Anketa ke zjištění reálné klasifikace cest v Labáku
I lehké cesty!
Jste natěšeni z fotek a vyprávění o Labáku, poctivě trénujete, nemůžete se dočkat až dorazíte po dlouhém cestování pod skálu. Vybaveni průvodcem dorazíte pod vysněnou cestu.
Přes mobil s internetem si dohledáte další informace o cestě. Nic vás již nemůže zaskočit. Lezete..jenže.. cesta je odvážnější a také mnohem těžší než jste čekali... nervy tečou.. a cestu raději zabalíte, nechcete si nabít hubu..
Kterou cestu zkusit dále? Pokud vám někdo neporadí nebo nemáte na telefonu přítele ze Žlebu, tak vaše nadšení ze slavného Labáku se vytrácí...
Nestalo se vám něco podobného?
Možná se vám něco podobného příhodilo. A právě vám pomůže naše anketa, která shromáždí názory na oblíbené cesty, nejen na prásky ale i na sedmičky! Snad konečně odhalíme tajemství, která jsou zahalena pod rouškou hlavních zdrojů informací pro Labák, tedy Lezec.cz a knižní průvodce.
Sám autor ankety již nyní může vesele vybírat, co lézt a co nelézt ve Žlebu, na základě několika vytištěných papírů z ankety, obsahující informace o obtížnosti, nutnému morálu, kráse cesty a dalších komentářů. Je tedy jasné, že tato práce má veliký smysl.
Objevují se názory, že lezení na pískovci má svá specifika a tak pískovcová klasifikace má zůstat zachována. Ano, souhlasíme, pískovcová klasa patří neoddělitelně k vůni pískovce, k výhledům do údolí, k jedinečné atmosféře atd.. Není však důvod nehodnotit sportovní cesty ve Žlebu podobně, jako je hodnocena většina sportovních lezeckých oblastí v Evropě.
Oddělme specifika daná tradičním českým pískovcovým lezením, jako jsou technické cesty v kolmém (měkkém) pískovci na Hrubé skále nebo v Teplicích, kde leckterý lezec s potenciálem 10-ky nechápavě kroutí hlavou nad VIIIb nebo VIIIc ! A nemusí se jednat jen o vyhlášené klasiky, ale i moderní cesty dobře zajištěné kde lezec nenavyklý specifikům tření na pískovci neuspěje a považuje obtížnost cesty za nedoceněnou, podobně jako když se po měsíci v El Chorru náš příkladný desítkář zastaví na slepenci v Montserratu u Barcelony a zde klouže jako koza na ledě - nechápe proč nevyleze ani jedinou techničtější cestu za 8-!
Tato anketa se nesnaží zahrnout do hodnocení evropskými stupnicemi obtížnost takových specifických pískovcově technicky náročných cest, kterých máme mnoho na Hrubé skále, v Teplicích, Adršpachu, kterých je však poskrovnu v Labáku!
Anketa přímo nabízí cca 400 cest a autor ankety se nedomnívá, že by některá z těchto cest by utrpěla převodem na UIAA, nebo že by nebyla na UIAA převoditelná (resp. Na pískovcovou klasifikaci dle tradičního převodu, viz Převodní tab. na Lezci).
Je jasné, že subjektivní hodnocení může posunout klasifikaci o půlstupeň, možná i o stupeň. Anketa nám poskytne artimetický průměr subjektivních názorů. Kdo nebude aritmetickému průměru věřit, ten se může přiklonit k těm hlasujícím, kterým více věří (v Excelu všechny hlasy budou lehce viditelné a tisknutelné).
Ještě větší rozdíly (dva a více stupňů) v názorech na klasifikaci mohou způsobit klimatické podmínky, zvláště u těžkých cest po oblinách, po chytech na stisk,..Ideální podmínky k přelezení takových cest máme jen několik týdnů v roce. Je otázkou, zda klasifikaci hodnotit pro takto ideální klimatické podmínky. Tyto okolnosti nechť si každý hlasující zváží sám, eventuelně nechť jsou zmíněny ve sloupci „komentář“.
Zásadní okolnosti k přelezu cesty, at se jedná o klimatické podmínky nebo o určitých specifických bouldrových problémech, kde hraje roli každý centimetr výšky lezce, by mohly být zmíněny v knižním průvodci, stejně tak i charakter problémů (silový, bouldrový) podobně jako činí mnoho průvodců po evropské oblasti. Sám autor ankety však nezastává názor, že všechny takové informace by měly být obsaženy v průvodci.
Určité nebezpečí ve správnosti hodnocení klasifikace tak spočívá nejen v klimatických podmínkách, subjektivitě lezce (výška, obratnost,..) ale také styl přelezu, kdy např. OS styl může lezce v nepřehledné cestě totálně zničit (zvláště pokud je horko, vlhko, dusno,..). Za takových okolností má lezec tendenci hodnotit klasifikaci neúměrně vysoko.
Zúčastnit se ankety nebo ne?
V již uplynulých diskusích lze sledovat tendenční proud, který s anketou nesouhlasí, je vidět snaha ochránit zavedená hodnocení cest. Každý necht’ si zastává svůj názor, avšak pokud je více než jasné, že „něco“ je s klasifikací v Labáku v nepořádku (např. imaginární ochranitel žlebské klasifikace v Evropě běžně onsajtuje 9minusky, ale mnohá Xa ve Žlebu nezkrokuje) pak podobné ochranitelské tendence připomínají něco ve smyslu „ochránit si svůj tajemný hrad, zakonzervovat si svůj poklad před dobyvateli ze Západu hradbami neproniknutelnosti, mít pro sebe něco zvláštního vymykajícího se srovnáním se s ostatními sportovními oblastmi západní Evropy, doufajíc, že mlhou obestřená klasifikace a neodhadnutelný morál potřebný k přelezení cest odradí mnoho dalších návštěvníků.“
Je jistě zajímavé chránit si takový tajemný hrad (není z pohledu západních sousedů hodně daleko na východě (není to až v Karpatech?) takový tajemný hrad, jehož návštěvou hrozí, že z nevítaného návštěvníka poteče krev?
Ano, anketa by mohla přispět ke zvýšení návštěvnosti Labáku, nedomníváme se však, že by takový efekt byl nějak výrazný (viz diskuse v odkazovaných článcích).
Hlasování v UIAA bylo zvoleno jako vhodný prostředek k odpoutání se od stereotypu, setrvačnosti ve vnímání dané jednak posunem žlebské klasifikace vůči průměrné stupnici JPK, jednak velikým rozptylem v hodnocení jednotlivých cest ve Žlebu (kde např.: VIIIc Žlebských může být dle JPK VIIIb-IXb).
Je však možné hlasovat i v klasifikaci francouzské, UIAA, pískovcové (ne však ve žlebské klasifikaci) .. viz převodní tab. na Lezci.
Tato anketa není ani v nejmenším kritikou autorů cest nebo autorů knižního průvodce! Autoři cest a autoři průvodce si zaslouží za svou práci pochvalu a není na méstě vinit je z pokřivení klasifikace.
Všichni víme, že v tomto údolí došlo k určité deformaci klasifikace. Stejně tak je zřejmé, že hodnocení jednotlivých cest zde má veliký rozptyl, což se stává větší nebo menší míře všude (např. Frankenjura, kde často i na jedné skále jsou zásadní rozpory v klasifikaci).
Proto si odpust´me vzájemné jízlivé komentáře nebo urážky. Pokud někdo má tendence k výbušnosti, třeba se uklidní přečtením narážek, urážek a projevů arogance v odkazech v níže zmíněných článcích a diskusích pod tímto článkem. Kdo svými sprostými a často anonymními komentáři ponižuje kulturu lezeckých serverů, a odrazuje svým buranských chováním další lidi k diskusím nebo dokonce i ke čtení článků, by se měl zamyslet se proč vlastně kazí mnoha lidem náladu a proč svými výkřiky posouvá naši kulturu směrem na východ.. (pozn.: o životě v jisté východní zemi jsem napsal jiný článek na zlobaserveru)
Proč pouhá čísla tak rozdmychávají emoce? Psychologické pozadí takových tendencí nechme do jiných článků nebo do diplomových studií, samotnému autorovi ankety se jedná jen a pouze o zpřehlednění klasifikace cest a odhadnutí morálu potřebného k jejich přelezení.
Již dnes jsou výsledky ankety uspokojivé, ale nikoliv dostatečné. Nějakých 30 oblíbených cest nemá žádné hodnocení, dalších cca 40 cest má jeden jediný (ač hodnotný) hlas.
Vyzívám tedy všechny váhající, aby se ankety zúčastnili. Bude vhodné anketu po uzavření neaktualizovat tak, aby vydání výsledků první verze ankety neovlivnilo postoje dalších, kteří by se ankety zúčastnili až po přečtení výsledků „prvního kola“.
Je možné po delší době, např. 1 až 2 roky, anketu aktualizovat, avšak s vědomím výše uvedených důvodů je plán uzavřít anketu k 15.9.2011.
Věnujte pár minut času anketě! Stačí ohodnotit 5, 10, 20 cest které lezete, tím výrazně zvýšíte hodnotu výsledků ankety!
Anketa:
Anketa nové verze ankety ke stažení včetně instrukcí v vyplnění je zde ve článku
Anketa Labák - dotaznik_download
pozn.: Tato druhá Verze je rozšířená o další cesty (cca 130), které byly přidány hlasujícími do spodní části tabulky.Celkem tedy cest 270 + 130= 400 cest. Můžete však pracovat i s první verzí ankety vydanou v červenci. Jinými slovy: Lehké cesty najdete ve dvou částech nového Excelu.
Instrukce k vyplnění ankety číst nemusíte, vše by mělo být jasné:
Při hodnocení bud´te při vědomí tzv " průměrné evropské klasifikace sportovního
lezení", tzn. pokuste se na jedné straně odpoutat od často tvrdé žlebské
klasifikace, posunuté nezřídka o několik stupňů, ale na druhé straně se
nepřiklánějte k měkké klasifikaci mnoha jižních oblastí v Evropě. Musíte učinit
u každé cesty jeden jediný verdikt. Případné rozmezí v klasifikaci můžete
vyjádřit ve sloupci "komentáře".
Použijte UIAA nebo odpovídající francozskou nebo saskou pískovcovu klasifikaci
(ale držte se jediné klasifikace). Převodní tabulka je na Lezci nebo na
druhém listu Excelu .
Prosím, přepošlete tento dotazník dále, hlavně na osoby, jsou uvedeni na třetím
listu Excelu, a posílejte anketu vesele dále, a také na cizince..já nemám mezi
adresáty žádného cizince. Anglický překlad: Vysvětlení v angličtine je u
jednotlivých komentářů k buňkám Excelu.
Výsledkem celého snažení bude přehled, kde bude automaticky
vypočítán průměr z vašich hlasů. Dále uvidíte hlasování všech zůčastněných ve
sloupcích vpravo.
Brzy tak uvidíme všechny výrazné cesty seřazené od nejtežší po nejlehčí, nebo od nejhezčí po nejhnusnější, dále žebříček největších „vražd“, atd..
vyplněnou anketu poslat do 15.9.2011 na torous [at] seznam [d] cz Chronologické řazení souvisejících článků a diskusí, kde snad již vše podstatné bylo sděleno a okomentováno:
http://www.lezec.cz/diskuse.php?ckat=&lim=20&key=86683
Vysvětlení klasifikace morálu P1-P4:
http://www.lezec.cz/diskuse.php?key=31184&odk=31184 K P-stupnici obšírněji
http://www.lezec.cz/ clanek.php?key=4720&nazev=moral_skalni_lezeni_a_stupen_%28ne%29bezpecnosti_cesty
DŽC
(Tomajda, Ondra B.) učinili před dvěmi lety učinil obdobný přehled pro těžké cesty, který je v naší tabulce obsažený:
http://dolnizlebcompany.com/?p=529
Užívejte léta a hlavně - mějme se rádi!
K tématu se radši nebudu, byvše opilý, radši vyjadřovat, buhehe. Buhehe.
Ale technická - proč se stahuje jakýsi XLS soubor? Já nemám ani Excel, ani Windows, ani vůli cokoliv stahovat a pak zase posílat... Je rok 2011, proč jsi Torouši, trapiči cest, nepoužil něco trochu příhodnějšího? I blbý GoogleDocs umožňujou vyplňovat online, bez stahování, troufnu si říct pohodlněji.
Clovek tak trochu zije v domneni ze lidi kteri neprovozuji Windows se nestydi hrabnout do pocitace a hledat reseni odlisna od tech ktera mikrosoft vymyslel pro zbytek populace. Takze co treba nejakej emulator a v nem Open Office? Exlova tabulka je dost rozsirenej tvor, nelze vyloucit ze se to jeste nekdy bude hodit.
OpenOffice jde samozřejmě pod většinou systémů (včetně UNIXovejch) provozovat, ale zas rvát si na počítadlo několik set mega balastu jen proto, abych vyplnil pár čísel (nechci se nikoho dotknout, vim, že na ničem jinym než na číslech vlastně v životě nezáleží), to je fakt už trochu mimo... v dnešní době tohle patří na web.
