelezu s mg je prostě zamagovaná (na rozdíl od cesty přelezené stavěním, která "zastavěná" není. :-)
Chtělo by to toleranci, ochotu mgařů dělat osvětu v tom smyslu, že neplatí, že pokud bez mg nedám V, tak s mg - VI, a s hodně mg - VII, ještě víc mg - VII... nedám také, že není povinnou výbavou.
Věřit v lidskou ochotu k slušnosti je naivní, nevěřit beznadějné. Tož věřím, i když mi to někdy nejde. :-)
BTW. Pokud by byl zákaz odstraněn z pravidel, zůstává v platnosti z hlediska ochrany přírody. Odmítám se už bavit o tom, jestli mg škodí, odmítám se zabývat teoriemi, že ochráncům (velmi často mnoholetým aktivním horolezcům) to někdo řekl a jinak by si nevšimli. :-)
Pochopitelně pokud tenhle rok VH rozhodne nějak, může příští rok rozhodnou jinak.
Myslim, že návrh je napsán naprosto precizně a doufám, že se ho podaří na valné hromadě prosadit.Protože absurdita celé situace je opravdu úděsná.
Co ovšem nechápu v některých komentářích jsou rádoby smířlivé věty typu " pokud se někdo chová jako prase....atd" a je tím míněno pokud máguje na pískovcích.
Chcete nazvat téměř bez vyjímky celou lezeckou špičku prasaty - protože skutečnost(jak bylo v návrhu popsáno) je taková, že se prostě na písku máguje. A spousta, předpokládám jinak slušných lidí, výborných lezců a zhusta také tvůrců těch cest co je všichni tak rádi lezou, by si měla připadat jako že dělají něco nečistého, a stydět se za to? Absurdní.
O argumentech proč ano a proč ne tu už toho byly napsány tuny. Já bych chtěl předložit k zamyšlení jen jednu věc. Zkuste otočit uvažování.
Netolerance totiž přicház hlavně ze strany odpůrců magnézia. Vždyť přece pokud nebude mágo zakázáno mohou ti co ho nechtějí používat, dál bez něj svobodně lézt. Opačně to v současné situaci nejde. Dle současných pravidel nelze svobodně Mg používat.(prosím né argumenty typu, že cesta je mágem zničená - také řešeno v návrhu)
Podle mě jediná cesta jak zachovat tradici(pokud o ni nekdo bude stát) je jít příkladem. Tzn, snažit se prodat lezecké veřejnosti to, že ten a ten vylezl tu a tu cestu bez mg a to byl panečku výkon. Ale upřímě pochybuju, že to někoho bude zajímat.
Země prostě není placatá a není středem vesmíru ikdyž se s tím někteří nechtějí smířit. Věřím, že zvitězí rozum a návrh projde.
Prasetem nemyslím uživatele mg, ale prase. Obecně vůl, co na něj stejně zákazy neplatí, leda nějaká ozbrojená složka, a tou čhs není. Pokud bych ho měl zasadit do oblasti mg, tak ten, kdo nanáší vrstvy mg na všechno co potká a zbytek vysype na zem. Nikoliv člověk lezoucí s mg.
Ten argumet, prosim tě chlapče, pokud je něco zapatlaný od mg tak lézt bez mg nemohu. Ty weoe! Já snad začno lýzt s hov... ééé exkremety a matlat je na chyty, To by taky nemělo vadit těm co polezou po mně, vždyť to používat nemusí. :-) :-) :-)
předpokládám, že tedy jinde než na písku lézt nemůžeš, když ti tak strašně vadí omágované chyty, že je přirovnáváš k exrementům ???
Směšné.
A dle mých zkušeností tak na strukturou podobném materiálu jako je písek (např Kozelka u Plzně, jinak bazalt a jiných skalách) na lehkých cestách příliš velké stopy po mágu nezůstávají - zkrátka to oprší. Zůstávájí jen na těch těžkých, kde moc chytů na výběr není a to zrovna, troufám si říct většině, která tyto cesty leze, nevadí. Dále se domnívám, že strach, že budou všechny lehké cesty na písku omágované je také neoprávněný. Pakliže máš opravdu rád tradici pískovcového lezení, tak cest kam se maglajzník, takový kterého se asi bojíš, neodváží ani podívat, najdeš mraky.
Jinak tobě "Milý chlapče" ta elementární slušnost zrovna chybí.
Opět se přesvedčuji, že tato debata vždy zůstane iracionální a proto znovu vítám návrh, tak jak je sepsaný.
Ostatně ten argument s opršením také není tak stoprocentní. V Labáku jsou myslím cesty, které jen tak neoprší a IX to rozhodně nejsou. Viz Kruh za kruhem. Bobr
Označit Daga za netolerantního to považuju za vtip dne. Nevím, milý bolku, jak dlouho se na tomto webu pohybuješ, ale zřejmě dlouho ne, jinak bys dokázal rozeznat jemné nuance nadsázky, jinotajů, přirovnání a podobných literárních a básnických pomůcek, které se v různých příspěvcích dlouhodobých přispěvovatelů nacházejí. Mě naopak veškeré texty Daga v tomhle vláknu diskuse připadají velmi tolerantní a velmi slušné. Exkrementy jsou jen tou drsnou nadsázkou. Zřejmě ti zrovna v té chvíli scházel smysl pro humor. A oslovení chlapče? To je taky jen prostředek, v tomto případě důrazu, aby ses opravdu hluboce zamyslel nad svými argumenty. Zamagované chyty opravdu nemaglajzujícímu můžou klouzat, to je prostě fakt. Navíc je oslovení podloženo jistou paranoiou, že každý na tomto webu obhajující mg, je zcela určitě mladší než Dag :-D
Kočko,
Daga ani tebe osobně neznám a nedovolil bych si vás vás kvůli názoru jakkoliv titulovat. A máš pravdu, že v sedm ráno mi rozhodně smysl pro tuto nadsázku chyběl neb chlapcem již bohužel opravdu dlouho nejsem. Na lezci se pohybuji od jeho založení akorát jsem už příspívám velmi zřídka. To jsou věci ale naprosto nepodstatné.
Debat o mágu jsem na lezci přečet opravdu hodně a většinou je nekomentuji, stejně jako toto téma už nekomentují lidé, které bych si dovolil označit za hlavní tvůrce vebu. Neb pochopili jednu věc kterou v diskuzi níže trefně popsal Piškot –
„Thomas Kuhn mluvil o nesouměřitelnosti teorií. Zastánci mluví různými jazyky, i když se to na pohled nezdá, a překlad je nemožný :))
je to přesně tak.
O mágu jsem měl s lezci hodně diskusí. A mezi lidmi kterých si vážím jsou také tzv MG negativ.
Jedno mi ale nikdo rozumě nevysvětlli. Rád bych to pochopil. Proč vám (dovolím si tebe i Daga považovat za odpůrce mága) podle mě tato naprosto nevýznamná věc tolik vadí, proč je červeným hadrem. Nemůžu se zbavit dojmu, že to je pouze věc sociální – touha definovat se díky známému nepřiteli. Sparta versus Baník.
Ano připouštím argument, že ti můžou na omak vadit zamágované chyty. Znamená to že nelezeš na jiných skalách, na stěně?
Máš pravdu příliš omagovaný chyt klouže. Je to snad důvod proč by lezci přestali magovat? Ne. Když se lezcům zdají chyty moc zamagované, tak si je prostě očistí. Mago se používá při gymnastice vzpírání a jinde, kde zpocené ruce mohou komplikovat výkon. Ale rozhodně ho nelze označit za nějakou berličku s kterou dosáhneš významně vyššího výkonu. Tyčkaři a házenkáři používají zase lepivý vosk, běžci tretry atd. Mágo prostě není nic víc. Ale i to už zde bylo řešeno, v lezení jsou desítky jiných pomůcek případně praktik, které by se dali označit za nesportovní.
Navíc jak jsem psal výše, domnívám se že většina klasických cest opravdu mágem postižena nebude. A tedy prostoru pro obě skupiny dost. Jasně často lezené (většinou lépe zajištěné) cesty, budou před zimou bílé. Ale je toto důvod, který ti díky, dle mého nesmyslným pravidlům, dá právo někoho označit za čuně že leze s mágem, případně ho disciplinárně trestat?
Myslím, že se můžeme shodnout na myšlence, že tvá svoboda končí tam kde začíná svoboda druhého. Tak se ptám kde, kromě lezení po omagovaných chytech, končí svoboda odpůrců mága? Nadává jim někdo do čuňat, že opocují chyty, že by jim někdo zakazoval lézt bez mága? Nevím o tom, ale možná se mýlím a bude se to dít až Mg pozitivní pohnou kolem dějin;-)
Co se týče estetické hlediska, tak to je věc opravdu indivudální – pokusy říkat lidstvu co je estetické jsou typické hlavně pro totalitní režimy.
No takže to bylo zase pár zbytečných vět k neřešitelné debatě. Ale když tu teď nemám telku, tak se člověk alespoň pocvičí v psaní. Howg a mějte se rádi.
bolku, bolku, udělat stejnou chybu dvakrát, to už je vážně k zamyšlení. aneb jak zmínil Dag níže, já rozhodně nejsem odpůrce Mg, jak sis chybně vyložil z pár vět, které jsem napsala (pro přesnost - rychlý soud je ta opakovaná chyba). bohužel jsem ale zároveň člověk, který chápe argumenty obou stran, a za ta léta (neb stejně jako ty, přispívám na Lezce od jeho založení a lezu ještě o pár let déle) jsem pochopila, že stav vyhovující 100% oběma stranám, není možný. bohužel vyžaduje ústupky z obou stran a to z pohledu obou stran velmi citelné a extrémními zastánci neakceptovatelné. a právě tito extrémní zastánci jsou za dané situace velkou překážkou jakékoli dohody. na mě osobně jako červený hadr působí právě netoleratní a demagogické argumenty těchto extrémních jedinců a tak se schizofrenně vnitřně stavím na jednu či druhou stranu barikády, podle toho, z jaké strany zrovna ten útok přijde. z toho důvodu jsem stejně jako ty přestala před nějakým časem do diskuzí o mg přispívat. u této to byla výjimka, protože jsi vyvodil naprosto nesmyslný závěr o člověku, se kterým sice na dálku, ale často debatuji, a tak si dovoluji tvrdit, že jeho názory a způsob myšlení trošku znám. rozhodně ale není extrémní klasik, tak jako já nejsem extrémní mg zastánce. iniciativa Piškota a spol. je nejdemokratičtějším řešením, jaké bylo dosud navrženo. je těžké odhadnout, k čemu povede, pokud bude schváleno, z hlediska následných jednání s orgány OP. rozhodně je však nutným předpokladem, aby členové obou táborů dokázali akceptovat druhou stranu a chovali se podle toho. čus
Tak sorry za toho chlapce. Hele, já to že můžu lézt bez mg zamágené cesty slýchám už tak dlouho, že frustračná tolerance je vyčerpaná. Navíc občas mi posedne dojem, že (horo)lezci snesou i trochu drsnější srandu.
Tolerantní... já nevím, ale myslím že vážně jsem. A Kočku neznám osobně, ale vzhledem k zázemí ji hádám na propagátorku mg.
Bolku, souhlasil bych s Dagem. Člověka, který se chová tak, že nebere ohled na ostatní, se chová jako prase. Třeba když někdo omaglajzuje pětkovou spáru a ani se po sobě nepokusí uklidit. Nebo když si to vezme na Údolní Podmokelskou ve Skaláku...
Taky si nemyslím, že každej s mg je prase, ale někteří z nás občas jo.
Situace je nesouměrná. Ten bez, když má lízt zabílenou cestu po někom s, je na tom hůř než když je to opačně. To nemá cenu kamuflovat. Je to důvod, proč se s maglajzováním krotit.
Ano, je to přesně tak. Toto právě argument je - když jsou (malý) chyty zapatlaný od MG, bez MG to je pak často nelizitelný a jsem nucen ho používat. Takže to fakt není symetrické :(
Už o pár příspěvků jinde tady někdo vysvětlil, že ta představa o čistění chytů kartáčkem je NESMYSL. Lezení s Mg a bez Mg prostě na pískovci vedle sebe v jedné cestě existovat reálně nemůže.
Jestli může vývoj někudy jít, tak cestou rozdělení oblastí. A jak to tak vypadá, tak to k tomu reálně směřuje. V Labáku se s mg vcelku běžně leze (proč jen na české straně, je jiná, i když zajímavá, otázka), v Ádru ne. Třeba.
piškote a spol.! v žádném případě nejsem proti vašemu návrhu, naopak. (a to jsem byl u toho když kámoška dostala pokutu na lezení s mágem na pantáku v první lize -:), my ostatní ne protože nikdo zrovna nelez) ale nemyslím si že by čhs mělo mít ve svých pravidlech něco co by navrhovalo lezcům používat mágo v určité míře viz např. "Vhodné je užívání mg. koulí.....". To jako bude čhs ve stanovách nabádat proti stanovám ochranářů?! Myslím, že by se od toho čhs měl pouze distancovat a v žádným případě nenavrhovat řešení, aby nedošlo k právním sporům a následně zbytečným upozorňování na sebe.
čao
To je fakt. Ono se ČHS zavazuje spolupracovat s ochranou přírody, tedy se zavazuje, tam kde je mg zakázané, zákaz prosazovat. Což ovšem nemusí zákazem ve svých pravidlech.
Restrikce jsou myslím přeci jen doménou státních orgánů.
A nebo to v pravidlech mít může, jistě.
Džeji, ne úplně všude ochranáři zakazují lízt s mg. V těchhle oblastech jde jen o vnitřní pravidla soužití lezců. Pokud by se to podle návrhu vyhodilo z Pravidel, tak v těchhle oblastech by žádný zákaz neplatil. Pro tyhle oblasti je tu to doporučení. Jinde se samozřejmě má respektovat zákaz ochranářů a neprášit.
Může být?
Tou závorkou mi zase něco vkládáš.
S dovolením tímhle způsobem debatovat nebudu.
(Rétorickou figuru "s dovolením" na jiném místě na těchto stránkách vysvětluje J. Hušek.)
Piškote, ta otázka mi přijde normální a slušná. Neznám osobně ani Tebe ani Petra Jandíka, takže jestli jste si něco udělali a nechcete se spolu bavit, je to vaše věc, ale mně by taky odpověď na otázku "Kde v ČR ochranáři nezakazují MG a jsou ochotni se smířit s jeho používáním?" zajímala - od vás jako od autorů návrhu ...
Mno, já nevím, ale nechce se mi věřit, že by v téhle kotlině nebyl kus písku, který nemá v bližších ochranných zákaz, omezení... a kde tedy je vázaný jen na pravidla.
Jinak ta námitka je asi případná, skutečně by takové doporučení mělo být jasně označené jako doporučení pro případ, kdyby někde, někdy bylo mg nezakázané zákonem.
Když už si tak teoretizujeme.
Doktore, co mi na tom vadí: mám pocit, že mě P. Jandík svými formulacemi, které opravdu nejsou moje a vždy řeknou víc, než jsem chtěl já, manipuluje do pozice, která se mu hodí.
Kdyby napsal rovnou, že ochranáři by rádi zatrhli maglajz všude, nekoukal bych se na něj tak blbě. Nehrál by tu hru, která končí: tak vidíš...
Ale já napsal že ho všude nezakazují. Myslím, že právě levý břeh Labe je ten případ. Možná ho tam zakázat chtějí, a třeba to udělají, to nevím. Ale to je jiná věc.
Petr Jandík mi byl kdysi docela sympatický, pak se to trochu začlo měnit, získal jsem pocit, že z nějakého důvodu opravdu za každou cenu chce udržet ve svazu status quo. A to i občas trošku problematickými způsoby. Třeba loňská anketa u ochranářů, jak by se stavěli k případnému zákazu mg, byla podle mě manipulativní tah.
Jinak jsem se s dotyčným potkal určitě jednou, možná dvakrát v Sasku, ale vlastně jsme se ani nepředstavili. Takže osobně nic :)
Milý Piškote, výhodou člena nebafuňáře je, že může předkládat cokoliv, co mu připadá dobré a nemusí se zabývat následky do budoucna na celý spolek. Jsi-li bafuňář, je to jinak. Máš zodpovědnost za celý svaz a ne jen za úzkou skupinu špičkových lezců, která může tvořit asi tak několik promile členů ČHS. A musíš vážit jaký může mít ten který krok následky a neměl bys přitom upřednostňovat jednu skupinu před jinou.
Z toho důvodu jsme považovali za nutné vědět, jaký názor má na různé věci ten, kdo nám naši činnost povoluje. Onu anketu, kterou připisuješ mně a označuješ ji jako manipulaci, dostal za úkol od VV vytvořit Jindra Pražák, který měl v referátu jednání s OP. Já jsem z ní pouze sestavil zkrácenou verzi aby se vešla na stránku do Montany. Výsledek před otištěním odsouhlasili všichni dotázaní činitelé ochrany přírody ve všech dotázaných oblastech. Nevím, co je na tom manipulativního. Je mi jasné, že se ti výsledky ankety nelíbily. Ale manipulace v tom nebylo ani za mák, bylo to naprosto transparentní. V současné době je mi celkem šuma fuk, jak to dopadne. Bafuňář už zaplaťpánbůh nejsem. Lízt jezdím do Saska, kde je klid a čisté skály. Mám rád skanzen a vy si tu dělejte co umíte :-)
Manipulativní se mi to zdálo být v tom, že v takovéhle situaci (z takto vedeného průzkumu: "co kdybychom... co vy na to") je výsledek dopředu dost jednoznačný. Ta modelová situace je docela jiná, než jaká by byla, kdybychom v ní byli skutečně. A je úplně pochopitelné, že ochranář v takovém případě odpoví v tom smyslu, že by rád udržel stávající situaci. A pro jistotu ještě pohrozí.
Takže se mi to jeví jako trochu neseriózní argument.
Když chce člověk o něčem přesvědčit, bývá občas neseriózní. I když by třeba rád nebyl. Radek J. mě o kousek níž taky chytá za nadnesenější obraty :)
Tebe s tím spojuju, protože asi tvoje jméno figurovalo pod textem.
Umím pochopit, že se vám jevilo jako méně rizikové držet současný stav, protože přeci jen představuje nějakou jistotu.
Ale mně se zdá divný držet něco jako potěmkinovskou vesnici, když to vede třeba k takovým důsledkům, jako byly ty postihy reprezentace, do kterých jste sice byli trochu vmanipulováni, předpokládám že i neradi, ale přece, on to byl prostě důsledek celé té situace.
Sasko je moc příjemný skanzen. Jenže ne všichni chtějí skanzeny.
Ty se pověsti šedé eminence českého lezení už asi nezbavíš. :-) :-)
Se mi nezdá že by to byla manipulace. Možná spíš zase uhranutí mágem. Ptal se ochránců třeba někdo na názor, když se zvyšovala vzdálenost mezi kruhy?
Měl bych sice nápad, že přesnější by bylo jen oznámit ochraně, že pokud VH schválí odstranění zákazu, ČHS bude nadále dodržovat zákon a zákaz. Ale ona je to blbost, VH pak řekne že nebude dodržovat ani zákon a je to 3,14čou ku můru.
Jedna taková oblast je třeba Škrovád. Je to bývalý lom a není chráněný. Na ceduli u skal se dočteš, že MG se toleruje, ale že by se s ním nemělo zbytečně plýtvat. (Výsledek je, že jsou oprášený i trojky což považuju za dost zlověstnou předzvěst toho, jak se budou lezci v ostatních pískovcových oblastech řídit apelem)
A ještě něco k té věci. To, co citoval Džej, nemá být součástí Pravidel. Z textu Návrhu je to jasné, je to tam explicitně uvedeno.
Lze to zdůvodňovat různě, třeba i pro hypotetický prípad dalších možností, kde by zákaz mg ochranou přírody nebyl vyžadován (kromě toho levého břehu Labe, jestli se nepletu). A lze se na tohle desatero také vyprdnout a nikam to nepsat. Zvažoval jsem, jestli to není příliš naivně didaktické.
Ale vycházejme spíš z reálné situace. Práší se, a hnedtak se nepřestane. Chceme spolu vydržet. Součástí vstřícnosti lidí, co teda chtějí mg používat, by mohlo být tohle.
Ono snížení, množství, tekuté, koule... jde pojmout jako doporučení z hlediska ohledů k jiným, které ostatně nemusí být vyřčeno jen na písky (?).
Etiky a ochrany se netýká. Etiku nevylepšuje, ochranu v současné době neuspokojí. Je to v rovině vztahů mezi (horo)lezci
Dekuji autorum,ze tak krasne shrnuli me myslenky. Opravdu ocenuji,ze si nekdo da tu praci,aby takovyto clanek napsal. Ja bych se na to nezmohl ani za par let. Nicmene je to vse krasne popsano, sice jsem mel nazor takovy, ze bych MG povolil na sportovnich cestach....tedy od osmicek, protoze puvodni "klasicka" klasa koncila stupnem sedm ale je fakt,ze v osmickach je MG zbytecny luxus. Presne souhlasim s formulaci "Nedoporucuje se pouzivat MG." Zakaz je v dnesni dobe spis usmevny a sam znam lidi,kteri maguji uz z hecu,aby nastvali ty, kteri to striktne zakazuji. Je to stejne jako s marihuanou v Nizozemi. Kourit tam uz jezdi spise turisti nez domaci, ti to maji dovoleno a nikoho to prilis nelaka,kdyz to neni zakazane. Doufam tedy ale, ze k nam nebudou jezdit nemci prasit na petky. :-)
Tak a ted se do me muzete pustit.
No a je to tady. V duchu pokroku se zacne na pisku prasit. Nevim nevim, zda je to cesta vpred nebo spis slepa ulicka. Nedovedu (respektive ani nechci) si predstavit, jak se zacne v klasickych piskocvovych oblastech (skalak, prachov, drabky atd) mazat. Je mi z toho smutno, je mi lito tech nasich tatiku a dedu, ktery se drapali hore a meli sportovnejsiho ducha nez my. Holt je asi rychla doba, hleda se rychle reseni. Nejvic mi vadi, ze bily na skale zustane. Jednak je to hnus a jednak to cloveka ochuzuje o hledani cesty.
Lide, bdete!
h.
Kromě jiného lezením s vybavením, se kterým by ses strachy posral (a 90% z nás včetně mne taky) ještě dřív než by ses dotknul prvního chytu. Takže berličky jako mágo (které se v tělocvičně používalo už mezi válkama) jim ani na mysl nepřišly ...
Jo. Přesně tak. Ona totiž spousta cest je tak klikatejch, že se bez sezení(=dobírání) u kruhu nedá lézt ani teď. Leda že bys chtěl lanem fest odřít skálu, v tom lepším případě. Dobrou noc.
Kurec kdo sedí u kruhu nemá sportovního ducha nebo co??? Nechápu taky co máš proti stavění. Co se kdysi přestavělo, se dnes leze většinou čistě. Takže žádné přeměňování ničeho. Zatímco co dnes hnedka nepustí, na to se veme maglajz, a jak ani to nepomůže, začnou se upravovat chyty.
Pokud se vzpomínám, tak řešení sporu při změně paradigmatu je vymření původní generace zastávající předchozí verzi. V tomto případě mi to přijde trochu depresivní :-). Bobr
Ve společnosti je to spíš tak, že "avantgarda lidstva" věkem prozře a zařadí se do estabilishmentu. Něco maličko si přinese ze svého mládí s sebou a prosadí to. Revoluce své vůdce sama odstraní. Např. z rovnostářské a sex generace hippies v Americe se stali demokraté vedení Clintonem (to je prezident, který si užil s Lewinskou a zároveň zadělal na současnou krizi kvůli hypotékám). Z prospěchářkých komunistů 70. a 80. let v Česku se stali sociální demokraté (co stále přikrádají a podvádějí). Z německých nacistů se stali po válce stali úspěšní úředníci a podnikatelé (kteří dovedli k dokonalosti spojení banky-průmysl-vláda-odbory). Změna paradigmantu v sociálním prostoru včetně lezení tedy nebývá jeden rychlý čistý řez.
Kdysi davno Ota Pavel, ktery byl sportovnim novinarem, se pokusil v mirne nadsazce definovat sportovniho ducha. Ramec povidky v norsku behem zimni olympiady ci tak neco.. a specializovany tym vybaveny nejmodernejsi vypocetni technikou vyhodnocoval kdo podal nejhodnotnejsi (=nejsportovnejsi? presnou terminologii jiz si nejsem jist, autor promine) vykon. Dosli k zaveru ze vitezem byla 78leta babicka ktera na drevenejch lyzich obesla asi 8km kolecko. Daleko za ni zustali vsichni olympionici kteri v kombinezach z kosmickeho materialu skakali vzduchem pres 100 metru.
Obavam se ze primer nesedi. Pojem sportovniho ducha neni tak jednoduse kvantifikovatelny jako vlnova delka elmag vlneni... a s tim zbytkem lidstva bych byl o neco opatrnejsi.
Řekl bych to svými slovy takto - sportovní duch je, když se snažíš porvat sám se sebou, se soupeři, s přírodou, prostě sobě nebo někomu jinému ukázat, co v tobě je. A to tak, že čestně, čelem k problému, bez vymýšlení jakéhokoli obcházení.
Poseroutka je ten, který toto nedokáže nebo a kvůli ulehčení si toho (ať už fyzicky, psychicky či jakkoli jinak) hledá ty kličky, jak si to ulehčit.
Poseroutka je ten kdo nevyslovi v diskusi vlastni nazor, jen pinda z povzdali a pronasi vagni komentare ze kterych vyplyva jak je ON nad veci, jak je mnohokrat chytrejsi nez vsichni ostatni, .. ceka az ostatni pronesou nejaky nazor nebo zverejni postoj a pak do nich dloube. Hochu drahej, konstruktivni navrh ci prispevek do diskuse jsem tady na tom serveru od tebe jeste necet.
Platne v pripade ze se jedna o souteziveho lezce na vrcholu sil (nebo ekvivalent, snadno si prislusne hranicni podminky dopolnis sam). Platnost vsak nikoli vseobecna. Polemizuji takto:
Kdesi jsem zahlid jakesi video - asi 80letej dedek lezl (v nemecku) nejakou sedmu ci VIIb na prvnim. Sedl si pritom do kruhu a dobiral vnoucata. Podle tve definice v surovem stavu by tento clovek (a jeho pocinani na skalach) postradalo sportovniho ducha.
Platne v pripade ze se jedna o souteziveho lezce na vrcholu sil (nebo ekvivalent, snadno si prislusne hranicni podminky dopolnis sam). Platnost vsak nikoli vseobecna. Polemizuji takto:
Kdesi jsem zahlid jakesi video - asi 80letej dedek lezl (v nemecku) nejakou sedmu ci VIIb na prvnim. Sedl si pritom do kruhu a dobiral vnoucata. Podle tve definice v surovem stavu by tento clovek (a jeho pocinani na skalach) postradalo sportovniho ducha.
Pane, pěkně jsi to překroutil. Takže pořád nepochopil a nechceš pochopit. A nebo pochopil, ale bavíš se tímto stylem "dizkuze". :( Sportovní výkon nemá vůbec nic společného se sportovním duchem !
Hehe, přelez cesty na vápně s Mg nemá sportovní hodnotu / ducha /? He?
Přelez cesty na pískovci s Mg také ne? Jaký je rozdíl?
Přelez cesty na pískovci Red River Gorge nemá sportovní hodnotu / ducha/ ?
Sportovci jsou jenom ti v Sasku?
