Na valné hromadě se podařilo to, v co jsme radši ani moc nedoufali – prošel návrh na změnu Pravidel pískovcového lezení, který zmírňuje zákaz užívání magnézia. A to ještě ke všemu se zcela nečekanou převahou.
Přijetí návrhu velmi pomohlo vstřícné stanovisko členů výkonného výboru i podpůrný komentář Igora Kollera v diskusi.
Každopádně moc děkuju všem, kteří pomohli změně.
No a teď: Co ta změna vlastně znamená?
Je to první krok. Asi důležitý, bez něj bychom se nemohli dostat dál – ale je to jen začátek cesty.
Jak ta cesta bude vypadat a jak bude dlouhá, to záleží i na naší ochotě omezit se a chovat se tolerantně k ostatním, kteří s mg. nelezou a nechtějí se ve svých cestách „brodit v bílých závějích“ (tak nějak to psal Lukáš Bludský).
Jedno místo v Pravidlech, kde se o magnéziu mluvilo, bylo vypuštěno (bod 9, článek 2) a druhé přeformulováno, takže v Pravidlech už nestojí kategorický zákaz magnézia, ale jen omezení jeho užívání: je nevhodné užívat ho v oblastech považovaných za klasické, v lehkých cestách (do IXa) a v cestách vzniklých před rokem 1980 (bod 3, článek 4.2).
Dále je ale součástí přijatého návrhu ještě bod, v němž se tato změna kombinuje se změnou, jejímž navrhovatelem byl Vlk, a která říká, že OVK mají pravomoc zpřísňovat Pravidla – a to i v bodu 3 článku 4.2.
A navíc stále platí povinnost respektovat omezení daná např. ochranou přírody a platná v současných výjimkách (v Pravidlech je to hned v bodu 2 článku 1)! Tam, kde je ve výjimce odkaz na Pravidla, platí znění Pravidel z doby, kdy byla výjimka sjednána – tedy před touto naší změnou.
V Pravidlech je tedy nyní jen obecně formulováno relativně benevolentní a kompromisní řešení (mg. ne v klasických oblastech, v cestách do IXa a v cestách vzniklých do začátku osmdesátých let), které může být ale zpřísňováno jednak oblastními vrcholovými komisemi (pro danou oblast), a jednak samozřejmě i nadále omezováno OP.
Tato zpřísnění a omezení je třeba respektovat. A na druhou stranu musíme doufat, že příslušné OVK budou ke zpřísňování přistupovat rozumně, že v něm nebudou překračovat nutnou míru – a že budou úspěšné při dalších jednáních s ochranou přírody. Tato jednání nastanou, až vyprší současné výjimky.
Aktuálně se tedy fakticky mění situace jen v několika málo lokalitách – prakticky jen v Labáku, mimo hranice NP. Tam by od této chvíle mělo platit to, co je formulováno v bodu 3 článku 4.2.
Dá se čekat, že odpůrci magnézia si teď budou jeho užívání všímat pečlivěji, než to dělali dosud. Asi nastane testování, jak se změna Pravidel osvědčí v praxi.
My, kteří jsme byli pod návrhem podepsaní, jsme vyjádřili přesvědčení, že používání mg. po změně masivně nevzroste, a že lezci si jeho „rozumné užívání“ budou schopni mezi sebou sami přirozeně regulovat.
Rád bych v tom smyslu znovu co nejdůrazněji apeloval na všechny lezce: rozmyslete si opravdu, kam s maglajzem vlezete, jestli je to nutné, a naučte se rozlišovat cesty, kam ano, a kam ne. Berte ohled na druhé. Také se pokoušejte ve skalách upozorňovat lezce, kteří normy nerespektují, aby svoje chování změnili – v jejich vlastním zájmu, ale i v zájmu ostatních. (Normální debata přitom může být účinnější než nadávky a fyzická konfrontace.)
Přijatá změna nemusí být definitivní. Pokud by došlo k nekontrolovanému nárůstu lezení s mg., reagovali by na to pravděpodobně vzápětí jeho odpůrci (asi pokusem vrátit znění Pravidel do původního stavu), a je možné, že i ochranáři. Ani jedno by určitě nebylo v našem zájmu.
Berte tedy ohled na to, že nejste ve skalách sami a že v nich chtějí lézt i lidé, kteří se třeba na mg. dívají trochu jinak než vy.
Gratuluji k úspěchu.
A to co jsi napsal, přesně tak bych to viděl. Koneckonců, když se naučíme toleranci na skalách, třeba se nám to bude hodit i jinde.
Tenhle rok se uvidí, jestli jsme opravu takový paka, jako nás vidí někteří pesimisté jako nás někdy i já vidím, a davy se rozhodnou že je vše dovoleno a vznikne takovej bordel, že třeba i Piškot a spol. nakonec za rok budou volat. Zááákáááázat!
A nebo budeme "tolerovat" tedy nedráždit zbytečně OP, neb s nima musíme také vyjít a nakonec s nimi vycházíme líp než vodáci, bikaři, sky...
A především se tolerovat mezi sebou, bych si na vrcholu věže mohl po přelezení nezabíleného, nevyborhákovaného zamešeného komínu, plného pavučin za IV, podat ruku na vrcholu s borcem, co vybušil odjištěný X s mágem vedle komínu.
A v hospodě pak zavzpomínat na Bílou válku, za pár let by mohl fousatej Piškot o tomhle vyprávět mladejm a oni si budou myslet, že si dělá kozy. :-)
je to naivní dufání, ale vždy je lepší doufat a zkusit to, než sedět na prdeli a brečet nad špatností světa a lidí. :-)
A to bohužel. Teď jsem náhodou mluvil s jedním známým a on mi mimo jiné téma o kterém jsme se bavili řekl,"Tak a teď můžu konečně do Adru a nikdo mě nebude buzerovat že máguju". A takhle to pochopí většina lezeckého národa a co vy pak s tím. A oni to tak pochopí. Ale je fakt že celá kampaň včetně Igorova projevu byla udělaná perfektně a še jste chytří kluci. Tak se vám třeba povede přesvědčit ochranáře, že se jim ty bílé fleky které hojně vzniknou taky budou líbit.
Libore, rozhodně s tebou nesouhlasím! Myslet si teď, že mohu lézt v Ádru s máčem může jen dement a těch není zas tolik (možná jsem naivní) a na ně stejně neplatí nic. Maximálne jim dát do držky. Je teď na nás, abychom se více hlídali a dodržovali daná pravidla více než dříve. Budu se o to snažit. Za sebe, za náš oddíl.
A co komu řeknete? Příteli, zde je magnezium nevhodné. To je spíš z Rychlých šípů. Vyženete ho ze skal, na to nemáš právo. Zavoláte ochranáře? Jo, dáte mu do držky, nebo oni vám. Pěkné, takové lidové.
Nicméně je to odhlasováno, tak jak je to odhlasováno, mnoho štěstí v prosazování.
A pro Libora. I slepá cesta je cesta. A spousta věcí funguje v kruhu.
A co jsi mu mohl říct do teď? Že v nějakejch pravidlech nějakýho ČHS, co ho ani není členem, v nějakejch pravidlech pískovcovýho lezení (von to je nějakej písek?) to je zakázany.
