Dokument z finále závodů, který spolukomentuje místopředseda ČHS Petr Resch, vysílala Česká televize na programu ČT 4 v časech: 10.11.2009 v 17.00, 11.11.2009 ve 12.00. a 12.11.2009 v 5.30. A ještě jednou ho má dát 17.11.2009 v 6.45.
Nikdy jsem docela nepochopil proč je proti přechylování vždy taková vlna odporu a ostatní gramatické jevy nikoho nevzrušují. Přitom přechylování má velký praktický význam, narozdíl kupříkladu od tvrdého a měkého y/i, které je bezvýznamné už dávno. Přitom je velice populární a diskuze se hemží davy amatérských lingvistů, kárajících ty, kteří se na klávesnici uklepli. Já jsem rád, že je ČT v oblasti přechylování důsledná a ve zpravodajství ho plošně používá.
Ona se ta paní ale tak v češtině jmenuje. To je stejně hloupé jako se smát tomu, že pro američany byl prvním kosmonautem Yuri Gagarin. Ani náš Jurij není o mnoho bližší původnímu jménu kosmonauta, které je psáno v azbuce.
Hee papoušku, samozřejmě že ano. Přechýlil bych její jméno i kdyby byla američanka jako u všech ostatních američanek. Proč by v tom měl být rozdíl? Co se týče dokladů, tak záleží na tom v jaké zemi uzavřou sňatek. Pokud to bude u nás, měla by mít v občance Kingová. Američané ať si do dokladů a oddacího listu napíšou co chtějí, to je věc jejich jazyka.
Pokud je to její výslovné přání a matriční zákon to umožňuje, tak to je možné (Ewa Farna). Nicméně je to proti pravidlům jazyka a nelze to plošně podporovat, pokud k tomu dotyčná nemá dobrý důvod (např. že žije v USA) zvláště u příjmení která jsou českého původu je to nesmysl.
Ano, zákon to u nás už umožňuje (bylo to vyvoláno hlavně sňatky s cizinci). Také zákon umožňuje, že si oba nechají své příjmení anebo vedle svého původního příjmení budou používat nové. A také je možné, že muž se vdá a bere si příjmení od manželky (v tomto případě bych byl pro přechýlení do mužského tvaru:))).
Co se týká Ewy Farne, tak se jedná o polské příjmení, které je přechýlené - otec se jmenuje Farny. Podobně to je u příjmení končících na -ský/ská (např.Štěpánský) nebo -ý/á (např. Černý). Tam se prostě přechylovat musí. Určetě by se mi nelíbila Lucie Bílý:))) (I když znám jednu hodně zvláštní variantu Bílý/Bílová).
Prostě čeština umožňuje obojí i u cizích jmen. Někomu se více líbí to jinému ono.
Platí však, že když se nepřechyluje, tak se pak příjmení nesmí ani skloňovat.
No uznejte, není ta čeština krásná?
Asi jako lezení. Tam také máme tradiční horolezectví, sportovní, rychlostní, zimní, halové.....
Jsem rád, že jsem český horolezec.
Ano, samozřejmě. Jinak by to byla diskriminace skupiny obyvatelstva. (To si dělám teď srandu, protože používání slova "diskriminace" nesnáším.).
Teď vážně: spojení, že muž se může vdát, nenajdeš v zákoně asi nikde. Ale není problém, aby muž po svatbě přijel příjmení manželky. A také se to občas děje (vím o několika případech, bo v tom trochu dělám).
V žádosti o uzavření manželství oba napíšou, jaké příjmení budou po svatbě užívat. Mohou tam napsat různé varianty - viz výše. Žena také může uvést variantu svého příjmení přechýlenou nebo nepřechýlenou. V tom je svoboda.
A co se týká té paní Bílové, tak je to také pravda. Měla to napsáno v občance. Koukal jsem na to jako puk, ale bylo to.....