Ale chápu, že Torouš to vidí jednoduše a prostě se nemůže dočkat, až mu to v tom jeho Ekscelu všechno zazáří, zabliká, jak nám to všem vytmaví... hurá!
V dnesni dobe patri na web.. to je vec nazoru, jsou lidi kteri maj k vyplnovani tabulek na webu jakysi zakoreneny odpor. Stahnout par set MB.. well, pri slusnym pripojeni (ktere je podminkou k vyplneni na webu...) stazeni par set mb trva par vterin.
Mozna ze lepsi nez Torouse jebat za technicke nedostatky by nebylo od veci bud a) formular stahnouti, vyplniti a poslati zpatky b) nabidnout ze mu ten webovej dotaznik udelam..
Pokud se ti z duvodu nesouhlasu s celou akci nechce ani jedno, je to tvoje nezadatelne pravo.. ale busit do (velmi subjektivnich..) technickejch aspektu je mozna trochu vedle.
dobry, oprava, stazeni par set mb netrva par vterin.. & nedoslo mi ze OO nemas nainstalovanou a mluvis o zasirani pocitace timto sw, ne o exlove tabulce kterou nutno stahnout. Nicmene.. druha pulka meho tvrzeni beze zmen.
Čoveče, ty kdybys radši místo těch tabulek lezl na písku, tak Xáčka běháš jako srneček:-) Ovšem na tu slavnou tabulku su zvědavej, jen doufám, že se tam budou vyjadřovat lidi, co tam jezdí a né někdo, kdo tam jede jednou za rok v létě a pak se diví...
"Pokud se vas nazor na klasu nelisi od pruvodce tak nevidim zadny smysl se ankety ucastnit"
Torouši, nerad ti do toho kecám, ale pokud chceš, aby výsledky ankety měly alespoň nějakou vypovídající hodnotu, pak nemůžeš respondenty vybírat podle toho, jestli se jejich názor na klasu liší nebo neliší od průvodce. Ke zkreslení výsledků bohatě stačí to, že se ti odpovídající selektujou sami od sebe - někdo je línej anketu vyplnit, někdo nemá internet nebo počítač, někdo s anketou nesouhlasí a proto ji nevyplní atd...
to nejde jinak, http://lmgtfy.com/?q=cloud+computing
chtel jsem naznacit, ze rozesilani excelovejch tabulek mi taky neprijde jako moc dobrej napad, k vyplnovani se radsi nevyjadrovat nebudu:)
Ahoj Torousi mohl by jsi prosim te stahnout muj dotaznik kterej sem ti poslal. Diky. Nemam zajem se ucastnit takoveto agitky. Dal bez komentare. Cao Majkl
Torouši, souhlas z Majklem. Mě z toho taky vyškrtni, čeho je moc, toho je příliš. Dokud jsi to posílal po majlu, nebo byl malý odkaz v diskuzi, tak mě tvůj brácha ještě překecal, abych ti to poslal. Ale tady v tom článku je napsáno nějak moc omáčky navíc, s čím nesouhlasím a co v tom mailu a v diskuzi nebylo, a je to příliš velký útok na lidi, co tam dělají moc pěkné cesty a ty budou pěkné bez ohledu na číslo.
Torouši, už jsem tě zval, ale radši zopakuju těšíme, každý zářívoví víkend sobotu večer u Kosti po lezení, až nás navštívíš, aby jsi nám agitačně nadal, jak to Labáku mrvíme tu klasifikace cest.Jinak souhlasím s Majklem a s Bídou a ostatníma.Rádi tě všichni poznáme.
Ahoj Jeníku,
Proč tak ostře? Jaké mrvení? Vždyt i v mailu (přikládám) jsem se snažil vysvětlit že nikoho nekritizuju..
Pokus si pročteš jeste jednou mé články a diskusi, tak uvidíš že oceňuji snahu všech za průvodce..
...My cizinci se v Labaku moc nevyznáme, protože Lezec.cz ani průvodce neni u mnoha cest moc vypovidajici.. ted s výsledky ankety budeme spokojenější.. to je vše..
Je v Juře klasifikace vyrovnaná? Kde sportovky jsou více než dvakrát starší než v Labáku a kde se klasifikaci věnuje x krát více lidí než v Labáku a kde průvodců bylo vydáno x krát více než v Labáku? Není na jihu evropy mnoho inflačních oblastí? A vadí někomu zásadně nevyrovnanost cest v Juře, nebo zkazí někomu inflační klasifikace na jihu zážitky z výletu ? Kritizuje někdo autory průvodců v cizině nebo v Labáku?
Jasně, mé aktivita vás asi moc nepotěši, když jednou jsou čísla v labáku vaše řemeslo.. ale anketa je by mohla napomoci vývoji LABAKU=relativně nové oblasti, alespoń co se týká sportovnějších cest . No a co je nové a veliké to se složitě vyvijí, to je přeci normalni ve všech oblastech zivota..
Ja doufám že sesbírané názory utiší nekonečné diskuse o čislech.. proč se tolik lidi bavi tak moc o penězích a proc se lezci tak moc bavi o čislech v klasifikaci? Za komoušů se do skal utíkalo od šedé všední reality (řešil tehdy někdo klasifikaci? I když klasa končila na VIIc?) a lezci se k sobě tehdy chovali slušněji než dnes. Možná tím že dnes lidé nemají takové existencionální starosti jako za komoušů, jsou bohatší, mají větší možnosti cestovat, možná i proto si lidé hledají bojiště jinde- třeba v klasifikaci cest.
Život je tak pestrý, někdy v hospodě bych se tak rád bavil o jiných věcech nez o čislech...ale děkuji za pozvání, rád si o číslech popovídám
Ahoj Toroušku!
Snad jsi nemyslel po tvý agitce(setřelíme Žlebskou klasifikaci nebo tabulka do UIAA atd)že bude jen mlčet a neozveme se?!?Dobře přijed do Labáku a sejdeme se u Kosti po lezení, aby jsi nám pověděl, jak to kazíme, jako správný organizátor tabulkový klasifikace by jsi měl znát názor Labských lezců a neboj my nebudeme na tebe ostrý.
Nazdárek Jendo, kdo je to prosím tě "my"? Jeden z " asi vás" mi prozradil začátek labského číslovacího příběhu. Ten udělal cestu, ten jí shodil. Ty mu za to shodili jeho prvovýstup a udělali natruc další podhodnocenou cestu. A tak to šlo dál a dál... Každý nemá náladu a čas pořád u piva tam u "vás" - u Kosti mudrovat o změnách, co se udějou někdy v budoucnu. Minulé ohodnocení cest se zjevně moc nepovedlo. Jestli se chcete podobným způsobem snažit dál, nic proti, každého věc.
Jak píše brácha výše - čest a díky prvovýstupcům za super lezení. Též ochráncům přírody, že nás ještě pustí do lesa.
Jaj! Dyk vono to nebude tak zlý, v podstatě spolu všici souhlasíte minimálně v tom, že se v Labáku určitě najdou cesty, který by měli mít jinou klasifikaci a ta že by měla mít nějaký etalony, myslím dokonce víc cest stejné kalsifikace. Torouš si možná trošku nasral do bot s tou UIAA klasou a je fakt, že k písku víc sedne písková klasa, ale třeba to pomůže tu pískovou vyléčit až bude tabulka. Určitě to nedělá pro nějakou slávu a stahovat svý hlasy z ankety je docela drsnej protest:)) Taky to určitě není o tom, že kluci z Labáku, tvůrci cest a průvodce by o těch cestách a jejich klasifikaci nediskutovali a nehejbali s ní, práce dělají hodně a cest v Labáku není málo. Co takhle jít zalézt, třeba do Labáku, přidat nějakej názor do tabulky, nechat to trošku vychladnout a pak se pobavit nad výsledkem? Však ono to něco přinese;)
... podle mě by byl lepší důkladnější průvodce. Kdyby byl k cestě stručný popis, bylo by to hned jasnější...
... v tomhle mě dost baví topo na Yosemity - popis typu "nepodceňujte první délku, vyleštěný odštěp za 5.7 už vyplivnul nejednoho 5.11ctkového lezce" (a skutečně, jak pravil průvodce, tak se stalo :-)), mi přijde mnohem užitečnější, než samotná sada čísel...
Labáku se leze a o klasifikaci Labský lezci diskutují a pak se poznatky promítají do průvodce, ale je to dlouhodobá zaležitost.Můj osobní názor a dost lezců z Labáku je, že převádět piskovcovou klasifikaci do UIAA nebo jen srovnávat je prostě blbost!Ale je pravda, že Torouš jsi může dělat ankety, jak chce nejlépe to řekl Pavouk Labák není vhodný pro lezce deníčkáře.
Anketní agitku bych nevyplnil, ale měl bych Elemente stejnej problém jako ty :-). Pořád věřím víc Pavoukovi, než to co se píše v ŮÍÁA u deníčkářů. Písek je o hledání PODMÍNKY - tření. Když tam někdo jezdí jednou dvakrát za rok v "létě", tak se nemůže divit, že mu ty chyty nedržej... muhehehe
Takovyhle komentare k cestam jsou standardem ve vice zemich. jak rikas u delsich kolikrat i popisy jednotlivych dylek. Co znam, tak v irsku, anglii je normalni i pod jednodylkou si precist poucnej, zajimavej nebo vtipnej odstavecek. Clovek ma k pruvodci hned jinej vztah, nehlede na to, ze si kolikrat vcas rozmysli lizt/nelizt..
přesně... když vím, že mi široké spáry dělají problémy (jednak je neumím a druhak mám hodně malé ruce, takže tam kde normální lidi žábujou, já narvu ruku až po rameno), tak vím, že i v cestě s lehkou klasifikací budu bojovat o holej a že cesty se širočinama nemůžu lézt v klasifikaci na mojí horní úrovni, ale hezky o dva tři stupně dolů....
Klasifikace cest v Labáku je bezesporu tvrdá,ale díky tomu tam nejezděj lovci čísel(pozor,některý se maskujou a cestu si přepočítaj a potom v UIAA stejně zapíšou) a díky zvýšené potřebě morálu,tam poserů taky moc nenajdete,ukážou se jednou a dost.Začalo se tam s Mg,potom dojišťování a teď změkčování klas.Všechno to vede jen k zvyšování návštěvnosti.Hodí se to Hudymu do krámu, Kosťovi do hospody a soukromým doktorům.Vývoj ale stejně nikdo nezastaví a davy z celého světa se pohrnou.Howg.
Minimálně ještě nějakou dobu můžeš být v klidu. Narváno je furt jen v několika populárních "sektorech". Mírně morálovějších cest, který skoro nikdo neleze, je tam pořád hromada... takže bych to tak zoufale neviděl.
Však Toroušova tabulka taky bude víc vypovídat jen o těch populárkách, a 75 % ostatních cest zůstane pořád stejně tajemných :)
V labaku je tvrda klasifikace a jisteni, ktery pouze vypada jako sportovni, kdo to nevi nebo si to neni schopen zjistit at tam nejezdi. V Chorru je klasifikace inflacni, v Siurane zase tvrda, na Cinsky zdi je nejtvrdsi. A co? respektuje se to. Kdyz je nekdo instantni lezec, kterej priprave na vylet neni ochoten obetovat ani tech par minut, aby zjistil ze klasifikace je tvrda a jisteni nestandardni pro sportovni oblasti, at jde do ... Labak je krasnej tak jak je, a propo ideove bych si myslel, ze se jedna o "vyuziti" stavajiciho pruvodce a jeho autoru. Nesouhlasim s myslenkou.
Jéé ,vy toho naděláte s jednou agit akcí. Tak se vyjádřete,nebo nechcete ani trochu namáhat závity? Třeba stylem, "kolik bych tomu dal asi tak já, kdybych". Předpokládám, že Pavouk bude vytvářet průvodce pořád stejně, maximálně víc přitvrdí :). Davy v Laboši nikdy nebudou,bo tam půl sezony stejně chčije a je zápařka a tu dobrou část sezony jsou všichni už ve Francii a Špáňu, a doma lezou jenom domácí a pár Labomilů od jinad. Labák je pěknej klasifikačně tvrdej, a byl by pěknej i klasifikačně měkej. Ale není a agitkou nezměkne, spíše ještě přitvrdí. Tam jsem vždycky jel veselej a domů většinou trošku smutnej, čísla se většinou sbírají jinde. A pořád se mi tam chce! Tohle přečíslování/nepřečíslování beru jako zábavnou hru, tedy stejně jako lezení. Čísla cest,názvy cest, všechno má svoje, nejdůležitější je to lezení(a ostatně nejen to) tolik nežrat. ToRa chápu, baví se, a o to jde.
Ale nikomu samozřejmě můj názor nevnucuju,jen jsem se tak vyblinkal.
"Tato anketa se nesnaží zahrnout do hodnocení evropskými stupnicemi obtížnost takových specifických pískovcově technicky náročných cest, kterých máme mnoho na Hrubé skále, v Teplicích, Adršpachu, kterých je však poskrovnu v Labáku!"
