Přinášíme postupně plné znění rozhovorů s významnými pískaři o pískovcovém lezení, které vyšly zkráceně v ročence ČHS. A čekáme na vaší diskusi. Šestá otázka je na téma: Tvrdší pravidla pro prvovýstupy do budoucna, směřování do odvážnějšího stylu…?
Je zřejmé, že možností pro prvovýstupy není neomezeně. Jak vidíte budoucnost? Tvrdší pravidla pro prvovýstupy, směřování do odvážnějšího stylu…?
Alešák
Jasné volné směry samozřejmě ubývají. Někde je to už dočista vyzobané, jinde je prostoru pro prváče více. Tomu, aby nevznikaly nesmysly, by pomohlo jednak informovat se před započatým prváčem o detailním průběhu stávajících cest na věž/masiv, aby nedocházelo k dojišťování těch starších a také troška soudnosti. Některé stěny (nejen) v Labáku, jsou toho zářným příkladem. Středem stěny se vlnila nějaká starší morálovka přes dva kruhy, která se znehodnotila tím, že se tam z obou stran vecpala desetiborháková moderna – stačí se trochu natáhnout a přicvaknout si hák. Kupříkladu v Sasku teď mají v pravidlech přímo napsáno, že délka nově vylezeného úseku by měla činit zhruba polovinu délky cesty nebo více, to aby nevznikaly několikametrové nevýznamné varianty či varianty variant. Popřípadě může místní VK stanovit, že u vybraných (zdánlivě plných) stěn budou prvovýstupy povoleny jen na základě předchozího schválení, které by pak objektivně, nepředpojatě a v krátké lhůtě (ne)udělila. To, jestli se udělá odvážná či (v souladu s pravidly) lépe jištěná cesta, bych nechal na vkusu autora, v tom je to právě hezké a zajímavé, že to každý dělá trošku jinak.
Špek
Stávající pravidla stačí zachovat a dodržovat. Budoucnost je nejistá a tvorbě nesmyslů nezabráníš. Však je otázkou, co je nesmysl a co není.
Richard
Budoucnost, tvrdší pravidla pro prvovýstupy, směřování do odvážnějšího stylu? Volné směry už docházejí, bez regulace to nepůjde. Dokážu si představit odsouhlasení prvovýstupu Vrcholovou komisí dopředu. Zda bude cesta odvážná víc nebo méně, to je volba prvovýstupce. Ale zároveň jištění by mělo plnit svou funkci. Cesty by se měly dělat hlavně proto, aby se lezly, ne proto, aby jich bylo hodně.
Jak zabránit vznikání nesmyslů? Jakmile začne fungovat cenzura, obvykle se rozhodování o tom, co je a není nesmysl, zvrhne v subjektivní názory správců oblastí. Důležitým parametrem by měla být lezitelnost a bezpečnost cest. Proč dělat cesty, které nikdo nepoleze a ještě to považovat za parametr dokazující obtížnost cesty. To si prvovýstupce může odměřit lano metr nad zem a vylézt si to s horním jištěním. Když leze jen pro sebe, aspoň ve skále nezůstane zbytečný kruh. Někteří tvůrci cest podnikají doslova kobercové nálety, obkružují kdejakou mechem zarostlou stěnku a nebo pěkné směry znehodnotí. Neměli bychom si stavět pomníčky. Je potřeba myslet i na lezce, co to polezou po nás. Je sobecké další generaci vzít prostor a možnost dělat nové cesty.
Uzavřít některé objekty z důvodu naplnění? Máme na výběr – buď vytvoříme skanzen, objekty uzavřeme, cesty zakonzervujeme a už nové cesty vznikat prostě nebudou. Třeba jednou naopak vytlučeme nesmysly, nelezitelné a nelezené cesty a vznikne místo pro nové. Je naivní si myslet, že nová generace lezců bude přemýšlet stejně jako generace dnešní. Zastánců starých pravidel bude časem ubývat a naopak mladí časem získají převahu a nastaví si vlastní pravidla. A jak si novou generaci vychováme, co je naučíme, to je jen na nás…
Tomáš
Myslím si, že by bylo vhodné v dnešní době pravidla spíše uvolnit, protože si stejně každý dělá, co chce, a myslím, že je ponižující nutit lezce jiného názoru k podvádění. Pevně věřím, že i když se povolej prvovýstupy ze slanění, moc jich vznikat nebude, neboť většina prvovýstupců, co znám, dělá cesty podle pravidel, protože je to tak baví a ne proto, že chtějí dodržovat nějaká pravidla. A prvovýstupy ze slanění jsou bohužel vždycky jen prací, nic víc.