To když takovej uslyšel, tak se hned zastyděl, rozplakal smutkem nad svoji špatností a slíbil, že už to nikdy neudělá.
Jinak řečeno, "pěstní právo - dobré právo" :) :(
Ale vlastně se docela těšim ;)
/I když si nejsem jistej, že to byl cíl Piškota a spol. Ovšem, i slepá cesta je cesta./
Proč? A co bylo do teď za možnosti? Co se změnilo na možnosti působení na někoho ve skalách? Pokud někdo někým vyhrožoval, tak ochranáři, což může i teď.
Pamatuje někdo případ, kdy ve skalách vytáhl pravidla a někoho to odradilo?
"Pamatuje někdo případ, kdy ve skalách vytáhl pravidla a někoho to odradilo?"
Jo. Já osobně. Na už zde zmiňovaném Křížáku, asi dvakrát. (Ne, že bych je měl vytištěný, jen jsem na ně odkazoval...vlastně jednou jo, byly v průvodci.) Do jaký míry bych byl uspěl s odkazem na doporučení, nevim.
P.S. Samozřejmě si uvědomuju, že na zákaz lze odkázat i teď - na ten ochranářskej. V poslední větě výše mluvím o hypotetické situaci, že by zákaz od OP neexistoval.
No a ještě tu přeci bude možnost zpřísnění OVK.
Ta klidně může říct třeba že na Křižáku se "lezení s mg toleruje od IXa, v lehčích cestách je nepřípustné".
A bude to také platný zákaz, ne jenom doporučení.
Bude to zákaz zhruba ve stejné pozici jako byl ten původní v Pravidlech (otazník pokud jde o sankce...) - ale budou si ho formulovat místní, tak by mohli také spíš ve vlastním zájmu trochu kontrolovat jeho dodržování.
Samozřejmě by bylo lepší, kdyby OVK svoje zpřísnění formulovaly i s ohledem na reálnou situaci. Kdyby třeba v Teplicích OVK mg kategoricky zakázala, byl by asi nejspíš problém vynutit si dodržování... Jiné mantinely by šly nastavit v Ádru, jiné v Teplicích... Když OVK pro Hruboskalsko formuluje kategorický zákaz, nikoho to asi nepřekvapí a nebude to problém; kdyby klasikové třeba prosadili v OVK pro pravý břeh Labáku úplný zákaz, nastala by jen stejně schizofrenní situace, jaká tu byla doteď.
V Pravidlech nejsou "klasické" oblasti nijak přesně vymezené - to leží právě na místních vrcholových komisích, které mají možnost formulovat pro svoji oblast nějaké zpřesnění a zpřísnění na základě svého uvážení.
Kolik lidí četlo pravidla? Obávám se, že moc ne, ale stále byla povědomost co v nich je. Ale pokud to teď v pravidlech není, povědomost bude menší až nulová, jelikož ještě méně lidí budou hledat dodatky, výjimky a doporučení či co…. A už vidím jak na někoho řveš: na Xb nepraš, je to tu od Xc, od Xb je to až od támhleté věže! Fakt hovadina!!!
Hele, určitě jsi někdy byl třeba v Prachově. U pokladen visí cedule skály suché, lezení povoleno/skály mokré, lezení zakázáno. Pak něco k mg, jestli se nepletu. Stejně tak by tam mohlo viset třeba Mg se toleruje od XY. Nebo s výjimkou věží X, Y, Z je použití mg nepřípustné... V Teplicích jakbysmet... Existují weby, lezecké časopisy...
no, a víš že byl:o) pouze přes pokladny nechodím, to bych si vždy pěkně zašel a co se týče zbytku,např. co Křížák, Ostaš? tam pokladnu nenajdeš a vchodů je plno - a Poláků a jinech smutnejch tragédů s Mg v V ažaž..a pochybuju že právě oni to budou hledat na webu a jinde..
Tou "reálnou situací" myslíš stávající svévoli a nerespektování daných pravidel uživateli magnézia? Jinak řečeno, buď bude po našem, anebo nijak? (Já jen, abychom nazývali věci pravými jmény.)
V Teplicích nemusí OVK nic zakazovat. Tam je zákaz vyplývající ze samotného povolení takže bez ohledu na včera odhlasovanou změnu tam je MG stále ilegální
Petře, mluvil jsem hypoteticky. Snažil jsem se ukázat, že tu je vedle OP ještě další omezující mechanismus, a jak by třeba mohl fungovat. Že by např. mohl ostřeji než pravidla vymezit používání mg - např. klasifikací, nebo vymezením skalních objektů, cest apod.
Ale ještě jinak, k těm Teplicím, když už teda nejsme jen u hypotetických příkladů. Co jsem kdy viděl, v Teplicích se s mg přinejmenším od devítek už dlouho reálně leze. To jistě víš - bylo to tak přeci i za vašeho vedení. Kdyby se tam situace změnila v tom smyslu, že se s ním poleze skutečně až od devítek, bylo by to myslím z pohledu klasiků pozitivní.
Co tam ale OVK formuluje a co bude ochotná akceptovat OP, to opravdu nemůžu říct.
To Piškot.Pokusím se k věci.Mluvíš tu o rozdílech v Teplicích a Ádru, ale on žádný rozdíl není. A divil bych se, kdyby jsi o tom nevěděl. Špička se i s mg přesunula z Labáku do Teplic a následně do Ádru. Pokud zůstanou na těžkých cestách a budou to tolerovat ochranáři, já s tím nemám problém. Bohužel je bude následovat"druhá liga", se kterou se pravděpodobně sníží hranice obtížnosti cest lezených s mg. Pokud se sníží k IXa, opět jsem ochoten to tolerovat. Ale s hlídáním lezců místní OVK to nemůžeš myslet vážně. To musíme všichni a v klidu. Já jsem rád když jsem ve skalách a nechce se mi cíleně vyhledávat "hříšníky" a pak se s někým dohadovat jestli ještě jo nebo už ne. Jeden fakt je, že já se více méně vyskytuju mimo sektory, o které se zajímají sportovní lezci, takže je to na Tobě :))
:D sem zvědavej jak budeš davat do držky třeba petemu:D a nebo mnoho dalšim adršpašskejm borcum:)ono se v adru pohybuje docela hodne maglajzistu toho se neboj:o)
Změnu vítám, díky. Největší problém není podle mě v samotném používání MG, ale v jeho zbytečném nadužívání. Sám uživatel MG kroutím vždycky hlavou, když vidím někoho s rukama do půli loktů od MG a při každém šáhnutí do pytlíku mohutné nabrání vrstvy na prsty, která následně zůstane na skále.
Stačí se trochu mírnit a používat MG kouli.
Touto změnou se až tak moc tedy nemění, nebo mění- záleží na úhlu pohledu, především jsme se k problému postavili čelem a nehrajeme si na pokrytce, přenášíme více pravomocí do jednotlivých oblastí na místní a ti si zcela jistě pohlídají, aby nekázní jedinců nedošlo k omezení lezení v oblasti jejich zájmu a především si příznivci MG na sebe ušili dokonalý bič, protože ruka je podaná a teď se budou muset začít chovat daleko odpovědněji, více o problému přemýšlet a naučit se omezovat a to z toho důvodu, aby dokázali, že umí být seriózními partnery a ne jen spolkem křičících dětí, kterým nechtějí dát jejich hračku.