Tak, čekám...
tywoe, zda se ze to tu smeruje k axiomaticke teorii sportovniho lezeni:) Panove, kde chybi definice neni misto na dukazy (takhle se obvykle rozciloval jeden profak maticky analyzy na matfyzu) a nastava babylonske zmateni jazyku (to kdyz se nechce rozumet lidske reci) Vyrok: lezeni tezkych cest bez mg nema valnyho ducha. Taky vyrok ze, jenom se musim zepsat maminy co dycky mysli tim valnym duchem:)), nejspis ducha valne hromady. at ziji duchove! valim pryc
Eh, vy fakt nedokážete pochopit, že sportovní duch, který vypovídá o povaze člověka, a sportovní hodnota, která vypovídá o nějakém výkonu, jsou 2 naprosto odlišné věci, které není možné už z principu dávat do rovnítka, protože se každá týká něčeho jiného ? To je fakt úsměvné :/
Ještě poznámka: špičkový výkon nerovná se sport, sport je něco všeobecného a špičkový výkon je jen jedna z jeho okrajových záležitostí.
Uf, nedokážu pochopit v čem má výstup na Teufelsturm bez Mg většího sportovního ducha než výstup na na Mother lode v Red river ? Nebo Framm na Civettu s Mg.Povídej...
Uf, troubelko, toto jsi napsal výše:
" Z cehoz muze i plynout:
Přelez cesty bez MG (může mít) sportovní hodnotu (ducha), přelez cesty s MG (z principu nemůže mít) sportovní hodnotu (ducha)."
He?
Tak polopaticky: sem tim chtel myslet ze argumentace nesedim sportovni sedim nesportovni je asi tak stejne nesmyslna jako maguju nesportovni nemaguju sportovni. Tak vo co teda go?
Tezko vystihnout v jedne vete, nebo v rozsahu umoznenem touto diskusi. Nelze vyloucit ze minulost piskovyho lezeni od O.P. Smithe pres cesky klasiky ti zustava utajena, ..v tom pripade bych doporucil studium pramenu a pripadne vylet nekam do Labaku na nemeckou stranu, kde si muzes prelezt cesty kolem 100 let stare.. a muzes si predstavovat ze to lezes na konopnym lane bez opletu ktere neudrzi ani jeden normovany uiaa pad, ze jsi navazan na klasiku, ze nemas k dispozici lezacky, lehke karabiny, brzdy, jistitka a slanovatka, prilbu atd atd.
Pokud tohle vsechno vis a jen tak rejpes, muzes povazovat toto me starecke zvastani za pokus o vzdelani tech kteri to nevedi.
Myslím že to jde také přes Thomas Kuhna. V dobách jedněch, byl sportovní výkon vysekat schody na skálu a vylézt. V jiných pomocí stavění, v jiných...
Nedělí nás ale jenom doba, dělí nás i východisko (axiom) našeho názoru které je důležitější než všechno další uvažování. Pak už jen jdu a dojdu k tomu, k čemu dojít musím.
Sportovní duch je prostě sportovní duch.
Už kdysi jsme tu řešili, co je sportovní lezení, dal jsem si to i na stranky, aby bylo zaznamenané, k jakým <I>ovinám jde dojít. A jaká je při tom sranda :-).
http://dagles.klenot.cz/filosofove.html
ano, driv ci pozdej dojdem k picovinam, k tem se clovek utika kdyz je znaven diskusi o vecech ktere povazuje jaksi za normalni a samozrejme. asi je to generacni konflikt, mladym dynamickym ambicioznim perspektivnim asi nezbyde nez vyckat az ti co vidi sportovniho ducha i jinde nez v mistrovi sveta kterej neco preleze RP vymrou a prestanou otravovat svymi kydy o praveku.
Duro, nezdá se mi, že by to muselo být zas tak vyostřeně generační a tak.
Klasický pojetí lezení chápu. V klasickém prostředí jsem se pohyboval docela dost let a nemám s tím dodnes problémy. Rozumím těm hodnotám, na který klade důraz. Není na tom vůbec nic špatnýho.
No ale není nic špatnýho ani na tom druhým.
Když chceš sám své schopnosti nebo třeba lezení vůbec v tom aspoktu výkonu někam posunout, musíš se zaměřit právě na ten výkon; a taky je to něčím obohacující. A v něčem redukce, stejně jako u druhého tábora. Spousta věcí je společná.
Jenom je dementní vykřikovat, z kterýkoli strany, že to moje je správný.
Ty konfrontace dvou táborů vlastně vedou k tomu, že se ty dva tábory utvářejí tímhle způsobem a formulují svoje názory tak extrémně a konfliktně.
Mám pocit, že provokace, se kterejma tady vystupuje pbla, jsou prostě jenom reakcí na to, že naopak někteří z "klasického" tábora operují třeba s některými pojmy jako sportovní hodnota, duch a tak, jako kdyby právě oni věděli, co znamenají. Tak prostě trochu provokativně ukazuje, že on to vidí úplně jinak.
Řekl bych, že to je společný jmenovatel všech jeho provokací tady na Lezci: reakce na trochu moc jednoznačná a jednostranná tvrzení. Ještě vyostřenější jednoznačností a jednostranností, která je prostě důsledně logická a strohá, a tím pádem působí absurdně.
Piskote, lidi s patentem na pravdu nemusim ani ja (prestoze z vlastnictvi monopolu na spravnost jsem tu byl nejednou narcen). Taky je mi jasny ze vetsina diskusi v rozsahu umoznenem touto strankou nutne vede ke schematizaci problemu a tendenci delit veci na cerne a bile (souvislost bile s magem neprokazana)...to jaksi dano podstatou diskuse na netu.
Je jasny ze lezeckej svet a tradice piskovyho lezeni v cesku smerujou ke zmene, kdyz nic jinyho tak aspon kvuli populacnimu tlaku; doby kdy si clovek mohl lizt jen pro sebe a nastavovat si vlastni pravidla s tim ze se to v ty prirode nejak ztratilo jsou minulost. Nebojuju za zachovani vseho z minulosti za kazdou cenu (nemohu se ubranit usmevu kdyz nekteri diskuteri navrhuji aby klasici teda lezli bosi a na konopnejch lanech), snazim se prispet k zachovani toho co povazuju za nejcennejsi slozky lezeni jako takovyho... nebot mi prijde ze bez nich je svet lezcuv o dost chudsi.
Potreba nejak oslovit situaci kdy pravidla neco rikaji ale stejne si vsichni delaj co uznaj za vhodny je na biledni. Kdyz se povede dosahnout zmeny tim ze lezci zacnou dobrovolne dodrzovat pravidla navrzena nekym kdo ma o problematice poneti jine nez teoreticke, ..slava.
Pred nejakym casem jsem se pokusil shrnout svuj nazor v ponekud ukecanem clanku o magu a souvislostech vnitrnich a vnejsich - kdyz to po sobe s odstupem casu ctu, zkratil bych to na ctvrtinu, nicmene par myslenek bych tam asi nechal.
Z vykonnostniho lezeni jsem pryc dyl nez je podstatna cast diskuteru na tomto serveru na svete, takze mohu byt snadno osocovan ze >tomu proste nerozumim<. Proti tomu tezko mohu neco namitnout. Nicmene.. ani nejnovejsim adeptum by nemelo byt braneno v pochopeni toho ze lezeni na pisku nevzniklo pres noc ve chvili kdy si koupili prvni lezacky.
At ti to leze.
Nehápu. Je ti líto těch tatíků také z toho důvodu, že máme goretex, plastové pohorky, dvanáctihroté mačky, karbonové přilby atd..... ? Mago je naprosto neviná záležitost ze všech těch pomůcek které se k lezení používají a přesto má v české kotlině tak démonický rozměr.
To jde o to koho pokládáš za dědy. Jestli to jsou pánové, kterým je dnes přes šedesát, tak ty práskali devítky (a nějací si ještě dnes nějakou tu osmu vylezou a bez MG)...
Tak vono prej cesty s omezeným počtem stabilních jistících bodů (kruhů)...zřejmě proto byla minimální vzdálenost mezi kruhy snížena z pěti metrů na tři?
Asi nikdy, ponevadz se desne bojim a devitky nelezu. Akorat mi teda vysvetli, proc se v pravidlech piskoveho lezeni vzdalenost mezi kruhy smrstila primo relativisticky (ve vsech stupnich od trojek az po ctrnactky), kdyz tu mame same borce, co zachovavaji tradice "omezenych" prostredku.
Hmmm, asi si to někdo prosadil.
Ale autoři mluví za sebe. Po pravdě nevím, jestli zrovna oni něco prosazovali, ale k tématu kruhů pochybuji.
Je ovšem zajímavé, že tahle změna prošla téměř bez povšimnutí modernisty i konzervativci. fascinace mg je taková, že vše ostatní se zdá být nicotné...asi
Radku, nemáme tu samý borce.
Omezený počet jistících prostředku je určitě míň omezený, než bývával. Ale pořád občas vzniká morálovka. Pořád platí, že se (i v nových cestách na písku) můžeš i vybát.
Nepříliš příjemný pocity jsem třeba na podzim zažíval, když jsem zkoušel cestu Vzkříšení v Teplicích.
Udělal ji kdysi údajně M. Toman s T. Sedláčkem, shora. Cesta pak byla poprávu vytlučena. Po čase ji znovu udělal odspodu L. Mázl. Dal tam nejmíň o jedno jištění míň, než tam bylo původně. Je to Xc. Z klíčového místa, kde se hodně žvejkneš, odlézáš sice stále lehčím terénem, ale ještě musíš kus ulízt. Kruh se pod nohama docela vzdaluje. Není to vražda, ale vápno teda taky ne.
Nebo mě napadá třeba Ročník 1957 od Prcase s Pavoukem v Labáku. O 3 metrech si taky můžeš nechat zdát.
Jo, stále častěji vznikají relativně stále líp jištěný cesty. Ale dávačka to většinou pořád není. Občas jo.
Vážím si opravdu toho, že to třeba kluci z DŽC dělaj důsledně odspodu, i když jde o současné pískovcové extrémy. Před časem tajně jeden dobrej Němec v Labáku shora navrtal těžkej projekt. Hrozně se pak divil, že se to u nás řeší. Je to zvláštní kontrast. Za hranicemi se těžký cesty podle všeho dělají nezřídka tak nějak podivně (mimochodem taky většinou výborně zajištěné), celkem se to i trochu ví... ale nesmí se s máčem. U nás máčo nikdo moc neřeší, ale funguje celkem důsledná shoda, pokud vím, v prvovýstupech odspodu - Co je lepší???
Měl jsem na mysli asi hlavně tuhle hodnotu. Ale jsem přesvědčený, že ani s tím jištěním to často nebývá tak super, jak by to vypadalo podle těch 3 metrů.
Nezpochybnuju, ze se u nas delaji jeste porad moralovky i vrazdy. Az ti ale zacnou vrtat ferraty na pisku po 301 cm, tak nebudes moct rict ani popel, protoze to zkratka bude podle pravidel. A tahle zmena (z peti metru na tri) by se nestala, kdyby na ni nejaka skupina Genusskletterei netlacila. Pro poradek: nevim kdo to osobne prosazoval a je mi to jedno. Chtel jsem ale hlavne vytknout fakt, ze "omezeny pocet jisticich bodu", ktery v clanku strasne pekne zni, uz je podstatne mene omezeny, nez byval.
Pro Radka J., mnohým jsem to vysvětloval, ale stručně, text pískovcových pravidel je dílem bývalého předsedy CVK J. Rosola a celá CVK ho nikdy neschválila ani o něm řádně nediskutovala, je to tedy víceméně individuální záležitost.
Jiste tedy nebude problem v ramci zachovavani tradic piskarskeho lezeni natahnout vzdalenost zase na 5 metru, kdyz uz by se melo rypat do pravidel. Nebo to bude problem? Nevim, jen takova uvaha.
Pro upřesnění: Nová pravidla schválila Valná hromada ČHS, tedy nejvyšší orgán. Není tedy podstatné, zda se líbí či nelíbí vrcholovým komisím, či zda s nimi souhlasi nebo nesouhlasí.
Milý Kubo, tím jsem jen chtěl říci, že pokud se něco udělá takto individuálně bez veřejné diskuze, prodiskutování, odsouhlasení si s kolegy musí počítat s tím, že tato pravidla mnoho lidí nepřijme a nebude se jimi řídit a to řadovými lezci počínaje a bafuňáři konče. A pouze neschopnost VV je odsouhlasit a strach z vlastní zodpovědnosti způsobil to, že byla předložena VH a toto jsou už pouze důsledky. Jsem rád, že nepískovcová jsou podstatně jiná a vůbec se o nich nehádáme, neboť ta byla zpracovávána a přijímána úplně opačně:-).
Jinak mám velké nutkání vytvořit v klasické pískovcové oblasti nějakou lehkou cestu s kruhy vzdálenými 3m od sebe, a v jednom případě 2m, krásný to železný žebřík, ale podle pravidel-pěkná zhovadilost co?. To jsou zase zhovadilosti podle mě, které nemají v pravidlech co dělat, ale každému vadí něco jiného. Mně osobně MG nikoliv, ale spíše ztráta té rovnováhy ducha a síly:-))
Pěkně jsi to napsal, ale nevěřím Ti. Nezlob se. Pořád vidím, že Valná hromada je nejvyšší orgán ČHS. Proč by to neměla schvalovat ona, ale "nějaké" cévékáčko? Jsem členem ČHS, a tak chci taky rozhodovat.
Vh je vrcholný orgán ČHS o.s. Jako snad u všech o.s. Má to i ve stanovách, které pokud nebude dodržovat, může být zrušené z moci úřední, respektive jakmile je porušení prokázaně - náprava nebo konec.
VH si sice může odsouhlasit delegování pravomocí na někoho, na koho nemá páku a kde prostě věří na jeho dobré úmysly, neomylný rozum a čest Mirka Dušína, ale pokud jeho rozhodnutí bude v nějaké dílčí části rozdílené od rozhodnutí VH, musí poslechnout VH. Tedy měl by, jinak s dostáváme do sporu, který by mohl o.s. zlikvidovat. Napřiklad ti co "šéfují" zbojníka by ho podrželi, VH by je vyloučila z ČHS. Nebo upozornění na porušení stanov u MV, atd... nebyli bychom první, zdaleka ne.
Hele, ještě pořád se na Lezci vedou debaty o tom, jak je pískovec vražednej. Ty si to jistě dobře najdeš.
Průměrná vzdálenost jištění v Labáku fakt nejsou tři metry, a asi ani 4. Zatímco v různých vápencových oblastech do padesátimetrové cesty vyrážím s víc než 20 expreskama, v Labáku jsem jich tolik asi ještě nepotřeboval. Teda cvakávám po dvou, páč je občas jištění dál, tak mám strach, takže možná i 20 :)
Teda vlastně v té novější cestě vedle Mořského vlka jich bylo nějak moc, to jsem v komentáři k cestě tady na Lezci podroboval kritice.
Nazdar HOROLEZCI ! Vite,ze uz se skoro vazne tesim na to, az si opravdu (skoro) LEGALNE ponorim ruce do MG bahna na mojich obrovskych chyteh v sedmach ? Zatim to delam nelegalne po naondulovanejch a navonenejch devitkarech z umnelejch sten. Kdyz tenhle navrh projde, tak se mi bude hned lepe spat a muzu legalne ka.at na to co me ucil tata i deda, bejt k prirode fer ! Dik Keny
Opět ta ohraná písnička. Mágování=neucta k přírodě. Nemágování= úcta k přírodě. Opravdu zkreslující a naivní představa hodící se do krámku těm, kteří mají rádi ty hry na policajty a zloděje. Ale tak jednoduché to není...
Dlouho jsem četl text návrhu i jeho odůvodnění a mám k němu několik málo kritických poznámek. Na úvod bych chtěl říct, že ve chvíli, kdy jeden druhého obviní z demagogie, odchází se od věci k osobnímu napadání a problém jako takový se přestává řešit. Takže kde vidím mezery návrhu:
II. „V situaci, kdy si ČHS není schopen vynutit dodržování zákazu a kdy si občasnými snahami o jeho prosazení mezi členy mnohdy velmi zřetelně škodí- Obecně: Skutečnost, že zákaz není nikdo schopen vynutit není argumentem proč by takové pravidlo mělo být zrušeno.Konkrétně: ČHS tento zákaz úspěšně vynutil právě postižením zmíněných reprezentantů. Například Adam Ondra od té doby na písku neleze vůbec.
III. „ A těch několik jednotlivých stávajících přelezů nejtěžších cest na Hrubé Skále proběhlo za použití magnézia i nyní, před jeho povolením.“- Argumentovat neustálým porušováním zákazu s cílem jeho zrušení je logický lapsus. Tento zákaz vychází z určitého hodnotového přesvědčení jeho původce a jenom jiné přesvědčení může vést k jeho zrušení. Přirovnání nemám rád, ale tady se šikne: Krádež je porušením práva. Znamená fakt, že se krade, že by se to mělo povolit?
IV. „Jeho dopad na životní prostředí je ve srovnání s jinými škodlivými vlivy (např. samotným pohybem lezců na skále) prakticky zanedbatelný.“- Tomu nerozumím, ale ochrana přírody pořád říká něco o krajinném rázu a je fakt, že mnohými proklínaná anketa ukazuje, že si tzv. „ochranáři“ nejspíš myslí něco jiného.
V. „I v Sasku se objevuje mnoho dalších negativních symptomů tohoto sportovního přístupu: obcházení tradičních pravidel při dělání obtížných prvovýstupů, lezení „na rybu“ a nacvičování cest, označování chytů a stupů v klíčových místech obtížných cest („tickmarks“) vrypy do skály atd.“- podobné jako u bodu III. Přece samotná skutečnost, že někdo pravidla porušuje (šulením prvovýstupů nebo nacvičováním na rybu) neodůvodňuje zrušení tohoto zákazu.
VI. „Pro nezainteresované jedince to nejspíš bude většinou vedlejší.“ – Z této věty mám pocit, že si autoři myslí, že jsou tu skály jen pro lezce.
VII. „Ale i v přístupných oblastech platí, že bílých a světlých skvrn na skalách, často mnohem výraznějších, než jsou ty způsobené magnéziem, je mnoho, třeba v místech hnízdění ptáků.“- Takto vedenou argumentaci považuji spíš za určitý dru lezecké nadsázky. Rozdíl mezi fleky od bílého prášku v každém chytu a občasným hnízdem nebo solí pozná snad každý.
VIIb. Návrh také neřeší osvětu po zrušení zákazu v pravidlech, která by určitě měla následovat, tak aby nedošlo k tomu někým obávanému spuštění vlny mágování všude.
ALE souhlasím s tím, že pravidla nic neřeší. Nerozlišují podle specifik jednotlivých oblastí. Nejsou samostatně , naštěstí, vynutitelná vůči nečlenům Svazu. Z těchto důvodů, si myslím, by měl být zákaz z pravidel úplně vypuštěn a vlastně by bylo nejlepší, kdyby celá pravidla byla, jako pro členy závazný dokument, zrušena. Jsem pro to přenechat starost, zda zakázat nebo nezakázat bílý prášek ochraně přírody, která si bude tento zákaz sama vynucovat.
Závěrem si neodpustim jednu právní poznámku. Tam kde jsou pravidla se zákazem součástí tzv. "výjimky", také její součástí tento zákaz zůstane i po případné změně!
Snažil jsme se sesmolit něco podobného, ale rozhodně bych to nedokázal tak uhlazeně a navíc bych byl obviněn, že jsem fanatický antimagnetista. Vcelku s tebou souhlasím, jen bych si dovolil navrhnout v případě vypuštění zákazu z pravidel, vložení upozorňovací větičky, že je nutné ohledně chemických a minerálních látek respektovat nařízení lokálních správ ochrany přírody na základě kterých bylo vydáno povolení k lezecké činnosti. To by mohlo v prvopočátku zabezpečit i tu preventivní funkci (samozřejmě by to chtělo, aby bylo celoročně někde vyvěšeno info ve kterých oblastech to jak je). Pravidla jako celek bych nerušil. Přeci jen jsou v tom článku 2 zakotvená i jiná pro Klasiky citlivá témata. Takto upravená pravidla by myslím mohla být přijatelná pro oba znesvářené tábory...
Sysle, díky. Určitě by se to bývalo hodilo při psaní.
Dovolil bych si přesto oponovat. Zdá se mi, že to vždycky není tak, jak píšeš. Možná mohl být text stylizován lépe, aby tě takové věci nenapadaly, nevím.
Nejsem právě substancialisticky (?) založený. Hodnoty podle mě nemají absolutní smysl samy o sobě, ale spíš jen pro někoho v určitých situacích, je to všechno podmíněné (nerad bych, aby to bylo chápáno jako egoismus nebo něco takového). Taky nejsem právník kovaný v argumentaci. Jistě by se to hodilo. Tak to mohou být taky příčiny nedorozumění.
Předpokládám, že zákazy a pravidla si stanovujeme sami, protože je to pro nás dobré. Když se situace změní, když se nějaké pravidlo ukazuje být problematické, je možné ho měnit. Normy se vyvíjejí. Když se třeba ukáže, že celkem výrazné části členů nějakého společenství určité pravidlo nevyhovuje a to vede k vnitřním konfliktům v tom společenství, jedním z možných řešení je vzdát se toho pravidla.
Úvaha, že když si někdo nedokáže dodržování nějakého pravidla vynutit, měl by uvažovat i o tom, zda se ho nevzdat, je pragmatická. To ti nemusí konvenovat, ale zdá se mi, že tenhle pohled může celý problém postavit do trochu jiného světla. Zdálo se mi to užitečné (zase pragmatická kategorie).
II: Jistě, nevysloveným předpokladem je přesvědčení, že na písku je dobré lézt, a to i sportovně. Posouvat úroveň a sledovat vývoj toho sportu a jeho úrovně jinde ve světě. To asi stavíme výš než trvat na zákazu mg. i za cenu toho, že se poleze míň nebo vůbec. To, že A. Ondra na písek nejezdí, nepovažujeme za úspěch. (Za úspěch řízení by se snad dalo považovat, kdyby A. Ondra uznal svou chybu a jezdil na písek dál, jenže bez mg. Ale to se nestalo.) – Tenhle bod je sice logický, ale podle mě trochu absurdní v aplikaci té logiky.
III: To, že se např. už teď ve Skaláku na těch několika málo těžkých cestách jednotlivě použilo magnézium, nemá být argument, proč ten zákaz zrušit. Zdá se mi, že jsi to špatně četl. Má to být argument pro přesvědčení, že se po případném zrušení zákazu reálně na fungování věcí nemusí zas tak moc změnit.
IV. Mám trochu problém pochopit, proč by magnézium – zvlášť v některých případech – mělo podle ochranářů tolik ohrožovat krajinný ráz. Proč si třeba byli fotografovat obílenou Žlutou stěnu žlebskou, která je v lese daleko od cest a nikdo kromě lezců sem nepřijde. Bílé skvrny jsou asi vidět dalekohledem nebo teleobjektivem z Belvedéru, ale takhle se na skálu pravděpodobně dívá dost málo lidí. - Takže to vyjadřovalo naše přesvědčení, že mg. zas tak vážně estetiku nenarušuje a že by někdy mohlo jít o účelově zveličený argument. Asi to míří k demagogii, ale neodpustím si, že vedle skvrn od mg. člověk velmi často v krajině vidí mnohem výraznější narušení (viz zpevnění svahu vedle té Žluté stěny, např.)
V. Opět nejde o argument, který má odůvodnit přímo zrušení zákazu. Předchází tomu spekulace („leckdy se zdá, že mg. je spíš výrazem…“) a tohle tu spekulaci dále rozvíjí: Pokud by skutečně ve sporu o mg. šlo o obecnější spor mezi klasickým a moderním přístupem k lezení, je třeba říct, že zákazem mg. ten moderní přístup úplně potlačit nejde. V Sasku magnézium zakázali, přesto se tu tenhle přístup pořád objevuje a projevuje se i řadou jiných „negativních“ symptomů. (K tomu bych dodal, že se mi ten sportovní přístup zdá zdravý a přirozený.) Chápu, že ti možná nevyhovuje takové spekulativní rozvíjení problému. Ale nejsem si jistý výhradou, kterou jsi formuloval.
VI. Slovo „nezainteresovaný“ s trochou ironie lze číst tak jak ukazuješ. Nedošlo mi to.
VII. – asi viz IV.
VIIb. Máš pravdu, že jen okrajově. Viz to „desatero“ (série komentářů pic piškot), po kterém došlo k nevhodnému osobnímu napadání (přijímám pokárání), nebo, zmínka o možnosti působení oddílů.
Za ALE děkujeme.
Poslední poznámka je myslím méně přesně zmiňována i v návrhu.
Ad IV. Krajinný ráz... Vidím desítky tun navezeného cizorodého materiálu na cestě od Koupáku na Saharu na Hrubici! Co na to ochrana CHKO? Proti tomu by bylo i 500kg magnesia použitého v oblasti naprosto směšnou záležitostí. Tím nech říct, že jsem pro mg v tého oblasti!Jen příklad toho, co ochranářům vadí a nevadí. Těžba dřeva spojená s erozí, výstavba cest z materiálu, který není místní, ničení skal turisty (vyrývané nápisy, sprejování (to už bylo na Hrubici taky), terénní motorky, komerční využívání skal, atp. Oni řeší jen lehce řešitelné problémečky s mizivým významem a to mě se.re.
Já jsem se se zákazem snad v žádném o.s. nesetkal. Nebo si nemohu vzpomenout.
V současné době jsem zaměstnancem O.S. a mám pouze doporučení, občas zřídka povinnost. Pravda, není nás deset tisíc. :-)
Zákaz, má-li být účinný, musí být průhledný, průhledně uplatňovaný, jeho nedodržení trestané průhledně, rychle, jasně a rovně. proto k němu organizace tak nerady sahají. Zákaz, který je masivně porušovaný bez postihu vede postupem času k tomu... co teď máme. On tak trochu je a trochu není. Občas vybafne a zase zaleze. Divnej tvor. :-)
čtu si po ránu ty komentáře k našemu návrhu a zdá se mi, že většina tak nějak nepochopilo o co tu jde.
1) Když tato změna pravidel na VH projde právně se na skalách nezmění nic (tj. když tě chytí ochranáři s Mg. v CHKO máš smůlu)
2) Je to hlavně snaha o podanou ruku druhé straně a nabídka k rozumné diskuzi o problému, který má na to potopit ČHS (minimálně odlivem členů a tím i prostředků)i když si to třeba někteří nepřipouštějí
3)Problém tu je fakt dlouho a stále bez řešení (pamatuju si moc dobře i vznik "Bílé války" Tomase Čády a diskuze v 80-tých letech, kdy se začaly lízt desítky)
4) Návrh směřuje k přenesení zodpovědnosti na vrcholové komise v jednotlivých oblastech. Zde se jedná o vyjímkách se správami CHKO a bude záležet na personálním složení obou stran jak budou vyjímky v budoucnu vypadat.
5)Teprve odstraněním zákazu z pravidel můžeme zahájit diskuzi o problému s ochranáři na lokální úrovni.
6)Je nutné diskutovat o etice lezení na písku s lezeckou špičkou, která ať se nám to líbí nebo ne tak udává směr vývoje. Proto je nutné dostat do podvědomí každého lezce i to, že si 3x rozmyslí než si připne pytlík na zadek.
Vypadá to že tys to jediný nepochopil, převažuje tu většina lidí, kteří máčo nechtějí.
A ta většina lidí, kteří máčo nechtějí, jedině uvítá, když ta menšina nebude v ČHS.
A jestli si myslíš, že z ČHS proto ta jistá menšina odejde si najivní.. Protože stejně poměrně hodně lidí je registrovaných třeba kvůli zahraničnímu pojištění a je v jejich zájmu být v ČHS.
Analogie z dopravy: Padesatka v obci? Odstranime ji! Stejne tam malokdo jezdi padesat... A ten kdo chce dodrzovat bezpecnost,tak ji bude dodrzovat i tak. Vazne si myslite,ze to muze fungovat???
Zákaz jezdit padesát myslím ale nemají ve stanovách členové motoristických spolků.
Tady rozhodují státní orgány a ty vymáhají dodržování. Ani zde nemá takový spolek aparát na kontrolu, vymáhání...