Ono je třeba si také uvědomit, že vzdáme-li se přechýleného tvaru, vytvoříme tím podstatné jméno které je nesklonné, což je proti duchu českého jazyka. U takové Kateřiny Jacques je to zcela oprávněné, ale u Kateřiny Král, budeme těžko hledat důvod vzdát se jedné ze základních vlastností jazyka.
Bych z toho nedělal kovbojku a už vůbec bych z toho nedělal nikomu pakárnu (viz Kocumová vs. ČT). Vono si to najde vlastní cestu - úchylný přechylování prostě pojde samo vod sebe :-)
Kocumová si za to může sama. Měla si uvědomit, že už není sportovkyně, která může mluvit jak chce, ale komentátorka od které se čeká nějaká jazyková kultura. A pokud veřejnoprávní televize prosazuje nějakou koncepci podpořenou doporučením akademie věd, měla se snažit a ne na to kašlat. Všude platí pravidla, řídící letového provozu se musí držet frazeologie, učitel zase učebních osnov, to má holka prostě smůlu ...
S používáním jmen v cizí řeči je vždy problém. A to oboustranný. Je to trochu něco jiného, ale ne až tak moc: Hlavní město mé vlasti (sem z Ostravy) se bohužel jmenuje Praha:))). Ale Němčouři (snad mi odpustí tento patvar dojčlandu) ji řeknou Prag. A na druhou stranu to my zase děláme Austrijákům s tím jejich Wienem.
Každý jazyk má svá specifika. A ten náš má tu zvláštnost, že přechyluje ženská příjmení. Když já respektuji, že anglání neumí přečíst mé jméno "Jiří" a respektuji jejich "Džordže", myslím, že cizincům (myslím tu rozumnou většinu) nevadí, že my s jejich jmény děláme něco, na co nejsou zvyklí.
V cizině se snažím chovat slušně a neskrývám, že jsem čech (sorry - ostravak) a snažím se přizpůsobit místním pravidlům. Ale také nemám komplex z toho, že mluvím jazykem, který je prý po japonštině nejsložitější a používám ho!!
Vím o tom prd,ale co jsem slyšel pravě v ČT,kde se to tak řešilo, tak sice všechna cizá jména přechylovat,ale když si právě češka vezme někoho ze zahraničí,tak se to nepřechyluje...teď mě napadá třeba střelkyně Kateřina Emmons. Tak co?:)
Kateřina Emmons se k tomu jasně vyjádřila. Mělo by být pravidlem, že toto rozhodnutí respektujeme v případech, kdy dotyčná má cyzojazyčné jméno, českým jazykem vládne a do problému vidí.
Jak se k tomu dotyčná vyjádřila, nevím, nicméně u ní je nepřechýlení (které se dělá mj. kvůli skloňování) realizovatelné proto, že má české křestní jméno, takže se to skloňování dá "zachránit" tam. Když se - třeba v nějakém smlouvě nebo jiném formálním dokumentu - používalo jen příjmení, muselo by se to občas trochu složitě řešit, aby bylo vidět který pád to je a co tedy daná věta přesně znamená ...
ona se ta paní tak v češtině jmenuje?? dobrej názor:)) ona se prostě jednou nějak jmenuje a dělat z ní (např. jako tady) Džoliovou je spíš takovej slabší džouk;) ale tak asi seš vlastenec, nó
A přijde ti divné, že se v češtině "mění jména" jen u Američanek (třeba), nebo taky třeba u Číňanů? (Poznámka: žádné čínské jméno nejde v češtině napsat tak, aby to přesně odpovídalo originálu, jsou na to asi tři způsoby, ale každý to jméno "mění"/"komolí". Totéž platí i pro jiné jazyky.)
Komolení jmen kvůli jiné řeči (např. jak říkáš čínština apod.) je přece něco jiného než přechylování, to že my napíšeme č a třeba anglicky v tom jméně bude tch a v originále je to v azbuce, to už se bavíme o něčem jiném...
Vidíš, a já si myslím, že se bavíme přesně o tomtéž. Prostě přizpůsobení jména možnostem, pravidlům a zvyklostem daného jazyka.