A tento Piškotův komentář po VH mě přesvědčuje o tom, že to mnozí jistě budou chtít uchopit za správný konec.
Piškote, moc nejásej. Až ochránci zavřou pro lezení převážnou část českých písků, tak to půjde na tvé triko. A že teď kde kdo polezeze na písku trojky s mágem, na to tedy vem jed. Vše výše uvedené jsou jen kecy, které nikdo ani nebude číst, natož se jimi řídil. Bohužel je to tak.
Když je velký průser, dav dělá jako že nic a protože viník se vždy musí najít, padne to na hlavu toho, kdo to vypustil. A to je Piškot. Z jeho jiných textů vyplývá, že je v jeho schopnostech si celou šíři problematiky uvědomit a nepřeji mu jeho noční můry, až třeba NP Labské pískovce neudělí další výjimku ze zákona a tím de facto znemožní lezení v Labáku, To pak nezbyde, aby ji šel vyjednávat on sám osobně, a běda mu, když neuspěje ...
Jak bylo receno jinde. Podle odhlasovanych pravidel muze OVK pravidla zprisnit. Proto kdyby OP podminovala udeleni vyjimky zakazem magnesia muze toto OVK zakazat, nemilim-li se. Prot evidim duvod proc by tato zmena mela bezpodminecne vest k zakazu lezeni v nektere oblasti.
Máš pravdu, je myslím dobré, že ta možnost zpřísnit pravidla místními je. Právě pro tohle. Kdyby se v nějaké oblasti začalo běsnit, kdyby se objevila ta podmínka... Je možné přidat zákaz i za ČHS.
Jinak zákaz v naprosté většině pískovcových oblastí platí! Navíc ČHS se zavázalo aktivně prosazovat závěry OP, nic povoleného není! Zmizel interní zákaz, celospolečenský je nadále.
Jo jo me se na tom libi mimo jine prave to ze v oblastech ktery nebude tamejsi OVK povazovat za klasicke bude moci byt zakaz pouzivani Mg uplatnovan jen tam kde to OP bezpodminecne pozaduje. Zda se me to pruznejsi.
Spíš by bylo na místě ptát se těch, co to dělají, ale zkusím odpovědět podle svého pozorování:
a) od začátku (obvykle překližka) leze s mágem a prostě bez něj neumí vzít chyt do ruky; nebo
b) mágo je pro něj psychický doping, šáhnutí do pytlíku odbourává strach - což je pro něj v pískovcových trojkách který jsou obvykle bez fixního jištění stálý společník...;
asi i jinak.
Odpozorováno zejména na Křížáku.
(Je fakt, že ve většině případů upozornění na zákaz /někdy trochu drsné/ pomohlo. Jestli pomůže upozornění na doporučení, to teda fakt pochybuju ...)
KURVAFIX! Lezení s mágem na Křížáku, v Adru, ve Skaláku - prostě všude kromě Labáku je STÁLE ZAKÁZANÝ!!! Žádný "nedoporučený". Já snad začnu vlastnoručně vyrábět cedule a věšet je tam. Piškote, nechtěli byste s tím pomoct? :) :((
Zapomínáš, že kromě doporučení ČHS bude určitě i zákaz od OP (minimálně zákaz mágování v trojkách...)
Jinak mám pocit, že tohle je bohužel taková česká vlastnost, tyhle pohřební řeči ještě než se něco špatnýho stane. Stačí poslouchat kecy u fotbalu, jak to zase projedem dřív, než zápas vůbec začal. To nemyslím na tvůj komentář, ale obecně na ty všechny předčasný pesimisty.
Pokud jde o OP, tak - jak už se před rokem jasně vyjádřili - ti jsou ochotni limity pro užívání mg formulovat pouze plošně. Z jejich pohledu je to zcela logické, trojková i desítková cesta vedou po stejné skále; kromě toho strážce (obvykle) není lezec a nemůže studovat, kterou cestu dotyčný leze a jakou má klasifikaci. Ev. užívání mg v závislosti na obtížnosti cest je skutečně jen náš horolezecký problém a ten si musíme vyřešit sami.
Beru, jen sem tím předtím chtěla naznačit, že OP nejspíš někde zákazy vydá, ať už plošný nebo jiný a tudíž to nebude jen na doporučení ČHS. Každopádně si nemyslím, že by si někteří něco dělali se zákazů od OP, rychlost na silnicích taky porušuje dost lidí. Je to o přístupu každýho jednotlivce.
hele, a co to barevny mago??? to se jeste neumi vyrobit nebo co? to at me nikdo nevyklada, ze v dnesnim svete kompjutru, jutrutru, se neumi obarvit bilej prasek na SEDO....safraporte, krucinalhimlhegorkrucajselement!
Má to jeden háček. Mnozí mgsté prostě ten svůj prášek musííííí, za každou cenu mít bílý (taky někdy na značení chytů).
Když sišáhnu místo na skálu na mg, tak je to že jsem to nečekal spíš horší. :-(
Z hlediska týhlectý estétiky je to ofšem terno, to jo! :-)
Vidim na obzoru velky problem: Lezec po vykonu nebude moci na vrcholu skal doplnit silu a pozit svoji pavrbeerku ci cabajku bez toho aby riskoval pobliti. Vzdit ty chyty budou od ... radeji nedomyslet. Kazdopadne dalsi afera cabajkozrouti vs. hovnoglajznici by byla nevyhnutelna.
Inu, tradice lezení na pískovci, česko-saský světový unikát který leckdo obdivuje z velké dálky, je v řiti. (Tedy v Česku.) A ne, že ne. S tím nemají omezení daná OP co dělat. To souvisí jen s pravidly, která si formulují lezci sami a která teď říkají, že lezení už nemusí být čistou cestou vzhůru bez umělých pomůcek. Nicméně, je třeba konstatovat, že do té řitě došla zcela demokraticky.
Je to tedy patrně přirozený vývoj.
Snad jen lze doufat, že některé OVK budou vidět dále než na špičku svého nosu, teda prstů.
Chlapce, tradice piskovcoveho lezeni je uplne neco jinyho. Borec pro me bude ten, co si zkusi privazat konopny lano k pasu a v duchodkach vybehne nakou cestu, kterou neleze uz 10 let a nezna ji nazpamet. Magovat pritom muze jak chce. Na pisku nemaguju, tezky cesty nelezu. Oprvadu me bavi ale lidi co si mysli, ze ten rozdil mezi jiste obdivuhodnym puvodnim tradicnim lezenim a tzv. sportovnim lezenim je prave v magu. Tim ze nepouzijes mago se k tomu priblizis tak o 1 %. Kdyz vynechas sedak a lezecky [moderni lano si muzes nechat a uvazat kolem pasu], tak se k tomu priblizis tak na 90 %. Nekdy si ten rozdil zkus. V soucasny dobe je jedinou udrzitelnou casti tradice to, ze cesty nejsou jisteny po metru a spoustu si jich musis dojistovat sam. Vetsina lidi, ale stejne dava prednost tem bezpecnejsim, kde se i bez dojistovani nemusi clovek ba podlahy. Az na to, ze ti co striktne jsou proti magu si mysli, kdyz takovou cestu lezou, ze jsou ty skutecni tradicni borci z predvalecnych cernobilych fotek...