Je možné vymáhat dobrovolně přijatá pravidla i ve spolku, ale to by měl být asi opravdu krajní prostředek, když jde o zásadní věc. Jde o to v případě mg? Nevim.
Ono to nějak lidem nedochází, bohužel. Raději ještě jednou.
Odtranění zákazu z pravidel nijak nemění existenci zákazu v podmínkách povolení, vymezení! Nemění ani povinnost ČHS spolupracovat na vymáhání tohoto, jekož i dalších zákazů a příkazů, se státní právou, zejména s ochranou, ke kteréžto spolupráci sa zavázala pří žádostech o povolení.
Jde jen o vnitřní pravidla spolku.
Jenžě zdůvodnění nic neřeší to všichni slyšeli tisíckrát. Jediné o co skutečně jde je těch pár větiček, které když nebudou znít kompromisně těžko projdou... Myslím že už forma tohoto článku není příliš kompromisní. Prostě něco vyrobíte a napíšete s tímdle jdeme na VH přesto, že podobné návrhy už byly několikrát zamítnuty. Kdyby jste napsali co říkáte na to, že by se tam hlasovalo o něčem takovém a teprve potom na základě zapracovaných připomínek se tam s tím šlo, mělo by to dle mého větší šanci. Takhle si jenom předem zkoumáte podporu... Přijatelný návrh může dle mého vzejít jedine z kompromisního řešení obou táborů...
nemám s takovým návrhem sebemenší problém. a budu se zase vopakovat: jde o to, abychom se Dag nebo já nebrodili ve čtyřce bílou závějí, a aby wondrboj neklouzal na jedenáctce. nás kvakery cesty od osmičky (pískové) vejjš vlastně vůbec nezajímají, protože se do nich moc nepodíváme, kromě fleků, kde se kříží s těmi našimi choďáky (a právem nás krká, když je v takovém místě nasněžíno).
k A, to jest vypuštění mg z našich spolkařských pravidel (které plně podporuji), říkám B, a to, že nadále platí požadavky ochranářů (památkářů, majitele soukromého pozemku apod.) a z hlediska "trvale udržitelného lezení a dobrých vztahů" považuji za užitečné neoceňovat a případně i disciplinovat výkony v rozporu s pravidly ochranářskými (které považuji za nadřazené pravidlům spolkovým).
a poznamenávám C: z výstupů na pískovci je valná většina obtížnosti nízké (to jest pod zmiňovaných IXa), můžeme diskutovat, jestli je to 85 nebo 98 procent v jednotlivých oblastech, a etické používání mg dle Piškotova návrhu (kde je to v úrovni etického apelu) se týká jen poměrně nečetné širší špičky, jánevim pár stovek lidí (?), kteří už mají natrénováno a nalezeno a rozhodně to nejsou zástupy rychlokvašek po jedné zimě na překližce (prosím nechytat za slovo, samozřejmě mimořádně pilné a talentované individum se na na takovou obtížnost může dostat rychle)
Lukasi, moralni apely jsou skvely, akorat si nedelam iluze o jejich dopadu. Parkrat jsem ve Falcku lezl na pisku, kde maji Mg "nedoporuceno" do cca. 7UIAA, avsak neni zakazano. Vysledek je takovej, ze jsou zasvineny chyty i v cestach, kde madzo fakt neni potreba. Tak mam problem s tim verit, ze po ofiko povoleni, avsak nedoporuceni Mg zustanou nase kvaky romanticky ciste.
souhlasím téměř bezvýhradně. vono je to podobný jako s tou skupinou chodců na přechodu, kde svítí červenej panáček, všichni vědí, že se přecházet na červenou nemá, ale jak ten nejvoprsklejší ztratí trpělivost a vleze do silnice, tak jdou za ním skoro všichni kromě zanedbatelného počtu mirků dušínů. jednoduchá myšlenka následovníků, když může von a nesrazí ho na místě blesk, proč né já. morální apel funguje dejme tomu u party, kde je počet lidí do několika desítek a všichni se znají (a ani tam někdy ne). jak je v zimě na téryně plno, tak už se kradou cepíny a šrajtofle.
společnej cíl piškota i daga (pardon pánové že si zrovna vás dva beru do huby) uvědoměle trošku maglajzovat v děsně těžkejch cestách a vostatní cesty nechat přírodní mi přijde dobrej. ovšem polemizuji s tím, lze-li cíle dosáhnout absolutní legalizací a apelováním na etiku.
anebo jo, ale s jasnou deklarací, že lokální pravidla povolená vochranáři jsou veškerým pravidlům našim nadřazená. a jejich porušení = porušení našich pravidel. těch pár voblastiček mimo zájem ochranářů se dá totiž spočítat na prstech...
Ahoj Lukáši.
Pravidla, článek 1, bod 2:
"Lezci jsou povinni informovat se o případných omezeních platných pro danou skalní oblast či lezecký objekt a řídit se jimi. Zároveň jsou všichni povinni řídit se obecně závaznými předpisy."
Uvažovalo se, jestli v Návrhu do Pravidel přímo zakomponovávat něco takového, o čem tu píšeš.
Snaha byla, upravovat Pravidla co nejjednodušším způsobem, protože pak už by se to hodně komplikovalo, jedna změna by třeba vyvolávala další a tak.
Měl jsem pocit, že zakomponovávat to tam by bylo trochu neorganické, protože už to v nich je. Aspoň si tak vykládám to, co jsem citoval.
Není tam ovšem ochrana přírody explicitně zmíněna, ale implicitně ji tam vidím.
ale jo, je to tam. já bych však na plnou hubu deklaroval, že když se reprezentouš nechá vyfotit na vobálku časopisu tam, kde je mg přímo v podmínkách "výjimky", tak bude zdisciplinovanej až zčerná. a nejen mg, ale třeba i sezoní uzávěry, fóglové apod.
Shrnout náhled lidí co používaj na písku mg se vám podařilo tak dobře, že by snad ani nemusel plošně nasrat všechny ostatní a já bych se pod to zfleku taky podepsal. Je vidět, že jste na pilování návrhu strávili hodně práce. Tebe Zbýšo obdivuju žes do toho šel, je to běh na dost dlouhou trať...ale ty seš vlastně vytrvalec:-)
Ono jde taky o to, že hodně lidí ve skalách vlastně ani neni v ČHS, nebo horooddílu. To co se rozhoduje na VH ČHS jim může být úplně fuk. Myslím si, že obecně má horosvaz dost nízkou autoritu, což se bohužel odráží i v dodržování jeho nařízení. Ale to už holt asi vyplívá ze samotné prohnilosti tohoto státního zřízení a vzoru státních činitelů, kteří často nejsou schopni dodržovat vlastní zákony :(.
Ahoj, nebudu komentovat předchozí příspěvky, to opravdu nestojí za to.
Drobná připomínka k systému a k návaznosti na tradici. Když prvolezec "udělá" cestu bez MG, měli by ji další lezci taky dát bez MG.
Vžyť i ostatní prvky prvovýstupu se snažíme respektovat, nebo ne?
Bohužel vzhledem k "morálce" některých a honbě za deníčkovými body asi problém. Problém je v každém z nás osobně.
Honza
Co to blábolíš - jako že "skály nejsou ničí"? Tak se k nim všichni budou chovat jako plastový lahvi?
Horosvaz je pokračovatelem snažení předchozích horolezců a musí myslet i na uchování skal pro další generaci (ty ale nejspíš myslíš jen na sebe), vyjednává vyjímky (díky počtu členů si může vůbec dovolit jednat s orgánama - s tebou by se určitě nebavili), TAKŽE DO TOHO MLUVÍ. Krom toho by měl poměrně zastupovat zájmy členů a částečně i zohlednit veřejnost jako potencionální členy (bohužel v některých oblastech díky našim zákonům lézt kdokoli nemůže, ale jsou u nás i oblasti kde lezec nemusí být členem ničeho). Demokracie není o upřednostňování menšin, ale nelze je přehlížet a možná to zas taková menšina ani není.
Tenhle návrh je slušnej, byť nemám rád magnezium. Je to jenom otázka slušnosti každýho lezce.
Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého. Pokud se tady budu roztahovat a ničit cokoli ostatním, tak to asi dělám něco špatně.
Mělo by se to PODMÍNEČNĚ zkusit, kdo je dobrej, stejně to nebude potřebovat.
Otázka je kdo udělá osvětu, tak aby noví lezci pochopili o čem je lezení a očem je i mágování. Základem je ovšem uvědomit si že ta skála tady není jen teď a pro mě (tedy nemluvím samozřejmě o koncentraci při lezení - v tu chvíli existuje jen "jáskála" - ale podle pravidel lezení).
Vždyť ty naše skály mají jen pár metrů, a je jich v Čechách tolik že se dá lézt i jinde. Když někdo na písku nepoleze vůbec taky se nic nestane, ale když se budeme chovat slušně, jak se nám bude lézt...
Přesně kvůli takovým jako jsi ty se nikdy nic nevyřeší. Říct na cokoliv "NE" je jednoduchý a zvládaj to i retardi v blázincích. Takže to, co jsi tady připsal není nic. Napiš "NE, PROTOŽE..." ať všichni vědí proč nesouhlasíš. Tuhle demagogii si nech na sraz příznivců KSČ, nebo na jinou podobnou akci. V demokratický zemi se má rozhodovat demokraticky. Pánové Piškot a spol odvedli veliký kus práce a ať si o mágu na písku myslím cokoliv, patří jim můj obdiv. Obecne souhlasím s názorem, že mágo by se na písku nemělo vyskytovat, každopádně je pravda, že výstupy nad klasu X se asi bez mága dělat moc nedají. Rozhodně však souhlasím s názorem, že není potřeba mágo zakazovat ze všech stran. Pokud je jednou zakázáno ochránci, tak není o čem diskutovat i kdyby si ČHS napsala výslovné povolení. Myslím si, že Piškotův návrh je krok správným směrem, protože místo plošného zákazu daným ČHS nám zbudou místní zákazy dané ochranáři. Na nás, běžné lezce to stejně nebude mít žádný vliv. My polezem dál bez mága (ochranáři ho stejně budou trestat, jako dosud), tak co.
PRAVIDLA se jmenujou pravidla proto, že jde o něco přesného, co má (a může) být dodržováno (a případně i vymáháno).
Takže:
Pokud navrhovaný bod 3 článku 4.2 bude znít "Použití chemických a minerálních látek, které by měly sloužit ke zvýšení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a snižuje sportovní hodnotu výstupu. Je zakázáno v oblastech vnímaných jako klasické (.../seznam/), v cestách nižší obtížnosti (do stupně ... včetně) a u výstupů vzniklých před rokem 1980.", nemám s tím problém; a řekl bych, že 95% lezců taky ne (= všichni s výjimkou skutečných mimoňů).
Pokud bude znát tak, jak je v návrhu nahoře, který přeložený do češtiny fakticky zní: "Použití chemických a minerálních látek, které by měly sloužit ke zvýšení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a snižuje sportovní hodnotu výstupu, je nicméně povoleno." mám s tím zásadní problém. Je to mimochodem mnohem výraznější změna/posun, než byl loňský Zobanův návrh - který, ač se snažil o nějaké dělení oblastí atp. - vcelku jednoznačně neprošel. Takže se obávám, že nejsem sám, kdo by s tímhle návrhem zásadní problém měl.
Námět k úvaze pro tvůrce, možná?
Usuzuju, že Pavel měl na mysli (i když to nenapsal) SPORTOVNÍ pravidla. Pro ta skutečně platí to co píše. V drtivé většině sportů (a nejen jich, třeba v Tebou zmiňovaném - závodním - společenském tanci také) jsou na "hlídání" pravidel přímo určené osoby - rozhodčí. (A tady je řeč o SPORTOVNÍM lezení, nebo ne? ;))
Re: uvědomme si, co znamená slovo "pravidla"
10:27:56 12.03.2009
:) Jo, jo. Krásná ukázka toho, že zboží prodává v podstatné míře/velmi často obal; a kontext, ve kterém se nabízí. Vloni předložili Zoban a spol. - fakticky - poznatelně méně radikální návrh, ovšem nešťastnou formou, ne moc učesaný a v konkurenci dobře propracovaného a vyargumentovaného protinávrhu Aleny a spol. Neměli příliš šanci. Letos je tu těžce radikálnější návrh, ovšem velmi kultivovaně podaný, zabalený do milých slov (to není sarkasmus ani ironie!!!) a - zatím - bez protinávrhu. A jak se zdá - podle zdejších reakcí - má možná velmi slušnou šanci ...
Re: uvědomme si, co znamená slovo &amp;quot;pravidla&
12:09:14 12.03.2009
Myslím si, že v první řadě už nikoho nebaví ty věčné rozepře a tohle dává naději, uklidnit rozbouřené vody a usmířit dva nesmyslně antagonistické tábory, vždyť jsme všichni lezci. A myslím, že bychom mohli být k sobě tolerantní.
Re: uvědomme si, co znamená slovo "pravidla"
18:08:50 16.03.2009
Jsem pětiprocentní mimoň.
Proč jen kilometr za čárou v Sasku se bez maglajzu leze úplně bez problémů a u nás to furt někomu vadí? Že by v Sasku nelezli desítky?? Stejně je to debata o ničem - jak už tady někdo napsal, tak ten, kdo s maglajzem lézt chce, taxním stejně leze a kdo ne, s ním nepoleze ani po jeho povolení.
Mě to přijde rozumný. když si vezmete mágo na prachově nebo na hrubici, tak vás místní ukamenujou zákaz nezákaz.. a naopak v labáku se s mágem leze běžně už teď..
vsem kterym vadi bile flicky na skale doporucuju jsi udelat vylet do zlebiku.konkretne na zlutou stenu a okoli.v ramci udrzby svahu kvuli trati zmasakrovali okoli skal stavebni delnici takovym zpusobem!ze nejaky flicky na skale jsou nicotni problem!jsem pro pouzivani mg podle oblasti.takze plne podporuju piskota a jeho navrh na zmenu pravidel.
vsem kterym vadi bile flicky na skale doporucuju jsi udelat vylet do zlebiku.konkretne na zlutou stenu a okoli.v ramci udrzby svahu kvuli trati zmasakrovali okoli skal stavebni delnici takovym zpusobem!ze nejaky flicky na skale jsou nicotni problem!jsem pro pouzivani mg podle oblasti.takze plne podporuju piskota a jeho navrh na zmenu pravidel.
A to už nám ve Žlebu začali rozebírat i věž - Kazatelnu. Co kdyby se kus vrcholu náhle vznesl a dopadl na téměř půl kilometru vzdálené koleje. A do cesty Náhorní hrana ( III )vrazili krásnou kotvu, která trčí 20cm ven u tudíž tvoří přenádherný železitý hrot. Asi byl v této cestě nějaký chyt na ulomení... Vlastně můžeme být za tuto činnost rádi, protože na levém břehu Labe už žádný soudný člověk lezení zakázat nemůže. I když důvod se najde vždy. Sokoli už zase krouží kolem Kosti.
Děkuji moc za realistický pohled na věc. Mnoho let se snažím lézt na písku bez mága a jednou snad dam i to Xa taky bez mága, jde to! Pro mě je každej lezec frejer, a ten kdo dá cestu bez mága větši frajer. Až takhe budou uvažovat všichni, kdo lezou na písku bude to fain. Je dobře, že si přiznáme, že změna myšlení nejde lidem nařídit. Iniciativě fandím.
Předem:
Tak já si to představuju tak ze ČHS by měl především zastávat názory a potřeby svojí členský základny a ty hájit, což by se mělo projevit na VH. Tam přijdou a hlasujou lidi kterým to přijde dostatečně důležitý aby nějak oučelně projevily svůj názor (samozřejmě radši polezu a tak pověřím bafuňáře předsedu ať tlumočí můj názor). No a ať už to dopadne jakkoliv a pravidla se změní či potvrdí tak by ČHS měl jejich dodržování vynucovat. (Z tohoto pohledu mě nesedí pranýřování Vlků a Jandíků atd.) Prostě jsme v nějakym systému kde rozhoduje názor vjedšiny. Náhledů na věc je evidentně bezpočet nicméně pokud je to jen můj názor nebo menšinový jako tolerance se mně jeví že se smířím s tím že se neprosadí (koneckonců proč by měl být zrovna můj názor ten správný když každý má jiné preference a podmínky). Holt příště budu třeba muset lépe argumentovat a pokud chci být důvěryhodný ve své argumentaci musí tomu odpovídat i činy a dodržování obecných pravidel.
A proto
Přijďme na VH v co největším počtu ať můžem vůbec rozhodnout.
Tolerujme rozhodnutí vjedšiny ať se nám líbí či ne.
Dodržujme pak rozhodnutí ať se nám líbí či ne.
Jestliže jsme s tím nespokojen i udělejme příště něco pro to abychom rozhodnutí zvrátili.
Zadem:
Jinak já osobně vidím největší problém v tý schiize kdy ČHS je nucen trestat ty nejlepší ze svých řad za což si ale může sám nastavením vlastních pravidel a alespoň jak to vnímám já, nedělá to rád a z přesvědčení a jen tehdy když po tom někdo šlape. A proto jsem v tuto chvíli přesvědčen o správnosti změny třeba zhruba tak jak je zde navržena. Nicméně si myslím že by se toho mělo docílit legální cestou nikoliv porušováním pravidel. Z čeho mám strach je že se mě to zdá trochu jako vítězství těch co nejsou ochotni dodržovat věci když jim nevyhovují (a ustupovat takovym se dle mne nevyplácí) a mago snižuje hodnotu výstupu a horolezci jsou z pohledu řadovýho občana škodnou (když bych se zeptal těch „zbejvajicích“ deseti milionů určitě by nechtěli na skále ani kruhy a.…a….a JE TO TĚŽKÝ no myslím si že mnoho z těch negativ která byla zmíněna se projeví a třeba ještě zhorší a o lidech si nedělám žádné iluze ale doufám že se pletu a jde jen o jedince pitomce kteří se najdou vždycky a vědšina si chce jen tak v klidu lizt se zaměřením dle svého naturelu a ne někomu dělat pakárnu.
no to vypadá že to kdysi špička neměla dělat a že jí starostraý vedení mělo zbušit už tenkrát, než naočkovali ostatní.
Jen mě zajímá, když to teď takhle tolerantně projde, za deset nám zbyde povolenejch polovina olastí a bude se hlasovat o navrácení zákazu: jestli to pak mg-isti pokorně přijmou, jako i to že pak budou také anti-mg-isti prostě podávat svůj návrh na zákaz dokola a dokolečka, dokud jednou projde.
je to jako s ekonomikou, máme a měli jsme se víc než dobře, ale blíží se čas kdy se budeme mít normálně, třeba nebudeme most jezdit tak často ven a třeba u nás bude výrazně míň oblastí...
Myslim ze problem neni v magu, ale v lidech. Je zcela jasne , ze nove extremni vystupy asi bez maga nepujdou. Ale tech dela tak malo lidi, ze ti by nam vubec nemuseli vadit. Tech par jedincu kteri se pohybuji na horni hranici dnesni kvalifikace opravdu mago potrebuji. Jenze kdyz rekneme mago ano, tak pristi den se objevi zastupy nabusencu z telocvicny a v oblacich magnesioveho prachu zacnou zdolavat zradne V, VI a VII ( na vic obvykle nemaji). Myslim si ze je nutne zavest zcela regulerni pravidla a rict kdy mago ano a kdy mago ne. A nejen v pripade oblasti ale rovnou u kazde cesty uvest mago povoleno / mago zakazano. Jedine tak bude mozne rozlisit dve cesty vedle sebe na stejnou vez. Jedna je predvalecna a druha z posledniho roku od znameho extremisty. Na te stare mago zakazano , na te nove bez maga neudelate krok. Klidne by to mohlo byt uvadeno v pruvodciku prave tak jak tam je uvedena obtiznost. Takze v pravidlech by mela byt formulace: “Pouzivani magnesia je povoleno jen na cestach uvedenych v seznamu a u novych cest, pokud se predpoklada kvalifikace vyssi nez…..” . Tim jsou dane mantinely ktere jsou jasne pro vsechny strany. A je na mistnich, aby retardovanym jedincum, kteri maji problemy se ctenim, na miste pomoci vhodnych metod vysvetlili potrebne.
:))
Teď sehnat grant na zaplacení dvou lidí, kteří to zapracují do všech průvodců, a na vydání nových průvodců.
Na příští valné hromadě se to bude schvalovat. Pěkně cesta po cestě, věž po věži... Každý rok schválíme jednu oblast.
mozna ze navrh "vez po vezi, cesta po ceste" je utopickej, ale stejne utopicky je spolehat na slusnost a nejakou moralku lezcu. na pisky sice asi nenabehne spousta borcu z telocvicen, ale stejne kdyz lidi budou moct tak to mago nakonec pouzijou i v tech klasickejch oblastech a cestach protoze i klasicky cesty sou nekdy pekny "pekla", ze jo. podle me by se mely vzit urcity oblast (podoblasti) jako př. Labák, Panťák a další, kde by mel byt zakaz zrusen a spolehano na to ze se mago bude pouzivat az od IXa apod a jinde zakaz nechat tak jak je. a kdyz tam bude nekdo chtit lizt nakou vrazdu tak si poda zadost o vyjimku na VVK a ochranu prirody a ti mu ji udeli nebo neudeli, tak bych to videl ja.
Myslim si ze by to nebylo tak narocne. Oni spravci ty svoje skaly vetsinou znaji a 95 % prace by udelali v pruvodciku odpoledne u piva. Schvalovat bych neschvaloval nic! Spravce tak rozhodl a tim to konci, komu se to nelibi at se obrati na prislusnou vrcholovou komisi.Ta by mela pravomoct zmenit pripadne prehmaty. A nez se nejaka zmena kolem maga projedna s ochrannou prirody,-Coz je nutna podminkaaby to cele melo nejaky smysl- tak uplyne spousta casu ktery by se na to dal vyuzit.
To je sice fajn, ale složitý.
Bych se pokusil hledat v jaké skupině je problém, resp. s jakou skupinou má problém nazaťatý odpůrce mg, kterému jen vadí na chytech. Extrémisté to nejsou, míjíme se. Jsou to
a) začínající nadšenci, kteří cvičí, lezou, v tělocvičně a na vápně a rozhodnou se vyrazit na písek.
Za b) sváteční lezci, co i chtějí jednou za čas to zkusit. Ti moc nestudují průvodce, někdy nemají ani potuchu že existují pravidla, znají často jen fotky svých vzorů z obrázků a s mágem, ví že špička maguje, "ví" z webu že mg vadí jen nějakým podivínům. Netuší nic o tradici a vývoji lezení, netuší že odpůrců mg je stále cca polovina z lezoucích.
Na tyhle by mohlo zapůsobit, kdyby byl donekonečna omílaný konsensus, že mg je pomoc pro chvíle, kde se potí ruce a chyt je malý, ale jinak nic za nikoho nevyleze, že nemálo lidem vadí a je třeba z důvodů ohleduplnosti s ním co nejvíc šetřit.
Také by nevadilo, kdyby výstup bez mg byl uznaný jako hodnotnější. Neměl by to být problém. Z logiky: Pokud mg pomáhá, dobrovolné omezení zvyšuje hodnotu výstupu.
Kdyby se zasloužilým magistům podařilo utlumit vášeň pro mg u svých následovníků, kteří by mg používali jen tam kde je pro ně potřeba a v nejmenší možné míře, problém by vymizel. Na to není vůbec špatný, aby zmizel jakýsi zákaz, který provokuje.
Ovšem taková spolupráce je problematická. I z téhle diskuse je vidět, jak obě strany jsou často podezíravé, zakopané na svých pozicích, neustále si domýšlí co kdo asi chtěl říct, vyskakují předem.
Odpůrců mg že je polovina lezoucích? Che. Ta skupina dědků, kterejm neberu zásluhy, ale jinak jsou už dávno mimo mísu? Akorát že jsou vidět na schůzích.
Už zase. Pro zákaz mg hlasují, mg nepoužívají a nechtějí ho, i velmi mladí lidé. Proto také nenastane řešení obměnou generací. Přesný poměr nezná nikdo, snad jen kromě tebe, ale ten odhad půl na půl je přijímaný klidnějšími povahami z obou stran.
Pokud se pohybuješ v jedné ze skupin, budeš mít jistě dojem, že druhá snad ani neexistuje.
Použití chemických a minerálních látek, které by měly sloužit ke zvýšení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení, snižuje sportovní hodnotu výstupu a je považováno za nevhodné. Zcela zakázáno je v oblastech vnímaných jako klasické (zde v závorce výčet oblastí- Ádr atd...), jinde v cestách nižší obtížnosti (nějaké konkrétní číslo, třeba VIIIc a nižší) a u výstupů vzniklých před rokem 1980.
Plný souhlas.
Pokud tvůrci návrhu opravdu nechtějí mágování v pětkách a klasikách z roku 1956 (jako že věřím, že ne), tak nemůžou mít problém to tam takhle napsat.
Piškote?
Nezabředávejme do detailů od kdy už jo a kdy ještě ne. Zkusme opravdu Pravidla zjednodušit vypuštěním sporných bodů a problém posunout k řešení do jednotlivých OVK blíže k centrům lezení. Nemělo by smysl potom na každé VH znovu diskutovat o posunování hranice od kdy jo, třeba se stoupající výkonností atd.
Ahoj Riso
Problem je ze ja jsem taky M(ostatne to vis). Rozdil je az v dalsim pismenku, moje je i a tvoje ü. co ty na to. Zpet k problemu- myslim ze by nebylo potreba na takovou vec jak jsem navrhoval prilis mnoho penez. S pomoci spravcu skal se to da stihnout pomerne rychle, publikovalo by se to pro zacatek tady na lezci a casem by se to zapracovavalo do pruvodciku.
Tomu já se vůbec nebráním, jenomže aby se tím vůbec někdo začal zabývat tak to z těch Pravidel přeci musíme dostat ven. Nebudu teď sepisovat kde by to třeba šlo, když to podle pravidel nejde nikde. A navíc všemu musí ještě předejít další jednání s CHKO a nové vyjímky a to je ještě opravdu na dlouho a s nejistým výsledkem.
ale, ale, ale ... CO TO TADY ČTU??? ZÁKAZ POUŽÍVÁNÍ MG V PĚTKÁCH A CESTÁCH Z ROKU 1959 JE NAJEDNOU SPORNÝ???!!! "Jenom je třeba ho z těch pravidel rychle dostat ven???" A co že to psal Piškot o kus výš v téhle diskusi? Jak souhlasí s tím, aby tací byli za blbce? Akorát že teď došlo na činy, že.
Chlapci, chlapci, to vám to divadýlko dlouho nevydrželo. A já jsem už skoro slzu uronil, jak jsme to najednou k sobě tolerantní, a všichni kamarádi ... Jak říkal jeden můj učitel, když je někde nějaká habaďůra, tak je v tom buď ženská, nebo prachy. Na ženskou to tady nevidim. Takže nalejte nám čistého vína: Nejde v pozadí tohohle návrhu "náhodou" o to, aby se mohly - po příslušném projednání s OP - na jednorázovou výjimku vodit do skal stáda kurzistů (kteří jako odchovanci umělých stěn bez bílých pracek prostě vzít za chyt neumějí)? Nebo o něco ještě jiného?
V takovém případě akorát moc nechápu, proč se do role bílého koně propůjčuje taky Piškot, který má jinak pověst inteligenta ... ale co.
Takže doufám, že vám to VH nesežere. Oni ti "dědkové" už naštěstí leccos viděli, takže je rohlíkem, doufám, neopijete ...
Neřekli? Tak čti pořádně. A zamysli se nad tím, proč se naprosto jasnýmu návrhu, který tady padl už od dvou lidí (a před pár minutama od třetího) a je zcela v souladu s tím co proklamujou (akorát že neponechává žádná "zadní vrátka") Piškot, Richard a spol. nějak vyhýbají obloukem.