Zbytečný a nelogický linky dle mě neexistujou. A hlavně si myslím, že má větší smysl borhák v pětkovým šlemu než další vyšlapaný zasněžený hřebínek, co zaměstnal dvacet lidí a vyšel na půl milionu. Lidi by měli spíš přemýšlet, zda je nutné lézt na měkčím písku v tvrdých lezečkách a jak už jsem řekl několikrát, mělo by být ctí každého horolezce lézt na písku cesty pouze jednou (alespoň ty měkčí).
Bojsa
Zastávám názor, že cesta má mít svůj prostor, proto jsem pro zákaz dělání prvovýstupů na vybrané objekty, kde už je moc plno. Měla by se na tom ale shodnout OVK. Ve Skaláku zatím můj názor podporu nemá, tak nezbývá než počkat, až někdo udělá opravdovou hovadinu. Bohužel jinak než zákazem vzniku nesmyslů podle mě zabránit nejde. Ne každý je ochoten se poradit s někým místním, kdo má zkušenosti. Uvidíme, čas ukáže.
Nedori
Se současnými pravidly pro prvovýstupy víceméně souhlasím. Po projednání na vrcholových komisích bych se přikláněl k uzavření některých skal pro prvovýstupy, z důvodu vyčerpání logických linií. Například Kobyla v Příhrazech, Smítkárna v Prachově nebo Kapelník ve Skaláku. Cesta přes osm borháků v údolce na Kapelníka sice vzniknout dle pravidel může, ale zcela jistě pohřbí suverénní linie ostatních klasických cest. A určitě se příkladů najde víc...
Prcas
Jednou dojde ropa a dojde všechno, vyčerpají se tedy i možnosti nových cest, které budou mít logiku a přirozeně krásný směr. Já tuto situaci asi už nezažiju, ale ti co ano, tak ti to potom budou muset nějak řešit. Pro částečnou, ale fakt jen pro částečnou eliminaci nově vznikajících směrů bych zvolil prvovýstup na ohlášku v určitejch lokalitách nebo na určité objekty. Ale to už se nějak zvolna praktikuje. Uvidíme, co to přinese. No a nesmysly budou vznikat stále i přes jakékoliv omezování. Protože jsme lidi a lidi nesmysly dělají rádi. To samozřejmě neznamená, že bych s těmi lezeckými nesmysly souhlasil. Stále je to o tý hlavě, co má každej prvovýstupce na krku, o jeho fyzickejch a morálních možnostech, o jeho kvalitách a o dalších lidskejch vlastnostech...
Pavel
Pravidla nemusí být tvrdší, ale vyžadovat jejich dodržování. V případě, že vznikne nový prvovýstup ve stávající cestě, je potřeba trvat na zrušení cesty a vyžadovat po prvovýstupci nového prvovýstupu, ať si stabilní jištění sám z cesty odstraní. Uzavírání objektů z důvodu naplnění – ano.
Piškot
Nemám pocit, že už by možnosti na prvovýstupy docházely. Je jich méně na některých konkrétních místech a nejsou už většinou k dispozici ty nejvýraznější, dominantní linie. Pokud ale člověk chce hledat a nemá maximalistické požadavky, pořád je tu prostor k realizaci. Blízkou budoucnost tedy černě nevidím.
Uzavírání některých objektů, které už jsou naplněné, je logický krok. Ale technicky lepší, než je uzavřít absolutně, je umožnit tam prvovýstupy jen po schválení správcem či komisí. Protože se už párkrát ukázalo, že na objektu, který byl z důvodu naplnění uzavřený, lze udělat další logické cesty, které starší výstupy nepoškozují. Jenom je třeba ten, kdo o uzavření rozhodoval, přehlédl nebo se mu zdály podřadné, ale to neznamená, že někdo jiný si jich nevšimne nebo je neocení.
Tvrdší pravidla snad ani nejsou třeba, myslím, že ta stávající by mohla stačit. Jedna věc jsou ovšem pravidla a druhá reálný stav ve skalách, to jak důsledně se vyžaduje jejich dodržování, kam až sahá obecná tolerance. Takže myslím, že pokud by se situace zdála neudržitelná, stačilo by prostě položit na dodržování pravidel větší důraz. (Myslím třeba odstup sousedních cest, vzdálenost jednotlivých jištění apod.)
Celkově bych se spíš vyhýbal tomu, nutit prvovýstupcům určitý styl formou diktovaných pravidel, která se navíc mají zpřísnit v určité situaci („linie docházejí“). Zdá se mi, že pocit vyčerpaných možností se vrací už po několik lezeckých generací, a zatím se vždy ukázalo, že si nová generace díky své nové perspektivě a třeba i vyšší výkonnosti prostor našla. Také hodnocení cest a celkové situace ve skalách je do jisté míry podmíněné, opírá se o určité (skupinové, generační) ideály, které se mohou rozcházet. Např. dnes se cesty dělají leckdy blíž od sebe než dřív, což starším klasickým lezcům, zvyklým na jiný stav, přijde mnohem problematičtější než mladším, kteří jsou trochu víc ovlivnění moderním sportovním pojetím lezení (leze se pokud možno přímo, problém je třeba vyřešit, ne se mu vyhnout, cílem není primárně vylézt na vrchol, ale vyřešit obtíže cesty…). To, co jeden označí za nesmysl, jiný ocení. Třeba v Labáku jsou někteří starší lezci trochu pohoršení tím, že tam vznikají cesty, které jsou krátké, dvanácti, patnácti, dvacetimetrové. Jsou to z jejich pohledu blbiny, protože Labák, to jsou a mají být velké stěny. Ale objevují se už i jiní, nejen autoři těch blbin, kteří si ty cesty docela rádi vylezou. Proto bych byl v kategorických soudech opatrný. Pokud nová cesta nepoškodí starší výstupy (což je ale zase často diskutabilní), nemám proti ní nic, i když třeba v různých ohledech nesnese srovnání s reprezentativními výstupy v oblasti.
Klást si určité omezující požadavky, třeba pokud jde o zajištění, je určitě zajímavá možnost. Prokruhovat se člověk dokáže poměrně bezbolestně i terénem, který se blíží jeho výkonnostní hranici nebo který je nepříjemný (lámavost, solivost, špinavá skála…). Ale když si prvovýstupce povolí dát další kruh „teprve támhle“, nepřipustí možnost vyčistit si předem skálu ze slanění…, mnohem víc si užije, musí se třeba k prvovýstupu opakovaně vracet. Avšak lepší by bylo, kdyby si to tak nastavil sám prvovýstupce, než kdyby ho k tomu někdo nutil. Pokud sami lezci budou chtít směřovat k nějakému takovému ideálu „poctivějšího“, tedy odvážnějšího, náročnějšího prvovýstupu, bude to v pořádku. Ale nejsem si jistý tím, že dneska, pokud jde o takový ideál, panuje shoda. Díky tomu ovšem vznikají různorodější cesty. Kdyby se kvůli přísnějším pravidlům dělaly jen prvovýstupy s méně kruhy, bylo by to asi trochu násilné a jednostranné. Navíc by odvážnější styl šel právě proti současným požadavkům na podobu cest a nevím, jak by to přivítala širší lezecká veřejnost.
Jony
Budoucnost nevidím růžově, ale je to o lidech, co jiného. Pravidla ČHS, podrobená lokálním pravidlům OVK, jsou plus mínus i ok (no ne vše), ale v koncovce je to úplně šumák, když se kašle na lpění na jejich dodržování, pravidla to nezachrání. Lezci mohou. Uzavření některých objektů má už zpoždění, aspoň v Polické pánvi, kde to znám nejvíc.
Karel
Na tuto otázku je obtížné obecně odpovědět, každá oblast má svá specifika. V budoucnu se určité regulaci zřejmě nevyhneme. Pravidla by měly určovat a prosazovat oblastní vrcholové komise.
Otázky připravili: Honza Obročník, Božena Valentová
„Pravidla lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách
Článek 5
Prvovýstupy
5.7 Zákazy prvovýstupů Příslušná OVK má právo uzavřít lezecké objekty a oblasti nebo jejich části pro provádění dalších prvovýstupů. Pokud byly v těchto případech prvovýstupy již započaty, mají autoři nárok na jejich dokončení. Všechny tyto prvovýstupy musí být předloženy příslušné OVK k evidenci.“
Myslím, že tato citace odpovídá na nastolenou otázku dostatečně.
Ti nikdo nebrání se takhle chovat, současná praxe je trochu jiná a na masivech v labaku jsou skvěle cesty odvážnějšího charakteru. A jediný kdo omezuje pocty lezeckých směru jsou ochranari. Ostatní je už o soudnosti konkrétního lezce a jeho schopnosti potlačit vlastní ego. Podívej se jak to dopadlo v NDR. Par ohoblovanych cest co lezou všichni, znamená zvýšenou koncentraci lidi a větší negativní dopad z hlediska "opotřebení" okolní krajiny a útvaru. Představ si ze se uvolní cely labak i směrem na bránu. Tím chci říci, ze čím více pravidel, tím více negativních dopadu. A bohužel vypadá to, ze současný směr je pravě tvorba více a více pravidel a tendence sesnerovavat svobodu, která je pro lezení tak typická.
Ano, ano, tak nějak to vidím taktéž. Nechat to v klidu, ať si každej najde to svoje a nikoho nesmyslně nebuzerovat, jak se tomu děje např. na Prachově.
to je blbost. jako nováček bych ti možná i věřil, ale mám už něco odlezeno.
každá oblast má stovky cest, které jsou bezpečné a přesto se nelezou. 1.kruh v deseti/dvaceti neznamená za každou cenu nebezpečí. a naopak husté vykruhování naopak vede ke zničení. možná ne v labáku, nevím, tam nejezdím, ale v ráji i na broumovsku, v tisé, v ostrově a v sasku určitě jo. není to o kruzích, ale o lidech. znám lidi, co každou sezonu jdou třikrát na údolku na štěpánku - pak to nemá být zničené. na pážeti je slaňák přímo nad hranou, pak to s rybařením nemá být zničené...
písky nejsou jako celek nebezpečné, jen lidi nemyslí, nebo jsou čím dál pohodlnější
bavime se o současných pravidlech, dle mého jsou nastavena správně, nechybí tam morál atd. Jak jsem psal je to hodně o egu samotného lezce. Pokud uděláš 10 cest s prvním kruhem v 10/20 metrech jak píšeš a jednu cestu odjistenou jako v juře. Tak co se poleze? Jak bude vypadat okolí? Možná to je blbost co píší, dle tvého komentu. Špek je borec, ale kolik lidi leze jeho cesty....sám si rad výletu moralivkz, radši než odjistenou desítku, ale......s postupem doby, s příchodem mladších a mladších je otazkou, zda li tato diskuze nebude vyřešena do 10 let hromadným přejištěním - samozřejmě si to nepřejí
odistenych oblasti je aktualne celkom dostatok - sportovy lezec nema problem vybrat si. tradicnych ubyva a pokial sa hromadne preistia piesky, tak tradicke oblasti vpodstate vymiznu...
To nieje o pohodlnosti ludi ale o zmene doby. Niekedy liezlo ovela menej ludi a ty ludia casto ineho razenia ako vecsina populacie. Z mojho pohladu to boli poloblazni (nemyslim to ako urazku).
Teraz lezie a ma pristup k lezeniu ovela sirsie spektrum/kvantum ludi, ktory maju iny pristup a pohlad na lezenie.
Je to aj o kruhoch. S kruhom v 20 metroch vecsinu ludi spolahlivo vystrasis/odradis od lezenia danej cesty(a defakto od nicenia skaly). Nieje ale tento pristup sebecky, lebo toto je citit z tvojho prispevku? Oni maju rovnake pravo si ist zaliest na skaly ako ty.
V kazdej oblasti(aj mimo pieskov) su urcite cesty popularne a preto vysmykane. Nicenie skaly a okolia je dan za to, ze lezieme.
Cesty, ktore sa nelezu su bud -
-nebezpecne(zle zaistene),
-nezaujimave (zo subjektivnych alebo objektivnych dovodov)
-maju zlu polohu(su od ruky alebo ich ludia nepoznaju).
Jeden z tychto troch dovodov plati na drvivu vecsinu ciest v akejkolvek lezeckej oblasti.
Pardon zabudol som na stvrty dovod - obtiaznost ciest je vyssia aku zvlada mainstreamova skupina lezcov.
Cesty, ktore sa nelezu su bud -
"nebezpecne(zle zaistene)"
že je kruh vysoko neznamená, že je cesta nebezpečná. je blbost dávat kruh někam, kde si to můžeš pěkně zajistit
"nezaujimave (zo subjektivnych alebo objektivnych dovodov)"
zajímavé pro spoustu lidé je to, co je podhodnocené, takže vylezou inflační klasu a mají body v deníčku
"maju zlu polohu (su od ruky alebo ich ludia nepoznaju)"
a o tom jsem psal - je to o lidech - dnes jsou líní udělat pár kroků, viděl jsem lidí jistit přímo z auta pod převisem za klášterem ve svatém jánu. viděl jsem auta přímo v alkazaru. 4 z 5 lidí jede na rovišti až k chatičkám ...
Tak píši znova. Leze daleko větší masa lidí to je pravda ale lidí co to berou VÁŽNĚ už tolik není. Lezení je a vždy bude nebezpečný sport a na lezení je právě to krásné, že si každý tu hranici rizika múže zvolit takou jakou chce. Mám morál akceptuje relativně velké rizika tak můžu lézt klasiky v Adru, nemám morál bojím se nechci moc riskovat tak polezu něco lépe odjištěného v jiné oblasti a nebo se do dané cesty necpu.Klasiku severní stěnou Eigru si taky nemůže vylízt každý i když je to lehké leuzení a nemůžu píč.vat, že byli a jsou prvovýstupci sobečtí. Lezení prostě není pro každého a když nejsem schopen akceptovat určité riziko tak nelezu. Podlaha se dá hodit i v Juře pod slaňákem když spadneš s nabraným lanem.
Blbost (spíš neznalost situace v tvém případě)si hledej spíš v sobě nebo u jičínských. Na Prachově jsem lezl již před revolucí s lezci jako Mára Havlík apod. Tak si to spočítej. Za dekády lezení jsem poznal více generací lezců a poznávám dál. Mám i trochu přehled o lezení ve světě. Dle této tvojí odpovědi usuzuji, že jsi evidentně nezachytil co jsem chtěl říci. Např. to, že snad nikde jinde si lidé dlouhodobě nestěžují na přístup jičínských lezců. Byl jsem např. před lety svědkem, jak tzv. Ještěr útočil na desítkového lezce, když lezl Špekovu nedostatečně zajištěnou cestu na Prachově s mg. Zjevně nepříčetný místní lezec tam pobíhal s foťákem jak blázen a choval se k němu jako ke zločinci. A přitom je už dávno jednoznačně prokázáno, že pískovci škodí lidský pot nikoliv mg, který navíc spláchne déšť. Viz např. článek Bídy na lezci. Takže když už se chci k něčemu vyjádřit, nejdříve si zajistím přehled o situaci.
To jestli Mg škodí či nikoliv nic nemění na tom, že aktuálně je zakázáno. To že existují lidi, kteří se daná pravidla snaží dodržovat a ještě mají kapacitu se dohadovat s lidma, který na to serou, beru jako velmi pozitivní věc.
Chybí podpis takže nevím jak Tě oslovit, ale z tvého příspěvku vyplývá, že desítkový lezec je někdo víc než devítkový lezec? A opačně méně než jedenáctkový lezec? Pravidla jsou universální a platná pro všechny bez rozdílu. Navíc je čistě subjektivní, která cesta je dostatečně nebo nedostatečně zajištěná. Pískovcových oblastí je v ČR mnoho, v některých z nich jsou pravidla vymáhána důsledně. Pokud chce Pravidla lezení v pískovcových oblastech v Čechách někdo porušovat a zároveň má obavy z konfrontace může si vybrat.
Já si myslím, že pokud se někdo musí zamýšlet nad tím, jestli bude potřeba regulace, nebo ne, jestli je budoucnost prvovýstupů růžová, nebo černá a obecně, jestli ještě někdy někdo udělá prvovýstup, tak je problém úplně jinde a podle mně mnohem zásadnější. Copak se ty prvovýstupy dělali a dělají jen proto, aby byl prvovýstup?? Zřejmě u mnohých ano. Motivace k prvovýstupu by měla být podle mně ale jiná. Měla by to být samotná linka, která mně přitahuje a ještě nikdo jí nepřelezl. Takové to vábení, jestli je to vůbec možné a jak těžké by to případně bylo. To samo o sobě by zabránilo nesmyslným křížením a variantám. Jakmile jsem nešťastný, že už nebudu mít kam zatlouct kruh a kde zanechat svůj otisk, je to už špatně a z mého pohledu to nemá s láskou ke skalám nic společného. Chápu, že udělat prvovýstup je nádherná a hluboká zkušenost, ale řekl bych, že z velké části je to právě tím, že to není každodenní zážitek. Co se stane, když neudělám prvovýstup? Ubude něco na hodnotě dané skály? Spíš naopak...
Jestli jsi pochopil můj příspěvek jako útok na účastníky ankety, tak si ho nepochopil úplně správně. Já proti téhle diskuzi nic nemám, to bych do ní přeci sám nepřispíval.
ano,tak by to mohlo vypadat v ideálním světě. v reálném světě jde do hry i ego jednotlivce (každý nějaké máme, jsme lidé) a jiné vlivy.
ale líbilo by se mi to v té ideálně podobě, to rozhodně.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Přinášíme postupně plné znění rozhovorů s významnými pískaři o pískovcovém lezení, které vyšly zkráceně v ročence ČHS. A čekáme na vaší diskusi. Šestá otázka je na téma: Tvrdší pravidla pro prvovýstupy do budoucna, směřování do odvážnějšího stylu…?
Celé znění rozhovorů je v článku zde na stránkách ČHS: 
GPS a mapové aplikace