Piškote, moc se mi líbí, jak se k tomuto problému stavíš. Chci ti vyjádřit podporu, snad to po slibném začátku bude úspěšně fungovat. 90 % lezců, co znám, to vidí naprosto stejně. Díky.
Zdarec, proč stahujete klahoty před brodem? Mluvíme tady o IXa, kolik lidí to vlastně leze? A vždyť ani neproběhlo žádné nové jednání o výjimce s OP, lezeme slušně dál a hotovo. Piškot teď bude chodit a napomínat ty co mágujou v lehkých, jelikož je elita, to má za to že dobře leze. Já to navíc nelezu ani nepráším, to je na tom nejlepší, maximálně mi namlátí ten co to bude dál porušovat až ho budu chtít informovat.
V komentářích se objevuje obava, že mnoho lidí si přečte jen "zrušeno" a nevšimne si "zákaz od OP stále platí" a zvlčí. Dovolím si být trochu optimistou, i když se to v Čechách považuje (nevidět to černě) za slaboduchost a málem nevychovanost. :-)
Ještě nedávno byl problém, aby většina pochopila, že zákaz od OP je něco jiného než pravidla, že pravidla ČHS platí jen pro ČHS, ale tam platí pro všechny členy, že... Už to začíná být srozumitelné. Současnou situaci určitě všichni nepochopí, všichni nečtou pořádně, ale je myslím naděje.
Naděje i v reakcích promg. Jejich radost se neprojevuje arogancí, ale komentáře a reakce se, z mého pohledu, posouvají z pubertálního pokřikování do uvážlivých reakcí zralých mužů.
Zákaz versus doporučení. Setkal jsem se a setkávám s hafo lidmi (dětmi a dospělými), co mají "v papírech" všemožným způsobem diagnostikováno, že jsou prostě nezvladatelní. V cca 80%, když nezabírají výhrůžky, násilí, tresty... zabere prosté, zdvořilé požádání :-). A to i u lidí (dokonce tam snad častěji) s nižším (diagnosticky, nikoliv urážka) IQ.
Někdo si potřebuje dokazovat své chlapáctví hrozením pěstmi, to už mi neba, to nechám jinejm.
Pro mne, který obdivuje onu pískovcovou tradici, se nezhroutil svět. Nezhroutil se, když začaly a byli posvěceny (bez velkého odporu) "železné žebříky", nezhroutil se, když se objevilo upravování chytů a přežil jsem nakonec i mg v cestách. I když to všechno mi lezení hodně znechutilo.
Odstranění zákazu z pravidel zvedá v důsledku informovanost o všech aspektech povolení, dává možnost projevit osobní zodpovědnost, dobrovolnou toleranci.
Také může vézt na obou stranách k provokování k aroganci, opovrhováním slušností, agresivitě, zapšklému kazisvětství. A jistě, parnoidním konstrukcím, házením viny na ty druhé za všechno co se stane, třeba že bude pršet :-).
Ač mám ze změny pravidel obavy, tak tenhle článek mi přijde rozumně napsaný a se změnou docela i souhlasím. Mě osobně se vůbec netýká, protože devítky nelezu a asi jen tak nebudu. Podle mě bude teď nejdůležitější, aby lezci sami dohlíželi na dodržování ve vlastním zájmu, protože nikdo jiný není a nebude schopen dodoržování vynutit. Osobně už nebudu přehlížet bandičku, která vesele pár metrů od turistické cesty máguje v sedmě. Do teď sem nad takovým obrázkem jen kroutil hlavou a myslel si svoje....teď už nebudu přihlížet(tím nemyslím nějaký bitky :-)) Zdar
Tak, chytrá Horákyně dorazila i na ČHS. Sice se povolilo MG, ale jen v těžkých cestách, ne v klasikách a samozřejmě pokud to povolí ochrana přírody. Takže, je dál zakázáno v podstatě všude! Akorát to povede k dalším hádkám mezi lezci samotnými a ochranáři. No a dal se prostor i pro OVK které podle mne nebudou mít zájem na změnu pravidel a dál si tady bude skanzen tradicionalizmu. Myslím, že tato změna pravidel je úplně zbytečná, možná to někdo vidí jako krok k úplnému zrušení zákazu MG, ale já jsem tomto směru skeptický. Nehrajme si na liberalizmus a řekněme si na rovinu, že zrušení MG není reálné! Je to férovější, než tyto plané pokusy!
Čti. nejedná se o zákaz, ale doporučení. S ohledem k nemalému počtu lezoucích, co chtějí lézt bez, což na omagované cestě nelze. Je to obdoba toho, že nehulím nekuřákovi pod nos s tím, že je to jeho problém, já ho kouřit nenutím (ale on si to užije).
Zákaz OP nikdo nikdy na z ČHS nezruší, na to jaksi nemáme páky, ani nevíme, co zruší, zavede OP.
Smysl, ten pozitivní, odstranění zákazu z pravidel (v povoleních stále je!) bych viděl tom, že se můžeme hádat o to co je lepší, ale nemůžeme se tlouct paragrafy vlastními.
Někteří se domnívají, že se nezákazem se zhroutí svět, jiní že se vůbec nic nestane. Já myslím, že pravda bude někde mezi, doufám že převáží klady.
Tak, chytrá Horákyně dorazila i na ČHS. Sice se povolilo MG, ale jen v těžkých cestách, ne v klasikách a samozřejmě pokud to povolí ochrana přírody. Takže, je dál zakázáno v podstatě všude! Akorát to povede k dalším hádkám mezi lezci samotnými a ochranáři. No a dal se prostor i pro OVK které podle mne nebudou mít zájem na změnu pravidel a dál tady bude skanzen tradicionalizmu. Nic proti tradicím, proč to nenechat v stávající podobě! Pokud se tak lezlo před sto lety, můžeme i teď! Myslím jen, že tato změna pravidel je úplně zbytečná, možná to někdo vidí jako krok k úplnému zrušení zákazu MG, ale já jsem tomto směru skeptický. Nehrajme si na liberalizmus a řekněme si na rovinu, že zrušení MG není reálné! Je to férovější, než tyto plané pokusy!
1) už se aspoň netváříme, že nevidíme, jak se porušuje to, co sami máme v pravidlech
2) Stanoviska OVK bych nepředjímal. Samozřejmě tam sedí jenom lidi, s nějakým osobním názorem na věc... Pokud ale budou trochu rozumní a nebudou chtít formulovat zas jen nějaká nařízení, která se nebudou šmahem respektovat, pokusí se aspoň trochu vzít v úvahu reálnou situaci v jejich oblasti a nastavit tam pravidla zhruba podle toho.