Nejsem přítelem spikleneckých teorií a ze začátku mne něco takového už vůbec nenapadlo (taky jsem to tu napsal), ale v současné době mi to začíná nějak zapáchat.
Pokud autoři mg-návrhu moje pochybnosti rozptýlí, rád se jim omluvím.
Děkuji moc za realistický pohled na věc. Mnoho let se snažím lézt na písku bez mága a jednou snad dam i to Xa taky bez mága, jde to! Pro mě je každej lezec frejer, a ten kdo dá cestu bez mága větši frajer. Až takhe budou uvažovat všichni, kdo lezou na písku bude to fain. Je dobře, že si přiznáme, že změna myšlení nejde lidem nařídit. Iniciativě fandím.
Přesně tak, pěkný názor lépe bych to sám nenapsal:-)
Kdo chce druhým pomáhat, musí jim nejdříve dobře rozumět, a to předpokládá především rozumět sám sobě.
Já osobně si myslím, že by nebylo od věci to nejprve vyzkoušet např. v jedné části Křížáku nebo jiné menší oblasti a po sezoně zkontrolovat, co je všechno opatlané od mága a jak ten Váš návrh funguje. Dost by mě to zajímalo...
Ale prosímtě, vždyť tam (na Křižáku)dost velká část lezců (už mnoho let) s Maglajzem leze, tak to můžeš okouknout, ted je na to čas to zjistit, myslím, že krom rokoka, kde je více cest za X nikde nic moc nenajdeš.
No nevím, zkušenost z jednoho loňského letního dne - Mg v Jižní Hraně na Lamprdu, na Očku, v sedmách na Mušketýrovi, a o tom, kterej "hledač kompromisu" byl ve dvou z těhle případů napsanej ve vrcholovce snad snad raději psát nebudu... Na druhý straně údolí třeba Stará cesta na Starostu, prostě desítky jak víno... Jinak neznám moc lidí, který irituje mágo v desítkách, zato takovýhle prasečiny spolehlivě vytočej téměř každýho...
Jo to s tebou souhlasím, ale když se tam pujdeš podívat tedka tam tam fakt nebude ani pamákty po MG. Jasně občas někdo tu sedmu pude s MG, ale myslím, že se to nazamáguje natolik, aby to po deštích nebo po zimě nezmizelo, tyhle cesty většinou nejsou převislý a tak se to samo čistí. Navíc to asi taky nikdo nenacvičuje jako některý težší cesty. Byl sem tam o víkendu a mágo sem tam teda neviděl, i když sem ho teda nehledal, to je fakt ))
Ještě mi to nedá,, to vás to Mágo fakt tak žere? Nechápu to, na vápně to nevadí, to nikdo nic nehlásí, a jde o to samý, a kolikrát je to tam vidět daleko víc a i v klasickech cestách třeba v Dolomitech. Jestli si náhodou na něco nehrajete.
No jde o to, že když lezu po zamagovanejch chytech, tak se cele lezeni degraduje na pouhou gymnastiku (řečeno trochu s nadsázkou). Prostě vím kam šáhnout a kde to asi bude brát. Už tam neni to hledaní cesty, hledání chytů a stupů. To se mi na tom písku tak líbí. A navíc ta bíla barva na písku do očí bije mnohem víc než na vápně.
No jde o to, že když lezu po zamagovanejch chytech, tak se cele lezeni degraduje na pouhou gymnastiku (řečeno trochu s nadsázkou). Prostě vím kam šáhnout a kde to asi bude brát. Už tam neni to hledaní cesty, hledání chytů a stupů. To se mi na tom písku tak líbí. A navíc ta bíla barva na písku do očí bije mnohem víc než na vápně.
No jde o to, že když lezu po zamagovanejch chytech, tak se cele lezeni degraduje na pouhou gymnastiku (řečeno trochu s nadsázkou). Prostě vím kam šáhnout a kde to asi bude brát. Už tam neni to hledaní cesty, hledání chytů a stupů. To se mi na tom písku tak líbí. A navíc ta bíla barva na písku do očí bije mnohem víc než na vápně.
No otázka estetiky je subjektivní psáno už to bylo, a je to tak. Takže nechme bílou bílou :-). No co se týká té "gymnastiky" jasně píšeš nadnešeně, trochu to napoví, to určitě, ale že by to degradovalo tu cestu jak píšeš... Jinak jak sem psal po dešti je to zase fuč většinou. Ale to bychom mohli furt dokola o tom debatit. Mě jde jen o to aby si ti zapřísáhlí odpůrci šáhli do svědomí a proč vlstně to tak odsuzujou. Občas tu čtu takový to idealizování si toho lezení na písku, je to pěkně,čtivě napsný v knížkách a když člověk párkrát do toho Adru nebo Teplic nebo někam zajede a zažije to tak je to super, ale mě to připadá, že po pár návštěvách je každej znalec a zastánce "tradice". Mnohdy neví kolik těch krásnejch a hodně lezenejch cest už bylo s Mg uděláno a vůbec jich není tak málo jak si myslíte, s Mg se na pískách leze už přez 20 let. Nakonec je to tak že ve skutečnosti tam hromada lidí leze s MG a nikdo z těch zastánců ani neprdne. Jo třeba se divně dívaj ale pak se třeba dáme do řeči a nakonec zjistíme, že si rozumíme a že nám jde o lezení bez malichcerností. Prostě tady vidím jasnej dogmatizmus, že lízt s Mg je prostě špatně a hotovo. Myslím že je škoda si kvůli hádkám, kazit nádherný lezení na pískovcích.
No to máš pravdu, taky tam občas zelezu s lezci, kteří už tam lezou dvacet let a ted tam práší a nevidí v tom problém. Co se mě týče, tak si na českém písku do pytlíku nesáhnu, i když na Moravě taky občas zapráším, ale mám fakt obavy, že se tam zasviní všechno. Třeba nějaké misky v rajbasu vůbec nejdou brát, když jsou od mága a ty s ním nepezeš, to mám vyzkoušené.
Hele nechcem se hádat Dájo že ne? Pokud mě chceš uřážet, tak to můžem vyřešit jak píšeš, ale myslím, že je to zbytečný a nic to nevyřeší. Navíc bych ti nechtěl skazit sezonů a fazónu :-)
To neměla být urážka, podobné blosti poslouchám pokaždé když tě potkám... Prostě tomu děsně rozumíš a tak se bavím. Jen si o několik kroků napřed. Nelezem s máčem protože to je prostě zakázaný, až to díky tobě povolej poděkuju ti. Do tý doby to budu respektovat jako každej slušnej člověk...
Jasně že to moje sou vždycky blbosti a ty máš pravdu. Tak slušnej člověk dobře, já to asi nejsem budeš to ty, když nemaglajzuješ. Jen si ale vzpomen jak si tu před 2 rokama byl slušnej a to na dost lidí a i ve skalách si slušnej když na někoho pokřikuješ a nadáváš mu. Jasně je to zakázaný, to máš pravdu, ale ty nejsi přeci žádnej policajt. Navíc pokud nemáš zavřený oči a to vím že nemáš (aspon myslím, že ne) tak musíš vědět že to není jen pár lidiček, a už dlouho. Vím že se nedoberem konce spolu, ale právě proto je tu ten návrh o kterým si myslím, že je kompromisní dost. Píšeš tu někde o toleranci, já nemám problém tolerovat, že někdo nemáguje a do klasickejch cest budto nepolezu nebo bez Mg. Ty ostatní očistím, co jsi ochoten tolerovat ty ?
Nemá cenu se o tom bavit na této úrovni protože jsou prostě zaprasený cesty ve kterých mg není potřeba tečka... Co je pro tebe sportovní cesta tam já nic sportovního nenalézám... Bav se věcně a netlachej... Níže u mého komentáře Dagovi k tomu máš příležitost...
Jirko, to mi řekni, co je kompromisního na návrhu zrušit zákaz MG ? ;) Ne že bych byl proti, líbí se my myšlenka přehodit rozhodování na CHKO, ale kompromisní to teda není :)
Leží mezi existujícími dvěma krajními názory. Jeden často hlásaný názor říká "magnézium na písku zakázat", druhé krajní stanovisko (které pokud vím snad nikdo nezastává) by bylo "bezpodmínečně povolit". Návrh leží mezi těmito dvěma polohami, je tedy kompromisní.
„Použití chemických a minerálních látek, které by měly sloužit ke zvýšení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a snižuje sportovní hodnotu výstupu. Je považováno za nevhodné především v oblastech vnímaných jako klasické, v cestách nižší obtížnosti a u výstupů vzniklých před rokem 1980.“
A co tím chceš říct ? Mluvil jsi o bezpodmínečném povolení, a to tento tento návrh roézhodně je. Toto není žádná podmínka, toto je jen jakýsi mravní apel. Rád bych slyšel ty podmínky, když to má být kompromis.
Jak že nás to nežere, i v tak lehkých cestách někdo předemnou máguje a já si pak bez mága nezalezu. A ještě opatlávají i špatný chyty, který nejdou brát - tak to mě dezorientuje úplně, když je vedle nevomágovaný madlo. Jenomže na vápně berlička je a jak to dopadá, mágujou všici poserové a i tam kde to není vůůbec třeba. V dešti se tam pak nedá lézt jakou tam dělají kaši !! Ještě jsem za leta neviděl si to po sobě nikoho čistit. Leda na bouldrech, ale ty si to čistí před a potom už nezvednou ani kartáček :D
No tak samozřejmě, že v takovejhle cestách mágo přes zimu nevydrží, taky sem snad nic takovýho nepsal, takže v tomhle souhlas. Jinak nevím, jestli s tím žraním narážels na mě, ale věř mi, že mě mágo samotný fakt až zas tak extrémně netankuje. Spíš mě sere taková ta benevolence sportovních lezců vůči mágu v lehkejch nebo klasickejch cestách. Řekl bych, že klasici a sportovní lezci mohou uplně bez problému ve skalách koexistovat vedle sebe, už proto, že oba tábory mají tak trochu jiný výzvy a je v nejryzejším zájmu obou skupin, aby se dodržovalo něco ve smyslu tohoto návrhu, tedy neomezovat nejlepší a zároveň zachovat a respektovat klasickej přístup. Konec konců, jednak by se zákonitě zmenšila frekvence těch největších prasat ve skalách, jednak by to byla motivace pro ty začínající se sportovním přístupem, aby se co nejrychlec dostali na vyšší úroveň a neotravovali s mágem tam, kde o to nikdo nestojí. Bohužel na obou stranách je příliš mnoho lidí, kteří si na tom jen honěj svý ego, díky kterejm se asi jen těžko může prosadit kompromis, kterej by byl přijatelnej pro všechny. Takže přeju hodně štěstí a pěkný pohádky o tom, že my sme lepší než ty druhý..
Jak někdo začne používat maglajz, tak jej používá i na lehkých cestách, kde to není třeba. Je to už návyk, berlička. Je to na mnoha nepískových skalách.
Tak teď už to vidím dost optimisticky. V minulých letech musím uznat, byly argumenty odpůrců mága mnohem kultivovanější než výkřiky příznivců magnezia tady na lezci. Teď se zdá, že se konečně karta obrátila.
To chce klídek...
vše podléhá prostě změně-to jsou zákonitosti přírody. Je naivní si myslet, že se bude do konce světa lézt po skále jen jedním posvěceným spůsobem. Pokud tě baví lézt tradičně-lez si. Ale proč posílat vyznavače jiného přístupu do prdele? Udělali ti něco?
Pokud na to člověk nemá bez magnesia, tak ať tam neleze... Lezci co potřebujou mít stále ruce od magnesia jsou zhejčkaný maminčiny prdelky :)...Jděte hrát radši fotbal, to nění tak nebezpečo...
Maglajzisti ať mají svůj svaz a neschovávají se při vyjednávání podmínek s ochranáři za tradici lezení a práci současnýho vedení.Bezmaglajzisti ať mají svůj svaz vyjímky atˇ si vyjednají za sebe a na druhou stranu ať se neholedbají špičkovejma výkonama maglajzistů.Každý bude mít co chce a bude to fér.čas pak ukáže a každýmu je jasný, jak by to dopadlo.
Ty návrhy zanést tam určení podle roků, místa, obtížností... to všechno ničí tu krásnou prostotu návrhu: Zákaz vyměnit za označení za nesportovní, netradiční...
Jak tam bude desítky dalších pododatků... ufff.
Někteří nečtou, proto se opakuji. Vypuštěním z pravidel zákaz nemizí!
Hodit to na VK. Spolek řídí VH. VK řídí čím víc dolů, tím víc méně volení, lidmi vybraní, lidem se zodpovídající a lidmi odvolatelní lidé. To by snad mělo stačit k vysvětlení, proč je to neblahé.
Myslím si, že hlavní negativum návrhu je v tom, že bychom hodili Černého Petra zakazujících na ochranáře a tím komplikovali vztahy. Hrdinské bušení do prsou, jak jim to nandáme a vyhlašování občanských neposlušností už nebudu komentovat, stačí se kouknout, jak to vždy dopadlo.
Jinak návrh bych neoznačil za radikálnější než loňský. Je spíš z jiného pohledu, třeba opět Thomas Kuhn Piškotův - změna pardigmatu.
Co škodí rozhodují ochranáři (možnost odvolání se a další stanoví zákon), ČHS nemá aparát na nějaký výzkum a jeho závěry stejně nejsou závazné.
Spolky nejsou restriktivní organizace, nebo by myslím neměly být. Kontroly jakosti uchazečů o členství, zákazy a příkazy... to jich máme v životě málo?
Pokud by návrh prošel, nic se nezmění v tom, že mg bude zakázané. Ale mohlo by to demýtyzovat mg, otevřít cestu, nebo jí také zavřít, jistě.
Už jen kdyby to zmenšilo tragično kolem tohoto sporu, bylo by to dost. Vždyť nám z toho všem jebe :-) (zase jsem neslušný, Bolku, a lepší to nebude!:-))
Mě to prostě přijde kontroverzní znění...
Nechápu proč se změna neudělá např tak, aby se bod 9 článek 2 nahradil něčím takovýmto: že je nutné ohledně chemických a minerálních látek respektovat nařízení lokálních správ ochrany přírody na základě kterých bylo vydáno povolení k lezecké činnosti.
No a na základě této změny je navrhované znění bodu 3 článku 4.2 totální blbost... Co je zakázané nemůže být nevhodné a naopak !!!
Od toho máme pravidla lezení která to upřesňují... Jestliže se v bodě na kterém se nemůžeme dohodnout bude dodržovat "pouze" zákon mě to stačí a myslím, že toto by mohla být cesta...
Dájo, dobrý. Jenom rozhodnout, jestli to radši předirigovat na lokální správy (což může být možná i trošku loterie), nebo to řešit paušálně. Těch správ jsme se trošku báli (viz text).
A jak dopadlo Turecko? Kolik jste ztloustli?
Turecko super, hotel tak tak přežil... Já se taky lokálních správ bojím :-) to, že to někde povolej není nereálný... Nejsem v tom zběhlej, ale podle mě to na nikoho jinýho hodit nejde. I když MŽP je nade všemi... Soráč, ale to co jste napsali mě nepřipadá kompromisní a je to škoda, měl si se tam se mnou poradit :-)))
Piškote, v čem je problém upravit znění v tom smyslu, že pro obtížnosti nižší než VIII je MG zakázáno a pro VIII a výš apelovat na rozumné zvážení a použití ? Myslím, že na to v drtivé většině případů nemůže nikdo říct ani "ň". Tím se vyhoví všem, a zkušení lezci už si pohlídají, aby nováčci, kteří se vrhnou na IV, v nich neprášili. A kdo leze VIII+, dá se předpokládat, že není po lokty zabořen v pytlíku. Nebo se mýlím ?
Tímto zůstává MG v pravidlech a nepřehrává se celý problém na správu CHKO.
VIII je malo, takovejch cest je tuna, chtelo by to aspon IX (jako je zmineny v navrhu-IXa). a to ze lezci co lezou VIII nejsou zaboreny do maga je jasny kdyz je to zakazany, kdyby se to povolilo, je dost mozny ze prijdou lidi co lezou VII a budou si chtit zkusit VIII.
Nemyslím si. Kdo bude chtít zkoušet VIII, nebude se asi klepat strachy a nebude prášit jak o život.
Přijde mi to i jako logická hranice s ohledem na klasika/moderní. Co je pod, bude bez, co je nad, bude s mírou, a ta VIII jestli bude styčná plocha ... čert to vem. Kdyby se to takto řešilo, nějaká hranice být musí a tato mi přijde nejvhodnější. Klasici budou spokojeni, práskači budou spokojeni - nevidím žádnou početnou skupinu, které by toto mělo vadit.
Todle je neprůchodné viz loňský rok... Se nedokážem domluvit ani na obtížnosti (podle mě je taky VIII setsakramensky málo) ... A navíc touto definicí se dostanou pravidla do rosporu s tím na základě čeho je povolení v některých oblastech udělováno...
Protože velká část horo(lezců) mg nepoužívá a zanesení chytů mg je omezuje, je velmi důležité používat mg s rozmyslem a v nejnižší možné míře, případně chyty očistit.
V oblastech, kde je mg zakázané z důvodů ochrany přírody jsou (horo)lezci povinni zákaz dodržovat a ČHS spolupracovat na vymáhání důsledného dodržování zákazu členy svazu.
Eeee, jeste vysvetleni. Tohle by mozna mohlo byt misto zakazu. Tedy neporusujes zakaz, ale otravujes nekomu zivot. Tedy neotravujes, protoze lezes desitku, kde lezou jen lide s mg. Vyrazil jsi se slecnou a dal si na zadek pytlik, aby ti to vic sluselo? No fajne, vsichni jsme byli mlady a zamilovany. Plosne bileni nejakou partou? No, to je uz otravovani a ta prasarna a takove by melo byt odsouzene tradicionalisty i modernisty, ono by je nebavilo byt za voly.
Mozna jo, kdo vi.
Prošel jsem si loňskou diskusi i letošní a největší problém by byl asi kolem stanovení hranice případného zákazu MG.Nad IX-X leze minimum lidí,nejvíce VII-VIII.Nenalhávejme si,že té většině by se moc nelíbilo,že nemůžou dělat to co úzká špička.Bohužel tenhle problém vypadá na patovou situaci.Vycházím hlavně z toho,že každý má svůj TOP někde jinde.Někdo v VII,jiný v XI.Kdyby se MG hypoteticky povolilo od IX,dle mých dlouholetých(lezu 30 let) zkušeností by bylo nemožné vymýtit a uhlídat používání MG pod tuto hranici.Vítám však iniciativu kluků!!!Nejhorší je dělat,že žádný problém neexistuje.
Stačí ta první věta. :)
Ta druhá - první část věty jen zdůrazňuje dodržování zákona, což v pravidlech být nemusí, a druhá část mluví o vymáhání dodržování, což ČHS nemůže. I když nevím, co je myšleno pod pojmem "spolupracovat" ?
můžeme ten druhej odstaveček formulovat i jinak. neglorifikovat porušovače, distancovat se od nic a disciplinýrovat je. výstup roku nebude udělen za výstup s mg v oblasti XY, nebo člověku, který mg v oblasti XY prokazatelně používá (bude-li oblast XY mít ve výjimce výslovně zákaz mg). stejně tak za výstup v době sezoní uzávěry a podobně. možná bych tam to mg snad ani výslovně necpal.
Návrh je jiný než loni. S tím, že je radikálnější, bych byl opatrnější.
Pokusím se to zas trochu jinak přiblížit.
Kdyby opravdu bylo užívání magnézia čistě v režii lezců (ČHS), byl by takovýhle návrh už asi na hraně, protože by se tradicionalisté museli cítit dost ohrožení. Byl by asi příliš radikální.
Návrh ale počítá s tím, že otázku mg bude i nadále řešit ochrana přírody. Nevidím moc reálně, že by na to ochranáři chtěli nějak plošně rezignovat.
Není tedy moc reálné, že se užívání mg plošněji POVOLÍ. Jenom ten zákaz bude asi ležet na někom jiném.
To je důvod, proč se nám nezdálo vůbec nutné přesně definovat, kdy ano a kdy ne, kde ano a kde ne atd. Proč se nám zdálo zbytečné zatěžovat tím pravidla (ta budou tím lepší, čím jednodušší).
Proč vytvářet složitě definovaná pravidla, když tu s největší pravděpodobností bude úprava ze strany OP?
Snad by se pak třeba dalo s OP vyjednávat o uvolnění zákazu pro moderní oblasti, kde se s tím stejně fakticky masivně leze.
Kdyby to bylo pouze na lezcích samotných, určitě bych volil nějakou takovou formulaci, jakou navrhuje P. Rys. To by bylo rozumné.
Jenže na lezcích to není. Teď by to bylo vytváření „druhého patra“ zákazu. Proč?
Na lezcích může být jen to, aby se trochu vypořádali sami mezi sebou, v rámci pravidel, která nastavuje někdo jiný.
Proto se nám zdálo zcela dostatečné, vymezit to mezi lezci samotnými pouze jako otázku vhodnosti či nevhodnosti na pouze přibližně vymezeném terénu. Ono je zhruba jasné, kde by se to asi z hlediska lezeckého soužití dalo snést, a kde asi ne. Kontrolovat to stejně moc nezvládáme atd. – tak proč to vymezovat složitějšími úpravami přesně? K čemu to bude?
Znovu: kdyby lezci měli za úkol kontrolovat stav a reálně to i zvládali - a mohli taky sami rozhodovat, kde s maglajzem ano a kde ne, měla by přesná a vymezující definice (výčet oblastí atd.) smysl. Byla by potřebná.
Protože lezci sami stejně kontrolu nezvládnou a stejně konečné řešení celé otázky není čistě v jejich rukou, stačí říct si mezi sebou: pokud jde o nás samotné, tak neblbněte a chovejte se aspoň trochu normálně. Přesněji definovaný zákaz a kontrola je věcí někoho jiného. Ten už nebude říkat: neblbněte, ale spíš: smíte/nesmíte.
Hypoteticky: budou následovat jednání s OP o výjimkách pro jednotlivé oblasti.
Tady by se lezci mohli v rámci výjimky pokoušet vyjednávat různá přesněji definovaná zmírnění toho zákazu pro danou oblast (předpokládám, že by se to dalo řešit jen takto individuálně, oblast od oblasti…).
Takže přesnější úprava režimu mg. by zase byla součástí výjimky, a byla by to úprava ze strany OP (na základě dohody se zástupci lezců).
Ale i kdyby se to řešilo plošně najednou pro všechny písky, tak by tam šlo nějaké takové omezení vložit (jako výčet oblastí či obtížností…).
Zhruba tak si to představuju.
Takže Dájo, polemizoval bych s tím, že je to radikálnější. A Pavle – je srozumitelné, proč jsme tam nedali to, co navrhuješ, ale co bychom tam jinak skoro přesně tak, jak píšeš, dali?
Nedá mi to nereagovat. Ty si opravdu myslíš, že OP bude definovat pro lezce jakým způsobem můžou používat MG ? To je docela naivní. OP řekne max. ANO, můžete, NE, nemůžete, nic víc neudělají.
Stejně tak jako ti OP nebude definovat, že kruhy nesmíš dávat blíž jak 3 m od sebe.
To jsou prostě vnitřní pravidla horolezců, a ty si musí určit sami. Ty teď svým komentářem naprosto popíráš vhodnost jakýchkoliv vnitřních pravidel. I když jsem byl zpočátku pro rozumné povolení, teď se mi to čím dál víc přestává líbit. Kdyby bylo jasně definováno, jak jsem psal víc, co ano a co ne, a to mezi tím nechat na doporučení, budiž. Ale toto teda ne, nějaké obecné doporučení nebude rozhodně fungovat.
Pokud by se to lezcům nezdálo příliš zatěžující pravidla, byla by možnost vložit tam zhruba způsobem, který navrhuje P. Rys, přesnější vymezení.
Můžeme zkusit na VH nakové vymezení připravit jako alternativu.
OP rekne: Tady nepolezete, nebo tady jo, ale bez mg, tady jo, ale nedavejte tam moc borhaku, at je semoregulce navstevnosti... V ramci tohoto vymezeni pak mohou lezci sami urcit nepsana, ale konsensem vymahana a dodrzovana (na 100% to nebude nikdy) presnejsi pravidla pro danou oblast.
:D
To si fakt myslíš, že OP to jen tak řekne, ČHS to jen tak slíbí, sepíše nějaký leták, někam si ho vyvěsí, a tato doporučení se budou jen tak dodržovat ?
OP to neřekne, OP to dá na papír. ČHS také. A nemalý počet lidí to bude porušovat tak, jako se porušují všechny zákony, nařízení i nepsané dohody. Nepsané ještě tak nejmín.
Tedy ještě:
Jsou 2 možnosti. 1) V Pravidlech ČHS bude přesné vymezení režimu mg. Jak by se nám asi líbilo. A pak by se jednalo s ochranáři. Jim by se to tak líbit nemuselo, a stanovili by si nějaké další věci sami... Tedy 2 patra možná trochu rozporných předpisů, z nichž by stejně nejzávaznější měl být ten ochranářský.
2) Rezignovat na přesné stanovení a vymezení v Pravidlech ČHS, a ten předpis pak lokálně (nebo třeba i paušálně, podle situace při dohodě s OP) vytvořit v rámci toho konkrétního omezení daného ochranáři.
Druhá možnost se mi jeví lepší. Je jednodušší (nezdvojuje nic, a není riziko rozporu mezi Pravidly a nějakou výjimkou - ať už by ten rozpor byl ve smyslu zbytečné přísnosti Pravidel, nebo naopak - to samozřejmě mnohem spíš - neochoty OP k tak benevolentnímu přístupu, jaký by připouštěli sami lezci).
A ten předpis si nebudou formulovat sami lezci mezi sebou, takže to nebude vypadat tak divně, jak to teď vypadá. Sankce bude vynucovat ochrana přírody...
Jsou v tom samozřejmě rizika. Ale zdá se mi to celé mnohem přirozenější a "zdravější".
Mně naopak přijde vhodnější možnost 1. Když nebude povoleno MG do VII, nic se tím nepokazí, nikomu to snad vadit nemůže a vytvoří to vhodnější pozici pro jednání o výjimce. Přeci jen to je jakási podmínka omezující návštěvnost těchto oblastí, a o to OP jde především, a bude vstřícnější.
Opravdu se mi taky přestává líbit, že mermomocí stojíš za takovým radikálním povolením MG. Já měl za to, že vám taky jde o to, aby lehký cesty nebyly zaprášení - takže už jen z pohledu horolezců (bez ohledu na OP a jednání o výjimkách) by jsme tam sami pro sebe toto omezení mít měli !
Nestojím za tím mermomocí. Viz odpověď tobě asi o 5 komentářů výš. Já osobně jsem přívrženec kompromisního řešení.
Jenom si řeším možnosti, jak ho formulovat. Zhruba je jasný. Ale můžeme (máme na to) si ho jako lezci mezi sebou stanovit coby zákaz? Je zákaz adekvátní formou pro takový problém mezi samotnými lezci? A jak ho pak kontrolovat? Atd.
Pod debatách s Dagem jsem se přiklonil k tomu, že adekvátní by bylo jen doporučující stanovisko. Samozřejmě to s sebou nese skepsi k tomu, nakolik doporučení bude respektováno a obavu z toho, že by se situace zhoršila. Já bych odhadoval, že by se nezhoršila tak moc, někdo odhaduje, že dost...
Jinak tedy mám osobně trochu problém s tím, stavět zákaz mg zástupně jako prostředek omezení návštěvnosti (ze strany OP). Pokud by OP jinak nevadilo, tak je to z její strany pro mě těžko zdůvodnitelná selekce návštěvníků atd.
