Popis jedné konkrétní situace, kdy ATC Guide selhává při dobírání dvou druholezců ze štandu.
Chtěl bych varovat před možnými riziky používání ATC Guide s lany o malém průměru. Podám popis jedné konkrétní kombinace lano+Guide, kterou nelze používat až tak úplně bezstarostná. Diskuse pod článkem, nechť je, prosím, konstruktivní.
Minulý týden vprostřed Mařenky dobírám ze štandu dva druholezce přes ATC Guide (který zatím nikdy nezklamal) a po sérii povelů dober/povol od věčně nadávajícího Máry letmo pohlédnu na Guide. Má bezstarostnos mizí - podivná změť lan. Udělal jsem snad chybu? Neudělal, a i přesto je z de-facto Máry sólolezec.
Co se stalo? Komora, do níž se vkládá lano je příliš široká pro moderní dvojčata (Tendon Master 7.8 Complete shield - připomeňme, že výrobce udává minimální průměr 7.7mm). Na obrázku (1) je správné založení lan, kdy pád druholezce způsobí sevření spodního volného lana a zablokování pádu. Série povelů povol/dober ale může způsobit, že lana se kolem sebe prosmýknou a zatěžované lano se octne pod volným koncem lana (obrázky (2), (3)), bez možnosti jej při pádu sevřít a tedy zastavit pád. I tak je sice díky geometrii vyvíjena jistá brzdná síla, ale lano lze volně táhnout rukou a rozhodně neudrží ani statický závěs experimentátora (i.e. 57kg).
závěr: ATC Guide s malými průměry lan nelze používat jen tak bezstarostně, jak jsem si doposud myslel. Je nutné stále kontrolovat polohu lan, a tím se ona bezstarostnost, žel, vytrácí. V zájmu bezpečí svých spolulezců jsem dnes, chtě nechtě, koupil Reversino.
Ano, ano, lano je potřeba pořád kontrolovat a sledovat.
Tenhle problém nepřichází z čista jasna, již před nějakými dvěma lety byl podobný problém, i když trochu košatější vzhledem ke konstrukci, s obdobnou pomůckou. Výrobce pak na žádost Bezpečnostní komise vydal "patch" manuálu, viz.
http://www.raveltik.cz/file/reflexoprava.pdf
Petzl léta měl v katalogu obrázek různě zkroucených lan v Reversu(1) s varováním "bacha, takhle ne".
ATC Guide je v tomto ohledu má jeden dobrý prvek, a to takový ten "véčkovitý" zúžený zářez, kterým lano z něj vychází. V zúžení je větší šance, že horní lano při samosvorné funkci to dolní lano kvalitně zkřípne. Ale jak vidno, stoprocentní jistota není nikdy. Z povahy věci a konstrukce Guide bych dal ruku do ohně, že k tomu přesmyknutí lan došlo při manévru "povol", kdy je rukou dolní lano postrkáváno nahoru, a tudíž opustí zúžený véčkovitý zářez.
Co s tím? Nu možností je několik:
1) dělat to opatrně a důsledně kontrolovat lano;
2) zvolit jinou metodu jištění druholezce, zvlášť když lze tušit, že leze na hranici své výkonnosti a bude v rámci lopotného boje potřebovat občas povolit pro chvilkový návrat;
3) mít jistící pomůcku s užší komorou.
Lze tomu možná předejít i přečtením návodu k
jistící pomůcce mám reverso a tam je v návodu uvedeno že k dobírání dvou druholezců je pro zachování samo brzdící funkce potřeba lano o minimálním průměru 8.5 mm. Lano o pruměru 7,5 mm lze použít pouze k dobírání jednoho druholezce na obou pramenech polovičního či dvojitého lana a dále je tam upozornění že lana menšího průměru můžou mít brzdící funkci sníženou.Neřikám že já sám jsem vždycky dělal všechno podle návodu ale pak je potřeba si uvědomit možný problémy.