Už jsem to psal výš - kdyby OVK třeba v Labáku vymyslela kategorický zákaz mg, bude to úplně neúčinné, zase nevymahatelné... Když to formuluje nějak rozumně, zbytečné to nebude.
Jak to bude pak při jednáních s OP vůbec nechci odhadovat.
Chytrá horákyně to podle mě není. Mg se už neodmítá paušílně jako zakázané. To se mi zdá jako velký posun.
Úplné uvolnění by nebylo dobré vůči klasikům, a ani by nemělo asi šanci projít.
Nezlob se Petře, ale tvůj komentář mi připadá mi to trochu jako klasická hospodská skepse. Všechno je špatně... Jaké máš lepší a průchodné řešení?
Proč se Libore ptáš Piškota na Pálavu, nejsi tak trochu mimo, pokud s ní máš nějaký problém zeptej se těch, kteří ji mají v gesci, takže se zeptej buď Pavla Weissere ev.mě, až se budeš ptát na jinou oblast, ptej se také těch, kteří se o ni starají, všechna ta jména najdeš velmi snadno na SO:-)a ptej se nejlépe ve fóru na ČHS, tam máš zajištěno na 100%, že ti dotyčný odpoví, tady je to jen a pouze jeho dobrá vůle.
Vlku. Ty to teda znáš podrobně. 1.Můžeš tady napsat jak dlouho se na Pálavě nelezlo vůbec? 2. Na kolika % Pálavy je teď možné lézt.Aspoň přibližně. A to druhé. Pokud neuděláš ty závody,tak na závody mnou organizované nejezdi. Zakázat ti to samozřejmě nemohu. Pokud je neuděláš a přijedeš tak mi budeš připadat jen jako prudič a žvatlal. Samé keci a skutek utek.
Libore ... já mám pocit, že při tvorbě a prosazování tohohle návrhu nikdo fakticky se souvislostí s OP moc nepracoval; šlo o vyříkávání si problému mezi lezci. (Nic proti, naopak.) Nicméně zatím je to tedy v zásadě bouře ve sklenici vody. Že může mát zatraceně negativní důsledky pro vztahy s OP - zejména když se to vezme za špatný konec - a budeme mít všichni po žížalkách, je jasné leckomu. Nevím ale, kolika lidem (Ty mezi ně evidentně patříš) je zjevný, že OP je ve výrazně vyšší váhové kategorii než ČHS se svazem hospodyněk dohromady. A jestli něco opravdu nemůžeme, tak si vyskakovat.
Mimochodem, pokud vím, na Pálavě se *sakra dlouho* nelezlo.
Dík za reakci! Uznávám, že jsem to trochu zjednodušil, ale myslím, že když si přečteš komentáře k příspěvkům k MG, je vidět tu rozpolcenost lezecké scény. Samozřejmě, že je dobře, že ČHS přestalo zavírat oči před realitou. Ale opravdu jsem skeptický v realizaci tohoto vskutku revolučního kroku! Už podle těch komentářů: na jedné straně klasici kteří jsou schopni uříznout lano když někdo použije MG a na druhé moderní, tradicí nezatížení lezci! Jo, kdysi byly borci co bosí a s konopným lanem kolem pasu a pár karabinami vylezli věci na které si ani teď mnoho překližkářů netroufne. Ale doba pokročila, nebudu opakovat příspěvky o vlivu současné moderní výzbroje, i bez MG je to úplně jinde! Proto bych MG povolil, ale kdo určí a bude vymáhat dodržení pravidla ,,množství, menší než velké"?! K tomu OP, tak se nediv mé skepsi! Prostě mám pocit, že chybí tolerance na obou stranách!
Niekedy začiatkom 80-tych rokov publikoval Igor Koller v časopise Krásy Slovenska článok o etike v lezení. Ak si dobre pamätám ,tak medzi prostriedky , ktoré horolezecký výstup uľahčujú (a sú teda neetické)zaradil i magnézium.
Dnes predniesol "podpůrný komentář" k zmierneniu zákazu používania mg na PIESKOCH!!!.To je vývoj!
Len dúfam ,že všetci viete , čo robíte.
M
a nejmodernejsi lezecky nejsou podpurny prostredek? kvalitnejsi lepicky, lehci lana, karabiny, sedaky...vsechno je to podpurne. v lete by sis bez maga moc nezalezl. spis by meli prodavat barevnej maglajz a hotovo. po flecich by nebylo ani vidu. nechapu, proc se to davno nerealizuje. clovek nici prirodu nesrovnatelne rozsahlejsim zpusobem ( viz kaceni pralesu, prumyslove havarie, lesni pozary atd) a my se tady neustale jen bavime o flecich na skale - vzdyt to je nic, oproti tomu co se na svete deje. K CEMU NAM BUDOU SKALY BEZ FLEKU, KDYZ OKOLO NEBUDE STAT JEDINY STROM ?? TO JE VRCHOL CINIZMU!
Piškote, chci se tě zeptat jako člověka, kterého sice neznám osobně, o kterém si však myslím, že má soudnost a vidí si na špičku nosu. Až přijedeš letos do Teplic či Ádru, polezeš bez magnesia, tak jak nabádáš? Až potkáš Majzlíky, Dlabise nebo kohokoliv z uveřejněného seznamu podporovatelů změn jak práší, řekneš jim, že porušují zákon a ohrožují udělení výjimky pro další roky?
Souhlasím s tím, že causa mg se musí řešit, ale hlavní problém není ve věčném sporu klasici vs. tricksteři, ale v tom, že my, Češi, nerespektujeme většinou žádné zákazy, pokud nejsou vynuceny hrubou silou.
Je naprosto absurdní, že někteří lidé z vedení (současného či bývalého viz. Zoban, Vlk a jistě i jiní) nedodržují pravidla své vlastní organizace. Já chápu, že se zákazem nesouhlasí, ale když zastávají funkci, je jejich povinností regule dodržovat do té doby, než prosadí změnu.
Souhlasím s používám mg u špičkových výkonů. To ale rozhodně není zmiňované IXa. To je ale stupeň, kterého je schopný dosáhnout i rekreační lezec (např. já). Sportovní lezení podle mě začíná u X, výborný výkon je XI a špička by měla lézt XII.
Borcům, co říkají, že klasici prt vylezli (to nejsi ty) ráčím připomenout, že desítky se lezly naboso již před 30 lety. Např. Direkte Superlative Xa (kterou jsi ty Piškote lezl), byla prolezena v roce 1979.
Jinak já osobně si myslím, že mg mění strukturu pískovce. Stačí si šáhnout do nástupních chytů cest na Květnové či Rokoku na Křížáku, to prostě není písek. Vrcholem všeho je madlo v Mouše na zdi na Podsvětí, kde je zapotřebí co nejvíc namágovat, aby ho člověk vůbec udržel. Je jasné, že lezení samotné poškozuje skálu, v našich silách je to poškození ale omezovat. To se nestane tak, že někoho utluču argumenty proč mágo ne, rozbiju mu hubu nebo na něj pošlu ochranáře. Pokoru člověk buďto má nebo nemá. Když je pro někoho důležitější přelez cesty než skála, tak je to pro mne ubožák.