V těchto věcech zběhlý nejsem, ale co se tu občas objeví, tak mi z toho vyplývá, že zákaz MG právě OP bere jako prostředek k regulaci návštěvnosti. Není to zrovna vhoné, stejně jako celý zákon o OŽP se systémem vyjímek, ale je to fakt :(
Co se týká dodržování doporučení - vzhledem k tomu, že hodně lidí leze i přes zákaz, je jasné, že forma doporučení bude "nic" a přidají se další. To bohužel plyne z povahy našeho národa :( Proto bych byl pro jasné nastavení pravidel - pokud budou kompromisní, tj. třeba stanovení hranice VIII a/nebo oblastí, a tím budou přijatelná pro většinu lidí, věřím, že se budou dodržovat a pár blbečků, kteří polezou IV s MG, si rozumná většina srovná. Pokud to bude jen doporučení, nemůže nikdo nikoho ani pokárat. Každý sportovní svaz má svá pravidla, ale mají i páky, jak je vymáhat. Bohužel horolezci jsou individualisti a nepotřebují svaz ani nějaké zázemí ke své činnosti, tak těžko hledat nějaké páky. Byl bych pro stanovení podmínek v pravidlech, má to větší šanci na schválení i na následné dodržování.
... Jestli mi rozumíš - jde o to, aby se s pravidly většina lezců ztotožnila. Jen pak je šance, že si sami mezi sebou budem schopni udělat pořádek a autoritu, a třeba vymýtit to prášení na lehkých a/nebo klasických cestách. Pokud budou pravilda jen takový nicneříkající nástin, jak navrhujete, pro jejich autoritu je to to nejhorší.
Já chápu snahu formulovat změnu tak, jak je navrženo, z hlediska principů fungující demokracie. Ve fungující demokratické společnosti jsou doporučení brána jako závazná. Že to tak u nás zatím nefunguje je věc jiná, ale pokud budeme pořád trvat na restriktivním způsobu formulací, v tomto stavu zůstaneme i nadále. Jinými slovy řečeno, jestliže řekneš: Jste takový hovada, který nemaj vlastní mozek a jsou nesvépravný, že vám musíme přesně stanovit, co můžete a co ne.; pochopitelnou reakcí bude reakce: když si teda jsem hovado, tak já budu.
Druhá věc je, že každá oblast je jiná a stanovovat přesné vymezení v základním dokumentu jednoduše nejde.
Třetí věc je, kterou si myslím, že není pravda, že by pak podmínky stanovovaly orgány OP. ČHS je tím, kdo žádá a navrhuje, takže by ve spolupráci s místní OVK tuto hranici navrhl on, pokud bude OP ochotná o nějaké hranici jednat. Bylo by to průhlednější a daleko více by to odpovídalo místním podmínkám.
Možná by pomohla ostřejší formulace, než: je považováno za nevhodné ... ale například: je považováno za naprosto nevhodné ... nebo je žádoucí nepoužívat ho vůbec (v těchto a v těchto případech).
Více už nehodlám dodávat. Mějte se.
Myslím, že se na to dívám úplně stejně.
Moc díky za výstižné formulace. Tady i v komentářích nahoře...
Mám toho teď trochu víc a jsem už trochu unavený, všechno píšu a komentuju ve volnějších chvilkách narychlo z voleje, takže se mi občas nedaří být přesný a trochu to tím trpí.
- Je otázka, jestli prostě proto, že jsou mezi námi hovada, zavádět přímý zákaz, který je spojován právě už s nějakou sankcí (která by měla být vynutitelná, mělo by se to kontrolovat a tak)...
Ale samozřejmě bych byl ochotný přistoupit i k ostřejším formulacím (i k těm výčtům kritérií...) , kdyby to mělo větší šanci.
Všechna taková řešení by byla mnohem lepší než současný stav.
1) VÍ NĚKDO 100%, že MG písku neškodí ?
2) KDO MÁ pak ty "ZADĚLANÉ CESTY od MG ", když zrovna neprší, PO TĚCHTO MAGORECH " LÉZT " !!
3) Je mě jedno chce-li si někdo pomoci, jiným způsobem
4) KDO V ČR by dodržoval pravidla použití MG jen pro určitou klasifikaci CEST !!!
Bohužel u nás se nedodržuje zákazy, natož pak relativní doporučení. TO JE NESMYSL !!
Po zrušení zákazu se budeme setkávat s omágovánými chyty i v pětkách. Nějaký doporučení tu nikdo dodržovat nebude. Na písek bude jezdit více lidí, ti kteří na písku kvůli zákazu teď nelezou. Jsem pro ponechání zákazu. Doufám, že ochranáři budou častěji vyjíždět do skal a pokutovat každýho mágistu. To je podle mě jediný řešení. Jinak podle mě mágo písku neškodí. Jde mi spíše o tu tradici a o to, že mi vážně vadí když lezu cestu a vím kam mám sáhnout.
Po zrušení zákazu se budeme setkávat s omágovánými chyty i v pětkách. Nějaký doporučení tu nikdo dodržovat nebude. Na písek bude jezdit více lidí, ti kteří na písku kvůli zákazu teď nelezou. Jsem pro ponechání zákazu. Doufám, že ochranáři budou častěji vyjíždět do skal a pokutovat každýho mágistu. To je podle mě jediný řešení. Jinak podle mě mágo písku neškodí. Jde mi spíše o tu tradici a o to, že mi vážně vadí když lezu cestu a vím kam mám sáhnout.
Piškote, srozumitelné mi to po Tvém vysvětlení je (nemám důvod si myslet, že je není upřímné). Jsem nicméně velmi přesvědčen, že je to špatné řešení. A pragmaticky vzato, nikdy bych pro něj nehlasoval - a pro Tvou informaci, ani drtivá většina z lidí v e-mailové konferenci naší party/oddílu (kde se o tom právě mluví); na rozdíl od toho o kterém tu kromě mne psali i další, to by asi mělo větší šanci projít, i když neskrývám, že hlasů které byly i proti němu bylo víc, než bych čekal, rozhodně ne 5% (jak jsem psal), spíš min. 30%.
(Sorry, pokud už teď nebudu reagovat, odjíždím.)
"... myslet, že je není upřímné)" - pardon, to byl nepříjemný překlep. Má tam samozřejmě být "myslet, že není upřímné" (původně jsem začal psát "je neupřímné" a pak mi to přišlo jako blbá formulace).
Piškote neštvi mě... Připadá mě, že si vybíráš z mých příspěvku co se ti nejvíc líbí a nebo to blbě formuluju což je možné. Myslím, že současná situace štve všechny. Dobrá beru zpět všecky slova typu kontroverzní atd... Souhlasím i s tím, že je dobré udělat nějákou úpravu, díky které se pohneme z místa. Ale to znění, které jste navrhnuli mě nepřipadá akceptovatelné pro ty, které nazýváte klasiky a myslím, že by byla škoda, aby se to zase smetlo ze stolu jen díky nevhodné jednostranně napsané formulaci... Jakou formulaci jsem navrhoval já víš a je dokonce stručnější než ta vaše... Chápu, že to sepsání dalo hodně práce, ale zkus se zamyslet jestli by nebylo lepší trošičku nadhledu a zkusit to přeformulovat?
Dájo, já teď trochu nestíhám.
O víkendu se na to celé chci v klidu podívat, kouknout se na různé návrhy, argumenty a tak. Mám za poslední 3 noci asi 8 hodin spánkový deficit, dokud nebudu mít klid, nic nevymyslím.
A nenadávej mi :)
Nenadávám, to bylo hluboké nadechnutí :-) Byli by jste u mě za bouráky, kdyby jste dokázali naslouchat argumentům, podívali se na to z druhé strany a zapracovali je do vašeho finálního návrhu jenž podáte... Odměnou by vám snad pak mohlo být, těch několik cenných hlasů nás urputných tradicionalistů. Kdyby jsi na něčem takovém pracoval pojmenuj to třeba "Magnetický Návrh Národní Jednoty" :-) tomu našinec určitě porozumí :-)))
A ještě jednou jedním dechem:OP je snad jediný soudce který nás rozsoudí a mělo by to znít tak, jako že kde je to povoleno tam se může, kde né tam né a rozhodně né, že tam kde to je zakázáno tam to není vhodné a pod...
Na plná ústa: Maglajzisti si myslí, že jednotlivé správy CHKO a NP jim lezení s maglajzem povolí salámovou metodou (v tom se podle Jandíkova průzkumu mýlí). Maglajzisti si myslí, že jim od ochranářů hrozí menší možnost postihů než od ČHS (v tom se taky mýlí, protože napřed je zpokutuje ochranář a pak na ně vyrazí disciplinární komise ČHS).
Myslím si to taky, ale vhodně formulovaná úprava by mohla uklidnit rozbouřené vody a navíc jim dá šanci to zkusit. I kdyby si to nakonec v půlce oblastí dokázali zařídit a v těch kde ne se to bude dodržovat, bral bych to jako obrovský úspěch...
To máš pravdu, ale realita je taková, že se prostě maglajzuje ve velké míře už tedka a toto je pokus o legalizaci, takže pochybuju, že se někde přestane.
A když to budeš veřejně nazývat pokusem o legalizaci určitě odpůrce přetáhneš na svojí stranu... Pak breč, že je někdo radikálně proti když si pořád žvaníš svoji. Proč myslíš, že sem ta většina co to to loni schodila ze stolu nic nepíše? Aby nemusela poslouchat tydle blbosti... Že po jednom jantarovi co nacvičuje devítku
je cesta zaprasená dalších několik měsíců, neznamená, že se tak běžně leze...
No jo furt přepokládáš, že tu píšu jen o sobě, ale opravdu asi máš ty oči spíš zavřené, nebo chodíš ve skalách se sklopeným zrakem, píšu jak to vidím já a nepotřebuju to stylizovat. Ty by sis ale moh ty urážky fakt odpustit. Chápu, že chceš mít převahu, protože si myslíš, že do toho nemám co kecat, ale jen ukazuješ svoji stupiditu.
Jirko, já tak trochu pochopil, že silácký a trochu agresivní řeči jsou Dájův způsob komunikace a že je to stylizace. Potkali jsme se teď v Turecku, a prvních deset minut, když jsme vedle sebe byli v jedný jeskyňce, jsem fakt nevěřícně koukal, jak spolu ve své partičce debatují. Zhruba tímhle způsobem. Tak jsem si řekl, že je to asi hra. K nám se ale chovali docela příjemně :)
Jestli s ním teda i ty teď nehraješ nějakou hru :)
Ahoj no příjde mi, že asi jo, protože já ho osobně znám už pár let a je fakt že když se vidíme, tak si celkem normálně pokecáme, takže si asi na to kápnul. Nechci ho tu veřejně hodnotit, už tak se ta diskuse dost rozmělňuje jinam...(ale souhlasím s tebou).
Deset a jedna společná půlhodinka... jsem rád že mě oba znáte :-))) Víš do tohoto článku jsem se snažil delší dobu tvým duchaplným komentářům vyhybát, bohužel jsi se neudržel ty a na jeden můj "hluboce duchaplný" zareagoval útočkem... Takže si pak prosímtě pofňukávej jinde...
No a to ty bys nepřežil, kdyby ses neozval. Jasně že se jen spíš potkáváme, ale to je fuk. Prosímtě tak už toho necháme, sám to vidíš že to nikam nevede. Svůj ůtoček přiznávám, ale vrátil si mi ho mnohonásobně. Bylo by fajn, kdyžtak diskutovat bez osobního napadání.
Víš Jirko já nereaguju na žádnej z tvejch dementních kartáčovejch pozdravů asi proto, že mě to ani nevadí, ale od vtipálka tvého kalibru bych očekával malinko větší schopnost vtípky také příjmat... Tvé pozámky ohledně problému, který jsem se snažil pomoci vyřešit, nebyly k věci (konkrétní znění návrhu), kdyby jsi se vyjadřoval k tomu, nikdy bych si nedovolil osobně útočit a bral bych tě v diskusi vážně. Jiný způsob komunikace než o konkrétním znění jednotlivých návrhů v našem případě není možný, protože prostě i náš lezecký svět je zcela jiný...
No mě to zas tak žíly netrhá hochu, hlavně, že ty se vždycky vyjadřuješ přesně k tématu. Tohle je diskuze takže tu zaznívá spousta věcí souvisejících. Takže to nech na každým co píše. Přijímat to neumíš hlaně ty, už se fakt prober Dájo.
Dost mě vadí to stálé dělení na maglajzisty a tradicionalisty. Co jsme teda podle tebe my podepsaní pod návrhem? Lezeme někdy s Mg. někdy bez, podle podmínek, citu a konkrétní oblasti nebo cesty. A myslím že s i bez občas celkem těžký cesty. Návrh je tu hlavně pro to, aby nově formulovaná pravidla vzaly za své obě strany, všichni lezci. Navrhuji snad zákaz lezení desítek upocenýma rukama bez Mg.? Nebo maglajzovat všude?
Jen technická - nebyl to můj průzkum, ale řekněme průzkum minulého VV. Autorem otázek byl Jindra Pražák, který to dostal za úkol. Můj podíl na tom je zestručnění a publikace, viz jedna z poznámek výše.
Samozřejmě paušalizuju, protože se mi nechce rozepisovat, co všichni, kteří chvějí vědět, vědí. Jandíkův průzkum = zjištění, jak se na MG dívají všichni zodpovědní funkcionáři ochrany přírody. Maglajzisti - ti, kteří chtějí pustit v různé míře (ale nakonec úplně) MG na pískovce. Klasici - chtějí nechat písek úplně bez maglajzu podle současných pravidel.
Jandíkův průzkum = výzva ochranářům, ať nazpět oznámí, že magnézium nemají rádi. Se snahou o zjištění reálného stavu to nemělo (podle zveřejněných informací) nic společného.
Přestože se mi způsob mluvy pbla (a jeho názory) silně nelíbí - zejména pak jeho konstatní vyhýbání se možnosti představit celistvý pozitivní názor (a toť nejen úlitba "naší" straně), nemůžu než s ním zde souhlasit.
Zněla-li otázka skutečně "Vadilo by Vám kdyby..." (jak tu kdesi kdysi prolétlo webem), tak výpovědní hodnota zjištění je asi stejná, jako kdyby se autor zeptal náhodně vybraných dvou kolemjdoucích. (Odkazy na literaturu sem dávat nebudu, ještě byste jí vomatlali mágem.)
Když tak o tom přemýšlím, jak z tohodle zacyklení ohledně otázky ven, napadá mi prosté řešení: Google, za deset minut máš mail všech OP. Patnáct minut formuluješ a píšeš svoji, zcela svoji otázku. Do hodiny je to zfouklý a do pár dní máš odpověď. A je to, víš to, máš to ve svý režii.
Kubo, k tý salámový metodě, ze který maglajzisty viníš (jako z toho, o co tu jde).
Ona už hodně dlouho docela uspokojivě funguje.
Pro průměrného "mágistu" jako jsem třeba já by to byl minimální problém. A i ti nejlepší na písku se smířují s tím, že svoje výkony neprezentují, nejsou odměňovaní a já nevím co všechno. Zdá se mi to ale divný vůči celému tomu pískovcovému lezení. Objevují se tu mimořádné sportovní výkony. Jsou tu mimořádné a krásné cesty atd. Ale je to celý trochu underground. On i underground má něco do sebe. Zakope se ve svých extrémech a začne se realizovat rezistencí. Může to být dokonce i zábavné. Ale je to trochu deformované.
Vážně mám, na rozdíl od vápencové špičky, dost intenzivní pocit, že pískovcová špička je trochu androš.
No a potom samozřejmě 100 % souhlas s Richardem Müllerem a jeho reakcí na to třídění.
Já nikoho neviním. Jenom jsem už mnohokrát vysvětloval, proč si myslím, že tudy reálná cesta pro mágisty nevede. Možná se míjíme v tom, jak vnímáme jako salámovou metodu. Je to stejný postup, jako když někdo chce postavit dálnici, ale není schopen ji transparentně obhájit jako celek. Tak jako už dlouhá desetiletí nejsou schopni mágisté obhájit bílý prášek na písku před lezeckou veřejností a před ochranáři. Pak nastává fáze 2: křik, píárko, zneucťování protivníků, jejich obviňování z nekompetentnosti, mávání společenskými zájmy, strašení že díky nim uteče vývoj atd. Další fáze 3: Domluvíme nějaké ústupky se státní správou, které je všechno jedno (postavíme kus dálnice v rovině, dovolíme prášit na pár skalách, dovolíme prášit na obtížných cestách) a použijeme užitečné idioty (kteří si myslí, že ústupky dosáhnou kompromisu a zachrání co se dá). Konečná fáze 4: Musíme přece nějak spojit, co jsme už udělali, bez toho to nemá cenu. Musí ustoupit zbytek státní správy i samosprávy, v nejhorším je nějak uplatíme (vlivem, penězi) a ze zavilých odpůrců uděláme šašky, co se staví proti pokroku a koneckonců i proti přírodě. Doděláme svoji práci (dostavíme zbytky dálnice, povolíme mágo všude a kdykoliv). Ale takhle to asi v případě MG nebude. Horolezců je málo, nemají takový vliv a ČHS je slabá rozhádaná organizace. Ochranáři jsou v tomto případě daleko silnější a mají jasný konzistentní názor podpořený zákonem.
Myslíš, že ona salámová metoda se rodí na schůzkách magistů v zabílené kryptě? Nebo že se jim to dělá samo?
Bych to tak složité neviděl.
V současné době se mi nezdá, že by byla vůle státu vysílat o skal četnictvo, které by pokutovalo mágo, což je asi jediná cesta jak věc řešit silově, i když kdo ví jestli.
Další možnost je, aby magisté přijali, šířili a prosazovali přístup "co nejmíň" - tím by problém byl tak malý, že by nestálo za to se tím zabývat.
Další možnost je zařadit hlasování o mágu mezi tradici VH, spolu s bagetou (pokud totéž mg projde, antimg budou dávat hlasovat o zákazu další rok) a občas se pohádat.
U návrhu je velmi důležité, kdo ho podává a kdo se k němu hlásí. Myslím hlásí se vším, tedy tou ochotou se mírnit a neporušovat zákaz, nebo porušovat tak, aby to nebylo vidět. :-)
Zatím se k němu hlásí asi jen ti čtyři lidé, to je málo. Osobně bych v dobrou vůli i věřil, někteří jsou slušní a jiná zase příliš přímočaří, aby politikařili. Možná. :-)
Myslíš paranoidní užitečný idiot? :-)
Včera jsem si připadal, po jednom kixu jako neužitečný idiot. Už je to lepší.
V oblasti paranoie mi minimálně těžce šlapeš na paty! :-)
P.S. Jedno je u Tebe dobrý, můžu si zaffftipkovat bez obavy, že se urazíš. :-)
Já nepovažuji za nadávku ani užitečný, ani neužitečný, ani idiot. Dokonce ani terminus technicus. :-)
On je to spíš takový termín z demagogických cvičení. Prostě někomu, něčemu dáš nálepku, zařadíš jeho počínání někam. To je obdobné, jako že to děláš pro peníze, spiklenecký teorie... prostě žvást co dobře zní.
Já si myslím, že na takový vícebodový plán, a k jeho realizaci nikdo z lezců nemá. Buď schopnosti a nebo čas.
Měl by ale odhalit hlavu spiknutí, takhle to nemá šťávu. Bude nějaký úderný článek na HD?
No, Piškot asi bude ten užitečný idiot. Pbla buda ta lúza, co se snaží ponížit protivníka. Zastánci práva a pořádku budou možná Richard a Ďuro. Kdo je ale hlava, nevím, nevím. To by se mělo prošetřit...!
Tak to jsi vedle nad běžné novinářské mimoňství. To už se mýlíš skoro jako expert. :-)
Tedy, jestli se nepletu, tak ten termín užitečný idiot vymyslel Lenin na sympatizanty. Aktivní a naivní sympatizanty.
Tedy Piškot a spol., jako autoři iniciativy jsou něco trochu jiného.
A vzhledem k tomu, že jsem poněkud nadstandardně v obraze (v tomto případě!), bych rafinované plány, řízení z tajných maglajzních centrál...
považoval za velmi, ale opravdu velmi moc nepravděpodobné. :-)
Hele, já na VH nemůžu, pracuji. Těch našich šest hlasů dá boss dle své úvahy, má moji důvěru. Ostatně mě vadí mg i na nepísku, mám smůlu. Maglajzníci mi nevadí.
"Hlava" jsi tady v debatách na Lezci přeci odjakživa ty, Kubo, ne?
Kdo jiný by na to spiknutí přišel!
(Jinak tedy děkuju za titul. Jako idiot si občas připadám, to není nic novýho. Teď se budu muset srovnat ještě s tím přívlastkem. Zní to pěkně, pozitivně...)
Svoji představu takového návrhu jsem se snažil načrtnout v příspěvku "a co". LukasB to myslím vylepšil. Lukas je mimochodem další zastánce (pokud vím) bez mg, snad je z toho patrné, že nejsme tak zaťatí. :-)
Ty návrhu zákazu od X, podle oblastí... z toho bude další válka. "Proč od téhle hranice když já...", "proč se rady nesmí když..." Hranice roku zase schvaluje nové trojky...
Pokus o smír odstraněním zákazu z pravidel počítá implicitně s ochotou nechlubit se magováním, Spíš říkat něco jako: "dal jsem to bohužel s mg, pokud to dá někdo jako já RP, ale bez, má můj obdiv". Obě strany by musely prosazovat že mg není zločin - ale ohleduplný lezec ho používá jen v té nejnutnější míře. Kdyby to náhodou vyšlo (byl by to pozvolný proces), mohl by být konec téhle trapné války.
Asi málokdo z přítomných má zkušenosti s hledáním dohody s lidmi, kteří mají (v důsledku postižení, vrozeně, jako diagnozu) omezenou schopnost komunikace, minimální sociální cit a reakce často prudké. Já mám dost. I tady se daleko lépe uplatní prosba, dohoda, než zákaz. Někdy je ovšem třeba i ten zákaz, pravda.
Byl tu a je zákaz mg, který nikdo nevymáhal a nikdo nebral vážně. Takže místo konstruktivního sporu došlo na pokřikování a zakopání na svých pozicích (antimg) a někdy provokování (mg). Silácké řeči, urážky, naschvály z obou stran.
Pokud by tenhle návrh prošel, za rok ho může VH změnit. Doufám jen, že pokud se neosvědčil, hlasovali by pro návrat zákazu i mgmeni, pokud by se osvědčil, nebo nevadil, antimg by ho nechali na pokoji, nejsme snad malí kluci a holky.
Ono já myslím naivitou netrpím. Naděje, že by něco takového fungovalo je myslím malá. Ale je.
Tedy je naděje, že by to v průběhu let začalo fungovat. Nebo, kdyby to nefungovalo, že by začal fungovat znovuzavedený zákaz. ??? Vim já?
"Byl tu a je zákaz mg, který nikdo nevymáhal a nikdo nebral vážně."
Kdys byl naposled v Ádru nebo na Hrubici??? Zkus si tam pěkně zamágovat a velmi záhy zjistíš, jak to místní berou ...
tož mi konstruktivní a smířliví antimg vykřikujeme: kdo leze na písku jedenáctky (s nebo bez), tak je borec. dokonce vykřikujeme, že borec je ten, kdo leze s mg "jenom" devítky (pískovcové).
ale nějak mi chybí na druhé straně jasná deklarace, že kdo leze s mg šestky, je hňup, a kdo leze s mg v oblasti, kde je to v rozporu s návštěvním řádem, je lotr. ale asi chi moc.
Představme si na chvíli, že jsme jiný sport v přírodě - běžci na lyžích. To je v lecčems jiné, ale je tam několik zajímavých analogií. Vosk z mazání lyží má zůstává na trase. Voskování lyží asi nebylo známo od počátku lyžování, rozšířilo se později. Třeba prášky jsou výkřikem posledních let. Bruslení je také nové.
Očekává někdo od Svazu lyžařů, že zákazem voskování nebo skatingu bude snižovat počet lyžařů, aby jich na horách nebylo tolik ? Naopak každý sportovní svaz se snaží přilákat nové členy, vychovávat mládež apod. Situaci, kdy sportovní svaz nastaví pravidla tak, že znemožní celé reprezentaci sportovní činnost v jednom celém odvětví /jako u nás v pískovcovém lezení/ a že reprezentanti se budou muset skrývat při svých sportovních výkonech, je v jiném sportovním odvětví těžko pochopitelná.
Např. tady na Lezci mistr světa Tomáš Mrázek vyjádřil názor, že by si už rád v Labáku zalezl, když to tam po té Valné hromadě na jaře už půjde. Obávám se, že je špatně informován, klasici s ochranáři mu to neumožní. Aby se toho dočkal, než to tam zavřou úplně. Takový přístup k vlastní reprezentaci asi nemá v jiném sportovním svazu obdoby.
Chtěl by někdo po lyžařské reprezentaci, aby lyžovala jen v zahraničí, že doma každého z nich vyloučí, když si namažou lyže nebo budou bruslit?
Bylo by to stejne. Kolem brusleni byl spor, ktery se ale hned resil. Povazuje se za vyraz hulvatstvi rozbruslit stopu a dost se to dodrzuje.
OP nema chranit lezeni, motokros, houbare, landartové kreace. Velmi poucne pro mne bylo, kdyz jeden umelec se rozciloval ze mu neumozni trochu upavit stromy a skaly a vytvorit tak umelecke dilo. Povazoval ten zakaz za barbarsky. Ja mu rozumnel, ale stejne byl rad, ze mu to zatrhli :-)
Dagu, tam, kde se upravují stopy, je obvykle bruslení po klasické stopě výslovně zakázáno (v provozním řádu areálu/trati). Ne, že by se to jen nějak "doporučovalo". Oni ti provozovatelé rolb dobře vědí, že se vždy najde dostatek blbů, kteří se na nějaké doporučení zvysoka ... A stejně jako u mágování, na rozbití stopy stačí jeden - dva. Jenže, jelikož tady jde o peníze (za provoz rolb), tak se dodržování toho zákazu kontroluje i vymáhá zcela běžně...
Čili to je příklad právě proti té tvé "doporučovací", a dovoluju si tvrdit, v českých podmínkách zcela nefunkční, teorii.
Tam jsem nebyl, znám to jen z plenéru. A tam se vcelku lyžníci chovají slušně.
Moje teorie není žádná moje teorie a v tomhle případě si opravdu netroufám odhadnout výsledek, je tu mnoho... jo, bifurkačních bodů. :-))) Může to nefungovat. Jen si myslím že tohle je jediný, co by mohlo fugovat, když už by byl zákaz zrušený, osobně mi vůbec, ale vůbec nevadí. :-)
Ovšem všechny tu příměry jsou jen příměry, my nejsme lyžaři ani fotbalisti.
Nojo, no. Já když, tak jezdím klasiku, a samozřejmě mě netěší, když někdo rozbruslí pěkně nařízlou stopu. Taky jsou zdaleka nejhorší rekreační bruslaři, co na tom stojej jak žáby a hamtaj hlava nehlava doširoka... Ti co to ovládaj dobře, škoděj míň, většinou se udržej vedle stopy. Nějaký paralely by tu teda asi byly.
Na druhý straně (zkušenost z Jizerek) se s tím moc nenadělá. Bruslařů je čím dál víc... Klasika je pěkná po ránu, a nebo dál od Bedřichova, odkud vyráží nejvíc lidí. Ona jich většina daleko nedojede...
Konecne poradny tema, jinak to je tady samy Mg. :) Jizerky a bezky: Kdyz snezi, tak na klasiku. Kdyz to je na klistr, tak brusle. Kdyz s devcetem nebo na Smrk, tak na klasiku. Od zacatku sezony az po zacatek ledna na klasiku, aby se najely kilometry na padesatku. Po padesatce az do zacatku brezna brusle, aby se najely kilometry na krkonosskou sedmdesatku. Kdyz to je na modry extra a jela rolba, tak na klasiku. Kdyz na klasiku, tak musim pocitat s tim, ze obcas treba potkam bruslare. Kdyz jdu na brusle, tak musim pocitat s tim, ze muzu dostat hulkou po zadech nebo vynadano nebo taky muzu nekolik kilometru soupazit v hlubokym snehu. :)
A co se kurveni stopy tyka: Pri brusleni me to nekdy mrzi, ale tak to proste je. Ona taky kdyby rolba jezdila pozde vecer a ne brzo rano, tak by ta stopa taky byla vymrzlejsi a tvrdsi... Jenze zase kdyz chlapik na Jizerce rekne, ze v noci prijede dodavka, vylozej psy, sane a jedou...
"Povazuje se za vyraz hulvatstvi rozbruslit stopu a dost se to dodrzuje."
Hmm, to zni jak skřeky agresivního klasika :-) Jednou jsme si s brudrem ujížděli v hlubokym sněhu stopičku na bruslení na rovince nad Václavákem na Benecku. Když už to bylo skoro hotový, začali nám tam jezdit lidi na klasiku. Jeden z nich mě začal jebat za to, že rozjíždim stopu na klasiku :-)
A co bys, herr fogl, chtěl slyšet od agresivního klasika? :-)
Základní atribuční chyba, pišu to imrvére a někdy i furt. Hledáš kde v tom nalézt skřek klasika, hledáš až najdeš, stejně jako jiní. :-) Takovej starej. dobře živenej fták jako TY... :-)
No s tím voskem ... už nemáte co psát, že :-D Vymýšlíte hovadiny a srovnáte nesrovnatelné. Ale teď vážně. Myslím že většina pískařů by se v pohodě přenesla přes to, že Adam nebo Mráza práší v cestách od desítek nahoru. Mě by to teda vůbec nevadilo. Naopak, však je to krása jen se na ně dívat jak jim to leze. Na druhou stranu je moc škoda, že pro naší špičku je takový problém odložit pytlík a vylézt si cestu o stupeň lehčí. Respektovat pravidla oblastí, která platí po desetiletí. Prostě jim nejde o ten krásný pocit z lezení a pěkné přírody ale o špičkové výkony.
Sportovní svaz by se měl starat o veškerou sportovní populaci a ne o reprezentaci, protože se to zvrhne v nesmysly jako MS ve Vestci nebo kandidatura na olympiádu. Vrcholový sport je hlavně byznys a postará se o sebe sám. Pravidla by se měla určovat pro udržitelnost zdraví a bezpečnosti. Není mezi horolezci nějakej vysokoškolák, kterej by třeba v rámci diplomky udělal vědeckou studii vlivu Mg na horniny a na životní prostředí, aby to bylo co do vlivu konečně jasnější? A kdyby někdo udělal i studii čištění materiálů od Mg s minimem vlivů a poškození. Na VŠ se nudí tolik lidí. Je potřeba najít kompromis. Potom by třeba i ti co Mg používají občas vzali nějakej paročistič a to co neoprší ofoukli. Nebo by se na to někomu složili. Ale to jsem asi hodně naivní, co?
Sportovní svaz by se měl starat o veškerou sportovní populaci a ne o reprezentaci, protože se to zvrhne v nesmysly jako MS ve Vestci nebo kandidatura na olympiádu. Vrcholový sport je hlavně byznys a postará se o sebe sám. Pravidla by se měla určovat pro udržitelnost zdraví a bezpečnosti. Není mezi horolezci nějakej vysokoškolák, kterej by třeba v rámci diplomky udělal vědeckou studii vlivu Mg na horniny a na životní prostředí, aby to bylo co do vlivu konečně jasnější? A kdyby někdo udělal i studii čištění materiálů od Mg s minimem vlivů a poškození. Na VŠ se nudí tolik lidí. Je potřeba najít kompromis. Potom by třeba i ti co Mg používají občas vzali nějakej paročistič a to co neoprší ofoukli. Nebo by se na to někomu složili. Ale to jsem asi hodně naivní, co?
Sportovní svaz by se měl starat o veškerou sportovní populaci a ne o reprezentaci, protože se to zvrhne v nesmysly jako MS ve Vestci nebo kandidatura na olympiádu. Vrcholový sport je hlavně byznys a postará se o sebe sám. Pravidla by se měla určovat pro udržitelnost zdraví a bezpečnosti. Není mezi horolezci nějakej vysokoškolák, kterej by třeba v rámci diplomky udělal vědeckou studii vlivu Mg na horniny a na životní prostředí, aby to bylo co do vlivu konečně jasnější? A kdyby někdo udělal i studii čištění materiálů od Mg s minimem vlivů a poškození. Na VŠ se nudí tolik lidí. Je potřeba najít kompromis. Potom by třeba i ti co Mg používají občas vzali nějakej paročistič a to co neoprší ofoukli. Nebo by se na to někomu složili. Ale to jsem asi hodně naivní, co?
Sportovní svaz by se měl starat o veškerou sportovní populaci a ne o reprezentaci, protože se to zvrhne v nesmysly jako MS ve Vestci nebo kandidatura na olympiádu. Vrcholový sport je hlavně byznys a postará se o sebe sám. Pravidla by se měla určovat pro udržitelnost zdraví a bezpečnosti. Není mezi horolezci nějakej vysokoškolák, kterej by třeba v rámci diplomky udělal vědeckou studii vlivu Mg na horniny a na životní prostředí, aby to bylo co do vlivu konečně jasnější? A kdyby někdo udělal i studii čištění materiálů od Mg s minimem vlivů a poškození. Na VŠ se nudí tolik lidí. Je potřeba najít kompromis. Potom by třeba i ti co Mg používají občas vzali nějakej paročistič a to co neoprší ofoukli. Nebo by se na to někomu složili. Ale to jsem asi hodně naivní, co?
A ještě jeden obrovský rozdíl mezi běžkaři a horolezci. Běžkaři nikdy nedostali zvláštní povolení na to, aby jezdili v nejpřísnějších rezervacích a národních parcích mimo vyhrazené trasy. Došlo to tak daleko, že dokonce nedostali ani povolení od ochranářů, aby jich jezdilo moc v Jizerkách na normálních turistických cestách, a tak pořádali mistrovství světa na polích za Libercem. My horolezci jsme v pozici žadatelů o výjimky ze zákonů, které nám milostivě ochranáři udělí, když slíbíme dodržovat jejich požadavky. Jejich požadavky jsou zatím mj. také v tom, abychom udrželi zákaz lezení s maglajzem na písku. Nebo můžeme dopadnout jako běžkaři a chodit lézt jen na umělé stěny.
To bude asi tím, že běžci ani o něco takového nikdy nestáli a raději jezdí po upravovaných stopách. A problém MS byl trochu širší, jednalo se o kacení poměrně dost velké části lesa, rozšiřování silnic a parkovišť. Navíc ten lesní prostor není pro FIS moc atraktivní, snaží se to kvůli TV a divákům nahnat na louky.
Ale má to obdoby. Sportovci běžně dostávají distanc, jejich výkony jsou neuznané... za porušení stávajících pravidel. A někdy hodně tvrdě.
Spíš nemá obdoby, aby v nějakém sportu reprezentant porušoval soustavně pravidla. Navíc pravidla, která jsou ještě citlivou záležitostí pro samotnou možnost provozování sportu v lokalitě.
"Vosk z mazání lyží má zůstává na trase." To sice je pravda, ale opticky to na snehu poznat neni a z bezkaru taky malokdo pozna, ze mu jedou lyze pomalu, protoze ma pokurvenou mazu od snehu zaspinenyho predchozima bezkarema. :)
teda já vosk vidim, ale zase nemažu vůbec, rotože sníh už je namazanej. S mg nelezu, ale taky ho vidím a když někam šáhnu tak mi tam vadí. Prej ať si repre leze jedenáctky s mágem, no jo ale každý má své maximum jinde, proč já bych teda nemohl mágovat v pětkách. O pravidlech se nediskutuje, pravidla se dodržují.
V našem populárně naučném seriálu, maskovaném jako debata o mg, jsme si již probrali surrelisty, avantgardu a Thomas Kuhna. Letmo jsme nejmenovaně zmínili i Kurt Gedela. Nyní přistoupíme k dílu Fritz Heidera, který s problémem a jeho řešením souvisí tak, že moc.
Základní atribuční chyba. Na základě chování jedince se vytváříme přestavu o jeho osobnosti a pomíjíme vliv situace. Příčiny, spojujeme s něčím, co je naše umělá představa. Tedy navíc vytváříme skupiny, kterým přisuzujeme jeden mozek, jeden názor. A to skupiny, které neexistují, co už zde napsal i jiný (klasici, modernisté). Jedná s o konkrétní lidi, velmi rozdílné, kde důvod jejich chování může (nemusí) být zapříčiněný momentální situací - v jiné může být jiný. Klasik nemusí vždy jen spřádat potměšilé plány proti, nemusí všechno co dělá být vedené podlou snahou o staus quo. Ale ani maglajzník nemusí vždy jen toužit po obílení všeho šutroví co největší vrstvou. Nebo ne každý ne vždy. :-)
A v tom je naděje.
Myslím, že tím tahle debata výrazně přispívá k vyváženosti osvěty na Lezci.
Fyzika, ať už mechanická nebo kvantová, se tu řeší skoro furt.
Matematika a statistika každou chvíli.
Občas mám pocit, že každej pátej lezec je jadernej fyzik, a každej druhej měl pár semestrů mechaniky a dynamiky nebo jak se tomu řiká.
Když se Laco a pbla začnou bavit, je mi úzko. A debaty o pádových faktorech a podobně by se mohly shrnout a dalo by to pěkný skriptum.
Tak aspoň teď trochu něco jinýho :))
To je normalni preklep, uklep, neni tam sam. Kdybych se narodil dnes, byl bych vazeny dysgrafik s LMD, bohhuzel, takhle jsem jen negramota, co nezvladl trivium a blb.
hej už mě přijde ubohy furt se tady handrkovat o tom jesi jo nebo ne..je jasny že nejvic kecu proti maglajzu tady maj lidi co na pisku lezou malo nebo teprve chvilku a chtěj bejt rádo klasici a pak co lezou dlouho a držej si svoje přesvědčeni..a pak kluci co lezou chtěj se někam dostat a prostě do pytlíku si šáhnou.. když mam přesvědčení že budu maglajzovat tak 1000argumentu proti magu mě nepřesvědčí...ja nevim co se tady doprdele furt řeši pulka mejch kamaradu maglajzuje a pulka nemaglajzuje a nadavame si?ne všichni v me rodine lezli bez maglajzu ja lezu s a nadavaj mi?NE mam tak trošku pocit že jakmile se začne blížit lezecka sezona tak všichni nadržený do skal začnou řešit píčoviny...
Lidské pokolení je nepoučitelné, zničíme vše co je krásné . . Je mi líto, že dnes většině lidí záleží více na svém sportovním výkonu než-li na skalách .. Kdyby jste bydleli v blízkém okolí pískovcovích skal, nikdy by jste magnesium nepoužili.Většinou se setkávám z případem že jsi to dovolí jen cizí horolezci, co jim na okolí té dané lokality NEZÁLEŽÍ . . Sportu zdar borcí a borkyně, příjemné ničení písku . .
To je teda pěkná p9...ina, co tady tvrdíš- zaprvé- jak souvisí vzdálenost se vztahem k přírodě? Nová fyzika?
Zadruhé- tys asi nebyl v Labáku, viď? Nevíš, kdo tam ty cesty dělá a kde bydlí?
Blahblahblah....
..a nová fyzika to není, chtěl tím říct že když bydlíš v tom daném prostředí pískovcových skal tudíž jsi domácí tak ti na tom prostředí záleží víc než když tam přijedeš jako host na pár dní..chápeš...:)...
Jelikoz ziji v zahranici, tak vidim veci z jineho uhlu a uz jsem se setkal mnohokrat s tim, ze lide obdivuji nasi tradici, co se tyce piskovcu. Zvlaste po publikovani filmu Sharp End. Myslim si, ze tradice by mela zustat a prisne se dodrzovat. Ja osobne maguju kde muzu, ale na nasich piskovcich bych si to nedovolil. A to ze nemuzu dat cestu jen kvuli tomu, ze nepouzivam magnesium neni duvod ke snizovani se k tomu, ze porusim nasi tradici.
Myslim si, ze bysme na to meli byt pysni a zachovat si to Nase. Staci, ze mame dost sportovnich cest po cele republice.
Karlosi, lezení, který u nás stojí za to, jsou jedině písky. Zbytek republiky jsou takový plívy k tomu :)))
Pohled zvenku (film) je trochu turistický. Někdo se někam jednou v životě koukne a řekne: jé, to se mi líbí, to je jinak než všude kolem, to si nechte! O tom se pak bude pěkně povídat... Vyleze si pár cest hodně pod své obtížnostní maximum a užije si trochu adrenalinu, ale pravidelně lízt už by tu třeba kolikrát ani nemusel.
Písek je pro mě písek, i když si připnu pytlík.
Kdyby ten "skanzen" (samozřejmě pěknej) měl být velký třeba jak 2 silně klasické oblasti, neměl bych nic proti. Ale celý písek je trochu moc.
Tak já to zkusím zas ještě jednou. Je dobré mít v pravidlech natolik kontroverzní formulaci zákazů, která dřív nebo později povede k rozpadu nebo ještě většímu oslabení čhs? Určitě to není dobrá cesta. Navíc domnívám se, že jsme stále sportovní svaz, nikoli sdružení hlídačů jakýchsi tradic. Potom by nám špičkové sportovní výkony neměly tolik vadit. Realita je taková, že vzorem pro mladé bude spíše sportovní lezec elegantně stoupající převisem, než jakési orvané individum s třesem plazící se zelenou spárou. Proto možná dnes čím dál větší počet lezců na členství v čhs rezignuje a za téhle situace to bude jen horší. Následuje totiž svazem zatracovanou pískovcovou špičku. Koho teda potom zákazy budeme ovlivňovat? Zkusme se tedy alespoň domluvit na kompromisu. A také nevést válku ze zakopaných pozic. Nemyslím si, že prioritou ochrany přírody by bylo honit lezce s Mg. (teda možná mimo těch pár lezoucích ochranářů -tradiconalistů) Já mám to štěstí, že bydlím 100m u skal a jsem tam denně. A častěji než za lezením se tam už chodím jen projít se svým psem a najít tam klid a rovnováhu. A vím, že těch pár gramů magnezia problémem určitě není a přírodu zásadně neovlivní. Zkuste se nad tím ještě jednou zamyslet. Dík.
Jestli jsi to opravdu myslel jako výzvu, tak prosím uváděj správná fakta. ČHS stále roste (podle statistik počtu členů), rozpad nehrozí (žádná významná skupina se o odchodu nezmiňuje), kontroverzní je pokus o povolení MG (pro většinu členů podle hlasování), odchod špičky se nekoná (pouze Mázlovi se demonstrativně vzdali reprezentace), pro ochranu přírody není MG jistě prioritou, ale může nám kvůli tomu velmi omezit lezení (viz Jandíkova reprezentativní anketa). Jen dodávám, že výše uvedené opravy nemají co do činění s mým názorem, jak bych hlasoval, zda MG ano či ne. Výše jsem také uváděl, jak by šlo ze zákopů vybruslit. Žádný mágista se o to zatím nepokusil.
Ono to bylo zveřejněno v bulletinu k mimořádné valné hromadě, ale bylo to tak málo zvýrazněné, že se to dalo snadno přehlédnout, je to v článku 9 Členský servis, hned první odstaveček.
Pokud se jedná o růst, tak relativní...kolik rostou ostatní horospolky u nás? V Evropě? Jak se zvětšuje či změnšuje HORO či outdoor business a počet návštěv skal? Počet návštěv stěn?
Pět procent je naprosto zanedbatelný číslo (ať už to je dolů nebo nahoru). V rámci běžných přírůstků a úbytků v čase je to setrvalý stav členstva (jakéhokoliv spolku nebo organizace, která už nějakých pár let trvá).
Pravda, kdyby měl svaz 50tisíc členů či více, tak by to bylo v rámci statistické chyby:-), ale při velikosti svazu cca 10tisíc lidiček to už zase tak nezanedbatelné číslo není a to nehovořím o hledisku finančním, které také není úplně nezajímavé.
Dagu, vážně mě překvapilo, jak často jsem se teď v tom humbuku okolo Návrhu setkal s tím, že mi někdo řekl, že už v ČHS není, že vystoupil po těch disciplin. řízeních...
Osobně bych čekal spíš jen, že to byly nějaké pokřiky a skutek utek, setrvačnost převáží, ale opravdu to zřejmě pár lidí přimělo k tomu vystoupit. ještě víc dalších to jenom namíchlo, takže se na svaz dívají rezervovaně, i když v něm pořád jsou.
Jojo, taky jsem uvažoval o odchodu kvůli disciplinárkám, i když jsem to zatím ještě odložil.
Celá tahle věc s MG nemá řešení, protože: Když se někdo, kdo není zastánce MG na písku zeptá ochranářů, jak se na tu věc dívají, a on teda tlumočí, co řekli ti ochranáři, kdejaký poblion256 z něj udělá lháře a manipulátora.
Když se na totéž zeptá někdo, kdo je znám jako příznivec MG, dozví se samozřejmě totéž. Pak se buď zděsí a nechá si to pro sebe, nebo to publikuje a stane se zrádcem bílé věci hodným všeobecného opovržení.
Skutečnost je taková, že ochrana přírody nemá kapacitu, aby chodila kontrolovat a hlídat skály, natožpak školit strážce rozlišovat, co je devítka, co desítka, co tradiční oblast, co moderní a kdo používá při lezení množství mága více než malé. Pro ně je lezení to, co je v našich Pravidlech, protože jsou státní ouřad.
Je-li v nich lezení na písku bez mága, pak připouštějí jednat o výjimkách pro lezení za předpokladu, že se poleze bez mága.
Nebude-li zákaz v Pravidlech, znamená to pro ně, že lezení = s mágem. A tím pádem zcela nový pohled ta to, kam tuhle bandu pustit. Pro každý ouřad je jednodušší a méně starostí vydat zákaz lezení úplný, než aby hlídali podmínky tak subtilní, málo měřitelné a definovatelné.
Takže si každý musí zvážit, je-li pro mír jeho duše přednější moci lézt a prášit na menším rozsahu, nebo lézt a neprášit na větším.
Mě by teda vážně zajímalo, co by se dělo při zákazu úplnym, postavenym na komančsky gumovym paragrafu s maglajzem. Vážně si někdo myslí, že by se do skal přestalo chodit? Vážně si někdo myslí, že by šlo takovou věc uhlídat, nedejbože nějak upokutovat? Mě to přijde legrační, a to bejvám velkej skeptik a pesimista.
Jako historická zkušenost je tu zákaz koupání v zatopených lomech Mořina za bolševíka. Nadále se tam chodilo a police pokutovala. Vtip byl ovšem v tom, že místní policie tak překračovala plán pokut, tady nedávali velké pokuty, aby návštěvníky neodradili. Chlapci ve stejnokroji projevil nezvyklou schopnost úvahy a zapřeli se, aby jeden měsíc překročili plán výběru peněz o 1000% a další měsíce museli zase stát na silnici a honit řidiče.
Ovšem zde byla snaha, pokutované neodradit. Plocha skal je neúměrně větší, přes to si lze představit nájezd pokutovačů, kteří by ovšem dávali odrazující pokuty. To by se rozkřiklo a... já bych měl opět adrenalín, to by mne možná bavilo, honit se skalinách jako za mlada! Joj! :-)
Možná by to ale mnoho lidí nebavilo.
Vesela historka z dob blahobytu..jednou sem tam platil pokutu za koupani v unoru, byl sem tam lizt na rampouchu kterej tehda vytejkal z jedny ze stol ve stene..a soudruzi prislusnici nemeli jinej protokol o prestupku na morine nez ten o koupani. Jak byvalo tehda zvykem, rozeslali kopie na urady v miste bydliste, k zamestnavateli..atd, takze me pak delsi dobu lidi zastavovali a ptali se esli sem se skutecne v unoru koupal v zamrzlym lomu. Samotne moje odchyceni byla velkolepa akce, lom obklicilo snad 60 organu uniformovanejch i pomocnejch, se psama atd atd.. ale protoze nemeli macky, tak za mnou nemohli dolu a museli pockat az ten rampouch dolezu. ja zas nemel kudy z ty diry ven.. takze sem nakonec vylez nahoru a nechal se chytit. Na jednu pokutu za prestupek za 200kc to bylo fakt mirne predimenzovany..))
To tam jezdili někdy tihle státní, to pak bylo jak válka. Přesně jak to popisuješ, psové, slzák, desítky uniforem... já myslim že tam normálně cvičili zásahy. 200Kč bylo tehdá dost.
Ti Karštejnští ti vyvalili pupky z Žigula dali tušm 20 nebo 40 pár lidem. Aby to stálo jako kopáni v bazénu v Praze. :-) To vysvětlení nám jednou ve slabé chvilce řekli sami. Znělo to velmi věrohodně.
Inu, pokud zakážou lezení, můžeme mladým předávat své zkušenosti z lezení v ilegalitě. Zásahy ve Skaláku taky měli šťávu, když obklíčili věž na který přespával porušitel zákazu bivaků a tak dlouho ho vyzívali megafonem ať sleze... :-)
Inu, pamatuji, jak v Turnově čundráky naháněli zpět do vlaků.
Že je tohle možný jen za bolševika? Heheheheheeee! Má ty prostoto! :-)
200 sem zaplatil protoze sem se s nima hadal ve dvou kolech, odmit sem platit stovku na miste, pak prisel pripis do mista bydliste, protokol s mistnim organem kterej to akorat sepsal a nechtel s tim nic mit, takze sem se jel este jednou pohadat na karlstejn. Argumentoval sem svym nezadatelnym pravem lizt po lede, protoze v lomu byl napis zakaz koupani.. pokousel sem se jim vysvetlit rozdil mezi koupanim a lezenim po rampouchu. Zjevne to bylo za hranicema jejich chapani, takze sem za zpupnost dostal dvojnasobek )). Jo, mel sem smulu ze se jich tam tehda seslo tolik, vetsina byla prespolnich, asi fakt nacvik zatahu a ja se jen nachomejt..ale karlstejnska slozka demonstrovala aktivni pristup a docela se na me vyradili. Po otcovskem pristupu ani pamatky...asi byli nasrany ze ty pupky museli vyvalit z tech zigulu az na kopec a tam este mrznout dokud se mi neuracilo vylizt nahoru. pouceni .. Bacha na lidskej faktor!
Major Huňáček - velitel karlštejnské policie blahé paměti za socialismu, bydlel ve druhém nebo třetím domku v Hostími (když přicházíš od Alkazaru). Jeho paní jeden čas obsluhovala v místní hospodě. Pak si ale stěžovala, že když je Huňáček v důchodu, je s ním k nevydržení. Nikdo s ním nemluví a on se nemá kde vybít.
Jojo, taky jsem uvažoval o odchodu kvůli disciplinárkám, i když jsem to zatím ještě odložil.
Celá tahle věc s MG nemá řešení, protože: Když se někdo, kdo není zastánce MG na písku zeptá ochranářů, jak se na tu věc dívají, a on teda tlumočí, co řekli ti ochranáři, kdejaký poblion256 z něj udělá lháře a manipulátora.
Když se na totéž zeptá někdo, kdo je znám jako příznivec MG, dozví se samozřejmě totéž. Pak se buď zděsí a nechá si to pro sebe, nebo to publikuje a stane se zrádcem bílé věci hodným všeobecného opovržení.
Skutečnost je taková, že ochrana přírody nemá kapacitu, aby chodila kontrolovat a hlídat skály, natožpak školit strážce rozlišovat, co je devítka, co desítka, co tradiční oblast, co moderní a kdo používá při lezení množství mága více než malé. Pro ně je lezení to, co je v našich Pravidlech, protože jsou státní ouřad.
Je-li v nich lezení na písku bez mága, pak připouštějí jednat o výjimkách pro lezení za předpokladu, že se poleze bez mága.
Nebude-li zákaz v Pravidlech, znamená to pro ně, že lezení = s mágem. A tím pádem zcela nový pohled ta to, kam tuhle bandu pustit. Pro každý ouřad je jednodušší a méně starostí vydat zákaz lezení úplný, než aby hlídali podmínky tak subtilní, málo měřitelné a definovatelné.
Takže si každý musí zvážit, je-li pro mír jeho duše přednější moci lézt a prášit na menším rozsahu, nebo lézt a neprášit na větším.
Možná by pro začátek stačilo, přestat je přesvědčovat o opaku. Nejdřív rádobyklasik ochranářům vysvětlí, jak je magnézium ošklivé. A pak se jich jakoby zeptá, co si o tom myslí. A pak má ještě tu drzost označit to celé za průzkum.
Nikdo z nás, kdo jsme s OP jednali, je nepřesvědčoval o tom, že MG je škodlivé. Oni si myslí to, co píšou a říkají, že není prokázáno že neškodí, že esteticky narušuje vzhled skal a z důvodu předběžné opatrnosti ho nechtějí. Názory některých z nich ohledně MG byly i poněkud přehnané. Diskuse a vzájemné poznání by možná hroty pokud otupily, ale metoda příspěvků, jakou zde praktiukje pbla, to jest neustále pomluvy a ničím nepodložené osočování nemůže vést ani k toleranci, ani k ústupkům, které by byly pro nějaké řešení z obou stran nezbytné.
Oblíbený materiál beton, nejdou morálové cesty, typický severomoravský pískař. Síla vola, i to vychování.. To leccos vysvětluje, milý finančníku.
S tebou do kompromisu nikoliv.
1) Žádný kompromis se zatím nevynořil (Piškotův návrh není kompromisem). O jednom možném se tu občas píše, ale nikdo se ho moc nechopil.
2) Někdy skoro lituju, že není doba předinternetová. V hospodě by si takový hovadiny a provokace, co tu - evidentně schválně - píšeš, říkat nedovolil. Respektive možná chvíli, než by ě někdo pozval na procházku ven. A byl by klid.
Ano, ano. V hospodě by sis takový hovadiny a provokace, co tu - evidentně schválně - píšeš, říkat nedovolil. Respektive možná chvíli, než by tě někdo pozval na procházku ven. A byl by klid.
Když bys chtěl číst, dozvíš; píše o něm na jiných místech téhle diskuse Pavel Rys a další dva lidi, jak ti už tady bylo sděleno. Ty ovšem zjevně číst nechceš, takže provokuješ.
Opravdu mne mrzí, stejně tak dost možná předřečníka, že nejsme v hospodě. Takhle tu jen člověk ztrácí čas s osobou, která se chová jako dement. Řešení je na tvé výplody nereagovat, ale pak to může opticky vypadat, jako že jsou vlastně v pořádku. Joseph Goebbels by se od tebe možná mohl učit...
A kolik by jako muselo bejt těch na půl vipitejch, pivních a pískovcových klasiků, středního věku, na jednoho celkem obstojného desítkáře? Jestlipak znáš svého nepřítele ty trubičko.
Uááááá, další oblíbené, "kdybychom to OP neřekli". Ovšem, kdybychom o mg Jiřímu H., Hlínovi, co lezou desítky let (a dost dobře a hodně) neřekli o mg, tak oni by o něm nevěděli a už vůbec by na to neměli názor. V jiných CHKO nemlich totéž. Majngoteswil! :-) :-)
Teda pane Dagles, ze vas este dovedou nasrat.. o par odstavcu vyse me slovutny Piskot vychovava kdyz si mirne postesknu nad marnosti jakekoli vymeny pismen zde a volim utek k picovinam ve versich.. a hle, jen malicko vody uplyne a sam apostol tolerance jiz reaguje slovem UAAA. Mozna nastala chvile pro nektere ze tvych mene altruistickych vteleni...
Ale kdež, já se směju. hele, mě už to lezení zase tak moc nabaví, zošklivili mi ho železem a mg a já jim odpustil. Prostě dobrý, mám smůlu.
Tohle byl spíš výkřik nadšení. Evidentně vysoce inteligentní lidé tady se tady předhání kdo řekne stihomamovatější a absurdnější píčovinu. :-)
Mám satisfakci. Mě jste vyhnali z skal, ale VY jste zblbli na kvadrát! :-) :-) :-) Cha cháááááá! :-) :-)
potiz netovych diskusi.. nerozeznam rves-li ve spravedlivem hnevu nebo rozkosi. pravdu dis, zblbli na kvadrat. a jak sem ted v duchodu, tak si to tady ctu a rikam si ze do tyhle hospody snad i prestanu chodit, ze bych mel jit delat neco uzitecnyho. Chtej lizt s magem po vsem, tak halt polezou, budou mit oznaceny chyty a nebudou u toho muset premejslet, ale budou se predhanet kdo co preleze RP, OS, .. ten piskotuv navrh je podivnej, cim vic nad tim premejslim tim vic to pripomina klasickej tah >kdyz je nemuzes porazit, tak se s nima spoj<. Richard M to popsal jako snahu o zachovani zbytku kredibility CHS.. tedy politicke rozhodnuti ? uf.
navrh muze skutecne byt prost vsech postrannich umyslu..ale jako takovy by asi fungoval jen kdby slo o bandu ktera se dohaduje rekneme u tosovaka ci tak nekde. v momente kdy to expanduje do sveta presahujiciho par dobre se znajicich lidi ... obavam ze to bude jen dalsi z dobrych umyslu dlazdicich cestu do pekel.
MG: Mít silného a schopného zástupce ve výkonném výboru, nejlépe místopředsedu nebo předsedu. Ten vše předem předjedná s důležitými ochranáři (šéfíkem AOP, někým na ministerstvu a pod.). Buď mu řeknou, že to nepůjde, a on se podle toho zařídí, nebo to půjde aspoň někde. Tradicionalisté by mohli mít jistotu, že na písku se s MG nepoleze, a maglajzisté, že aspoň někde ve vyhrazených místech. Pak už je jedno, jestli je to v pravidlech nebo vyhláškách, nebo výjimkách. Tento člověk se o to musí pokusit, musí být brán vážně ze strany ČHS i ochrany přírody, musí mít za sebou silnou skupinu maglajzníků a ještě k tomu být veskrze seriozní.
Zkuste najít inspiraci například v saském lezení na písku, které je s tím naším v jedné rovině. Na písku není "mágo" povoleno, na dalších materiálech ano. To je takový problém to dát jasně a srozumitelně do pravidel.
To mas tezky. Cesi na pisku s magem lizt chtej.. tak tam proste polezou. Jestli se ti to nelibi, jsi vymirajici druh, branis pokroku (pokrok nezastavis), pripadne volis komunisty a stejska se ti po frontach na banany.
..se jeste dockame omezovani svobody projevu? pak uz chybi jen zakaz shromazdovani a k frontam na banany zbyva jen krucek. Normalni maglajz-lezce nemuzu zdiskreditovat, tento vykrik zameren na dobraky kteri tu diskuse osvezuji perlami podobnymi citovanym. Vsimni si kolikrat sou klasici osoceni ze sympatii s komunismem.. kdby byla casova skala jen trochu posunuta, treba bysme se dovedeli ze zradili delnickou tridu a ze na ne tvrde dopadne zelezna pest proletariatu. Tuhle diskusi uz nelze cist z jineho duvodu nez pro obveseleni, par zoufalcu kteri se snazi o vecnou argumentaci se ukryva v koutech a zbytek je rev demagogu.
Jsme horolezci nebo prdelolezci ? Proč máme prášit na písku ? Protože to dělá zbytek světa ? Ze strachu, že bez mága nebudeme "in" ? Proč českej lezec dostane v Německu za maglajz (správnej název, ne ? ) flastra a německej u nás ne ? Pojďme si nechat aspoň něco, před čím zbytku světa padá brada. Teď mágo, za chvilku lezení na rybáře a frendy(je to bezpečné a všude to tak dělají...) a do 100 let budeme na písek jezdit jenom plácat bábovičky. Jak řekla Alenka Čepelkovic : "jestli to projde, už to nikdo nikdy nevrátí..."
Jasně že je to smágem pohodlnější a ambiciózní jedinec rychleji dosáhne na vyšší stupínek, ale bez mága to jde taky. Němci jezdí prášit k nám, tak proč by "naši" mágomilci nemohli jezdit jinam. A když k nám přijede lézt špičkovej lezec, ať leze podle NAŠICH pravidel a uvidíme, jak je ta špička ostrá. Naopak, bouchači z ČR budou ve světě z našeho bezprašného tréningu ještě lepší. ÁÁÁ propó, na vlhkym písku se nesmí lézt a maglajz absorbuje vlhkost nejenom na ruce, ale taky za vzduchu, když je napatlanej na skále... Ale to asi není nic novýho, tak já končím.
Zdarec,
Bin
Nemáme prostředky jak zabránit všem lezoucím v používání Mg. Nemají je ani LEZCI v Německu atd.Vyjmutí zákazů z pravidel považuji především za možnost jak si přestat mezi sebou hrát na pštrosa s hlavou v písku (třeba skalním).Zatím tento zákaz působí kontraproduktivně a to jak na členstvo ČHS tak na maglajzisty.Změna je tedy na snadě.Za rok budem třeba chytřejší a VH 2010 bude mít argumenty.
Dal jsem se na lezení, protože jsem si myslel, že se mezi lezci nevyskytují "blonďatí arogantní šampóni", jako třeba ve fotbale, ale lidi stejné krevní skupiny, jenž mají rádi přírodu, cítí se jako její součást a ctí ji. Snad ještě do nedávna to tak až na pár vyjímek bylo. Teď však nastupuje mladá generace samoodchovaná přez zimu překližkou,na které vstřebala bezpochyby vše, co je k lezení potřeba, která jde za sportovním výkonem a přírodu bere jako hřiště na lezení a supr plac paření a ví o ní jenom to, že to zelený je tráva, to co lítá ve vzduchu jsou ptáci a že když prší tak je to na hovno a je lepší být v lepším případě na překližce. A protože jsou tyto postavičky od svého lezeckého zrodu vybaveny maglajzem, nevěří tomu, že se bez něj dá vůbec lézt a už vůbec se ho nechtějí vzdát. A máme tady návrh na změnu.......
Jasně že ne všichni mágomilci vylezli z překližky a určitě se najde v jejich řadách i pár jedinců přírodyznalých. To jenom abych někoho neurazil nebo abych nebyl vyzvanej na vědomostní přírodovědecký souboj. Tak zhruba takhle se na to dívám já.
Tož zdarec, Bin
tak ono když prší tak se dá chlastat to se všem nemaglajzistum líbi vid?(ted nechci schazovat všechny co rádi lezou..)fakt už me vysíraj ty keci těch lidi co přijedou zachlastaj pak když se vypotácej tak vylezou jednu pětku ve který se málem poserou což se večer samozřejmně musí oslavit no pak už je vlhko,pršelo přes večer a je hnusně tak to se nesmí lízt tak se bude v hospodě však jedenáctá rozhodne..(když v deset otevírá většina hospod)omlouvam se lidem co sou na písku rádi a lezou bez maga ale prostě už me to fakt sere ty keci tady..
tak letos vylezte co chcete horám zdar!!!!
kubíín
Vážení, když to šlo vylézt v bačkorách, bez sedáků, bez možnosti celoročního trénování na umělých stěnách, tak jsem si jist, že to půjde i dnes s těmito prostředky. A jestli na to potřebuješ mágo, tak se na to vybodni a jdi na překližku.
Připádá mi to trošku jako VHT s kyslíkem, chce tam kdejaký Bém a v jižním sedle Everestu to dnes vypadá jako na smeťáku.
Prosím tě nechsi tyhle ohraný argumenty. Pár desítek jsem v bačkorách v 80tých letech taky vylez, o tom to není. Taky si pamatuju, že na víkend do Německa jsem měl taky třeba 5párů. Na dva pokusy jedny boty, pak už byla mechovka sjetá. Dneska se opravdu lezou na písku úplně jiný věci. A sem rád, že teď můžu lízt a ne furt místo toho vopatlávat bačkory alkaprénem. A propo co lezeš na písku ty?
slavo ach slavo!pokud jsi myslis ze driv nic nedali lezci pro lezeni jsi na velkym omylu!schybovalo se kde se dalo podomacku na listach se drzelo a jezdilo se na pantak zima nezima lezli se cesty dokola.jestli jsi myslis ze se pro lezeni nic nemusi delat tak by me taky zajimalo co na pisku lezes?kdyz chces vyhanet lidi ze skal kazdy dobe se trenovalo aby se vykonost lezeni posouvala vys!
jsem zásadně proti používání mága na našich známých pískovcových oblastech....důvody jsou jednoduché a už tady byly řečeny....pro náš oddíl je třeba Adr téměř domovinou a lezení bez mága máme zanešeny v pravidlech oddílu...nikdo od nás ho zde nepoužívá neb ctíme tradice a nikdo z nás s tím nemá problémy...lézt s ním se dá na zbylých 99% procentech skal ve světě....nás osobně nesmírně štve už jen ta neestetika označených bílých skvrn.
važme si tedy toho co máme a nekopírujme slepě zbytek světa...budme sami sebou!
Piškote, jak tak pročítám tuhle diskusi, tak dokud se přesvědčivě nedistancujete od magorů typu pbla024 a jemu podobných, jakýkoliv návrh otevírající cestu prášení nemá šanci projít. I kdybyste se uuvažovali...
Jedna věc se zdá být smutná. Zdá se, že pokud by nějaký návrh promg prošel, sporům a nevraživostem není konec. Jakýkoliv problém s mg bude hned vykládaný jako zavilá pomsta antimgistů, tajemně protlačená.
Jedině snad komunikovat, snad nějaký web s přísnou netiketou?
No, celé mě to skoro vede k tomu, že by vedle Pravidel byl potřeba ještě nějaký další dokument, který by nastínil něco jako zásady slušného chování ve skalách. Samozřejmě maglajz, dodržování uzávěr, odnášení odpadků, ohledy na přírodu (eroze...), neprobrušování slaňáků... V Pravidlech by pak na něj třeba mohl být odkaz.
Mám pocit, že Pravidla by měla zachycovat velmi obecný a jednoduchý základní mechanismus, a v tom druhém by byl třeba nějaký "návod" jak to dělat, aby to fungovalo, v rámci co nejudržitelnějšího rozvoje atd.
Pořád se nemůžu zbavit přesvědčení, že zásady slušného chování nepatří do Pravidel, ale jinam. Že prasecké chování některých lezců v zásadě nemají řešit Pravidla, že je to problém na jiné rovině. Samozřejmě je problém u těch lezců, co se chovají bezohledně, ale jak tu už taky v debatě bylo naznačeno, zdravé společenství dokáže bez nadměrné agrese naprosto přirozeně negativní jevy vytěsňovat, autoritou zaběhaného úzu... Ve chvíli, kdy musí nějaké kodifikované pravidlo přesně definovat, že s mg se smí já nevím třeba ještě IXa, ale ne VIIIc, a že se někde snad může zahrabat ohryzek, ale ne tejpovka, něco není v pořádku.
Obavy Lukáše B. a dalších samozřejmě chápu a taky je mi blbé chodit kolem sedmiček s bílými stopami. Jenže se mi zdá že spíš než do Pravidel se to hodí na lekce slušnosti. A mám strach, že "záruku" jim stejně nedokážeme dát, i když se formulace v Pravidlech zesílí.
Plnej souhlas. To je to, co jsem myslel tím, že zákaz je buď a) přijatý jako obecný úzus, b) nebo je možné jej důsledně, obecně, rychle... vymáhat. c) nebo není braný velkou skupinou vážně, ale přitom je... špaténka.
V GB mám pocit snad ani zákazy namají. Mají tradici (oni to mají i v trestnám právu, precedenty). Tu proklínanou tradici, kdy je jasné co v které oblasti se dělá a co ne. My sme frý woe! Ale našinec, když ho pustí z klece, tak často začne řádit a smí všechno. Většinou když se na něj dupne, tak vypne prsa a že raději zemře než by ztratil svobodu, když se zadupe trochu víc, stáhne ocas a zase poslouchá. Netýká se všech nás, ale mnoha, až příliš mnoha. Pak ovšem nezbývá, než zákazy, příkazy. Ach jo...
Nebo komunikovat, nějak komunikovat kuwa na prpoblémový chování mám kurzy :-) Téměř vždycky to jde vykomunikovat. Nebo mediace, supervize... :-)))
Dokument nastinujici zaklad slusneho chovani.. to je fakt dost apokalypticka predstava. Cely se to redukuje do situace kdy par jedincu vola >lidi chovejte se slusne< a zbytek populace odpovida .. neco o prdeli, neco o svobode, neco o pokroku kterej nezastavis.
Mozna dat do popisu prace horoskolam aby spolu s vyukou prace s lanem a jistitky zaradily prednasku o nejakem existencnim minimu tolerance.
Cetba diskuse a nazoru na tomhle serveru moc nadeje nevzbuzuje.
Nóóóó ona by možná takový dokument nebyl od věci. Takový info, manuálek, metodika. Ono to nkdy vypadá, že minimálně několik jedinců prostě vůbec netuší, že něco jako tolerance, slušnost... existuje, a jak se to dá prezentovat, když se to už urodí.
I když sám s tím mám problém, některé výkřiky jsou tak drasticky praštěné, že se ironii neubráním.
Hele, tyhle týpci mají pevná pravidla a stejně to nefunguje, je to o lidech, ne o pravidlech :-)
http://airsoft-underground.czechian.net /view.php?nazevclanku =nep%C5%99izn%C3%A1v%C3%A1n%C3%AD&cisloclanku =2008080015
Možná jsme narazili na důležitou věc. Klasici berou Pravidla spíš jako kodex slušného chování ve skalách a metodický návod, jak se srovnávat s ostatními lezci. Maglajznící spíš jako opravdové sportovní předpisy jako třeba v atletice. V klasikově podání zákaz maglajzu v Pravidlech není nic divného, kdežto pro maglajzníka je to nesystémový prvek. Každý mluvíme o Pravidlech, ale navzájem si nerozumíme, protože se pod nimi představujeme něco jiného.
Ja bych ty diskuzi vezdejsi zas tak nepodlehal a poupravoval dle ni jen po dukladnem zvazeni. Urcite je zde i cosi podnetneho ale myslim ze je hlavne dulezity aby jsi presvedcil ty ktery prijdou hlasovat na VH a to je podtatny. Tady se vyprazdnuje nejakejch abych nezral 50-100ks, nevim kolik z nich bude mit nejakou vahu pri hlasovani. Clenu jsou tisice a tady vubec nevis zda to vsechno nepise jen deset schizofrenich blaznu. Urcite taky vsichni nebudou v CHS a to by melo davat prednost svejm pred ostatnimi.
mezi obema skupinami jsou lezci rozumni i magoři ktery delaj bordel.myslim ze by bylo rozumne udelat nejakou dohodu a libi se mi ze piskot a spol se toho chopili a hledaji reseni....ja osobne pouzivam maglajz jen v cestach ktery s nim byly udelany...v cestach ktery sou delany bez maga ho nepouzivam protoze respektuju to ze prvovystupce ho nepotreboval a myslel tu cestu v tom duchu....lezu cesty klasicke i sportovni a nedela mi problem to takhle resit...myslim ze i tento zpusob lezeni by byl resenim......
Určitě procento agresivních fanatiků s potřebou vyvolávat konflikty bude vždy a v každé skupině. Jde o to, aby to nebylo velké procento a aby tito neměli vliv. Umenšit jejich viditelnost a znereprezantitivnět je pak můžou spíš ti "jejich" lidé. Asi tak: Když mi Dura řekne, že tohle jsem přehnal, tak se zamyslím, když mi to napíše mně neznámý vykřikovač zvučných hesel, tak se budu leda bavit.
tahle debata je stejne nekonecna...a prijde mi obcas az smesny jak to dokaze znepratelit lidi ktery maj stejny zajmy...kazdej ma totiz svoje padny argumenty a jen ty jeho sou pravdivi a ostatni melou kraviny....ja nejsem na nici strane.....muj tata je totalni klasik a ja lezu sportovky a mame super vztah pokud jeden tolerujem stil toho druhyho.....ale nejde o zadny prikazani nebo ustanoveni....de hlavne o to aby se lezci dohodli....no jako nestrany pozorovatel sem zvedavej jak se to vyvrbi.. :-)
Zdravím vás, chlapci. Nevím, jak se na to koukáte, ale když jsem byl díky počasí na týden odkázaný v severnej stěně Eigeru, nebyl prostor na žádné magnezium. To je nemožné. Rada proto zní: trénuj bez magnézia a buď rád, že jsi rád, může se ti to jednou hodit.
V 80-letech začal náš velký známý Karel Bělina " pískovcová fréza" dělat prvovýstupy na Drábkách a v Příhrazech "SE ZHORA na laně ". Nezbylo nic jiného než mu vynadat vyhnat ho z této oblasti a kruhy mu vytlouct!!!
Takže běžte už do PRDELE Maglajzisti lezte si na ty svý STĚNY třeba i s hašeným vápnem a nechte nám naší přírodu původní a neničte nám ji kvůli Vašemu EGU
Hele Diego, možná ti něco uniklo, ale v Piškotově návrhu je jasný doporučení nemágovat do IXa, v cestách do 1980 a mimo klasický oblasti jako Ádr. By mě zajímalo jak se s tím hodláš poprat, seš snad pro, ne?
Piškote, ty jsi ale dost nedočkavej, tak si to trochu hlídej. Loni na podzim, když jsi trénoval s vrchním na Tsunami, tak to bylo dost mokrý, mírně mrholilo a nepomohl ani ten maglajz, viď?
To mi člověče vysvětli, proč v reichu dodržuješ pravidla a doma porušíš hned dva zákazy najednou?
Nedočkavost? Neposlušnost? Chtěl jsi to mít rychle v deníčku? Nebo nebyl čas přijet jindy?
Já jsem místní, takže jsem se ten den byl jen projít po skalách, protože na lezení, to fakt nebylo.
Byla to moje blbost. Zkusili jsme do toho vlízt s tím, že je to převislé, takže by to třeba nemuselo být vlhké, když už jsme tam byli (jak píšeš), ale nebylo to dobrý, protože spíš kondenzovala mlha. Trénování s horním spočívalo v tom, že jsem to vytáhl, pak to kus zkusil kamarád, a já to vylezl sundat.
Lano shora chápu, cesta to není lehká a nacvičit kroky někdy není špatný. Zákaz byl mg a počasí. Ten mg bych možná taky zkousnul. Mně se někdy potí prsty, když se podívám na fotku z lezení. Vím že na IXc by mi už pomohlo, ale pokud to načasuju na vhodný počasí, tak to dopadne. Tsunami je ještě těžší takže ..... by pomohlo.
To počasí mně štvalo asi nejvíc, protože mokrej pískovec je daleko náchylnější na lámání a drolení a chyty ( malý i velký ) jdou do p....e daleko rychleji. Měli bysme tady taky nechat něco pro lidi co polezou až my už nebudeme.
Přímo dvojnásob! Jednak až konečně bude v baráku hotová a vyschlá dlažba, abych nemusel tu svoji psí smečku vynášet na venčení v náručí, a pak na skály, neb jsem se konečně zaregistroval na tvým webu :o))
Piškote, ty jsi ale dost nedočkavej, tak si to trochu hlídej. Loni na podzim, když jsi trénoval s vrchním na Tsunami, tak to bylo dost mokrý, mírně mrholilo a nepomohl ani ten maglajz, viď?
To mi člověče vysvětli, proč v reichu dodržuješ pravidla a doma porušíš hned dva zákazy najednou?
Nedočkavost? Neposlušnost? Chtěl jsi to mít rychle v deníčku? Nebo nebyl čas přijet jindy?
Já jsem místní, takže jsem se ten den byl jen projít po skalách, protože na lezení, to fakt nebylo.
------------------------------------------------
Nás to zajímá.
Někdo se snaží být papežštější než-li papež.
Jo jo. Praždký smažky co se vydaj do skal.
Takže Datle,
1) viz odpověď Tomovi, kterou už jsi necitoval.
2) Nerad bych, aby někdo podlehl falešnému dojmu, že jsem světec. První řádný morální kiks, který si vybavuju, se odehrál někdy možná ve 2. třídě ZŠ, ukradl jsem spolužákovi plastového kovboje, měl jich desítky a já nic, nějak jsem to tenkrát nedokázal zvládnout. To byl možná začátek mé dráhy zvrhlíka. Pak jsem jednou pod schody v paneláku našel pohozenou pumpičku na kolo, já měl nefunkční, tak jsem si ji vzal. Pak ji sháněl soused, bylo mi hloupé se přiznat, a později jsem ji tam tajně šel vrátit.
Taky jsem určitě ublížil pár lidem v nějakých osobních vztazích.
I ve skalách jsem se dopouštěl nepravostí. Byly doby, kdy jsem neměl potřebu se s magnéziem omezovat jenom na cesty od nějakého čísla. K tomu jsem dospěl až časem, a i teď se mi asi někdy stane, že ho mám v nějakém VIIIb, nebo VIIIc, i když se to snažím nedělat.
A skutečně jsem nejednou lezl na ne ideálně suché skále. Často jsem to dělal na Panteonu spolu s řadou dalších spiklenců, a občas i jinde, i když jsem zpravidla hledal převislé nebo kolmé cesty, které by nebyly mokré.
3) Na tu situaci, o které se zmínil Tom, si pamatuju a nemám čisté svědomí. No a způsob, kterým mi to Tom řekl, je právě to, jak by mohlo fungovat to "polepšování" hříšníků. Je mi přitom hloupě.
4) Nejsem z Prahy.
jednou sem potkal v prachove chlapka a mel na zadku pytel,tak sem mu naznacil ze je to tam zakazany a on rekl ze to vi a ze zakaz neporusuje protoze tam nema maglajz....usmal se a prisel ke me a ukazal mi ze tam ma uplne jemny dreveny piliny....super to saje pot,nedela to skvrny,nezustava to tolik v chytech ani na prstech a je to jen drevo takze docela dobrej napad co rikate...zkuste to a uvidite...:-)
Jináč, v praxi už to tu bylo. Ještě to trochu pamatuju. Střílení prakem, řezání lan a strhávání lezců, rvačky samozřejmě. Jsem rád, že jsme už za tím.
Obrázky jsou moc pěkný, jenom mi úplně nevoní, s čím je tu mg spojováno (původní smysl) :))
Pokud se dobře pamatuju, tak pojem "bílá síla" užíval už vloni Jirka Večeřa, když sbíral plné moci pro mg. (Možná nebyl první.) Tak si to ujasněte u vás doma ;))
Následující řádky berte, prosím, jako názor někoho, komu je především cizí pohled fanatických Klasiků i fanatických Sportovců (Mg nikdy a nikde x Mg vždy a všude).
1) Postoj orgánů Ochrany přírody k Mg je vnější, mimo ČHS (a lezeckou obec celkově) stojící faktor. V diskusích o podobě našich Pravidel by neměl být využíván/zneužíván. Na druhou stranu musí být jeho vyjádření (pokud má podobu konkrétních správních rozhodnutí) fakticky akceptováno a dodržování příslušných povinností všem lezcům doporučováno.
Orgány Ochrany přírody jsou orgány ochrany čeho? Přírody. Nejsou to ani orgány ochrany tradice ani orgány ochrany kompromisu mezi lezci.
Orgány OP při svém rozhodování poměrně často (a při rozhodování o výjimkách obzvlášť), jakožto orgány správní, využívají tzv. diskreční pravomoci (správního uvážení), tedy možnosti relativně volně, nejsouc přespříliš svázáni konkrétními směrnicemi, rozhodovat ve věci podle svého uvážení. To by však v žádném případě nemělo být chápáno jako absolutní moc nad lezcovýma smutnýma/rozzářenýma očima, v rozhodnutí by se (alespoň teoreticky) neměly projevovat sympatie/antipatie příslušného člena orgánu k jednotlivým druhům lezení. Ale v tomto si nedělám moc iluze. Bylo by zajímavé sledovat, kdyby, čistě hypoteticky, OP k otázce Mg řekla: „Dejte nám s Mg pokoj, nás nezajímá.“, anebo, ještě více hypoteticky (třeba po nějakých závratných vědeckých objevech o škodlivosti potu a prospěšnosti Mg, či OP jsouc „infiltrována“ fanatickými Sportovci), by OP požadovala mágování všude, zda by i pak si brali fanatičtí Klasici OP do úst.
Ostatně stačí se podívat na některá ustanovení Pravidel očima OP (tedy nestranné OP) a zdaleka vše v Pravidlech nemusí být košér či OP zajímat. Vezměme např. takové dělání cest zdola (které osobně 100%-ně schvaluji) x shora: zdola prvolezec v cestě vyvádí „psí kusy“ někdy i řadu dní, vrtá (a zamazává) vícekrát apod., to dělání shora by mohlo (alespoň čistě z pohledu OP) být vhodnější; jaký význam má z hlediska OP stavění/nestavění? apod.
Pokud se bude lišit znění Pravidel a názor OP, nemělo by to činit žádný velký problém. Při jednání o příslušné výjimce (podobě návštěvního řádu) na to stačí orgán OP upozornit (kdyby to náhodou už sám nevěděl) a řešením je pak jedna věta typu: „Použití minerálních prostředků …… je (třeba navzdory znění našich Pravidel) zakázáno/povoleno (povoleno v cestách …..).“ - přesně dle požadavků OP – ve výjimce (návštěvním řádu). Pak se příslušné ustanovení Pravidel jednoduše stane fakticky mrtvou normou do doby, než se pohled OP změní (pokud se vůbec někdy změní).
2) Názor OP (a samozřejmě i vlastníků pozemků) je tedy pro nás, lezce, cizím faktorem, který můžeme velmi těžko ovlivnit a musíme ho respektovat. Kvůli tomu se ale vůči OP nemusíme chovat servilně a vzdát se pokusů o dosažení rozumného kompromisu na „vlastním písečku“ (i kdyby ten kompromis měl být po nějakou, byť i delší, dobu jenom na papíře). Minimálně proto, aby až někdo bude chtít jinému rozbít hubu, protože leze s/bez, bylo známo, kdo je „lezecko-morálně“ v právu a kdo ne.
Osobně bych si tipnul, že návrh, tak jak je prezentován, nemá v současné situaci moc šancí na schválení. Jednoduše z toho důvodu, že negarantuje ani umírněným Klasikům dostatečný „životní prostor“ a jejich osud ponechává na dobré vůli/libovůli druhé strany, což je v našich podmínkách určitě málo, a velké oddíly z pískařských oblastí budou proti.
Dobrý (a všeobecně akceptovatelný) kompromis podle mého názoru musí jít vstříc zájmům početně velkých (a hlasy silných) lezeckých komunit. Nevidím smysl ve strašení „salámovou metodou“ či nějakými spiknutími, tak lze napadat jakýkoliv pokus o dohodu.
Z hlediska Klasiků by měl kompromis zajistit, aby cesty klasické a cesty nižší a střední obtížnosti v klasických (převážně klasických oblastech) byly lezeny bez Mg.
Z hlediska Sportovců nabídnout možnost lézt sportovní vysoce obtížné cesty s Mg. Toto by se však týkalo jen velmi málo početné skupiny elitních lezců, a proto by měl být dán určitý prostor i širší skupině lezců se sportovními ambicemi (aby byla výraznější podpora hlasů i z druhé strany), a proto Mg povolit v oblastech (podoblastech) s již dnes převažujícím sportovním charakterem cest a masovým používáním Mg.
Tedy určitá kombinace územního a obtížnostního principu. Na škodu by určitě nebylo předjednání věci s místními OVK a zástupci největších místních oddílů a vytvoření několika variant návrhů.
3) V případě liberalizace našich Pravidel ohledně Mg vyvstává otázka jejich kontroly a vynucování. (Samozřejmě vyjma případu setrvalého jednotného negativního názoru OP na Mg.)
Pak se nabízejí různé podoby našeho kompromisu: vymezené Mg oblasti (podoblasti), hranice obtížnosti, nad níž Mg povoleno, resp. kombinace obou možností. Ohlídání oblastí by nemělo činit potíže a případné rozlišení těch několika desítek (stovek) příslušných cest by se snad také dalo zvládnout.
Věc má však jeden háček: Podívám-li se (aspoň laicky) na věc očima OP, tak je přeci nesmysl rozlišovat cesty (a možná i oblasti) z hlediska škodlivosti/neškodlivosti Mg. Proč Mg škodí v šestce a v desítce ne? Dokonce by se při oněch „závratných vědeckých objevech“ mohlo ukázat, že zrovna na potvoru škodí v klasických oblastech pot, zatímco ve sportovních oblastech Mg. Pokud konkrétní poznatky prokazují, že Mg skutečně škodí, ať je zakázáno všude, jinak ať je povoleno. Berličky typu „ochrana krajinného rázu“ či „regulace návštěvnosti“ neberu (to se asi týká jiných aktivit, resp. lze řešit jinak) a „princip předběžné opatrnosti“ může být použit na cokoliv.
Každopádně přistoupením výhradně na naše Pravidla by se OP v této věci fakticky stala namísto státního orgánu jen jakýmsi „kontrolním a represivním orgánem ČHS“. A taková hra by OP asi nebavila.
Ale jak bychom potom zajistili např. onu „garanci životního prostoru“ i pro umírněné Klasiky? To je otázka, na kterou asi nebude jednoduché odpovědět. Nějaké právně čisté řešení, jiné než např. výklad Pravidel za pomoci „pěstních argumentů“, mě nenapadá. Má někdo přehled jak se podobné věci řeší třeba v zahraničí (a nemusí jít zrovna o Mg)? Ale tam asi bude většinou fungovat ta dobrá vůle k dodržování pravidel (i nepsaných), že?
Napsal jsi to vcelku logicky. Jen připomenu jeden fakt, který se tu příliš neříká. Klasické pojetí lezení není jen o lezení klasických a lehčích cest. Prostě klasici si vybrali jinou cestu a chtějí své lezení také rozvíjet. V případě, že jim omáčuješ těžší cesty, dokonce i ty, které se bez dají lézt, nedává to prostor k rozvoji klasického lezení a pouze ho konzervuje na úrovni roku jedna dva. Z tohoto důvodu a z mnoha dalších, je myslím přijatelnější spůsob řešení rozdělěním na oblasti s a bez.
Jenze to rozdeleni oblasti (pripadne sektoru) S a BEZ je tady jen jako doporuceni. Coz je podle me chyba. Kdyby to bylo zakotveny v pravidlech, urcite by vice lidi zvedlo ruku pro. Klasici na novy cesty na levym brehu Labaku stejne nejezdej, tak by jim to bylo ukradeny jestli se tam bude prasit. Takhle se dost lidi obava, ze na doporuceni se kazdej vybodne a magovat se bude vsude. Nebude uz moznost jak to vymahat krome moralniho apelu na kterej samozrejme kazdej neslysi.
Pánové, přijměte moji poznámku. Již jsem na to téma diskutovala pod článkem pozvánky na VH, takže si dovolím citovat sama sebe:"Pravidla by měla být obecným předpisem platným pro všechny oblasti, které jsou velmi různorodé. To, jak místní podmínky definovat, je až dalším krokem. Vyjmutí zákazu z Pravidel a zároveň definice obecného úzu, či morálního apelu, kde maglajzovat a kde ne, je pouze základním a nutným krokem k tomu, aby se to následně řešit dalo. Návrh sám není řešením, pouze to řešení umožňuje. Obecně si myslím, že vyslovení důvěry v rozumnost jedinců má dlouhodobě vyšší dopad, než vodění za ručičku a příkazy a zákazy. Nicméně, pokud se bude jevit, že je nezbytné stanovit nějaké přesné hranice (a z diskuse se jeví, že je), ať už formou rozdělení oblastí, nebo stupněm obtížnosti, bude daleko lepší řešit to místními úpravami, které by měly následovat, pokud ke změně Pravidel dojde. A to si myslím každý, kdo aspoň trochu myslí hlavou, uvědomuje. Schválení tohoto návrhu navíc vůbec neznamená, že by automaticky bylo povoleno mg všude. Dokud nedoběhnou stávající "povolenky", které mají zákaz buď přímo v textu, nebo odkazují na stávající Pravidla, kde zákaz je, tak bude stále mg ve většině oblastí zakázáno. Pouze tam, kde tomu tak není, by bylo jeho užití možné a tam by platil ten obecný úzus: ne v klasických oblastech, ne v lehkých cestách, ne v cestách před rokem 1980." To je jedna věc. Dále ... chápu obavu klasiků, ale ... Pořád je operováno s tím, že na doporučení se všichni vykašlou a že to přestane být vymahatelné. Když se na to podívám selským rozumem, tak za prvé: Už teď zákaz, který je v Pravidlech, vymahatelný není. Nikdo ho nevymáhá, pouze pokud se někdo opravdu s prominutím nasere, tak podá návrh na disciplinární řízení. Jinak s tím ČHS a jeho členové mohou dělat jen to, že apelují na svoje členy, ať se takového chování zdržují, případně takové chování odsuzují. Situace by se změnila pouze v tom, že by se to samé dělo v intencích onoho dle vás slabého doporučení. Ale ono by v těch Pravidlech bylo, tudíž by se o něj kdokoliv mohl opřít. Jestliže je něco považováno za nevhodné, tak je to prostě nevhodné. Nevzpomenu si na žádný konkrétní případ, ale pamatuju si zprávy o rozsudcích, kde se hovořilo o tom, že chování odsouzeného odporovalo dobrým mravům. Když to dovedeme do extrému, tak pak záleží na výkladu a v tom případě je obecné stanovení, které vám tolik vadí, velmi silným nástrojem pro toho, kdo jej aplikuje. Za druhé: nevím, jestli jste někdy byli při schvalování nějakého návrhu. Ono stačí se občas podívat na jednání poslanecké sněmovny. To sice jdu ještě do většího extrému, ale jako názorný příklad je to asi dobré. Diskuse a pozměňovací návrhy se tudíž dají očekávat. Předpokládám, že na rozdíl od klání politických stran se v našem případě dá očekávat i alespoň nějaká míra vůle se dohodnout.
Kočko, teďs mne vytočila. "pamatuju si zprávy o rozsudcích, kde se hovořilo o tom, že chování odsouzeného odporovalo dobrým mravům." Jestli opravdu znáš judikát českého soudu (z posledních 50 let) který vynesl rozsudek na základě obdobné právní věty, tak sem s ním, a to hned. (Opakuju, judikát kdy obdobná věta byla základem pro rozhodnutí, ne že se tato skutečnost v odůvodnění prostě zmiňovala. A českého soudu. Britské judikáty staré 40 let sem netahej.) Do té doby tady veřejně prohlašuji, že jestliže je něco považováno za nevhodné, tak je to prostě nevhodné a každý to činit může nebo nemusí, dle svého svobodného uvažení, v té činnosti nemůže být nijak omezován a a nemůže za ni být jakkoliv postihován (jinak nez opovržlivým pohledem). Kdo tvrdí něco jiného, je lhář a/nebo demagog.
Nejsem právník, sorry. Asi to vyznělo, že rozsudek byl vynesený na základě dobrých mravů. Myslela jsem to tak, že to bylo bráno jako přitěžující okolnost a bylo to zmíněno.
1. Neorientuješ-li se v právu, tak bude výrazně lepší, když se k podobným věcem nebudeš vyjadřovat. (Toto je diplomatická formulace, dá se to říci i podstatně jadrněji.)
2. Tvrdíš-li, že to bylo bráno jako tzv. "přitěžující okolnost", tak i to se mi hrubě nelíbí a opakuji svou výzvu o zveřejnění onoho judikátu. Do té doby tvrdím, že každé rozhodnutí soudu musí *celou* svou oporu nalézt *pouze* v zákoně, a nikde jinde (třeba v dobrých mravech).
3. Poznámka. Existují samozřejmě místa v zákonech, která s pojmem "dobré mravy" operují. Například v tom smyslu, že /za jistých dalších okolností/ je neplatná taková smlouva, která je v rozporu z dobrými mravy - ovšem to pak v onom zákoně musí být (a je) přímo napsáno, že něco takového je nepřípustné (nikoliv nevhodné nebo tak něco).
4. Takže uzavírám - je-li něco /třeba používání mg :)/ nevhodné, tak to každý může činit dle svého uvážení. Lze se na něj maximálně ošklivě dívat.
Omluva za matení veřejnosti, nevím do jaké míry záměrné, by Ti slušela.
Milý Doktore. Vzhledem k tomu, že, jak správně uvádíš, neorientuju se v právu, těžko můžu správně formulovat adekvátní text omluvy za matení veřejnosti, když přesně nevím čím. Můžu svou omluvu formulovat obecně, ovšem jestli správně svým selským rozumem tuším (a jestli sis všiml, uváděla jsem daný odstavec právě odkazem na selský rozum), tak by to znamenalo, že cokoli, co v tom komentáři bylo řečeno, bylo matením veřejnosti, což si myslím nebylo. Dobrá pokusím se v rámci svého selského rozumu:
"Omlouvám se za nepodložené užití pojmu dobré mravy, ze kterého mohl vzniknout dojem, že chování odporující dobrým mravům může být základním podkladem pro rozsudek soudu."
Samozřejmě očekávám smršť tvých výtek, které ovšem mně nic neřeknou.
Dále tě prosím, aby ses vyjádřil 1) k Pravidlům jako takovým, jestli jsou dokumentem, na základě je něco vymahatelné a jak, zaměř se jmenovitě na mg 2) jestliže se v návrhu změny článku 4.2.odst.3) změní slovo nevhodné na nepřípustné a vše ostatní tam zůstane, co to přesně bude znamenat. To by mě zajímalo a myslím, že i ostatní. A bylo by to diskusi zdaleka nejpřínosnější.
1)
a) Nejde-li o situaci, že se na "Pravidla" odvolává nějaký obecně závazný právní dokument (např. výjimka pro lezení), pak jsou Pravidla pouze vnitřním dokumentem ČHS. Jako takový jsou vymahatelná pouze mezi členy ČHS a v rámci jeho stanov. Stanovy v platném znění tu k dispozici bohužel nemám (a nemám prostor je shánět a studovat), ale pokud se pamatuji, povinnost člena respektovat vydané dokumenty a pravidla v nich byla (nemělo by to jinak logiku). Porušování stanov je pak vymahatelné a sankcionovatelné podle disciplinárního řádu (opět říkám z hlavy).
b) Jde-li o situaci, že se "Pravidla" odvolává nějaký obecně závazný právní dokument - tom smyslu, že někde místo aby se výslovně vyjmenovávalo, co lze a co nelze, stojí např. ve výjimce "ti a ti jsou povinni se řídit pravidly pískovcového lezení" (pak se jedná vždy o pravidla platná k datu schvalování toho dokumentu, pozdější jejich změny na to nemají vliv!!!, jde v takovém případě jen o to aby tam normotvůrce ty věci nemusel opisovat, což se v současné době považuje za lenost a špatný postup), pak jsou pravidla (de facto ale ten obecně závazný právní dokument) vymahatelná podle obecně závazných právních předpisů (zákon o přestupcích, trestní řád atp.), a to vůči komukoliv.
Z výše uvedeného plyne, že je fuk, jde-li o ustanovení pravidel týkající se mg, stavění, nebo barvy trička.
2) Změní-li se v návrhu změny článku 4.2.odst.3) slovo nevhodné na nepřípustné, znamená to v duchu stávajícího - normotvorného právnického - chápání českých slov změnu zásadní. Slovo nepřípustné (stejně tak třeba nedovolené) chápe současná normotvorba jako ekvivalent slova zakázané. Když by k tomu předkladatelé chtěli přistoupit, osobně bych doporučil i vypustit slova "považováno" (je tam zbytečné, v normotvorbě věci prostě jsou nebo nejsou) a "především" (vágní termín, který dává možnost rozdílných interpretací, včetně "nafukování" těch omezení).
3) Podotýkám ale, že - jak jsem psal o kus níž - za podstatně důležitější považuju, že tohle celé je podle mne bouře ve sklenici vody, která ale může být ve svém důsledku sakra nebezpečná. Aktualizace - na základě jednoho náhodného rozhovoru před pár minutama: už v současné době má pohled OP na lezce výrazně nevlídnější charakter, causa drytooling-Váňův kámen (viz jinde zde na lezci) nám opravdu, ale opravdu nepomohla.
Jenom technická:
Pojem "dobré mravy" je poměrně vágní, je to (alespoň u nás) institut výhradně soukromoprávní a v žádném případě se nemůže týkat oblasti trestání (což je i trestání za přestupky např. vůči OP), kde naopak platí zásada "nullum crimen sine lege", z které plyne, že vše, co má být trestné, musí být předem precizně formulováno.
V soukromoprávní judikatuře se občas objevuje, ale neočekával bych, že by se dal použít i v rámci disciplinárního řízení uvnitř občanského sdružení (analogicky - zase jde o trestání, i když uvnitř soukromého subjektu).
Dobře, doktore. Ale opovržlivé pohledy a příklady a doporučení taky nejsou úplně slabej nástroj. Když potkám nějakou dvojku, co bude maglajzovat v pětce nebo na Kapelníkovi ve Skaláku, stejně by bylo absurdní pohánět je k soudu. Prostě se jim budu snažit vysvětlit, že se chovaj velice nevhodně a blbě, protože tady se to skutečně nedělá..., a můžu odkázat na pravidla, kde se to tak taky říká.
Když jsem na Suškách potkal lidi s frendama, dělal jsem to úplně stejně, fungovalo to. Když vidím někoho jak rybaří s lanem protaženým ve slaňáku, taky mu to tímhle způsobem řeknu. V 90 %případů to funguje. Samozřejmě právní vymahatelnost by tu asi z hlediska pravidel ČHS nebyla žádná, ale z hlediska OP už by byla.
Stejně pokud bys těm dotyčným, co maglajzují, kde nemají, chtěl pohrozit nějakým vážnějším postihem, musel by ses odvolat na ochranáře.
ČHS je v tomhle případě celkem bezbranný orgán. Asi maximálně by disciplinární komise mohla svého člena vyloučit. Tak by, pokud by byl nepolepšitelnej egoista, prášil jako nečlen.
Koččin poslední odstavec není myslím tak úplně zásadní pro to, co chtěla říct.
1) Proti tomu, cos napsal, vcelku nic nemám. Sice si myslím, že "opovržlivé pohledy a příklady a doporučení" jsou v českých podmínkách sakra slabej nástroj, ale o tom lze diskutovat. Vytáčí mne demagogie a/nebo právní diletantismus (bohužel běžný v Čechách) jiných.
2) Zcela obecně, jsem velmi přesvědčen, že celá tahle záležitost je bouře ve sklenici vody. (Taky proto jsem až doteď tuhle diskusi pomíjel.) Hlavní faktor v celé věci je stanovisko orgánů OP, a to je známý. (Pískovcových oblastí mimo chráněná území je ... skoro nic.)
3) Tahle bouře ve sklenici vody může být ovšem ve svém důsledku sakra nebezpečná. Nevím, kolik z vás si uvědomuje, že my lezci jsme v kontextu ostatních návštěvníků chráněných území *neuvěřitelně* privilegovaná skupina. Nikomu jinému se ani nesní o tom, že by mohl nekontrolovatelně brouzdat skoro všude, opakovaně zatěžovat jednu a tu samou lokalitu a ještě tam po sobě zanechávat trvalé nevratné stopy takové jako železo. A je spooousta jiných skupin, které chtějí do CHO (orientační běžci, lyžaři, cyklisti, čtyřkolkáři, ...) Mám pár známých na různých souvisejících úřadech a řada z nich ta privilegia lezců fakt nechápe. To, že Jirka Hušek, Hlína a další jsou nám naklonění a rozumní (kdo si myslí něco jiného je fakt blb), nemusí vystačit donekonečna. Takže osobně bych doporučoval studenou sprchu A NEDRÁŽDIT CHŘESTÝŠE BOSOU NOHOU. Když navíc, toho másla na hlavě, které máme za lezení po vlhké skále, vytváření pěšinek ke skalám kde se nám zachce, broušení skal lany při rybaření nebo RP a nerespektování uzávěr skal (všechno jistě horší než mg) máme až až. V momentě, kdy nám např. JH jako šéf komise pro sporty (nebo jak se to teď jmenuje) na AOPK nebude s to (nebo ochoten) krýt záda, protože našich požadavků a excesů bude už fakt moc, jsme v prdeli s celým pískovcovým lezením.
Hele, co stalo jezdičům na kole v Labáku www.cemba.cz/clanek.shtml?x=5241 Již dříve se to stalo vodákům ve stejném národním parku.
Obávám se, že se to může kdykoliv stát i horolezcům.
Pane doktore, Vy máte asi tuze nízkej práh týhlectý frustrační tolerance, když Vás tohle rozčílí.
Kočka se pravděpodobně spletla, což není ani lhaní, ani demagogie. Z tónu příspěvku pak soudím, že jste opravdu bytostně přesvědčený, že nedobré mravy nejsou trestné. Jinak byste si dal asi majzla. :-)
Vědí, pane Dagu, na mne věta "Nevzpomenu si na žádný konkrétní případ, ale pamatuju si zprávy o rozsudcích, kde se hovořilo o tom, že chování odsouzeného odporovalo dobrým mravům." vskutku nepůsobí jako mylné tvrzení, ale jako - docela typická - demagogie. Zejména je-li zasazena do kontextu kvalifikovaně se tvářící promluvy. (Ten obrat "nevzpomenu si konkrétně - ale pamatuju si" je skoro učebnicový.)
Jinak mají pravdu v tom, že můj práh frustrační tolerance se při čtení této debaty postupně snižoval a snižoval ... :)
Zejména asi proto, co jsem se snažil popsat v promluvě končící "bude-li našich požadavků a excesů už fakt moc, jsme v prdeli s celým pískovcovým lezením." o pár řádků výše ...
Víš myslím, že tvá odpověď byla v tomto případě od věci (samo, že jsem ji už četl). Co navrhuješ je jako: zrušíme přednost z prava, budeme doufat, že se to bude i nadále dodržovat než se dohodneme z který strany to vlastně nakonec bude. Prostě chceš po odpůrcích MG aby se svého postoje zakotveného v pravidlech vzdaly a pak se to něják lokálně řešilo (navíc příliš nerozumím definici lokálně řešit. Jako, že s lokální OP bude jednat VV (o čem, na základě čeho, kdo jim k tomu dá mandát?)nebo s OP bude jednat lokální vrcholová komise? Druhý případ je nereálný z důvodu skladby členů tohoto orgánu. Jsou tam povětšině správci skal a tudíš jejich názor nemusí korespondovat s většinovým názorem lokálních členů ČHS). Nemyslím, že v reálném světě lze na všecko zapomenout a začít od nuly, což je tvůj návrh. Ale to my nevyřešíme a uvidíme, co ti naši zástupci s vcelku vázaným hlasovacím mandátem budou schopni dohodnou v sobotu.
Nevím, jestli od věci, ale každopádně diskuse jsou výměny názorů a návrhů. A můžou být zdrojem podnětů. Předpokládám, že dnešní večer bude pro navrhovatele dost náročný, když nepočítáš celý předchozí týden. Já prezentuju to, jak návrh vnímám já. A dle Piškotových komentářů mám pocit, že hodně podobně jako sami navrhovatelé. Rovněž mám ale pocit, že většina lidí očekává, že přijetím nebo nepřijetím návrhu bude problém vyřešen. To ani náhodou a ani v jednom z těchto případů. Je možné, že navrhovatelé najdou jednoduché komplexní řešení, které bude možné oddiskutovat už na této VH, i to se může stát a bylo by to super, ale i kdyby ne a třeba by se schválil prezentovaný návrh, i v nějaké pozměněné podobě, tak by musela následovat práce na řešení otázek, které jsi napsal. Kdo bude lokální podmínky vyřizovat a s jakým mandátem. Rozhodně si ale nemyslím, že se jedná o bod nula, jak to zmiňuješ. Rozhodující je, že zákaz mg je různým způsobem zakotven ve stávajících výjimkách ve většině oblastí. Takže bod nula v nich rozhodně nenastane. Možná by pomohlo, kdybys místo otázek, dával v diskusi taky návrhy. Jeden už jsi dal (ohledně změny odst.9 v čl.2), co třeba další? Já myslím, že naopak navrhovatelé nemají mandát k tomu, aby navrhli, které oblasti jsou klasické a jaká obtížnost by měla být hranicí. Jejich návrh se nemusí líbit a nevěřím, že by bylo možné ho oddiskutovat už na této VH. I kdyby výsledkem VH bylo ustanovení komise, která by toto rozčlenění měla za úkol zpracovat (třeba s oslovením místně příslušných oddílů), myslím, že by to bylo úspěchem. Sice už to tu jednou bylo v jiné formě, ale proč ne ještě jednou, jinak a lépe. Jinak si myslím, že pokud názor správce skal nevyjadřuje názor lokálních lezců, není něco v pořádku. Dovolím si myslet, že tomu tak ve valné většině případů není (že maj jiný názor). Ale teď už fakt končím, zdarec.
Každopádně kdyby Piškot dosáhl svým návrhem jen to, že se začne o změně diskutovat a nesmete se mu ze stolu možnost o změně diskutovat bez ohledu na tento neštasný návrh bude o mnoho úspěšnější než všichni před ním což je chválihodné (Moje obava je ta, že jestli se pokusí prosadit stávající návrh mohl by o tu možnost přijít). Co se týká místních vrcholových komisí v současné době je tam spíš kdo chce a kdyby měly mít nějákou větší rozhodovací pravomoc, mělo by se myslím podívat i na tuto otázku...
ahoj antimo!kdyz organizujes akci proti mg a mas svuj nazor ktery ti nikdo nebere!tak bys mel zverenit svoje jmeno.jinak jsi marnej!nemusim s tebou souhlasit ale jak mam brat potaz tvuj nazor kdyz ani neuvedes svoje jmeno!
už se těším, jak s logem ANTIMA na tričku budu prášit jak vo holej. Dyť zarytí klasici když jim něco nejde, tak ho taky vytáhnou, ale nenápadně, aby se to nevědělo. Ať žije ANTIMA, aneb třikrát hurá maglajzu, ale pssst!
Fantastický počet příspěvků. Člověk má konečně pocit té masy... Možná by byla zajímavá statistika kolik má jakej nick komentářů. Návrh hezkej. Jestli za pár let budu mít kam zajet a dát si hezkou cestu bez prášku, nebudu si muset nadávat do pitomců, že se mi to tenkrát celkem zamluvalo... To bych bral, nemuset si za pár let nadávat do pitomců... Sis na to Piškote vzal dovolenou když to tak pročítám ne? Hlavně nepadej ze schodů. Zdar Bobr
Pripustme ciste teoreticky ze CHS vyjme z pravidel jakoukoli zminku o magu a dojde k explozivnimu narustu lezeni na piskach. Zacnou tam jezdit uplne vsichni od zacinajicich preklizkaru po reprezentanty. Bude se magovat, rybarit, lizt na mokry skale .. nebot jestlize bude pouziti bileho prachu ponechano jen vlastni uvaze a dobrym mravum, rybareni, lamani mokrejch chytu atd atd bude vzapeti nasledovat nebot uvolneni tech povestnych dobrych mravu bude vseobecne.
Vydrzi to takhle sezonu, 2.. piskovce trochu ubude, klasici budou kvilet nad upadkem mravu, preklizkari se premnozej.. a pak se ochrana prirody nasere a zavre pisky pro vsechny. Az do odvolani. Na pisky budou jezdit lizt jen ti nejzavilejsi a znovu se obnovi sporty z dob blahobytu, tj uteky pred jakoukoli uniformou a vsechno kolem. Ostatni lezecka populace se bud vrati na preklizku, zacne jezdit do nemecka nebo se transformuje na vapno a tech par jinejch sutru co v ceske kotline zbyva. CHS bude silne rvat ze spicka ceskeho lezeni upada, ale bude to vsem uplne jedno...spicka se proste odstehuje nekam kde bude mit lepsi podminky a ostatni se nejak prizpusobej, nebot se zatim vzdycky nejak prizpusobili.
No a uplyne par let.. populace ilegalnich piskaru poklesne pod tlakem prirozenych nepratel, premnozeni preklizkari zjisti ze haly uzivi jen urcite mnozstvi lezcu.. vasne opadnou, lezcu ubude, klasici vymrou..a jednoho dne OP zas povoli par skalnim nadsencum prezivajicim nekde pod mechovatym balvanem vyjimku a zas se na piskach zacne znova... bez maga.
A bude klid.
Mozna ze tohle je ten pokrok kterej nezastavis..)))
(me tak napadlo pri cetbe prispevku pod hlavickou >kompromis< - jak tahle boure ve sklenici vody mozna zpusobi ze budem s celym piskovcovym lezenim vprdeli...)
Úvahu ve stylu "místní nepsané zvyky nikdo nedodržuje, vše musí být nařízeno shora zákonem" bych čekal u někoho, kdo tyto sám nedodržuje bez donucování shora. To je ten případ?
Ps.: Místní nepsané zvyky často fungují lépe než formální nařízení, to je dobře zdokumentovaná záležitost.
Pozor! Copak ono rybaření, lezení po mokré skále ... není zakázáno a postihnutelné už nyní a bez Mg to nejde? Máš spočítáno, když tak generalizuješ, jaké procento maglajzistů rybaří atd.?
A co kdyby se přemnožili nejklasičtější klasici? To by se OP nenaštvala?
Navrhuju povolit lezení na písku např. jen jednonohým hnědookým blonďákům s růžovou mašlí ve vlasech a stranickou legitimací strany xy v kapse. To by byla regulace jako řemen a OP by měla klid. :-)
Pokud je jakékoliv "přemnožení" opravdu, ale opravdu problém, tak nejčisším řešením jsou např. permity apod.
...to je spekulace :) ..navíc vycházející ze špatného předpokladu, že když se zákaz používání Mg na písku vyjme z pravidel, bude lezení s Mg na písku automaticky povoleno.
Na těchto stránkách se vyskytují převážně lezci - MG zastávající práva DEMOKRACIE ! Tak proč jim nevyhovět.
NAVRHUJI rozhodnout tuto záležitost demokraticky, ale jen formou REFERENDA a to POUZE písemnou ANKETOU ve všech horolezeckých oddílech V ČR !!!
1) MG na písku použití všude, ano - ne
2) MG na písku částečně - vybrané oblasti, ano -ne
3) Ve vybraných oblastech použití MG od určité obtížnosti cest, ano - ne
4) Zakotvení do pravidel - při změně
5) Důsledný postih za nedodržení pravidel
ZÁVĚR :
a) zveřejnění písemné ankety _ REFENDA
b) základě vyhodnocení neopakovat dlouhé diskuze každý rok.
c) vymáhání práva při nedodržování stanovených pravidel, což v současnosti - není!!!
Proč potom konat valné hromady. Můžeme si dopisovat, obávám se, že rozhodnout se by bylo mnohem těžší. Proč např. nejprve nemít referendum o znění otázky. Proč se neptáš v bodu 5/ zda se žádá přísné potrestání.
V dnešní době by šlo asi mít online internetovou valnou hromadu, ale myslím, že bude účelnější vyměnit za ty peníze, co by to stálo, kruhy, aby někdo nesletěl s mágem nebo bez něho.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Na blížící se valné hromadě ČHS, která se bude konat 21. 3. 2009, se chystáme přednést následující Návrh na změnu Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách.
GPS a mapové aplikace