To samozřejmě znamená, že za x let to třeba bude jinak. Dnešní čeština je taky odlišná od té, kterou používal J.K.Tyl. Nicméně v současné době se podle většinového názoru ženská jména v češtině přechylují, s výjimkami jako např. Bílá, Petrů nebo - pokud vím, jediná výjimka pro cizí jména - ta islandština o které se píše níže (tam ženská jména končí na -dottir, což znamená "dcera").
I když, jak koukám, někteří přispěvatelé téhle diskuse mají názor výrazný a nikoliv většinový :) - inu, proč ne. Ale ve veřejnoprávní televizi by se skutečně formální pravidla češtiny respektovat měla.
To není otázka vlastenectví, ale gramatiky. Jev se jmenuje přechylování. Pokud se ta paní jmenuje Angelina Jolie, v češtině používáme tvar Angelina Joliová (dobrej názor ÚJČ AV ČR :o) Když máme tedy větu: Ve filmu hrála Angelina Jolieová společně s Bradem Pittem. Není na ní nic zvláštního a to i přesto, že ani jeden z této herecké dvojice za za použitým tvarem svého jména nepozná (nelze čekat, že pan Pitt zná tvar svého jména v sedmém pádě ani že je paní Joliová obeznámena s pravidly pro přechylování ženských jmen). Je pravda, že v případě této herečky můžeme použít i její originální jméno v nepřechýleném tvaru, protože je veřejně dostatečně známé, stejně tak jako křestní jméno Angelina je ryze ženské a má v češtině svůj ekvivalent (Angelína). Takové výjimky nic nemění na skutečnosti, že by se přechylovat obecně mělo.
Stip ti položil zcela korektní, věcnou otázku. Odpovědět na ni výše uvedeným způsobem svědčí spíše o existenci jistých problémů na straně odpovídajícího ;)))))))))))
bohužel ani ty ani stip nechápete jádro problému, oni se prostě nejmenují -ová, tak jim tak říkat nebudu
o rušení skloňování jsem nic neříkal, to si vymyslel stip (česká jméne se skloňují, v čem je problém? proč ho chce rušit? - plácáte :) )
ty ani on mi vůbec nejste schopni odpovědět, asi nevíte jak, jen vznášíte další a další otázky...
1) a když se ptáte na skloňování, tak podle mě u anglických jmen by se skloňovat němělo
2) to že si někdo nechá říkat džordž místo jiří je jeho věc (když mu to vadí, má se ozvat)
3) veřejnoprávní telka by měla respekovat jména lidí, a ne je svévolně komolit
je to o respektu, který vám očividně chybí a schováváte se za pravidla jazyka, velmi ubohé :(
To rušení skloňování si Stip "vymyslel" proto, aby ukázal, že cizojazyčná jména se v češtině prostě měnit musí, jinak ten jazyk nezvládne vyjádřit - popsat skutečnost, o které se mluví. S přechylováním je to obdobné.
Respekt k cizím jménům mi nechybí, ale prostě - pokud mluvím česky - když je /někdy/ nezměníš, vzniknou z toho komunikační problémy, jak ukázal třeba Stip níže s příkladem lodi.
(Mimochodem, zdaleka ne každý by věděl, že USS George Bush je loď, to ví jen ti kteří umějí anglicky nebo se vyznají v námořní terminologii.)
Možná/asi rozumím tomu, že ti to přechylování i skloňování přijde divný, protože nejspíš umíš anglicky, třeba tak mluvíš docela často a jsi na ta jména zvyklý v původní podobě - ale prostě při změně jazyka to chce se "přepnout". (Znám to sám z vlastní zkušenosti, běžně "přepínám" mezi třemi jazyky.)