Žijeme v době, kdy máme na co si vzpomeneme. Často si říkám, jak asi odpovím svým (pra)vnoučatům na otázku, proč jsme jim nenechali žádné lesy a místo luk jsou skládky s elektronikou, kterou jsme používali 2 roky. Ve srovnání s tím je mágo sranda..
Víš kdy jsem byl naposledy na písku a od kdy zastávám funkce? Dej si to trochu dohromady a měl bys upravit časovou posloupnost a tím dát ta slovesa do správného času.PS: Na druhém jsem Saharu s Mg nelezl, tak tu můžeš vynechat.Klidně se o tom můžeme pobavit někde v hospodě, až někdy zavítám na písky ( asi budu pracovně na fesťáku:-) po čtyřech letech.).
Řekl bych, že lezcům jde primárně o vylezení cesty. Určitě nikdo nechce ničit skálu a ani to nedělá rozhodně ne magnesiem, ale jak píšeš sám, především samotným lezením. Pokud jde o zabílené chyty, tak já zase pozoruju začerněné chyty a to především u lehkých, často lezených cest to jsou zapocená madla. Taky je jasně vidět, že je ta skála v těch místech jiná. Psalo se tu mnohokrát, že pot je určitě agresivnější než MG, což si taky myslím, ale přesto se ty chyty nerozpadly a krom jiné barvy (bílá nebo černá) se nic nezměnilo, oproti prošlapaným nohám např. Píšu to proto, že to podle mnohých komentářů vypadá, že kdo vytáhne MG jako by lez s cepínama. Lidi neblázněte.
moje řeč, jestli george začne dodržovat tuto změnu pravidel, kterou tak oslavuje, tak může pytlík rovnou nechat doma! Prášit jen v nutném případě a v těžkých cestách - Georgi!!
moje řeč, jestli george začne dodržovat tuto změnu pravidel, kterou tak oslavuje, tak může pytlík rovnou nechat doma! Prášit jen v nutném případě a v těžkých cestách - Georgi!!
Piškote, všiml jsem si, že na Hory Info Ti položil Petr Jandík otázku, na kterou jsi neodpověděl (to nemusí nic znamenat, ani o ní nemusíš vědět; když bys měl číst všechny debaty, nedělal bys nic jinýho :))
Tady to ale čteš, jak vidím. Ta otázka zněla "Piškote, řekni mi upřímně: Přestaneš teď prášit v Teplicích, když sis celkem obratně vymohl povolení v Labáku? Polezeš třeba Tsunami bez mága, když je tam zakázané ochranou přírody?"
Trošku bych ji přeformuloval a zeptal se za sebe.
Neřešme minulost, vím, že o Tvém podzimním přelézání Tsunami se na tomhle webu už mluvilo před VH. Ptám se na budoucnost: "Teď, po schválení změny narovnávající (lezecká) pravidla podle Tvých představ (a většinového souhlasu!): Budeš respektovat dané znění pravidel, a dodržovat zákaz používání mg v Teplicích a jiných oblastech, kde je vyžadován ochranou přírody až do event. změny požadavků OP?"
Sorry za třetí spam ;), ale koukám, že mi to tu soustavně odmítá převzít mail, nevím proč (poprvé jsem myslel, že jsem ho zapomněl napsat). U tohohle příspěvku by mi přišel slušnej: robert.nagy AT ingenium-vos.cz
Na konkrétní otázku Piškote, jasná odpověď! Na VH ČHS jsi návrh pro změnu pravidel obhajoval zdatně a přede všemi a najednou neumíš přímo odpovědět. Co tvoje lezecká etika o které se hodně na VH mluvilo a budeš porušovat něco co si sám prosadil?
Na konkrétní otázku Piškote, jasná odpověď! Na VH ČHS jsi návrh pro změnu pravidel obhajoval zdatně a přede všemi a najednou neumíš přímo odpovědět. Co tvoje lezecká etika o které se hodně na VH mluvilo a budeš porušovat něco co si sám prosadil?
Konkrétně na Broumovsku to bylo ČHS, ochrana přírody to tehdy nepožadovala, z žádosti to vyřadila a vedení si to tam vrátilo samo ( hovořím o dev. letech). Podrobnosti ví velmi dobře Jirka Malík, od něhož ty informace mám.
:-) Magnézium je starší než OP. Ministerstvo životního prostředí vzniklo až 1990. Před tím chráněnky byly, ale nezapomeň, byl tu bolševik a jak OP tak ČHS, tak vše řídila strana a vláda.
Tehdá chtít povolit mg, tak bys řekl, že pomocí mg si vysušují ruce sportovci SSSR a umožňuje pracujícícám se lépe horolezeckým sportem připravit na práci pro socializmus. Kdybys ho chtěl zakázat - fotka američana s mg a je to reakční, buržoazní prášek na ohlupování pracujících mas. :-) :-)
Dagu, sorry, ale tohles nezvlád.
S ohledem na to, že osobně znám pár lidí, kteří dělali na státní ochraně přírody před rokem 1990 (MŽP neexistovalo, ale OP byla nejdříve v resortu ministerstva kultury, poté - až do r. 1990 - ministerstva vnitra /a životního prostředí, jak se i krátce jmenovalo/) a vím, že značnou částí jejich práce byl boj se stranickými dogmatiky, kteří je rozhodně neřídili (OP obecně byl asi před stranou nejméně posr... resort ze všech), vyzývám Tě veřejně k omluvě. (Činím tak proto, že tuhle debatu s krajní pravděpodobností nečtou a tedy se nemohou ozvat sami.) A nezdá se mi, že bys o ohledem na své šediny a rozhled o výše uvedené skutečnosti nevěděl.
Jinak fakticky, mg se OP nelíbilo od samého začátku a zakazovala ho zpočátku i na nepískovcových skalách, viz třeba Srbsko.
Neblbni člověče, za co se ti má omlouvat, za názor? To snad nemůžeš myslet vážně, já bych řek, že se tentokrát docela Dag trefil. A at už tam byli lidi jaký chtěli, tak kdyby dostali rozkaz, tak by nic nezmohli, ale tato debata kdyby co by, je stejně zcela mimo, ale faktem je že na Broumovsku si to do vyjímky (ne MG) vsunulo samo ČHS už po převratu.
Georgi, nevím, kolik Ti je a tedy jestli tu dobu pamatuješ nebo ne. Budu vycházet z toho, že asi nepamatuješ. Tak věz, že byla řada lidí (nechci hodnotit, kolik), kteří se byli s to nějakým způsobem vzpírat i "rozkazům" (někdy přímo, někdy metodami známými ze Švejka) a často se jim to i podařilo. Zrovna v téhle oblasti jich bylo docela hodně. Ovšem neměli to jednoduchý, to tedy ne. Dag (kterého si jinak vážím) svou promluvu neformuloval jako názor ("myslím si, že"), ale jako tvrzení, a to zcela paušální. Že ochrana přírody existovala až od roku 1990, chráněnky před tím řídila strana a vláda a lidé v nich se chovali jako kašpaři (jinak se ten výrok o SSSR a Američanu interpretovat nedá). Třeba to tak nemyslel, ale rozhodně to tak vyznívá. A právě proto, že řada lidí už nemůže pamatovat, jak to bylo, tak mi to vůči těm lidem (nepatřil jsem k nim), kteří tenkrát docela i riskovali (v 70 a 80 letech ne život, ale vyhození z práce, šikanu jich i dětí docela jistě), přišlo dost nefér.