Lze tomu možná předejít i přečtením návodu k
jistící pomůcce mám reverso a tam je v návodu uvedeno že k dobírání dvou druholezců je pro zachování samo brzdící funkce potřeba lano o minimálním průměru 8.5 mm. Lano o pruměru 7,5 mm lze použít pouze k dobírání jednoho druholezce na obou pramenech polovičního či dvojitého lana a dále je tam upozornění že lana menšího průměru můžou mít brzdící funkci sníženou.Neřikám že já sám jsem vždycky dělal všechno podle návodu ale pak je potřeba si uvědomit možný problémy.
Vzdy som mal k tomu Lanexu Duostar (= Tendon 7.8 neviemco) nedoveru, a zas sa raz ukazalo ze to bol zdravy pud sebazachovy a nie paranoja. Pouzivajte nieco 10.5 mm hrube a budete ladovo kludni ako ja :o))
Rozdíl je to velkej. Mam 7.8Tendony a jsem naprosto spokojenej. Samosebou jsem zároveň s nima koupil reverzino. Když si kupuju kolo, tak ho taky koupim s brzdama...
Logicke to je, ale kdyz vyrobce udava, ze je ta pomucka pro lana do 7,7mm, tak by mely byt problemy s menismy prumery (to uz asi ani neni) a s 7,8mm by to melo fungovat. Ale vyrobce take nikdde neuvadi, ze jistic muze bezstarostne dobirat a pouztet lano. Mel by ho porad kontrolovat a drzet a v pripade, ze si do toho druholezec sedne a pak ho jistit chce pustit, mel by na lane udelat uzlik pro pripad, ze by to proklouzlo. Ale jak vsichni vime, je to vopruz :-)
Ja mam Reverso 3 (to same jako Guide, kdyz jde o V-ckovy zobacek vepredu) a 8,5mm. Tahle chyba mi napadla, ze se muze stat, zkousel to a lana nesly prohodit.
Diky za info, ze takovato chyba existuje.
Tento system "samobloku" stichtovej brzdy sa aj tak odporucal pouzivat len v lahkom terene, kde nejaky pad v podstate nehrozi. Na sportove lezenie neviem ci je toto najvhodnejsie pouzivat (aj ked teda sam to robim)
Naopak, myslím, že v těžkém a nebezpečném terénu jedině samosvorky. Když Ti ubezdušenej spolulezec zůstane viset pod převisem, samosvorka ti umožní rychlejší záchranou práci. Nebo stačí, když Ti v tom druholezec pořád sedí. Pak ten půlloďák držíš a držíš a prsty bolej...:-)
Me se to stalo i u Reversa 3. Je to vlastne skoro to same jako Guide, taktez se mi slaba dvojicka prehodila, a rekl bych ze starsi reverso je na to jeste nachylnejsi protoze nema V zuzeni. Jinak obavat se centimetrove trecni plochy nema smysl, ve funkcnim pripade, cim vetsi zatez, tim vetsi brzdna sila. na silnejsi lana je to myslim naprosto bezstarostne.
Presne tak. U stareho Reversa se maji pouzivat jenom jednoducha lana, proto pro dvojice udelal Petzl Reversino. To je to same, ale s mensim prumerem a v cernevene barve.
Ahoj, já myslím, že kdyby na tom dvojčeti byl jeden druholezec, tak je pravděpodobné že při pádu se sevře lano alespoň v jedné komoře.
Ještě bych se chtěl zeptat, zda je běžné jistit na dvojčeti (takto úzkém) dva druholezce, když každý je jen na jednom prameni? Co zatížení přez hranu? Nevím jakou Jste lezli na Mařence cestu, ale když sem tam naposledy dobíral kámoše na Tendon Masteru 9.7, neměl sem z těch hran nejlepší pocit.
Ahoj Aiko, teď nevím jestli si rozumíme... :) Z hlediska bezpečnosti, bych si osobně do této oblasti vzal raději dvojče (kuli hranám a jednoduššímu slanění). Ale nejistil bych na něm dva druholezce najednou, bál bych se těch hran při odsednutí lezce. Jak sem psal, neměl sem dobrý pocit ani s 9.7 jednoduchým lanem.
Proto znovu ta otázka: Je běžné (děláte to častěji než v nouzi) jistit dva druholezce na úzkém dvojčeti (7.8mm). Mluvíme o členitějším terénu.
btw: Já to mám za Mařenkou cca 140km, je to sice vztah na dálku, ale stojí za to ;)
jo, rozumime, Premo, primarne jsem myslela (kdo to kdy vydel na skalce v cechach) to jisteni dvou lidi na takhle uzkejch dvojcatech, mas recht, ze na marence je to dooost vostry, takze beru zpet jednoduchy lano;)
no, kazdopadne upozorneni je to asi na miste, jestli takhle jisti dalsi lezci, aspon si daj majzla
Ze su nejako certifikovane je sice pekne, ale velmi by som si rozmyslel ci budem pouzivat lano uzsie ako 8 mm v jednom prameni.
Mimochodom, kupoval som lano Roca a bol k nemu letak, tak som sa docital co som este nikde inde nevidel: Roca odporuca svoje dvojicky (2 pramene, nie jeden!) iba pre lezcov do 80 kg! A to su hrubsie nez tie tendonacke.
Ahoj Přemo, Tendon master jsou půlky a otázka nestojí, jestli to běžné je nebo není (při lezení tak dlouhých cest jako jsou na Mařeně ve 3 lidech je to imho jediné smysluplné řešení), ale zda je to metodicky přípustné. V podobných případech to dělám běžně.
Zajímavá diskuse a dobré postřehy s různými prostředky a lany.Lezu již hodně dlouho a opět se mi potvrdilo,že nejhorší je dobírat současně dva druholezce.S jedním se to nemůže stát.Bohužel i noví istruktoři to docela často a rádi dělají,aby ušetřili čas s výcvikem nováčků.
Proč nedobírat dva druholezce? Je to běžná technika především na horách. "Rychlou trojku" používají nejen instruktoři, ale normální lezecká družstva, horští vůdci, rodiče s dětmi a viděl jsem to i u horských myslivců.
Sice se ta debata stočila někam jinam, takže je to trochu OT, ale ... vím, že se to často používá, ovšem z vlastní zkušenosti druholezec na jedné půlce nebo dvojičeti v členitém terénu "horského" typu, kdy hrozí pád přes hranu a občas i nějakej šutr - NIKDY!!! Tenkrát to bylo v Tatrách na Žluté stěně. Jeden z druholezců "šel" do pendlu přes římsu a lano přišlo o celý oplet a i kousek jádra. To celý v kolmejch 100 metrů nad podlahou ... tenkrát to dobře dopadlo, takže jsme se z toho měli šanci poučit všichni 3 :-)
tak kategoricky bych to nebral. do genusskletterei v plotnách s jakžtakž přímou linií bez pendlů bych problém neviděl. v ozajstném alpském nepřehledném terénu s lokry a traverzy bych to nedělal.
příspěvek se zařadil blbě, a tak upřesňuji: na dvou půlkách dva spolulezce zároveň podmíněně (bez pendlů, vostrejch hran, solidní štandy...), na dvojčatech nikdy. samozřejmě za předpokladu jistící pomůcky kompatibilní s průměrem lana.
Abych přidal něco do diskuze.... Píšeš, žes neudělal chybu. Podle mne ano. Pokud dobíráš druholezce, tak předpokládám /z více důvodů/, že žádnému z nich nenecháváš nekontrolovaný průvěs. Pokud tedy lano /oba prameny/ průběžně dobíráš, nemůže se podle mého stát, aby se "spodní" lano dostalo nahoru...... A pokud i lana z nějakého důvodu pustíš, "spodní" samo nahoru určitě nevyskočí....
Pěkný spolulezec má taky Guide a já taky, za dva tejdny jedem na soustředení s klubem do Arca a polezem na poloviční lana ješte s jednim s kámošem.
PS:hned se mi poleze líp
Registrace
Metodika
lezec.cz
Popis jedné konkrétní situace, kdy ATC Guide selhává při dobírání dvou druholezců ze štandu.
GPS a mapové aplikace