Hned mě napadne, že možná nemá Labák tolik takových cest jako je na Hrubici nebo v Teplicích ale má jich hodně takových jako je jich právě jen v Labáku, což sebou nese právě tyto Lábácká specifika. To že se tvrdí, že je Labák sportovní oblast vzniklo pouze z faktu, že se někteří labští prvovýstupci nesnaží dělat si pomníčky v podobě neodjištěných cest. Moc jim za to děkuji. Co vlastně znamená to "sportovní oblast"?
Labák je specifická pískovcová oblast a jestli má něco smysl tak jsou to komentáře a připomínky ke klasifikaci labské a v rámci labské klasifikace. Je nutno osvojit si klasifikaci v Ádru, v Teplicích, Příhrazech, Prachově, Montseratu, Juře a jiných oblastech a k té se pak vyjadřovat.
Po určité době anketa vyplivne "evropskou" klasifikaci na Labák, ale bude to k ničemu protože v průvodci bude klasa vždycky Labská. Pozitiva budou, že v deníčcích si lezci z písků trochu polepšej, že se bude všeobecně vědět které cesty jsou nebezpečné a případně jak hodně pěkné.
Za sebe anketu nevyplním protože UIAA do Labáku nepatří stejně tak jako nepatří například do Anglie nebo Austrálie, myslím že anketa zmizí v nenávratnu jen co Torouše dostatečně znechutí negativní komentáře a zde na lezci budou opět cesty nekomentované.
Kdo chce lézt v Labáku nebo jiné specifické oblasti musí sem zajet vícekrát za sebou a trochu se tu rozlézt a zorientovat.
Asi jsem jen chtěl napsat, že anketa je stejně zbytečná práce jako tento komentář a že i já se někdy nudím.
Na Labáček se těším, už aby přešlo to humido a třeba se s Toroušem i potkám.
Se všemi protikomentáři na agitaci pana Torouše souhlasím. Přijde mi to zkrátka zbytečné. Asi jako v každé oblasti kde to neznám, existuje jisté restaurační zařízení, kde se můžu přeci zeptat místních na těch pár cest, abych se nezrakvil a dobře si zalezl. V době IT je sice snažší vytisknout si jakési tabulky s čísly a vyrazit, ale o cestě jako takové to zkrátka nic neřekne.
Já nelezu tak těžké cesty, ale tyto dvě jsem lezl a rozhodně nejsou 8-/8 resp. 7-. Tam ta klasa sedí(VIIIa a VIIb, tedy 7- a 6) a tím pádem i já dávám anketě červenou, pan Torouš je dle mne dosti mimo. Asi zohledňuje morálni aspekt, ale ten se řeší jinak a ne zdviháním obtížnosti lezeckých pohybů.UIAA klasa na písky není vhodná, což se ukázalo i na starém průvodci z Teplických skal. A kdo chce, tak si to dle tabulky v průvodci převede resp. mám na mysli cizince.
Naprostý souhlas. A jsem moc rád, že to někdo napsal a já to dělat nemusím a mohu jít spát.
Ještě mne Torouši napadá, že bys měl překlasifikovat všechny české UIAA oblasti dle UIAA klasifikace Smíchoffa. Abych dal příklad: tuhle jsem Ti nalezl do pětky v Řeži a člověče, ona byla mnohem těžší než těch pár od Petra na zmiňované stěně! Málem jsem umřel! Zachraň mne, prosím.
Taky se připojím ke tomu, že mi to připadá jako ptákovina. Podle toho co vidím v Toroušově deníku tu na lezci, tak toho moc v Labáku ani jinde na písku nevylez a hned by to tam přeštelovával. Mě určitě taky občas příjde klasa u nějakejch cest na písku ujetá, ale spíš to chce se tomu písku víc věnovat, získat nadhled a neřešit jestli 8-/8 nebo VIIIb apod. Vono Torouši, co by jsi pak říkal na nějaký VI nebo VII třeba v Adru, kde se dost nadřeš ve spárách a těch různejch příkladů je spousta.
Pětky lezeš protože jsi marnej. Pokud jsi v Řeži málem umřel, v Labáku by to při takové chybě bylo opravdu. Tak tu radši nemel a běž k Holmanovi pilovat pětky.
Pro nás z Betelgeuze, kteří sarkasmus neznáme: spočívá tvůj sarkasmus snad v tom, že píšeš, že jsou v Řeži pětky těžší než na Smíchově a ony jsou ve skutečnosti lehčí? Já abych si nenaběhl a nenalezl na tom Smíchově do nějakýho průseru jen kvůli tomu, že někdo na lezci tajnosnubně vtipkuje.
Ne, sarkasmus spočíval v poukázání na obecný problém, že UIAA stupnice (která, jak někdo píše dole, údajně vznikla v Juře), Toroušem považovaná za spásu, se ve skutečnosti liší oblast od oblasti. Proto příklad Řeže (kde mi klasa přijde nejen tvrdší než jinde, kupř. Srbsku, ale vybojíš se a zabojuješ tam v pětce také leckdy více než v lecjakém VIIb v Labáku). Nabízí se tak otázka, jakou měkkost UIAA stupnice chce Torouš použít, aby nedocházelo opakování prvních dvou odstavců Toroušova článku i po převodu na UIAA.
Obecně se mi z debaty jeví, že každý je pro vnitřní konsolidaci labícké klasy a je Torooušovi vděčný, ale "pražský imperialismus" (NB: jsem také z Prahy) - aka "převeďte nám to něčeho, čemu MY rozumíme, protože my se vaši klasu učit nechceme" se moc nelíbí.
P. S.: Co platí o Labáku (nepříliš dobrá vnitřní konsolidace), platí i jinde (Smíchoffské cesty od Fera) i napříš (vyzkoušej kupř. nejpopulárnější sedumbéčka v Labáku, a pak ta nejstarší na Hrubici - Kouřovka či Česká cesta jsou typický příklad).
Když někdo nazve komentář "nuda u kompu" a v něm použije obrat- škoda práce- trochu nechápu. Kolik zabere času vyplnit pár čísel? kolik psát komentáře? co ti místo toho v životě uteče a co užitečnýho naopak uděláš? Proč třeba někomu nepomoct, když cesty znáš? Nejen bráchovi, ale všem, kterým to bude přínosem.
Nikde nebylo řečeno, že výsledek bude závazný a to u v UIAA. Ba naopak.Což bylo napsáno nahoře. To a další připomínám těm, co si článek ani nepřečetli, ale rovnou principielně pruděj.
Nechápu, když si brácha dá práci s něčim, co má, anebo třeba nemá smysl, proč se dočká negativních komentářů. Když se mi to zdá blbý nebo zbytečný, otočim list a jedu dál.
Neznam nikoho, kdo by nad číslama v labáku nepřemýšlel a nemluvil. A když to udělá někdo na Lezci a ejhle, najednou se jich to netýká, oni jenom lezou pro radost.
Že by se tu shromažďovaly další důkazy o existenci obávaného nihilistického poserství a ješitnosti? Potrefená husa se vždycky ozve..
Tak jako potrefená husa mi tedka příjdeš ty, já například napsal svůj názor, nevím co ti vadí, stejně tak ostatní píšou názor a myslím, že diskuze probíhá celkem slušně, tak sklidni hormon.
Ale jasně! komentujme a přemejšlejme nad číslama v Labáku... ale proč v UIAA??? a přoč v anketě? proč ne zde nalezci pod jednotlivejma cestama?
Má ta anketa budoucnost? Toroušův komentář ze zloby se trochu rozchází se zde psaným a v budoucnu možným plánováním aktualizace za rok za dva.
Zloba:
Re: anketa mailem odeslána torous 22.07.2011 02:14 reagovat
Za půl dne jsem obdržel mnoho vyplněných dotazníků s mnoha zajímavými údaji. Zdá se že anketa bude mít úspěch. Tímto vyzívám všechny váhající, aby se ankety také zúčastnili (např. do konce srpna). Negarantuji, že budu mít chut se této záležitosti věnovat donekonečna..zvlástě když budou výsledky první verze dostatečně zajímavé...
Álo, pod komentářema většinou poznáš, kdo je psal a tím i jestli to má nějakou hodnotu či je to jenom plácnutí někoho, kdo se tam ukáže jednou za čas a pak má oči navrch hlavy. Tabulka mě aji zajímá a ještě víc by zajímala (a nejen mě), kdyby pod návrhem klasy bylo i jméno dotyčnýho. To snad excel zvládne, ne?;-)
Kdo má chuť , může psát názory na klasifikaci sem pod cesty. Pak by místo článku stačilo připomenou jednou za čas: "Pište komentáře k cestám!"
Ale jinak přečíslovat na UIAA klasu není v Labáku v současné době slepá ulička, s pískovcovým lezením to tam už moc společného nemá. Leze se za deště, borháky místy i po půl metru, maglajzu tuny, dojišťování. Předem zareaguji i na komentáře, že se dělají cesty od spodu. No a? To v horách taky a dokonce i mimo hory na sportovkách na vápně - koukněte třeba do průvodce na Geyikbairy v Turecku.
Promiň, já tam lezu taky cesty s borháky nebo kruhy třeba po 8 nebo i víc metrech. Jištění po půl metru asi neznám. Občas je to pod 2 metry, ale to jsou i v nových cestách spíš výjimky - v místě bouldru, s blbým dopadem...
Asi neuvažuješ o tom, že vedle těch třeba 20 % dokola lezenejch cest, který jsou slušně odjištěný, tam je ten zbytek - moderní morálovější cesty a klasiky. To bys taky psal v UIAA? Námořní pěchotu? Motolici? Atd.
Když koukám na francouzsky klasifikovanej labák na buschfunk.de, nevadí mi to u vyloženejch sportovek, ale u spousty těch dalších cest mi to fakt nesedí. Stejně tak jejich dvě možnosti jištění: klasicky/průběžně. Kam se mají strkat třeba Tomajdovy moderní cesty, dost často dost morálové?
Možná jsem se špatně vyjádřil, z mého příspěvku nemělo vyznít, že je to dnes standard (tedy že jsou po metru vyjištěny všechny), ale že se tam nastartoval trend, který k tomu směřuje. A měla to být zároveň kritika. Podobně vynýtované cesty o to rychleji odcházejí. A nezlepší se to tím, že se dojistí i další, to jen bude víc cest zničeno. Takové cesty nelezou pískaři, ale "sportovní" lezci, kteří to zloušejí jako své maximum. Tedy jde o čísla!! Naneštěstí - než to takový typ přeleze RP, dá do toho třeba 10 pokusů. Takže cesta není zatížena jen větším počtem lezců, kteří "se nechtějí zabít", ale i násobně větším počtem přelezů
Mám dojem, že místní tahouni to začli povážlivě natahovat, možná na truc takovýmto poznámkách o tzv. borhákových žebřících. Vůbec, z těch, co jim vadí "přejištěnost", lezl tam někdo něco nebo jenom prošel s tím že "to je zamádžovaný a přejištěný, až hrůza a to vlastně ani nemusí lezt"?
Souhlas, třeba cesty na Barokní nejsou cesty zrovna přejištěné, skoro na truc :-) a při procházce pod skalami dělá perspektiva divy, člověk skoro podlehne pocitu borhákového žebříku, ale o to více je pak překvapen reálnou vzdáleností jištění.
Omlouvám se za offtopic, ale stran té pískovcové klasy - na písku je krásně, římský čísla a rezatý kruhy mu slušej víc atd., ale čistě prakticky - proč je pískovcová klasa nepřevoditelná do UIAA? Rajbáky, spáry a komíny jsou i na nepísku. Na písku je to naopak někdy normální stěnový lezení. Každá hornina má svoje specifika popsatelný UIAA klasou, tak proč specifika písku vyžadujou římský číslo s písmenem? Není to tak, že si klasici racionalizují svůj estetickej názor (nic proti němu, taky se mi rez a římský čísla líbí, ale proč si nepřiznat pravej důvod)?
Jasně, jde o sílu zvyku i o tu estetiku. Když léta na písku lezeš, máš nějakou představu, co je VIIa, VIIIb atd. Kdyby se to překlasifikovalo jinam, odpadne kousek tradice (estetika tam určitě hraje roli), ale taky by si spousta lidí musela složitě zažívat ty věci znova. Pár let by si to muselo sedat.
Když byl starej průvodce na Teplice v UIAA, já se v něm nějak moc nezvládal orientovat. Stejně jsem potřeboval mezikrok: 7+, to je asi tolik a tolik pískovcových, aha...
Není to racionální, ale do toho pískovcovýho čísla se nějak už promítají i další věci jako morál, technika, a to zatím aspoň já v jiné klasifikaci nemám (např. VIIc spára v Ádru je něco takovýho...).
(Angličani by si ten svůj grit taky mohli překlasifikovat jinak, světovějc - ale naučili se pracovat s tou svojí klasifikací, která je pro ně dobře vypovídající, a proč to měnit.)
Trochu bych se Torouše zastal, i když k tomu také mám řadu výhrad (viz jeden hodně rozhořčený mail, který snad Torouš zveřejňovat nebude :).
Labák je obrovská oblast, ve které klasifikace lítá asi podobně jako v jiných oblastech, a pomoct ji usadit přesněji by bylo určitě užitečné. Poslední průvodce leckteré úlety opravil, ale určitě se najdou ještě další – to je postupná práce. Pavouk má ale určitě vůli to dělat.