Nějakou představu mám, v době revoluce sem byl na stř. škole. Hele jinak jde o prd a nemá cenu to asi dál rozmazávat. Určitě tam byli stateční i neteční, ale řízeni byli rozhodně stranou, ať se jim to líbilo či ne, takže zas tam moc by s nějakým nařízením nenadělali, ale to platí do dnes :-). Odborník na bývalej režim, ale rozhodně nejsem, takže možná mám jen najivní představu. Hlavně už se teším, až se trošku umoudří počasí a nebudu jen čučet do lezce :-)
Vše řídila strana a vláda, bylo to v ústavě. Bez ohledu na osobní odpor a statečnost vybraných.
Vím i Tisu, i o poloilegálních (Dejmal, Moldán, Vavruška) a statečných, několik petic proti nějakému zvěrstvu jsem podepsal...
Ale na tom, že vše řídila strana a dělali se takové ideové tanečky na zblbnutí bolševika, na tom nemám co měnit.
Ona kdyby vše neřídila strana, tak by nebylo možné být statečný a odporovat. Odpor šel od remcání v hospodě, přes švejkování k nesouhlasu vyhlášenému natvrdo. Všechno co nebyl vyložený disident a underground nějak muselo s bolševikem vyžít. To není výtka!
Nejsem si jistý, jestli si úplně rozumíme. Nicméně diskuse je už dost obsáhlá na to, aby si i nezasvěcený čtenář učinil představu, že
1) ona doba byla asi plastičtější a rozhodně ne černobílá;
2) i u přímých pamětníků se (po 20 letech) může vidění jednoho a téhož docela lišit (a pak věřte učebnicím ;)))
Závěrečná Georgova věta pak pro mne představuje velmi funkční výstup/shrnutí ... :)
Určitě, každý to viděl jinak, zpětně vidí jinak...
Ale ta má poznámka, co Tě rozezlila, nebyla míněná jako "oni to byli šašci", ale že z dnešního pohledu je otázka "kdo to začal" poněkud matoucí i tím, že v té době nebyli (ani dnes nejsou, jasně George, ale tlak je jiného druhu) ty subjekty nezávislé, stále nad nimi byl bolševik (i když do mg snad nezasahoval:-)).
Vyznělo-li to jinak, tak se skutečně omlouvám.
... a přidávám k Georgeho poslední větě. A pokud se tam potkáme, můžeme si "zapolitologpovat" :-).
vidím to tak,že se to mělo řešit už v roce 1989:).To jsme teda pěkně zaspali,celých 20let.Pokud je Mg neškodné,stále jsem nepochopila proč ti "lezci" tu Ochranu přírody svýmy problémy tak zatěžují.Myslím si,že bílé flíčky na skále vadí zase jenom "lezcům",normální člověk kolem skály projde,podívá se co mu asi tak připomíná,jak je vysoká...nic jiného neřeší.A ochránce přírody?ten bude rád když uvidí kudy směry vedou,že mu lezci nelezou ke hnízdům či kytičkám,když tam to "bílo"neuvidí.Pokud ano,teprve pak bych viděla problémek.
Chtěl bych se zeptat, jak to bude s pravomocí OVK. Její rozhodnutí a případné zpřísnění Pravidel se vztahuje jen na členy ČHS, nebo na lezce obecně ? Mám za to, že o omezení nyní rozhoduje pouze OP při jednání o výjimce, protože Pravidla zákaz neobsahují. Takže pokud bude další výjimka schválena s odkazem na Pravidla, znamená to, že bude něco jiného platit pro členy a něco jiného pro nečleny ?
Jako nečlena ČHS se tě ČHS netýká. nemáš žádná práva člena (lézt tm, kde je výjimka jen pro ČHS, měnit stanovy a pravidla, zasahovat do... nic).
Nemáš ani žádné povinnosti k ČHS, členům, ani orgánům čhs. Tedy a VH, OVK, správci skal, metodici a předseda ČHS - se tě prostě netýká.
Pokud jsi clenem jine lezecke organizace nez CHS, nemusis se ridit jejimi pravidly, ale i tak pro tebe stale budou platit pravidla dana ochranarema, ne snad? Pokud nejsi clenem zadne organizace, tak tam proste lezt nemuzes. (ano teoreticky, praxe je neco jineho) jen tak na okraj by me zajimalo proc se ptas, zda je ti lito tech tri stovek pro CHS, nebo se snazis nejak kulisacky z tohoto pravidla vytezit co nejvic bez osobni zodpovednosti, nebo te to jen tak zajima s ohledem na ostatni neorganizovane a jejich chovani. Ale uvedom si prosim, ze tve jednani a ciny budou dost znacne ovlivnovat i jednani ochranaru se zbytkem lezcu. tedy pokud pri stavajici situaci polezes na pisku s mg, tak prosim pouze tam kde to bude pripadne povolene. Jinak je dost mozne ze podobnou pitomosti mnoha lidi stylu " ale dyk ja v chs nejsu tak na to muzu srat" prijdeme vsichni o moznost na pisku lezt... ale jak uz jsem rekl, vyjimku udeluji ochranari a na tech ted je, co nam povoli ci ne. Nemluve o retorice anti(fa)mg, kteri tady mluvi o rezani lan a rozbijeni hub, takze by se ti mohlo stat vyse uvedene, o coz nikdo nestoji.
Cau Ondra
doufam ze to nezni nijak urazlive, priznam se trosku me onen dotaz vytocil, videl jsem v nem snahu vybruslit. Pokud to tak nebylo mysleno tak se omlouvam
Sdružení (tedy ČHS také) nesmí vykonávat funkci státních orgánů, pokud zvláštní zákoně nestanoví jinak. nesmějí řídit státní orgány ukládat povinnost občanům, kteří nejsou jejich členy.
Zákon 83/1990 sb.
Tedy zákazy přikazy, podmínky, pravidla v oblasti se nečlena netýkají.
Bacha! Pokud jsi členem jiné UIAA, tak organizace zde spolčené drží spolu a dodržování by velmi pravděpodobně vyžadovala tvá UIAA:
Na jednu stranu je to jasné, vnitřní pravidla a směrnice ČHS pro nečleny neplatí a nemusí se jimi řídit, ale na druhou stranu ČHS vyjednává výjimky pro lezení pro všechny bez rozdílu příslušnosti a pokud některé OVK něco v dané oblasti omezí, měli by se tím řídit dobrovolně všichni bez výjimky, protože jinak se může stát, že v případě nerespektování může dojít k výraznému omezení lezecké činnosti a v nejhorším případě k uzavření některé oblasti pro všechny. Jak se promítlo sobotní rozhodnutí VH ohledně MG do našich lezeckých pískovcových oblastí si můžete najít na SO v části ochrana přírody, je to tam velmi přehledně zpracováno ( a taky velmi rychle) a dá se očekávat, že v nejbližší době některé OVK provedou příslušná zpřísnění.