No nic. Taky bych měl dělat jiný věci než vést na Lezci jazykozpytnou diskusi, která navíc zajímá možná jenom mne, tebe a Stipa :)))
Jasně. Čeština je typ jazyka, který ohýbá, mění koncovky v pádech a ty různé koncovky vyjadřují jednak ten pád, což je zase nějaká informace o vztahu k ději a tak, a pak jsou v koncovce také další informace jako životnost/neživotnost, rod mužský/ženský/střední atd. Taky je asi důležité, že se ty "koncovky" nějak shodují s "koncovkami" sloves v příslušné větě a tak.
Angličtina je jako systém postavená zřejmě trochu jinak. Tyhle všechny informace vyjadřuje jinými prostředky, nebo je nepotřebuje vyjádřit...
V češtině by prostě zrušení přechylování způsobilo trochu neorganický zásah, asi ne zrovna katastrofu, ale systém toho jazyka je takový, že "chce", aby na koncovce bylo poznat, jestli jde o muže nebo ženu nebo nějaké "ono"...
Taky bych spíš preferoval přechýlenou podobu, ale jestli se za pár let dospěje k něčemu jinýmu, zvyknem si, to zas joo :)
Když u nepřechýleného příjmení ani podle křestního jména s jistotou nepoznáš, jestli jde o muže, nebo ženu (což se u někt. třeba angl. jmen může klidně stát), máš v češtině hned problém, protože nevíš, jakou má mít koncovku sloveso ve větě, kde je to jméno podmětem...
Nechápu tu hysterii "takhle jim kazit jména". Cizí jména kazí každý jazyk, nechápu proč by čeština měla být výjimkou. Češi přidávají ženám "-ová", Litevci Klause v prvním pádu píšou "Vāclavs Klauss", a co dělají s angličtinou třeba Japonci, kteří ve svém jazyku nerozeznávají L a R, to je další věc :). Angličani zas kurví výslovnost třeba českých jmen. A o kolik je "Kingová" horší než "Hejvl"?
Mě mnohem ujetější přijde, když česká modelka Němcová v americké televizi prohlásí, že se její jméno čte "nemkouva".
Prostě minimálně v evropsko-americké kulturní oblasti, tam kde je obvyklé jedno příjmení, tedy i angličtina, v tom nevidím žádný problém.
Islandštinu bych nepřechyloval, tam by bylo přesnější a pěknější jejich jména přímo překládat.
Slyšel jsem, že přechylování tu ještě je, protože na ÚJČ AV ČR sedí staré struktury. Už se ale těším, až to zmizí, i když to asi bude ještě nějaký čas trvat.
to strip: píšeš že se ta paní tak v češti jmenuje ale to není pravda... jména se nepřekládají ani dál neupravují... co by na to řekl Jiří Křoví (= George Bush)
Vysvětlím to ještě jednou a naposled. Různé tvary cizích jmen se používají v češtině běžně a nemusí se ani přechylovat. Nejčastěji se jména skloňují, ženská jména se přechylují mimo jiné proto, aby byla sklonná. V případě zmíněného jména George Bush máme 7. pádů. Nominativ: Bush, genitiv: Bushe, dativ: Bushovi, akuzativ: Bushe, vokativ: Bushi, lokál: Bushovi, instrumentál: Bushem. Vidíme, že přechýlený nominativ ženy amerického prezidenta - Bushová se od dativu jejího muže - Bushovi, liší jen v poslední samohlásce. Snaha neměnit cizí jména je v češtině tedy neuskutečnitelná. Můžeme samozřejmě jména vůbec neskloňovat ani nepřechylovat, dostaneme se ale do problémů. Například věta "Do přístavu přijela loď George Bush" může znamenat dvě naprosto odlišné situace. 1. že do přístavu připlula letadlová loď USS George Bush 2. že to byla úplně jiná loď George Bushe. Čeština na to prostě není připravená. Když si ty dvě věty přeložíte do angličtiny, zjistíte že tam tento problém nemůže nastat.
No já jsem se toho původně taky hrozně lekl a nešlo mi to z pusy, ale ve světle předchozího komentáře to samozřejmě logiku má. I odpůrce přechylování samozřejmě použije v jiných případech skloňování a pak z toho vznikne taková zajímavá dvojcesta: Nikdo neřekne : "to je tričko Johanna Ernst", ale antipřechylovač řekne to je tričko "Johanny Ernst" - tedy první jméno suverénně vyskloňuje a druhé nepřechýlí. Pokud tedy vynechá křestní jméno, má z toho stejný příklad, jako u té lodi. "To tričko Ernst je fakt pěkný."(tak a už běžím do krámu koupit si něco do značky Ernst) Kde je tedy hranice respektování pravidel češtiny a od kdy se nám jeví býti tato pravidla nelogická? Já budu v hovorové řeči nadále používat nepřechýlený výraz, ale zdá se mi docela logické, že Česká televize to chce mít gramaticky správně.
Mimochodem musím ten komentovaný přenos pochválit, fakt povedená práce. Měli by to dávat častějc přišlo mi to, že i pro diváka nelezce to je napínavý až do konce. Divácky hezčí byla ta ženská cesta a nejen proto, že na holky se kouká líp.
Dramatičnost chlapů vlastně "podělal" Schubert, protože přelezl místa, kde ostatní padali hned jako první a závod negradoval. Tohle ale samozřejmě nejde ovlivnit.
Muj osobni nazor - at je dovoleno oboji. Zalezi pouze na komentatorovi, resp. dotycne osobe pokud se ozve a nepreje si to.
Vetsi problem vidim ve vynucene germanizaci jazyka - ergo psat napr. George a rikat Zorz.
Proc bychjom nemohli tyhle veci psat foneticky, ergo kdo nechce, tak je vyslovovat cesky tak jak jsou psany. Tedy proste bud psat basic a rikat basik, nebo psat bejzik a rikat bejzik. Na vyrojivsi se odpurece pouze poznamenam, ze my taky nenutime cizince rikat Praha misto jejich Prag, ci pocitac misto jejich kompjutr....
Osobne bych klidne rikal bacic, ci computer..
Je uplně neuvěřitelný co za hovna dokážete řešit na lezeckém serveru.Stačí si přečíst dva příspěvky stipa.Ještě,že aktéři mistráku hlavně lezou.Kdyby to měli být stipové,koukáme se na onsighty maximálně trojek,ale spíš ferat.Jo a nezapomeň mi ty gumo opravit pravopis!
1) Ty znáš Stipa, že víš, jak a co leze?
2) Je fakt, že jazykovědná debata nesouvisí s lezením, ale nenapadlo mne, že by někoho urážela a musela mu vadit ... to bych si uměl představit třeba u politického tématu. Nicméně pokud to tak bylo, tak se za sebe omlouvám, tohle je skutečně lezecký server; jazykovědě je na netu jistě věnován prostor jinde.
3) Pravopis máš (když pominu "uplně" místo "úplně", což je zjevně překlep) zcela v pořádku :)) /Teda podle mne, nejsem lingvista :)/
Předchozí link je mrtvý, tento by už měl být ok (uložto přidalo i náhled): http://uloz.to/ 3052767/ ms-lezeni-brno-2009.avi (příp náhled přímo z PC: http://img44.imageshack.us/i/mraza.png)
ahoj, zajímalo by mne, jestli někde vzniká archiv "českého lezení v TV", popř. v rádiu, třeba ta epizoda ze seriálu o českém jazyce a daší. Mohlo by to být někde na jedný hromadě třeba na horosvazových stránkách a byl by vidět stav i historie medializace, dalo by se to využít i pro nový "reportáže", jako informace pro média, nebo pro výcvik komentátorů,...
Konečně,... na to jsem čekal takovou dobu... super záznam, super výkony, byl i Borec na konec :) a výkon jazykospytce a lingvisty Petra Resche byl též famózní, díky za výjimečný mediální zážitek :)
Registrace
Metodika
lezec.cz
Hodinový dokument České televize o závodu Světového poháru v lezení na obtížnost v Brně 2009 je k vidění na internetu.
GPS a mapové aplikace