Osobně bych do toho taky spíš netahal UIAA nebo francouzskou klasifikaci a diskusi bych otevřel zhruba tak, že bych (třeba na základě debaty mezi pár místními lezci) navrhl pro každý pískovcový stupeň tři čtyři charakterově trochu odlišné cesty jako etalon (stěna, spára, rajbas, klasika, moderní cesta), a pak by se k nim mohl dorovnávat zbytek (to a to zhruba sedí, to a to určitě nesedí – o stupeň, o dva…).
Ale tuhle funkci by nakonec – oklikou – mohla splňovat i Toroušova anketa; taky by se na ní mohlo ukázat, že některý cesty jsou posunutý oproti jinejm. A tím by mohla být užitečná.
Problém vidím v tom, že se v té anketě asi bude furt dokola mluvit jen o těch pár cestách, který všichni lezou a znají, takže se vlastně nic moc novýho nezjistí. Užitečný by bylo především rovnat klasifikačně spoustu starších a „lehčích“ cest, cca do IXa, kde jsou občas výrazné úlety. Taková trochu prospektorská práce. Bavit se furt dokola o Skuruťáku, Písečný bouři a Zubu času je opravdu asi zbytečný.
Souhlasím s Toroušem, že pískovcová klasifikace neodpovídá – až na nějaké výjimky (Sušky, snad Panteon, něco v Prachově) – převodní tabulce. (Otázka je, o kolik.) Ale chyba je podle mě spíš v té tabulce. To je nástroj, který se má přizpůsobovat realitě, a ne naopak. Takže další užitečný výstup Toroušovy ankety by mohl být ten, že by to mohl být podklad pro posun převodní tabulky (např. Xa pískovcové je většinou ne 9-/7b+, ale 9/7c, nebo tak něco).
Překlasifikovat plošně Labák o stupeň nebo dva dolů je nereálný, a je to i pitomost. I kdybychom si představili, že se posunou cesty z ankety, tak co s těmi minimálně 1500 zbývajícími?
Ono se to celé ale netýká zdaleka jenom Labáku. V Teplicích jsou osmbéčka nebo osmcéčka, který jsou srovnatelný s Labákem nebo ještě tvrdší. Určitě i sedmy a šestky… V Ádru totéž. Ve Skaláku, v Příhrazech, na Drábkách jakbysmet. Prostě velká většina písku je zřetelně tvrdší, než udává tabulka, a je chyba tabulky, že na to nebere ohled. A to není věc posledních pěti, deseti let, ale je to starší problém. Kterej možná je danej zčásti i tím, že třeba klasifikace v Arcu, Buoux – teda ve starších vápencových oblastech – byla taky tvrdší než v novějších oblastech, na které jsme dneska zvyklí…
Osobně bych ani nemluvil o nějakých „zvláštních cestách“, které se klasifikační tabulce vzpírají, protože jsou speciální, potřebujou speciální pískovcovou techniku, tření a jánevímco. Pokud chceme vůbec uvažovat o klasifikování, tak tohle všechno se tam musí taky nějak vejít. Samozřejmě problematicky, ale musí. Jasně že rozdíly v obtížnosti Slepé uličky nebo La Bomby budou obrovské, pokud bude parádně sucho a chladno a pokud bude teplo a vlhko – třeba 3 stupně. U jiných cest třeba jen stupeň. Ale klasifikace i v těchhle případech musí abstrahovat k nějaké střední hodnotě, jinak to nejde. Proč by Labák měl jít převést do UIAA, a Teplické hrany ne? Buď oboje, nebo nic.
Závěr – v zásadě každá takováhle práce může být užitečná. Rozpaky vzbuzuje hlavně to haló kolem – jak už tady víckrát zaznělo. S tím se taky moc nesrovnávám. Ale když už jsem něco vyplnil, tak to (zatím :) nestahuju.
Torouš je ochotnej udělat nějakou práci – využil bych toho, výsledek může být i přes všechny výhrady užitečnej a zajímavej.
Tabulka cest je vystup (output) a po te az nastroj (vyberu cesty pro jine lezce), bude-li se kazdych 20 let menit, hm pak trochu ztraci na cene (ovsem nad prehlednou historii tabulek budou mit potomci o cem debatovat:) Furt na to navic Piskote koukas svym pohledem piskare. Jako ty sis prepocitaval UIAA na pisek, tak si vetsina cizincu v duchu prepocitava pisek do UIAA (nebo francouske). Pisek ma svoje aspekty, ktery proste plynou z jeho povahy, urcite tim ale neni neklasifikovatelnost obtiznosti v jiny stupnici.
Tabulka, ac sem zvedavy jakym zpusobem, ma byt pro cizince, vikendaky a privandrovalce, proto je UiAA mnohem lepsi. Mistnim znalcum (Majkl i Jirous jsou v tomhle smeru mistnaci) je uplne na houbec, tim ze si klepou na celo, tak jen nepochopili ucel.
Navic, kdo si hraje nezlobi, tak nezlobte. cus
Někteří diskutéři dali zde na Lezci jasně najevo, že i někteří našinci jsou vlastně doma na písku cizinci. Stačí zajet kamkoliv jinam, třeba do Jury, Itošky, Špáňa, a bůh ví kam ještě (třeba do Vlčího doupěte alias Krasu) a připadáte si vlastně jako v ráji (néplést s Českým Rájem) a jako lidi. Zatím co příjezd na písek a případě následné vyjádření k jistému odlišnému pojetí číslování z vás udělá pitomce vesmírných rozměrů.
Prostě cizinec není našinec, a buď hraj s námi, nebo táhni domu. Ale jinak s vámi prej rádi podiskutují,hlavně u piva, a nalití, při hrdinských skazkách o tom jak kdo kde přežil a za kolik to vlastně je. Na netu se to prej nehodí, vytratil by se ten duch České drsnosti, co provází ty návštěvy drsných Českých písků s ještě drsnějšími Českými pískaři.
Písek je dobře názorově zakonzervovanej a je to i ten kde jsou háky po 3 metrech. O ostatních strouhankách nemluvě.
ale i jinde naji mistnaci svoje nasinecke moresy, asi to maji lidi v genech.
V Spanu se mi nekolikrat stalo ze mi mistni pruvodce (clovek) nadiktoval cesty presne o pismenko niz nez sami meli v pruvodci (knizce). Nejspis taky aby nevypadali jako mekysove. V jure si zase syslej zaslemeny bouldry a maji informacni embargo o tom jak sou tezky a kde vubec vedou. V Italii taky taji oblasti aby jim tam nesmrdeli cizaci, no proste welcome stranger. Delniky skal s pritvrzovacima tendencema znam osobne i z jinych zemi (a jsou ta jinak velmi fajn lidi), proste radeji doma maji tvrdou klasu, aby na ne vyletnici hned tak nezapomeli::))
"Někteří diskutéři dali zde na Lezci jasně najevo", že když někam přijedou, nemají rádi, když to tam najednou funguje jinak než u maminčina krbu. A netuší, proč by se měli přizpůsobovat, když jejich vlastní vůle a názory byly doma přece dycinky rozhodující.
Jak říkají latiníci a Sv. Ambrož, když jsi v Římě, chovej se jako Říman.
Potřeba zanést vnitřní řád do skákající klasifikace mi přijde potřebný (to ale lze udělat mnoha způsoby, nejen tabulkou). Na druhou stranu, převádět tu vytvořenou koherenci náhodně do jiných čísel (to naprosto nesouvisí s prvním krokem) a ještě populární poptávkou výhradně mezi lidmi, co se nepodílí na vytváření místní klasy, mi přijde zvláštní.
Napadá mne, jestli by možná nebylo vhodnější, než postupovat jako Torouš (nalézt v cizí oblasti rovnou do cesty, která má být na úrovni mého maxima, abych s hrůzou zjistil, že místní jsou tvrdší), začít se rozlézat v cestách pod mým maximem?
Ale ono to nejni o tom ,v čem se máš, nebo nemáš rozlejzat. Teď už jde spíš o to, že u piva debata o "klasifikačním hovně" pisatele a ortodoxní zastánce současného "nesmyslu" nesere, ale netová je najednou zbytečná , blbá ,zavádějící, a bůh ví jaká ještě. Hned jich pár stahuje anketu,jako agitku a nesmysl, "nudí se u kompu" nechtějí být spojováni atd. U piva by diskutovali až do rána. Asi maj vedle kompu málo chlastu. Všichni lezeme na písku hlavně cesty kvůli jejich názvu, atraktivnosti a relativní bezpečnosti, ale hodně z nich si vybíráme podle čísla. Taky se nudim a na chlast je brzo. Ale mám ho v lednici. Nemusím se nutně chovat jako Říman, stačí, když se nebudu v Čechách chovat jako průměrnej Čecháček, ten je chytrej většinou jen u piva.
Na to jaké jsi tu napsal komenty (z nich jsi vyzněl jako znalec Labáku), zní tenhle koment jako od někoho cizího, kdo se jen podepsal pod Tvou přezdívkou. Na pravém a ještě víc na levém jich je dost. Stačí jen koukat vzhůru na nablýskané Bh žebře.
Třebá ééééé Tvrdolín, a éééé Juchen, Hang on dog, Live 8, Kořist, listí, RIP,slepá ulice, Tři kříže,Divoký srdce atd. No jasně ,že některý další budou mít někde třeba štreku o metr dva tři delší, ale v globálu je to,co se leze nejvíc jištěný vcelku dobře.Počty deníčkářských přelezů to ukazují jasně ,co je dobré a co už horší. Ten Tvrdolín je třeba ukázkovej.
Tvrdolín i Slepá ulička nemají všechna jištění po 3 m, v Yuchenovi se při pádu ze spoďáku proletí skoro celá cesta a nástup je z police, zbytek jsou většinou krátký cesty, kdy je to při cvakání na zem. Takže bych chtěl další cesty, kde jsou háky po 3 m a pak chci ještě podpis, abych věděl, s jakým demagogem se tu bavím.
Nevim, Laco, jestlis tohle neměl přilepit pod ten můj hornější komentář. tam by mi to dávalo smysl. A ten horní komentář určitě není nijak zásadní, to je jenom reakce na ty předchozí. Jasně, že se na to dívám pohledem domácího pískaře. Asi ani nemůžu jinak :) Pokud chce Torouš vytvořit průvodce pro zahraniční návštěvníky, mohl by to samozřejmě převést - ale možná že lepší suvenýr by byl nechat to v původní "exotický pískovcový" a jenom reálně napsat, co ty exotický čísla znamenaj v UIAA nebo francouzský :))
Ale dělat průvodce v UIAA pro Prahy a Brny, to je teda vyloženě zhůvěřilost. Ti by se mohli trochu snažit, když to maj blíž než do Jůry.
Strašně nerad bych svou činností něco zkazil- třeba přilákal davy do žLabáku. po zbytek života bych toho litoval. Ale takového dopadu se opravdu nebojím. viz minulé diskuse.
A ztěžovat dalším návštěvníkům život tím, že nepoužiji UIAA, ale jen JPK? Zbytečná práce. I cizinec si dokáže vytisknout převodní tabulku. A pokud ne, tak v Excelu uvidí jednotlivé hlasy v UIAA. Tuto anketu neutajíme. Je marné doufat že něco utajíme, stejně jako jsme doufali že hasičárna v Juře zůstane utajená. Dnes je hasičárna zdevastovaná, ale opravdu se nebojím že by Labák nějak anketou utrpěl. A pokud V žLabáku přeci jen bude (o něco) více cizinců..nebylo by sobecké za každou cenu utajovat Labák před cizinci, když zrovna Ćeši patřili a patří mezi největší cestovatele po evropských lezeckých oblastech? I při vědomí labských specifik jako CHKO, omezení Mg..?
A nechceš raději věnovat nadšení obrazové knížce, týkající se Labáku, něco jako Sasko od Jardy Maršíka a Pavla Žofky? Odhodlání očividně máš a taková knížka pod stromečkem, ta by tady udělala spoustě lidí radost. Toho bych i já ocenil a to už je co říct;-) Takhle se tady akorát začneme brzo posílat kdo ví kam...
Brnove a Prahove se snazi typicky po svem, vysilaji posla Torouse aby jim zprostredkoval klasifikacni pravdu. Torous- agentura pro uvadeni klasfikace na spravnou miru. Spary budou v druhem vydani, vsechny za 8/8+ UIAA (lezeno sportovne na sokola).
Do Labáku to mají Prahové a Brnové nejblíž jen zdánlivě. S patřičným vozem jsem v Juře rychleji než v Labáku. Asi je to množstvím koňí pod kapotou a kvalitou silnic jako je D5(ucházející) a 470 (vynikající).
Ad Hasičárna: Někteří, výše čmárající duchaplné komenty, se na Hasičárně projevili jako praví Češi Husité. Vjeli do zákazu vjezdu(opakovaně), urvali ho ze stromu(opakovaně), ožralí jak hovada,dělali bordel do rána(opakovaně). Proč nás Němci nemají rádi, není jen kvůli Benešovejm dekretům, ale i kvůli takovému chování. To, že se tam takhle chovají i Němci,nám může být fuk,protože cizinec,není našinec. Tedy? Oni můžou. Každej,kdo tady mává slušností by se měl zamyslet nad tím ,kde v cizině chrápe a jak je tam slyšet daleko. U Kosti a na netu je to ,jak řve a jestli se umí podepsat, fuk.
Nutno dodat, že hasičárna je naprosto v pořádku,uklizená atd..Němci (jak provozovatelé , tak náhodní turisté) byli přátelští,před konáním jejich slunovratového večírku nás slušně poprosili, abysme jim uhli z placu a ještě ohleduplně popojeli ruchadlem. Žádný problém.. Halekání do vesnice není slyšet. Jestli nejsou spíš na vině poláci, kterým nedělá problém kdekoli celý víkend nechat stany- bohužel i na hasičárně. To jim bylo patříčně vyčiněno.
Jestli si jí chtěj dále nechat pro sebe, mají na to právo.. bohužel
A jeje moralisto, anketu si uz vyplnil?
Jurska hasicarna ma pro mistni jeden jediny vyznam , jednou v roce se mistni hasici a sedlaci sejdou, vozerou jak kone a soulozi v kukurici. Vim to, byl sem tam nahodou taky, videl sem to a delal to samy, cimz jsem se sbratril a uplne splynul s nasincema.
Zbytek roku je tam klid a tise tam prespavaji introverti z ruznych zemi. Prosim priste plakej nad jinou webovou strankou, doba zas neni tak zla.
No tak zbytkem roku myslíš asi Prosinec až Únor. Na Hasičárně jindy klid rozhodně nebyl.Plakání je pod tímto článkem a touto diskusí rozhodně na místě.
ToRo totiž bude za chvilku Labákovskejma pohunkama jistojistě ukřižovanej. A zrovna on si nejspíš tohle za svou snahu nezaslouží. Na rozdíl od některejch jinejch.
Já bych se přikláněl spíš ke komentářům v databázi než k převodní anketě. Pokud se výrazně rozcházím s předchozíma komentama nebo s názorem na klasu a mám potřebu si vylejt srdíčko, můžu to poznamenat..mám(e) ovšem takovou debilní tendenci, že když něco těžkýho osnu, řikám že to bylo celkem lehký a když něco lehkýho zkazim, zlobim se, že to někdo zkasal..mimochodem ta trdší klasa labáku je skvělá, páč po návratu do domácí oblasti všechno tak nějak líp pouští..du pro chlast do lednice..KL
a mám to hodnotit podle roviště, nebo srbska? místy rozdíl celé číslo...
nechtěl by autor znivelisovat celou čr?
může začít třeba nadhodnoceným rovištěm vůči srbsku:)
ty chces snad tvrdit ze roviste je inflacni nebo co? a srbsko jakoze neni inflacni jo? tak to tedy prr, srbsko je voklouzanej hnus, vunec nechapu jak tam muze nekdo jezdit, blevajz, roviste super zulicka, nadherny linky, treba cara, cerny bricho, progetto, jama a kyvadlo a jiny skutecny skvosty, teda srovnatelny tak maximalne treba s Vlhosti.
Vztahovat by se zřejmě mělo na UIAA jurskou, protože pokud vím, tam UIAA stupnice vznikla. Ale asi by se to mělo posuzovat jen podle cest, kde se Roker, Schwertner a Thum neliší více, než o stupeň. A rovištšká klasa v porovnání s jurskou určitě měkká není. Měkká je na úrovni sedmiček, 7+ jsou tam poctivý, 7+/8- sedí, 8-, 8, 8+ tvrdý, 8+/9- měkký, 9- sedí, 9 tvrdý. Tahle situace platí jen u hodně lezených cest, zbývající jsou obvykle tvrdý, což je ostatně důvod, proč se moc nelezou. Z toho vlastně vyplývá, že nevyvážená klasa normální je. Ale to neznamená, že nemá smysl s tím něco dělat.
Pěknej komentář. Adminům Lezce bych doporučoval, aby byli odvážnější a aby označovali/ mazali nežádoucí komentáře. Dnes se tak děje jen málokdy..u velkých sprost“áren. Jenže: víme moc dobře , že mnoho lidí Lezce nečte, nebo čte jen vyjímečně minimálně z důvodů jako že mají málo času na mnoho článků zde, a hlavně si nechtějí nechat kazit den mnoha protivnými komentáři.
Admini by mohli jednoduše v komisi (2-3 admini z 6ti, jednoduše přes email) učinit verdikt který komentář u zajímavých článků označen- přebarven světle šedou barvou. Díky anonymitě komise by se admin nemusel na skalách bát že mu dá někdo přes držku.
Mnoho čtenářů by se tak následně nemuselo složitě prokousávat 80 ti komentáři, ale četlo by se jen např . 50 komentářů (informačně přínosných, vtipných, revolučních,..) , zbylých 30 by bylo šedivých.
Mohli bychom tak přeskakovat čtení toho, co je totálně mimo mísu.
Další efekt by byla jakási výchova těch, kteří jsou mimo. Třeba by pochopili, že není ideální zahlcovat okolí zbytečnými komentáři. A ty které jsou hnusné a agresivní by měli být mazány v pravidelných intervalech ( tak aby ten , kdo chce číst vše, měl čas si i ty hnusy přečíst)
Torouši, nevím, jestli ti dobře rozumím, představuješ si, že 2-3 admini budou "jednoduše přes email" řešit komentáře (všechny?), pěkně ve svym volnym čase, prostě místo visů na liště apod.? Víš o libovolnym webu, kde to takhle funguje? I ty poněkud komerčnější a čtenější weby mají problém zaplatit jednoho moderátora.
I ve spojení se tvym výše uvedenym názorem "pokud se vas nazor na klasu nelisi od pruvodce tak nevidim zadny smysl se ankety ucastnit", který ukazuje na poněkud podivnou představu o statistice (resp. ZŠ matematice), začínám nabývat dojem, že jsi dost mimo.
Označit šedě komentáře ve Wordu nezabere ani minutu.
Zkoušku z aritmetického (a dokonce i z váženého!) průměru jsem měl ve škole na výbornou. Pokud by však bylo více hlasujících, kteří by kopírovali čísla z průvodce, jen pro to aby bojkotovali anketu, pak bych byl nucen vytvořit dva výsledky ankety: Jeden pro tebe, kde by byly všechny hlasy a druhý výsledek, kde bych eliminoval sabotérská hlasování.
Ahoj Torouši, mám na Lezci přečtenej asi každej prd, ale občas jsem fakt rád, že nemám připojení:) Jsou lezci který diskuse nečtou a články si vybírají, jsou lezci který hltají skoro každej článek, nebo se vaří na diskusích. Bylo by to hezký, kdyby diskuse byly jen přínosný a věcný, ale lidi se občas taky chtějí pobavit což chápu. Jen se v tom textu nepozná kdo co myslí vážně:)
Osobně zatím částečně vidím přínos tady u diskusí v tom, když vidím, že se někdo zeptá i bez podpisu a i tak mu někdo poradí, nebo obráceně. Dostaneš reálnou radu z lezeckýho života, pod kterou by se třeba ofiko nikdo nepodepsal. Odezva je tady nevídaná a rychlá. Občas jsou lidi líný se přihlašovat ale píšou věcně. Taky sem občas napíše nějakej starší horolezec, kterej se nemusí registrovat, podepíše se, dá třeba i meil a vyjádří se třeba k něčemu co kdysi lezl. Takže ty vztahy myslím mezi horolezcema nejsou tak zlý a co lidi pálí to řeší. Jen se tím prokousat:)
Vybarvování komentářů a navíc k tomu hlasování fakt není reálný, to spíš časem to hlasování o oblíbenosti. Lezec je takovej, jakej si ho lezci dělají;)
Na hledání labáckejch cest, který mají ustřelenou klasifikaci, nevidím nic špatnýho a držím Ti (vám) palce, páč tam nemám zatím nic vylezenýho. Mě by sice dost zajímal i počet lidí, který si u tý a tý cesty myslí, že klasa je ok, ale snad zjisíte co jste potřebovali i takhle. Je správný přehodnotit klasu nějaký cesty, když si bude deset lidí myslet že je to jinak? A co ostatní, kolik lidí si myslí že je to správně? A kolik lidí neví za kolik to má bejt? Těžkej boj, no.
Ahoj Marťane. Líbí se mi v deníčkách možnost "úprava klasifikace", to je v podstatě ta Toroušova anketa, praktikovaná na libovolnou cestu v databázi. Jenom malá drobnost by imho stačila, aby se stala tahle funkce ještě přínosnější: Okno "úprava klasifikace" by nebylo implicitně vyplněný číslem, který uvedl "prvozadavatel" cesty. Naopak by to okno bylo povinně vyplňovaný. Každej by tam musel to číslo vepsat ručně a nutilo by ho to se nad klasou trochu víc zamyslet a popř. ji upravit. Než teď, když jenom odklikneš, co už tam je.
A druhá věc - netušíš důvod, proč není v diskusi povinná registrace? Je to kvůli návštěvnosti webu?
Před 5 lety sme lezli v Rätikonu jednu cestu (8-), celkem svižný lezení, i se mě podařilo sednout. Tu samou sme lezli před pár dny a jak nám to dalo za uši, sem si do té doby ani nedokázal představit, odlezy jak p.ča, těžký lezení, prostě plní dojmů. V porovnání s Lilithem (9+) z předchozího dne nám to přišlo tak za 9 (bojavých), byť je psaná za 8-. Poraď prosím, co si o tom mám myslet.
To je otázka:) Přidám nějaké názory. Jestli třeba vy sami sebe nechcete nutit zamýšlet se nad klasou, co? - Když budete chtít, jistě se zamyslíte a správně vyplníte, jako to děláte:) Určitě je spíš spousta (většina) "deníčkářů" kteří jsou rádi že jsou rádi a zapíší cestu tak jak je zadaná. Ono to je myslím možná spíš takový vyšší level, přemýšlet u lezení co lezu a za kolik ta cesta vlastně je. Takhle to má ulehčený a předvyplněný většina zapisovatelů, jinak by to zase mělo ulehčený těch pár lezců, co se chce ke klase vyjádřit. Myslím, že prioritně většina cest na světě je ohodnocena správně (minimálně v rámci jedné "oblasti". Čili předvyplněná klasa je správně. Proč by si všichni měli u každé cesty klasifikaci "vymýšlet". Víte kolik lidí jde na skály z překližky!? Bez urážky. Viz podívejte se do svého deníčku, u kolika cest jste měnili klasu a kolik jste si jich zapsali jak jsou. Nebo nakoukněte k někomu jinému. A pak jsou tady výjimky (myslím v dobrém), lezci kteří mají v deníčku pár cest zvučných jmen s vysokým číslem co jim stálo za to si zapsat, možná jsou moudřejší, trávení času na internetu mají na háku, na vyplňování nemají čas a když už, tak k cestě ještě i napíšou komentář, nebo se nebojí cestu si zapsat výš nebo níž, ač už je kdokoliv bude nazývat jakkoliv. Oni tu (nebo v knajpách) občas taky bývají hlasy, že ti hrozní "deníčkáři" si schválně cesty zapisují těžší, aby měli více bodů:))) Tak třeba ať, ale dá to práci navíc. Ono i změnit klasu když to cítím jinak dá práci a aspoň to donutí k přemýšlení. A to je myslím dobře.
Registrace u diskusí na Lezci? Je to od začátku vaše a naše svoboda. Ano svoboda s sebou nese i zodpovědnost. Já myslím, že tohle není nějaký oficiální web, je to prostě web o lezení, komunitní. Cvak cvak, přeprogramovat se to jistě dá, možná všichni něco získáme, ale určitě všichni o něco přijdeme. Snad by to časem stálo za pokus na nějaké období, pro mě ale jedině pokud se z toho udělá nějaký závěr jestli takto dál ano nebo ne.
Ty kydy o návštěvnosti nebo sledovanosti miluju "...stojí to tady za... už se nikdy nebudu chodit..." Kluci měli myšlenku jednoho společnýho webu o lezení, kde se všechno najde. Kupodivu to není utopie a jde to napříč politice, nebo ekonomice. Já myslím, že se to celkem úspěšně daří a důkazem je to, že sem horolezci posílají svoje články,... a nakonec se tady víceméně všichni kdo u nás lezou potkají.
"jsou rádi že jsou rádi" - ok, tak ti tam opíšou číslo udané prvozápiscem.
ad registrace k diskusi - souhlas s tvými argumenty, včetně "proč to nezkusit".
Kydy o návštěvnosti typu "stojí to tu za hovno" - to ani ne, spíš jsem myslel: povinná reg. = méně diskutujících = nižší návštěvnost - takovej argument bych respektoval stejně jako respektuju tvoje stávající argumenty o registraci.
Ve Wordu? Tak to jsem tě asi fakt špatně pochopil, myslel jsem, že mluvíš o webu lezce. A i kdyby to trvalo vteřinu, kdo to 2-3 adminům zaplatí?
Právě toho tvého váženého průměru (jinak bezesporu výborně zvládnutého) v kombinací se sabotérskou paranoiou se taky trochu bojím. Když už máš tolik dobrých rad pro adminy lezce.cz, mohl ses s nimi zkusit dohodnout, aby přidali snadnou možnost vyjádřit se u každé cesty ke klase (třeba jen přihlášeným uživatelům) a ta data někde transparentně vystavili. Připadalo by mi to lepší, než ti posílat Ekscel... ale to už trochu fantazíruju.
Admini pochopitelně zvažují způsoby jak snížit míru sprostých komentářů, jak neodradit inzerenty,a tím zvýšit přínos z reklam atd.. a samozřejmě zvažují i možnosti zavést úpravu klasifikace žlebských cest v databázi cest
Jsem přesvědčenej, že když moderování diskuse adminům nabídneš, skočej po tom všema deseti. Samosebou zdarma, moc práce s tím mít nebudeš, označení komentáře trvá tak vteřinu.
Je nesmysl, aby vice adminu diskutovalo o blbe diskuzi. Stoji to moc clovekohodin. Bud povoli vsechno, nebo nic, nebo zavedou nejaky automaticky system hlasovani, kde diskutujici v podstate hlasuji mezi sebou navzajem.
A jeste vic mimo jsi v tom, ze nekdo necte lezce kvuli diskuzim. Co vim ze sveho realneho okoli, tak to je spis naopak: Ctou lezce, ale zasadne nectou diskuze.
Dalsi, v cem jsi mimo, je tva predstava, ze tu je mnoho clanku. Koukni na uvodni stranku a vyjmenuj ty, ktere stoji za to cist. Z meho turisticko-lezeckeho pohledu je v levem sloupci clanek o Spantiku, Volia veza v Tatrach a pojisteni lezeni. V pravem sloupci polemika o prilbe (precetl jsem to, i kdyz...) a momentlane asi nejvetsi bomba - prvovystup jizni stenou Mont Blancu, ale ten je bohuzel moc kratkej.
Diskuze o Labaku sleduji pouze z podobnych duvodu, jako diskuze u Turka - abych si zvednul sebevedomi, ze nejsem nevetsi trotl pod sluncem.
Komise adminů mě fakt pobavila, myslím že JirkaS a spol. se válí smíchem pod stolem. Určitě nemají co dělat, protože z Lezce mají tolik peněz, že je už nebaví je ani utrácet.
Barvení komentářů úspěšně funguje již roky na novinky.cz ku prospěchu majitelů webu a ku prospěchu čtenářů. Zvýšila se kultura diskusí, diskutéři ví že posíláním hnoje do diskusí si nijak nepomohou.
Jasně že bych mohl toto soukromě probrat s admini Lezce,ale zdálo se mi lepší to pustit sem. Pro mnoho zapálených diskutérů je totiž málo pochopitelné, že ne každý má spoustu času se probírat všemi drby a spousta lidí by uvítalo aby se v komentářích mohli lépe orientovat a netrávit tak dlouhý čas probíráním se tím, co málokoho zajímá.
Pro adminy představuje asi nejvíce času pročíst diskuse. Samotné obarvení dvou kategorií (např. 1. SMAZAT 2. Obarvit) je opravdu jen záležitostí minuty .
Tato myšlenka barvení komentů na Lezci je bohužel asi neprůchozí, protože někteří diskutéři by za svůj obarvený koment možná byli schopni i vraždit.
Vyjadřuji jasnou podporu Tomášově snaze vytvoření tabulky s názory na klasifikaci některých cest v Labáku. Výraznějšího zvýšení návštěvnosti bych se moc nebál. Fakt nechápu, co komu vadí na existenci tabulky, kterou může a nemusí používat; možná je za kritikou i ta neblahá česká vlastnost mající původ ve velikosti naší země....
Promiň, nemyslel jsem to tak, že by to byl špatný nápad, já bych to uvítal, mít předtříděné příspěvky. Ale jestli se nepletu, tak mají hodně málo času a tyhle stránky jim nezaplatí čas, který by věnovali pročítání a třídění, natož v komisi.
Hele jako to tedy nevim, ale Mihal je velkej znalec klasifikace, takze jako si myslim, ze by mel spis mit respekt. A navic si myslim, ze Roviste a Labak jsou jako dost nsrovnatelny vsim, kvalitou skaly, nadherou linek a taky klasifikaci, ktera je fakt ale fakt tvrda, tvrda jako diamant. No takze tak, myslim, ze to sem patri a je to na miste
Mně se líbí přístup na německém climbing.de, kde je u každé cesty anketa, kde se lze vyjádřit k obtížnosti. Mají tam pět možností, o stupeň lehčí, lehčí, normální, těžší, o stupeň těžší. O cestě to kolikrát dost vypovídá, zvlášť když je všech pět variant vyplněno rovnoměrně :-) Většinou se ale lezci shodnou, krásná gausova křivka... Tohle by se mi na lezec.cz líbilo...
Predem asi to co moc nezazniva zatim v diskusi, tedy dik za shanu. Nechce se mi komentoval jak anketu delas, protoze paklize si myslim, ze bych to udelal jinak (a to nevim jiste), tak jsem to mel udelat jinak ja a ne to kritizovat.
Anketu ti nevyplnim, protoze jsem v Labaku nikdy nebyl (na pisku roky nebyl) a duvod proc chci pouzit jako napad/inspiraci pro dalsi tvoje snazeni popripade jeho smerovani nebo to co akcentovat (paklize na neco takoveho budes mit chut, coz po precteni diskuse bych te obdivoval). Zaroven, je to muj osobni nazor, nemam patent na rozum ...
Co mi na pisku vadilo (v tom malu co jsem tam vylezl) byly dve veci: a) rozptyl kvalifikace a b) nedostatek informaci o tom, jak je cesta nebezpecna.
K a): Lezl jsem na pisku petky, ktere mi prisli trivialni a petky, ktere jsem nezkrokoval. Cast problemu samozrejme bylo specifikum pisku (treni, technicke lezeni, spary, kominy, moje neumeni, ...) a cast problemu bylo to, ze kvalifikace nesedela.
Reseni prvniho je dobry pruvodce, ktery mi rekne, ze v dane ceste je nejtezsi rajbas nahore, zlabek dole, spara, stena za listy, boule ... nebo jiny zdroj takovychto informaci.
Reseni druheho neni ani tak sjednotit kvalifikaci tak aby sedela s jinymi oblastmi (po prelezeni par cest v dane oblasti zjistim na co mam a na co ne), ale aby byla vnitrne konzistentni. Tedy, paklize v dane oblasti bezne lezu OS cesty za X, tak by to melo byt pravda pro vetsinu cest v dane oblasti (s prihlednutim k predeslemu bodu). ... A tady vidim tvoji anketu jako potencialne velmi prinosnou. A paklize vyprodukuje komenty vztahujici se k predeslemu bodu, o to lepe.
K b): Jsem posera, moralu mam malo a tak bych si rad vybral cesty, kde se nezabiju. Paklize by mi pruvodce (jiny zdroj informaci) neco takoveho poskytl, byl bych nadsen. Na druhou stranu paklize bych byl moralovy lezec, rad bych lezl jen/primarne ty moralove cesty.
Shrnuto: rad bych zajel na pisek a neco hezkeho si tam vylezl (cti hezkeho, ne cislo). Paklize bych mel zdroj informaci, ktery by mi rekl, ze kdyz nalezam do cesty Y, ktera je za X tak mohu ocekavat ze pro me to bude vic nez X (protoze nejteszi je spara a spary nelezu, protoze nejtezsi jsou boule a neni treni, protoze nejteszi ...), a ze to je ci neni vrazda, tak by to pro me bylo daleko dulezitejsi, nez to, zda klasifikace sedi s Jurou, Rovistem, Srbskem, nebo jakoukoliv jinou oblasti.
Taky se ztotožňuji s tímto názorem a hlavně s posledním odstavcem. Nepovažuji se za pískaře (mám to trochu z ruky), ale na písku si rád zalezu. Buď lezu to co znám nebo to o čem si někde nebo od někoho zjistím aspoň základní informace = víceměně doporučené cesty. Důležité je, aby cesta byla pěkná, odpovídala mé výkonnosti a dala se zajistit. Někdy se však musí člověk pustit i do něčeho jiného a pak občas platí pravidlo jednoho starého klasika: "Když se nevybojím, tak si nezalezu."
Taky se ztotožňuji s tímto názorem a hlavně s posledním odstavcem. Nepovažuji se za pískaře (mám to trochu z ruky), ale na písku si rád zalezu. Buď lezu to co znám nebo to o čem si někde nebo od někoho zjistím aspoň základní informace = víceměně doporučené cesty. Důležité je, aby cesta byla pěkná, odpovídala mé výkonnosti a dala se zajistit. Někdy se však musí člověk pustit i do něčeho jiného a pak občas platí pravidlo jednoho starého klasika: "Když se nevybojím, tak si nezalezu."
Taky se ztotožňuji s tímto názorem a hlavně s posledním odstavcem. Nepovažuji se za pískaře (mám to trochu z ruky), ale na písku si rád zalezu. Buď lezu to co znám nebo to o čem si někde nebo od někoho zjistím aspoň základní informace = víceměně doporučené cesty. Důležité je, aby cesta byla pěkná, odpovídala mé výkonnosti a dala se zajistit. Někdy se však musí člověk pustit i do něčeho jiného a pak občas platí pravidlo jednoho starého klasika: "Když se nevybojím, tak si nezalezu."
Taky se ztotožňuji s tímto názorem a hlavně s posledním odstavcem. Nepovažuji se za pískaře (mám to trochu z ruky), ale na písku si rád zalezu. Buď lezu to co znám nebo to o čem si někde nebo od někoho zjistím aspoň základní informace = víceměně doporučené cesty. Důležité je, aby cesta byla pěkná, odpovídala mé výkonnosti a dala se zajistit. Někdy se však musí člověk pustit i do něčeho jiného a pak občas platí pravidlo jednoho starého klasika: "Když se nevybojím, tak si nezalezu."
Poskytne aritmetický průměr subjektivních názorů objektivní hodnocení obtížnosti a ne pouze přibližné, čili opět subjektvni? Dá se opravdu objektivně ohodnotit cesta na pískovci? Proč UIAA a ne francouzská? Je v UIAA méňe mezistupňů? Jsou arabské číslice hezčí na pohled než římské? Lezu kvůli číslům a nebo proto, že ta cesta je něčím specifická? Je v rozmanitosti větší krása než v jednotvárnosti?
A co když velikost a rozsah statistického vzorku bude pokrývat pouze jednostranně zaměřenou skupinu, ktérá bude podporovat třeba zvýšení klasifikace u některé cesty. Vycházím z faktu, kdy Ti kteří souhlasí s klasifikací nemusí odpovídat. Může dojít k paradoxní situaci, kdy mlčící souhlasící většina se současným stavem nebude v tomto průzkumu zohledněna. Paradox je právě v tom, kdy menší skupina lidí, se snaží změnit současnou společenskou dohodu. Jedná se pouze o teoretickou úvahu. Každopádně komentáře k cestě na lezci by měli mít dostatečnou vypovýdající hodnotu a tvůrci průvodce by měli aceptovat případné změny klasifikace pokud bude obecně uznána. Co se týka informací k cestě, tak nekažte lidem OS sdělováním detailů. To že někdo volí jednodušší cestu nemusí znamenat, že to tak chtějí všichni. peace
Že se lezci víceméně souhlasící se současným stavem klasifikace cest v anketě neozvou, s tím náš milej Toroušek jistě počítá;-) No, ještě že to nenapadlo nikoho v Brně...
Torouš výše víceméně sděluje, že názory na klasu shodující se s průvodcem bude považovat za "sabotérské" a eliminuje je... podle mě se už jen v téhle diskusi kompletně kompromitoval, měl by se jít zahrabat a zkusit dělat něco užitečnýho. Tahle cesta nikam nevede.
Hodně lezců by chtělo dojet na písek a hned lézt těžký cesty, jenže ono je potřeba se rozlézt i na ty lehký. Aspoň já to tak mám, po silové Juře v létě jsem na podzim v Labáku hodně nejistej. Cesty 7 a víc UIAA v Labáku nejsou, tam se používá pískovcová klasifikace - pokud si toho někdo nevšimnul.
Omlouvám se, o půlnoci znaven dorazivší ke kompu mi hlava již nefungovala dobře, mohl jsem to napsat více diplomaticky. Nechci vířit vody.
Můj výrok měl hlavně sloužit k vysvětlení té předchozí diskuse o statistice. A o ochranitelných současných stupňů v průvodci. A u cest co jsme lezl, tam mi UIAA opravdu skoro nikde nesedí. A dalším hlasujícím také v naprosté většině případů UIAA nesedí. Ano, např u Tomajdy lze občas nalézt (přibližné ) shody s UIAA, ale jedna paní povídala že Tomajda i přes velikou snahu má své hodnocení stále podsazené...
A napadlo tě někdy Torouši, že piskovcová klasifikace nejde srovnávat s UIAA? Zdůvodu, že je to rozdílní styl lezení? Na každou oblast a její lezení jsi prostě můsí zdomácnět a hlavně tam se rozlézt všechno nejde hned, proto nejsem příznivcem tvé tabulky, když je do UIAA.Jinak průvodce se bude nadále dělat, tak jak doposud a to pískovcové klasifikaci po konzultaci lezcema a prvovýstupcema z Labáku a jinak to prostě nebude.
Proc se neda srovnavat? Jak presne funguje piskovcova klasa? Na pisku moc nelezu, ale nikdy mi neprislo, ze by v klase byl zahrnutel moralovej aspket, vzdy jen technicke obtize, pak by se dala S UIAA srovnavat velmi dobre. Prosim o blizsi vysvetleni. To, ze se da spatne srovnavat anglicka klasa S UIAA, to chapu, ale tady zatim tapu...
Jestli jde ciste o styl lezeni, pak by musela bejt zvlastni klasa pro previsy, jina pro kolmace, jina pro plotny... Tak to ale neni.
Proc se neda srovnavat? Jak presne funguje piskovcova klasa? Na pisku moc nelezu, ale nikdy mi neprislo, ze by v klase byl zahrnutel moralovej aspket, vzdy jen technicke obtize, pak by se dala S UIAA srovnavat velmi dobre. Prosim o blizsi vysvetleni. To, ze se da spatne srovnavat anglicka klasa S UIAA, to chapu, ale tady zatim tapu...
rek bych ze mezistupnu je tak nastejno, jestli ne tak jich je vic v UIAA. Na co potrebujem tolik mezistupnu, kdyz podle vseho nejsme schopni cestu spravne oklasifikovat? Nebylo by naopak lepsi, pouzit klasu s mene mezistupni?
Jake jsou ty aspekty?
No, Danny, mě vždycky přišlo jako naprostá blbost klasifikovat cestu bez morálního aspektu. Protože nejsem vygumovaná palice, tak mi při lezení ten morál ovlivňuje obtížnost dost výrazně. Buď to jde řešit složitým dvojím hodnocením, jako v Anglii, nebo se to nějak asi musí - podle mě - do čísla promítnout. Tzn. Dejme tomu obtíže IXa, ale morálové, tak IXb. Ono to tak v praxi i často bývá - morálové cesty jsou často "trochu lehčí" (pro druholezce).
Ale protože vylézt cestu znamená vylézt ji na prvním konci lana a protože klasifikace by měla nějak vyjadřovat celkovou náročnost výstupu, měl by v ní být ten morál taky zohledněnej. Proto mi nepřijde jako nesmysl, když Pavouk říká, že Světelnej rok by byl Xa bez dodaných borháků. Vážně by to pro většinu z nás bylo zřetelně těžší odspodu vylízt.
Pokud to takhle opravdu funguje, tak je to dobre, ale nevim jestli je to uplne idealni.
Cesta by tedy mela dostat vyssi klasu po odstraneni jisteni. Mel by v tom pak byt zahrnuto i moznost dodatecneho zajisteni smycema apod.
Severka Eigeru je tezka, ale kolik ma v UIAA? asi moc ne.. i kdyz hafo zimnich cest ma i letni UIAA klasu, ale neni stejne lezt 4ku v lete a 4ku v zime :)
No, nemůžu vzhledem k předchozímu než říct že to tak může být.
Protože celkem souhlasím s tím, že dojištění Světelného roku snížilo obtíže cesty (jednak v jednom místě uleí tahu lana, a jednak je rozdíl, dělat IXc kroku u háku, a nebo 5m nad ním - to už pak klidně může být hodnoceno jako Xa).
Samozřejmě to není tak, že každý další kruh znamená stupeň. Ale myslím, že to funguje častio tak, že morál či zajištěnost mohou klasifikaci cca o stupeň posunout.
A to je na tý pískovcový klase krásný. Je tajemná jako písky samy. Někteří prvovýstupci do ní promítaj morál, jiní ne. Římský čísla a malý písmena lítaj sem a tam jako snad v žádný jiný klase. I ty nepískovcový skály, kde je klasa římskejma čislicema, jsou takový nějaký hezčí. A teď přijde někdo, kdo by ji chtěl zglajchšaltovat do UIAA, neřkuli francouzský. Naprosto chápu, že se to pískařům nelíbí, byť by to krásně šlo.
Rekl bych ze sportovni prelez cesty nebere ohled napriklad na prodluzovani jisteni, takze v moralove ceste s kruhama po 10m mi nic nebrani kazdy prodlouzit a ziskat lehkou "sportovku" s jistenim po 5m. Moralni obtiznost/nebezpecnost by bylo skutecne lepe ohodnocovat P stupnici nez obtiznostni klasifikaci. Americani taky pouzivaj R a X rating ackoliv klasa zustava a ma to smysl protoze takhle pak stejne akorat v hospode reknes "bylo to Xa ale za moral", nereknes jenom "bylo to Xa" protoze ten moral je tam podstatna informace a nestaci ti ho jenom schovat do klasy, chces to zduraznit zvlast. Proto dava smysl to do klasy vubec neplest a ohodnotit zvlast.
Kdyby se opravdu nějaká druhá stupnice začala používat, souhlasil bych s tím. Ale máme oficiálně pořád jenom jednu, a vždycky, když jsem se zamýšlel u nějaké "divné" cesty nad obtížností, zjistil jsem, že asi nedokážu od morálu odhlédnout, že abstrakce k "čistě technickým obtížím" je umělá.
Hodně lidí v diskusích o klasifikaci říká, že nejvýstižnější je říct třeba: "Vylezl jsem Lost Arrow". To je pravda - v tom je právě to všechno pohromadě. První stupeň abstrakce by byl přidělit "tomu všemu" nějaký stupeň obtíží. Druhý stupeň potom ještě rozlišit psychickou a čistě technickou (fyzickou) obtížnost.
Jo, kdybychom měli 2 stupnice, pokoušel bych se, asi by to bylo výstižnější. Osobně bych pro P-stupnici byl, přinejmenším jako pro další orientační údaj. Toroušovi jsem se ji taky pokoušel vyplnit.
Za současné situace bych ale určitě neklasifikoval stejně Cestu pro Elišku a Motolici (na Hektora), i když čistě technické obtíže jsou asi podobné, nebo Eliška je možná i o maličko těžší. Ale Motolice je takovej psychozáběr, že bych ji určitě posunul aspoň o stupeň výš. A teď douám, že jsem to tak Toroušovi vyplnil :)
Jeníku, opravdu bych rád věděl proč nelze převést místní klasifikaci do UIAA nebo do FRANC. stupnice nebo do JPK.. třeba se u Kosti uvidíme a třeba poznám lépe váš názor..
A Torouši, co je JPK? Myslím reálně, na skalách - kde se to vyskytuje?
Jestli chceš odpovědět, že na Panťáku, na Suškách a v Prachově, tak bych v tom případě změnil název z Jednotná pískovcová na něco jiného, protože velká většina písku je tvrdší. (A co je většina pískovce se neodvozuje podle počtu přelezů na Lezci, to by pak nejvýznamější oblastí ČR bylo Roviště.) Dneska není reálná ani smysluplná cesta rovnat pískovcovou klasifikaci podle tohohle. A když se podíváš do posledního průvodce na Prachov, zjistíš, že v něm naopak došlo k přitvrzení (u těžkých cest), protože to tam bylo na dnešní poměry (většinové) často dost inflační.
Torouši pro vlastní potřebu a tvý kamarády jsi převáděj pískovcovou klasifikaci ve všech pískovcových oblastech, jak je libo je to tvoje práce a potřeba k lezení.Já pevně doufám, že nejsi zaměření jen na Labák a pro radost všech se budeš věnovat i ostatním oblastem.V Ádru to zkoušeli udělat průvodce do UIAA a pak od toho upustili a vrátili se pískovcové klasifikaci.V Labáku to nikoho nenapadlo ani těd se tím určitě nepočítá ani budoucnu.Prvovýstupci budou nadále posílat protokoly v pískovcové klasifikaci a průvodce bude nadále vycházet jen pískovcové klasifikaci a tak to prostě bude ani proč o tom diskutovat.Na písku je klasifikace pískovcová a na vápně UIAA a Franc.To, že Světelný rok není X,ale IXc jsi vyžádali samy lezci a cesta zůstane, tak je jištěná.
To by mě zajímalo, kdo si o to žádal, abych věděl, komu mám poděkovat :-) Kdybych se překecal a šel do toho potřetí a čistě teoreticky to dal, tak si to stejně napíšu jako Xa, ale to nastane tak za Světelný rok. Ten hák, co to má tolik usnadnit díky tahu lana se pěkně blbě cvaká.
Pošli člověka, co leze na vápně max. 5-7 UIAA třeba jen do Starý cesty na Vojtěcha a s pískem jen začíná. Uvidíme, co ti na to řekne.
Nebo ve Svojkově Psychodelikt RP IXc od Prcase, kde druholezec to může mít jen za fr. 7a+, ale za kolik to má v té chvíli prvolezec si netroufám tvrdit.
Na písku je klasa pískovcová, jelikož má svá specifika. Nerouzumím značkám typu JPK, Saská, apod. Jsem zvyklý jen na tu jednu, tj. pískovcou. Předpokládám, že nejsem sám.
Doufám, že jednou nebude přímá volba prezidenta, aby třeba nevyhrál božšký Kája. Masa je snadno ovlivnitelná. Ale to jen takovej blbej džouk...
Ale sám jsem zvědavej na výsledky tvé ankety. Přinejmenším se o klase bude více přemýšlet. Snad. Přeji hodně štěstí.
P.S.: srovnávat zrovna něco s Panteonem je jako hrušky s jablkama
V průvodci skutečne AF IXc (RP Xa), máš pravdu. Hozeno neeticky na prasáka shora před tuším cca 6 lety. Jen chci naznačit, že zrovna UIAA klasa se do jistých cest na písek nehodí (morálový aspekt) a tohle je krásný příklad z názvu i vypovídajicí.
Podle mě první na laně to má za stejně, jako ten druhej a naopak. Rozdíl je jenom ten, kam vede lano, estli dolů nebo nahoru. A když vede dolů tak se s tím někdo vyrovnává líp, někdo hůř. Někdo dokáže zabrat jenom na prvním, jinej raději líže smetanu na topinec.
For example: když někde budeš jako prvolez dávat smyčku, můžeš to mít těžší...to kolikrát při instalaci smyčky taky pěkně natejká :-). Druholez jen přileze, vyndá, je to pak jiný, lehčí...
Jen sem chtěl vědět kdo to vylez a Slavíkovi schodil, záleží asi jako vždy na způsobu přelezu, Prcas to prej RP lezl zleva trhlinou , myslím že je škoda Jirkovi podobně jako u Rajbuňkovej pes dělat z cest AF IXc RP IXc....................
Jen sem chtěl vědět kdo to vylez a Slavíkovi schodil, záleží asi jako vždy na způsobu přelezu, Prcas to prej RP lezl zleva trhlinou , myslím že je škoda Jirkovi podobně jako u Rajbuňkovej pes dělat z cest AF IXc RP IXc....................
Jenik: "...průvodce se bude nadále dělat...[v] pískovcové klasifikaci...a jinak to prostě nebude."
Torousi, tohle je hozena rukavice, ne? Jenik nema monopol na pruvodce na Labak (ackoliv musim rict ze jsme za jeho praci vdecni). Nechtel by ses pustit do sportovniho pruvodce na Labak? Vybrane jen cesty sportovniho charakteru, francouzska klasa, P stupnice nebezpecnosti, popis zda je nutna nejaka smyce nebo staci zelezo apod.. Myslim ze by to spousta lidi ocenila, zejmena imaginarni lezec z tveho clanku vyse. Troufnu si rict, ze by te hodne lidi podporilo a nasli by se i taci, kteri s tim radi pomohou, ackoliv asi bude vic takovych co by hazeli klacky pod nohy. Stoji to ale myslim za zvazeni.
Jasne, trochu jsem to zjednodusil. Nezpochybnuju ze prace je to obrsovska, presto neni nic neobvykleho, aby na jednu oblast bylo vice pruvodcu od ruznych autoru, kazdy s jinym pojetim.
Sorry, průvodce necht vyrábí někdo jiný. já musím hákovat, vydělávat ve dne v noci na rodinu. Jednou za čas se trhnout na den do Labáku..a ve volných chvílích si mohu hrát s Excelem, tot vše co mou nabídnout. Ale pro mne samotného jsou výsledky ankety v Excelu Průvodcem! Mohu filtrovat, řadit,tisknout,..! Jen kdyby těch hlasujícícíh bylo více! Hodně lidí by chtělo výsaledky, sami se ale (pro jistotu) ankety nezúčastní a pak se budou všichni divit že výsledky ankety jsou nedostatečné!
Jistě, slabší lezci , jako já, si ve výsledcích ankety najdou dostatek informací pro mnoho cest co ještě nelezli (VIII-IXa) , a ty lehčí cesty -jako sedmičky- přelezou i bez jakýchkoliv dalších informací.
Zklamáni z ankety by mohli být šetkaři, sedmičkáři, ale také ti lepší lezci co dávají IXb žlebských a více. V těchto oblastech je málo hlasů.
Je to vaše anketa, nikoliv moje a já vás varuji že pokud budete pasivní tak můžete být zklamáni!
No jenomze to ai nejspise tak neni. Ve skutecnosti pouzivas prostrednictvim databaze cest zde na lezci.cz informace, ktere jsou ve stavajicim a starsich pruvodcich, ktere maji sveho autora(y). Nevim a nechci resit zda jsou doslovne prepisy popisu cest z pruvodce do mistni databaze porusenim nektereho formalniho ustanoveni ci nikoliv. Kazdopadne intelektualni vstup do tvorby pruvodce musel byt obrovsky a to nejen ve smyslu uvedeni jakesi klasifikace, ale i zpracovani popisku, tvorby mapek, mnohdy zajiste az archivarskeho pristupu u starsich cest atd. Dale, a to neni nepodstatne, tisteny pruvodce obsahuje jeden zasadni odstavec (zadni prebal):"AUTORI SE OMLOUVAJI ZA PRIPADNE CHYBY A ZAROVEN UPOZORNUJI, ZE POSUZOVANI KLASIFIKACE VYSTUPU JE SUBJEKTIVNI A PROTO SE NEMUSI VZDY SHODOVAT S HODNOCENIM JEDNOTLIVYCH LEZCU. AUTORI NENESOU ZADNOU ODPOVEDNOST ZA PRIPADNE SKODY CI URAZY ZPUSOBENE PRI VYSTUPECH CESTAMI POPSANYMI V TOMTO PRUVODCI". Dost se divim, ze tato veta doposud v diskuzi nezaznela.
Pokud tedy o veci zacnu premyslet v trochu jine rovine nez je ta sportovni a klasifikacni, nutne se musim ptat na nasledujici.
1. Jak se divas na skutecnost, ze zdrojem Tve tabulky je zprostredkovane stavajici pruvodce a jeho autor(i) a zda tuto svou aktivitu s nim(i) koordinujes a jakym zpusobem je zajisten, pokud vubec, prenos vysledku do noveho vydani pruvodce?
2. Jakym zpusobem reflektujes vyse uvedenou vetu autora(u) tisteneho pruvodce a jak se stavis k pripadne odpovednosti vznikle prostrednictvim propagovane tabulky (autor tisteneho pruvodce tuto otazku evidentne resi)? Na co budes u preklasifikovanych cest odkazovat ve smyslu popisu a umisteni cest?
Ve stavajicim pruvodci nemam zadny financi ci jiny zajem, zakoupil jsem jej za plnou cenu v Hudy sportu (a diky za nej). Autora znam pouze z fotografii a nahodnych setkani pod skalou. Nemohu vsak souhlasit s prohlasenim "hrani si s excelem". Teoretizovani o vazenem prumeru a vyskrtavani saboterskych hlasu ... no comment.
Za mne, vytvor vlastniho pruvodce, ktery bude Tvym intelektualnim vstupem popripade bude vyuzivat jine zdroje (napr. stavajici pruvodce nebo zapisy o prvovystupech a další) obvyklym zpusobem. Takove dilo pak nutne musi resit i aspekty formalni.
Za sebe, vubec se nedivim reakci (zde v diskuzi) znejici z leveho brehu.
"v labaku se cestY nad 7uiaa temer nikde neshoduji s pruvodcem"
Jak neshodují? S jakým průvodcem?
1) Žádný průvodce v UIAA není.
2) Ty máš asi utkvělou představu o tom, jak by měla vypadat klasifikace na písku. Ona nejspíš, podle včeho, reálně tvojí představě neodpovídá. Tak holt akceptuj, že je jiná, a začni pracovat s tou novou představou. Srovnej se s tím, že Yuchen je Xa... protože Xb z toho nejspíš neuděláš :))
Nehci torousovi podsouvat svoje nazory, ale rek bych ze to cemu ty rikas "utkvela predstava" je pro torouse "predvodni tabulka JPK->UIAA" a pokud rikas ze jeho utkvela predstava nefunguje tak to znamena ze prevodni tabulka nefunguje - coz je presne to co rika torous a proto porada anketu, jejiz vystupem ma byt mj vernejsi prevodni tabulka. Aspon tak jsem to pochopil. Takze jste vlastne zajedno.
Jo, tak si to myslím taky. Ale Torouš to tak neříká. Takže jsem ho chytal za slovo a šťoural :) Podle mě je totiž rozdíl mezi tím, jestli se překlasifikovává, anebo jen upravuje (posune) převodní tabulka.
To zní rozumně, na základě ankety by mohla být upravena převodní tabulka JPK vs UIAA anebo by pro lidi , co nemají současnou JPK přibyl nový sloupec do převodní tabulky (žlebská klasa a něco jako "modernější JPK" ve smyslu přitvrzení Panteonu, Prachova..). Ale mě osobně současná JPK vyhovuje. nemyslím si že Prachov, Panteon je nějak klasifikačně měkký..
a co tech tisice cest v Sasku! a co historie!
a co respekt k historii! Panove Gullich , Arnold a jini prastary ci dokonce uz vyhynuli borci lezli a delali cesty jak na pisku , vapne ci zule...
a zavedli to takhle
9-=7b+=Xa,
9=7c=Xb
9+=7c+=Xc
10-=8a+=11a
Co je takhle respektovat...
Kdo s tim zacal mit dusevni problem? Co kluci zlebsky? (to neni ted na vas, voni to taky ctou:))) Ma to nejakej duvod? nebo vam jen klasifikacne hrabe? Jen se nevymlouvejte na jiny, tem hrabe taky :)
Specifika pisku jsou...to vi kazde tele a na co to tahat do jedne klasifikace? je to zavadejici, protoze to dobre nejde..., v anglii to vedi uz dlouho.
Cesta namorni pechoty 6+ P3
(P jest Psycho klasifikace Ivose Semerada) Jestli informaci -fyzicka a technicka obtiznost 6+, dusevni obtize strachu P3, nekdo vidi schovanou pod
Cesta namorni pechoty VIIb
tak by si mel nekam zajit, ne na ocni:)
Prvni cislo vyjadruje co musite umet rukama a nohama, druhy jaky musite byt magor abyste cestu lezli na prvnim.
Uz se to tu vsechno diskutovalo pred davnymi lety. Anebo si chcete jen pokecat na Lezci? Ja vam rozumim , me to taky ba, ale aby na vas nezavolali jednou chocholouska:))
Jenom aby sis nebyl tak jistej, 9- = 7b+ = Xa neplatí přinejmenším u novějších cest často už ani v Sasku. A třeba klasickej starej Hexentanz RP Xb bych taky viděl jako hoodně ostrý 7c. Jo, platilo by to asi pro Superlativy a těch pár klasickejch starejch Arnoldovek, ale dneska už tam lezou a vrtaj taky mladý, silný, namakaný z bouldrovek, který klasifikaci uměj pořádně přitvrdit. Takže třeba nová přímá (a těžší) varianta cesty Dir. Südpfeiler na Eule v Rathenu (dříve psáno RP Xa) - Superdirekter Südpfeiler - už je jenom IXb, RP IXc...
Všechno už tu bylo, jenom my jsme tu teď poprvé. Když jsi byl mladej a něco jsi řešil, taky ti tatík řikal, co blbneš, že tohle on už ví dávno? Teď možná tatíkuješ úplně stejně.
že se někde přitvrzuje oproti tomu co bylo před 20 ti lety je hlavně díky tomu že lezci jsou silnější, a mají větší tréninkové možnosti než za komoušů. A také mají lepší boty.
Ale já s přitvrzováním klasy jen díky ttěmto faktorům nesouhlasím.
Pokud má někdo sílu jako prase tak přeci tomu nebudeme měnit zavedené převodní tabulky. Klasa má být zavedena pro obvyklé lezecké podmínky (nikoliv pro ideální lezecké podmnnky) a pro normálního lezce ( ne pro cvičené opice které mají sílu jak prase ale nikoliv lezckou šikovnost, protože brousí své stejné cesty na překližce 4x tdně pořád dokola)
Torouši, jenže takováhle vzpoura proti světu nemá šanci na úspěch. Standardy prostě dneska vypadaj jak vypadaj. Xa je běžně 7c, IXc je běžně 7b+. (Vlastně, víš že je v novým panteonským průvodci Panta rhei za IXb? S tím tak úplně nesouhlasím ani já, když je IXb i Eldorádo vedle :)
Můžeme debatovat proč, jestli to tak bylo vždycky anebo až za posledních 5, 10, 20 let, jestli je to jenom v Labáku, nebo i jinde - ale klasifikaci dělaj jiný lidi než rekreační přelezci - ti už jsou jen ve vleku dění a občas se třeba rozčilujou :)
to, že se k Xa přiřazuje 7c nebo 7b+ nepovažuju za standart, ale za největší omyl. Z toho jsou samozřejmě odvozeny další chyby a odchylky. Takže jestli vznikne něco rozumnějšího, samozřejmě to podporuju. Je mi to v podstatě fuk, vim svý..
Rejpat je treba.
Vsak sem psal ze starcove, to ze to dnes nesedi na vetsine cest v CR a jak sem se ted dozvedel tak to zacina i v Sasku, je vec druha.
Jinak je to jasny, Sasici se vopicej po DZC, je to nakazlivy to je znamy. Tomajda se taky nakazil vod Pavouka, vod neho to chytil Ondra, vod Benesaka nejaky sasky vrtak no a je tu epidemie. Tesim co bude az mi bude sedesat, Skurutak VIIIc! Prepiste denicky:))
Hele novy auta taky nemaj kazdejch dvacet let tachometry v novych jednotkach a pritom jezdej furt lip a lip. Ale jak pise Vlk, at si kazdej dela u sebe klasu jak chce, jenom se nesmi divit ze si pak lezci vobcas vyplnuji ankety aby vedeli pod nastupem ktera bije, chnuch tak to je a tak to bude, tadytadyda
Tak jsem si myslel, že nekonečné polemiky se vedou jen o klase v Krase, ale vidím, že jsem se hluboce mýlil:-). Je zcela jedno, jaká klasifikace bude v Labáku či jinde použita, důležité je jediné, aby si třeba všechny VIIIa v dané oblasti zhruba opovídaly a byl mezi nimi co nejmenší rozdíl tak, aby někdo, kdo tam přijede a vyleze danou obtížnost věděl, že může jít klidně do další stejně obtížné cesty a nemusí se obávat, že neví do čeho klasifikačně jde, což teď v Labáku při vší upřímnosti není, viď Jeníku?:-). Jak si to kdo bude psát je jeho věc, já osobně používám na písku ponejvíce saskou klasifikaci (tudíž si třeba Návrat krále napíši klidně za Xb-ať se může nekdo rozčilovat), protože ji považuji za historicky nejlepší a za ty dlouhé roky mě nezklamala, původní JPK či později otevřenou JPK považuji za mírně řečeno poněkud pochybnou a na jiné klasifikace hůře převoditelnou:-). No a oblíbené přitvrzování klasifikací u cest ani nekomentuji, zde říkám "jak chcou vaši, našim je to jedno", prvovýstupce, kteří klasifikaci nějak nastřelí plně chápu, ti to mají složité, paj jde jen o to, aby se dohodli místní přelezci na nějaké reálné klasifikaci a to je nejtěžší a když dnes slyším u nás starší pány, jak hodnotí některé cesty a vím jak je hodnotili před pětadvaceti lety, jen se v duchu směji:-).
No to je zase kra...a. Jsem si myslel že se po částečném povolení magnesia už větší hovadiny nedočkám a ejhle je to tu. Fakt nevím co přijde dál a radši to snad ani vědět nechci.
hahahaha tak to cumim hahaha tady nema nekdo co delat, nemel bys jet radsi lizt nez psat clanky? :-)) Zas na druhou stranu takhle jsem se dlouho nepobavila :-DDD Bychom si mohli do piskovcovy klasifikace preklasifikovat treba Roviste, cooo? Tam pak treba zacnu jezdit :-)))
Ale jo,proč né. Po přelezení pár věcí v Labáku bych dal Lída VIIIc, Břicho VIIIb,Koření VIIIc max IXa,Hafty tak Xa, atd.
Můžeš vyrazit,ale doporučuju až se ochladí, teď to bude tak vo tři stupně jinde :D
a co ta poetika, když přijedeš do nové oblasti poprvé a hodnou chvíli hledáš vysněnou věž či stěnu :-)
A k té klasifikaci:
Na Rovišti - všechno srazit o půl až stupeň dolů. Třeba by už Českou cestu nikdo nelezl, protože kdo leze šestky, že. Či by tam ubylo mágo, protože přece nebude mazat v šestce na každém kroku :-)
V Poříčí - všechno srazit o stupeň a Uzenou krávu klasifikovat při RP přelezu dle výšky lezce tj.:
200 cm - 5
190 cm - 6
180 cm - 6+
175 cm - 7-
:-D, :-D :-D
Registrace
Metodika
lezec.cz
Jste natěšeni z fotek a vyprávění o Labáku, poctivě trénujete, nemůžete se dočkat až dorazíte po dlouhém cestování pod skálu. Vybaveni průvodcem dorazíte pod vysněnou cestu.
Anketa Labák
GPS a mapové aplikace