Určitě Vlku! Já jsem podal jen striktně faktický rámec. Morální zodpovědnost, úcta k práci správců... to je další. Určitě nejlepší vztah členů a nečlenů je spolupráce a respekt. Nečlen není méněcenný, ale měl by respektovat ty, co na možnosti lézt pracují.
Takže ještě jednou, někteří vůbec nepochpili otázku. A podotýkám, že členem ČHS jsem.
Když OVK zpřísní podmínky ohledně MG, týká se to jen členů ČHS. Ostatní sdružení v UIAA se řídí jen výjimkou, a pokud ve výjimce bude odkaz na Pravidla ČHS, budou se řídit pouze jimi, ale ne už dalšími zpřísněními danými OVK. Jinými slovy - nařízení OVK platí jen pro ČHS, pro ostatní to je jen jakási forma doporučení. Je to tak ?
Ještě poznámka - chci tím poukázat na nesystémové řešení. Když se rozhodování o zpřísnění podmínek v jednotlivých oblastech přeneslo z pravidel ČHS na jednotlivé OVK, jsme v situaci, kdy pravděpodobně (záleží na znění výjimky, a spíš tam bude odkaz na pravidla než nějaké přesné znění ohledně MG) bude něco jiného platit pro členy ČHS, a něco jiného pro členy jiné organizace. A to se mi teda zrovna nelíbí.
Že se dá předpokládat, že výjimky už nadále nebudou odkazovat na Pravidla (ten trend už je nastolen, v novějších výjimkách je už zákaz mg přímo v textu výjimky), ti Doktor už odpověděl. Že tam, kde na ně v současnosti odkazuje, odkazuje na ty Pravidla, kde zákaz byl, je doufám jasné také. Doplním jen, že co se týče jiných organizací, většinou jsou sdruženy v UIAA. Nezkoumala jsem stanovy, ale dá se rovněž předpokládat, že ukládají povinnost řídit se pravidly členských organizací na území jejich působnosti.
Na tohle téma by jistě šla rozvinout zajímavá právní debata, asi ale mimo rozsah tohohle serveru.
1.
Osobně jsem přesvědčen, že pokud je v "Pravidlech" stanoveno, že OVK je mohou zpřísnit, OVK by tak učinila a ve "výjimce" by byl odkaz na tato pravidla tak to znamená, že odkaz se týká pravidel v jejich úplnosti, to jest včetně zpřísnění.
2.
CO JE ALE MNOHEM DŮLEŽITĚJŠÍ, je fakt, že výše uvedené je de facto akademická debata. POZOR - TAM, KDE JSOU VE VÝJIMKÁCH ODKAZY NA PRAVIDLA, TAK SE TÍM MYSLÍ PRAVIDLA PLATNÁ V DEN SCHVÁLENÍ VÝJIMKY a jakékoliv jejich další změny na to nemají vliv. Od soboty platná verze pravidel je tedy pro platné výjimky OP irelevantní. Jak se tu už ostatně na jiných místech psalo.
3.
A pro budoucnost je krajně nepravděpodobné, že by další výjimky v sobě měly jakékoliv odkazy na pravidla. Mimo jiné, právě s ohledem na výše probírané zmatky se to považuje za legislativně špatný postup a výjimky se formulují s doslovným výčtem všech požadavků.
OK, v té spojitosti OVK odkazovaných v pravidlech máš asi pravdu, ale na 100% to jisté není.
Jde o to, že výjimky uděluje ministerstvo ŽP, a nemyslím si, že by OP do podmínek výjimky napsalo nějaká pravidla ohledně MG. To je věc, která jde úplně mimo ně a nemají snahu to řešit z toho pohledu. Tzn. bude tam max. MG ano / MG ne. Ale však nechme se překvapit ;) Debatovat se ale o tom může, je dobré být dopředu připraven na různé alternativy pro budoucí vyjednávání.
Máš to tu už napsáno, jakákoliv nařízení, pravidla...vydaná ČHS nemají formu obecně závazného předpisu a vztahují se pouze na členy organizace, která si se vydala a i v tomto případě nejsou prakticky vymahatelná.
Vše je jen na dobré vůli k dohodě a ochotě respektovat určitá omezení.
Prolétla jsem to na SO zběžně a trochu mi to neštymuje. Ukazuje to třeba povolení Mg v Tisý, Ostrově atd. Podle mě je to tím, že je modul nastaven na znění současných pravidel, nikoli těch, co byla platná v době vydání rozhodnutí. Dále to vyhazuje, že mg není upraveno v Jizerkách. To je zas podle mě tím, že jste modul primárně upravili pro pískovcové oblasti. Asi to budete muset trochu upravit.
Kočko, přednostně se řešily písky, pokud se podíváš na Jizerky, tak se tam nic neměnilo, ani výjimka, ani pravidla, ta zůstávají stejná. Časem to tam bude doplněno vše.
Ono se zapomíná, že ono vypuštění zákazu jde zcela mimo početnou skupinu nečlenů. Kteří navíc (začátečníci bez vazem na tradiční oddíly... etc) asi často patří mezi ony neduživatele.
Ne ně byla jediná páka - OP. Tedy jde to chápat tak, že dnes jsou členové ČHS magistě zrovnoprávnění. Nesmí, neb to zakázala OP, zbytek je na jejich dobré vůli a slušnosti.
P.S. K těm debatám v poslední době. Není trochu fuk, co kdo kdy provedl? Nebylo by lepší řešit co kdo provede? héééé? Víte jak se nejspolehlivěji zniči jakýkoliv vztah - vyčítat si minulé křivdy.
zase musim jednou souhlasit, pekne receno. ve vsech techto debatach o mg se vycitaji veci byvale. pratele kamaradi, kdo nekdy neudelal neco, co bylo v rozporu s pravidly? To ze nejaky trouba (treba ja) leze po desti na vez schovanou v lese, se asi nikdo nedovi a pokud ano, jelikoz me v podstate nikdo nezna, tak se o tom nebude sirit. to ze nekdo znamy leze vlhkou cestu se asi dozvi vsichni. stejne jako rybareni pres slanak. ani s jednim nesouhlasim, lec neresim, spise me totiz zajima, jak to bude do budoucna. A jak rika Dag, vycitky spolehlive rozbouraji sebepeknejsi vztah, kdo z nas to nezna.
for martin
ahoj, myslim si, ze je to trochu jinak. primarni pravidla, kterymi se lezec ridi, jsou uiaa a OP, pokud se tyto odkazou na interni pravidla chs, tak plati oboji a v pravidlech chs by melo byt zakotveno i to, ze na konecnem verdiktu se podili i ovk. Tedy, pokud jsi nekde organizovany v jakemkoliv uiaa spolku, pravidla by mela byt pro vsechny stejna. To mi alespon rika ma logika. zda je to pravda neresim.
Mozna by bylo nejlepsi danou vyjimku vylepit u vstupu do skal na nastence venovane lezeni, tak by se opravdu nikdo nemohl na nic vymlouvat (alespon v adru je, jen jsem na ni uz dlouho nic nevidel :)
Ondra
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace