dojišťování, magnezium, UFO, dělání cest ze slanění?
Přinášíme postupně plné znění rozhovorů s významnými pískaři o pískovcovém lezení, které vyšly zkráceně v ročence ČHS. A čekáme na vaší diskusi. Sedmá otázka je na téma: dojišťování, magnezium, UFO, dělání cest ze slanění…?
Jaký máš názor na dojišťování cest kvůli bezpečnosti, používání magnezia, UFO, dělání cest ze slanění…?
Alešák
Někdy ano, jindy ne. Pokud zmizelo nějaké slušné přírodní jištění (vytrhly se hodiny, ulomil se velký hrot, uhnila švestka), tak po zvážení ano. Pokud ale hovoříme o cestách, které vznikly v odvážném duchu a my nemáme morál, abychom je stejným způsobem dokázali přelézt, tak ne. A že si takovou linku nevyleze každý? Správně, nevyleze. Či přinejmenším ne hned. V životě taky tu nejhezčí ženskou neklofne každý, ale pokud zvolíš odpovídající taktiku, trochu si to připravíš, tak to třeba vyjde.
Respektoval bych rukopis autora cesty. Když se mi nelíbí Eco, tak si přečtu Waltariho. Ale proč tam Umbertovi přepisovat věty jen proto, aby ho pochopil každý? Možná by ale bylo fér u popisu takových cest zmínit v průvodci “!” či “špatně jištěno”. Hudy v jednom rozhovoru přiznal, že souhlasil, aby se jeho odvážnější cesty dojistily a pak toho zpětně litoval, že tím ztratily kus svého ducha.
Jeden legendární pískař řekl: “Mladí jsou dnes samý adrenalin a když jim ho člověk trochu nabídne, tak se jim to nelíbí.”
A dokážu si představit konstruktivní diskusi o citlivém dojištění některých cest, které vznikly s postranním jištěním (např. z vedlejšího vrcholu, masivu, koruny stromu), či se v nich dejme tomu z nějaké police vydatně stavělo, ovšem dnes by šla tato pasáž vylézt volně. Ale tady by se to muselo posuzovat případ od případu, nikoli obecně.
Mg. Tady se trošku rozepíšu, protože výkřik bez uvedení souvislostí není k ničemu.
Jedna věc je estetika. Pásy obílených chytů se mi fakt nelíbí. A smytí prvním deštíkem, kterým je často argumentováno, v některých profilech nefunguje. Stejně jako odstranění kartáčkem ze slanění po vylezení cesty.
Zadruhé je pískovcové lezení díky několika faktorům jedinečné a to, že chyty nejsou vidět, že si musíš najít, kudy přesně polezeš, je jeden z nich. Tři metry doprava a sedm nahoru k dalšímu kruhu nebo sedm nahoru a tři doprava? Je v římse sklepávací madlo nebo není? Omágovaných sportovek je plný celý svět, ale tohle nikde jinde nenajdeš.
Zatřetí - písek je porézní materiál, který pracuje s vlhkostí, a ta jím s ohledem na klimatické podmínky prostupuje oběma směry. Magnéziem se zanesou povrchové póry a tím pádem se pod ním drží vlhkost, která by jinak vycházela ven. Každý se nejspíš už setkal s pověstnou kašičkou (Mg + vlhkost), která se na jiných materiálech v takové míře netvoří. Lézt po takových chytech bez Mg je pak téměř nemožné a nastartuje se začarovaný kruh.
Dále - zastánci Mg často argumentují pokrokem, posouváním obtížností. Je to ale opravdu pokrok, když vidím, že se někteří pinoží v klasických šestkách na top-rope s Mg? Co se kam posouvá, když desítkoví borci práší v sedmičkách, osmičkách. I těžké cesty se dají lézt “čistě”, jen je nutné počkat si na ideální podmínku. A holt se bez Mg změní “reel feel” a daná cesta pak nebude např. za IXc, nýbrž Xb.
A nakonec je použití MG v mnohých oblastech výslovně zakázáno ochranou přírody, která vymezuje, kde a za jakých podmínek se poleze. Takže s ohledem na všechny zmíněné body s používáním Mg (ve většině pískovcových oblastí) nesouhlasím. Ale samozřejmě chápu argument, že je bez Mg těžké udržet malé či oblé chyty, zejména když je teplo.
UFO. Rangers na Studenta s třema ufounama pod kruhem, anebo bez nich? Dost podstatný rozdíl. U některých směrů hraje psychická obtížnost zásadní roli, a pokud se tam nacpe několik UF, dodá kruh, či se ten jediný, co je v cestě, prodlouží před přelezem několikametrovou smycí anebo rovnou cvakne dvacetimetrovou souškou, vylezli jsme pak opravdu Rangers (se vším, co k tomu patří)? Ale UFA skálu nepoškozují, další lezce (na rozdíl od Mg) neomezují, tak ať si je lezci pro mě za mě používají. Ale ruku na srdce, do vrcholové knihy by to zmínit mohli.
Prváče ze slanění. Tudy cesta nevede. Dělání cest odspodu je jeden ze základních kamenů pískovcového lezení. V historii, jak se posouvala lezecká úroveň, se postupně odspodu přelézaly linky, které byly pro starší generaci nepředstavitelné, a to se stále děje i dnes. Nedokážeme prvovýstup zmíněným způsobem přelézt nebo v problematickém místě zavrtat? Žádný strach, však on přijde zase někdo lepší, komu se to podaří. Lezení odspodu samozřejmě platí i pro přelézání již hotových cest.
Špek
Dojišťování ne. Je na každým, do čeho vleze. Cest všeho druhu na výběr je dost. Jestliže je lezecké odvětví, ke kterému maglajz nepatří, je to rozhodně pískařina. UFO já s nima nelezu. U prvovýstupu s UFOnama by to mělo být napsáno v popisu. Cesty ze slanění ani omylem.
Richard
Dojištění lehkých populárních cest nebo cest, které jsou vyloženě nebezpečné, si dokážu představit. Na Suškách je to třeba provedeno docela dobře a citlivě. Na dojišťování cest jsem změnil názor, když jsem viděl umírat člověka po pádu na zem… Nevím, jestli jsou autoři takto špatně zajištěných cest hrdi na to, kolik lidí se na nich zrakvilo… Je dobré si uvědomit, že ten kdo spadne, může být můj kámoš, moje holka nebo taky moje dítě, a podle toho cestu zajistit. Někteří pískaři se s oblibou kasají, jak morálově náročné cesty vylezli, ale málo kdo tu cestu přeleze vícekrát. Přeleze cestu, nahoře vysype „strach“ z nohavic, v duchu děkuje pánubohu, že to přežil, a už tu cestu v životě nepoleze.
Používání Mg? Měla by být stanovena jasná pravidla pro jeho použití. Není možné maglajzovat všude.
UFO je významným posunem k bezpečnému zajištění spár. Myslím, že je to krok správným směrem. Ale na případu UFA je vidět rozháranost lezecké společnosti. UFO je v podstatě také jen smyčka nepoškozující skálu, přesto část tradičních pískařů UFO odmítá, protože podle nich snižuje morálovou hodnotu cesty – už se nespadne až na zem.
Dělání cest ze slanění? Pro pískovcové lezení je dělání cest zdola zásadní, to musí být zachováno bez výjimky.
Tomáš
Je hodně lezců, kteří dnes na písku lezou velmi dobře, ale jejich výkony sklouzly k pouhé gymnastice a odvážnější směry si převážně zkoušejí s horním lanem. Jen to dokresluje realitu, že dnešní pískařina může být čistě sportovního charakteru a převážně jde vždycky jen a pouze o osobní přístup, jak moc velkou dávku dobrodružství vlastně chci. Jak rád říkám, inteligentní lezec si vždycky poradí, aby si mohl přelézt odvážnou linku, na kterou třeba i nemá bez nutnosti přidávání jištění.
Dojišťování se nebráním, pokud má nějakou logiku, pouze si nepřeju, aby to dělali samovolně a bez patřičné diskuze němečtí prvovýstupci. Myslím, že přidávat jištění do cesty jen proto, že nemůžu vyřešit těžký místo nad borhákem, je neslušné vůči prvovýstupcům, a posouvat jištění u cesty, která má více než padesát přelezů, je vrcholem arogance. Každý, kdo leze, ví, že směrů je u nás dost pro několik příštích generací, proto bych diskuze o dojišťování cest přeci jen nechal na dobu, kdy začnou docházet směry. Vážím si lidí, co si na písku posuvaj své vlastní limity a dokáží zdravě zariskovat.
Magnézium bych jako téma už zakázal, jediný, kdo to odskáče, jsou ryby v moři, kam ho nakonec z těch Labských pískovců déšť a řeky odplaví, tak jako všechny toxické látky z našich chcanek a potu.
Bojsa
Jsem proti dojišťování cest. Cest je dost, aby si každý mohl vybrat, jestli zajištěnou, nebo morálovou, a vylézt všechno stihnout nejde. Spousta cest jde navíc zajistit smyčkama. Výjimky dojištění po upadlém stromu nebo přebroušených hodinách mi nevadí, ale měla by to řídit OVK. Problém Mg rozděluje lezce víc, než si jsou schopni přiznat, a rozhodně není vyřešen tím, že se s Mg přes zákaz leze. Za mě by to chtělo větší iniciativu ČHS a spolu s ochranou přírody vymyslet řešení. To je ale jen jedna část, pak je to samozřejmě na lidech. UFO zatím nepoužívám. Myslím si že, při přelezech morálových spár bez možnosti jištění smyčkama, by se měly rozlišovat přelezy s a bez ufa.
Nedori
Dojišťování cest z důvodu bezpečnosti ano, ale pouze, jak již platí, jen tam, kde dřív přírodní jištění bylo a dnes již není (vyrvané důležité hodiny, sešlapaný hrot, dožilý strom...), jinak nedojištovat. Prvovýstupy ze slanění zásadně ne. Ufo ano, ale při prvovýstupu zapsat do protokolu. Mg - já osobně bych byl pro: V některých pískovcových oblastech povolit Mg zcela a v některých striktně zakázat. Jsem i pro myšlenku barevného Mg. Rozhodnout by si o tom měly vrcholové komise.
Prcas
Nejsem proti zlepšení jištění na stávajících cestách, ale je nutno mít na paměti důvod, proč dojištění cesty udělat. Mělo by tomu předcházet vyhledání prvovýstupce dotyčné cesty a pokud ten člověk žije, s ním vše probrat. Asi se většinou stane to, že se cesta nedojistí, ale třeba taky dojistí....
Magnézium... Maglajz používám od roku 1977, nepoužívám UFA neb toto jistidlo nevlastním. Kdybych UFA měl, jejich používání bych se nebránil. A nové cesty na písku zásadně od spodu, vždyť je to bezva zábava...
Pavel
Dojišťovat cesty - ne. U nežijících i žijících autorů je to neúcta k nim, kteří se špatným lezeckým vybavením a bosi dokázali vylézt úžasné cesty, a my v dnešní době s dokonalým vybavením máme tendence tyto klenoty dojišťovat. Nechme na lezci, ať má možnost výběru. Používání magnézia a textilních ufo smyček není největší problém. Jsou horší prohřešky na písku.
Dělání cest ze slanění – ne.
Piškot
Jsem proti dělání cest ze slanění na (našem) pískovci. Sám bych to tak dělat nechtěl snad ani jinde, postrádá to pro mě smysl. A byla by to asi i největší možná rána tradici pískovcového lezení, jde to úplně proti principu a smyslu pískovcového lezení, jak se vyvinulo.
Proti UFO celkem nic nemám. To je vývoj, zdá se mi to analogické vynálezu friendu a jiných věcí, které dnes běžně používáme. Určitě to může přelezy některých cest dost měnit, jenže to je holt život. Sám UFA nevlastním, ale důvodem je hlavně škudlivost.
S mg lezu, takže ho nemám nárok nějak odsuzovat.
Dojišťování starších cest kvůli bezpečnosti je hodně ošemetná věc. Nemůžu to kategoricky odmítnout, sám mám nějaké máslo na hlavě, ale stojí za to držet se v tomhle směru zkrátka. Cesty se dojištěním výrazně mění (na rozdíl od používání UFA trvale, pro všechny). Trochu odlišný případ jsou jištění dodaná prvovýstupcem vzápětí po prvovýstupu. Asi hlavně v Labáku jde o poměrně častý jev. To je trochu jiné, je to vstřícný krok vůči lezecké veřejnosti, který nemění cestu už nějak zažitou. Dělávám to občas, ale chápu, že to někomu připadá také divné. I mně to vlastně připadá trochu divné, je to většinou prostě podlehnutí tlaku těch, kteří mají zájem o co nejlépe zajištěné cesty.
Jony
Dojišťování regulérně vytvořených cest v místech, kde přirozené jištění vzalo zasvé, je adekvátní pro diskuzi o možném dojištění. Ve všech jiných případech to je nesmysl.
Používání magnézia – laciná berle. Používání UFO – při prvovýstupech by mělo být zakázáno, při opakování cest – kampak se asi vytrácí to dobrodružství? Lezení bez morálového aspektu se stává primitivním sportem, byť třeba těžkým.
Dělání cest ze slanění – trpím přesvědčením, že se leze odspoda nahoru.
Karel
Pro mě je na pískovcovém lezení nejhezčí ta cesta k přelezu, celý proces, obcházení cesty, pochyby, ujišťování se, přemílání v hlavě, korunovaný potom samotným přelezem (nebo taky ne). Byl bych tedy sám proti sobě, kdybych se o to připravil třeba používáním UFO a Mg nebo dokonce chtěl dodávat kruhy.
Otázky připravili: Honza Obročník, Božena Valentová
Když se cikana zeptáš, zda ma zdravy clovek a nepracujici dostat podporu, rekne ano. Když se spickoveho piskare, coz jsou tito, zeptáš na dojistovani nebo maglajz, reknouvetsinou ne. Jenze každý lezec je uchyl, každý piskar je navíc extremni uchyl/vcetne mne/, trpi tim rodina, okoli, společnost myslim tim tu establishmentem požadovanou, proto jejich názory tomu odpovidaji. Ale dnes uz neleze jen tato elita, jako před 50-100 lety a tudíž je třeba hledet na jejich názory jako na názory minoritni uchylne skupiny - vegani, pambickari, gambleri atd. A kazda tato skupina bude tvrde bojovat za sva domnela prava, az do jejího uplneho vyhynuti.
Je tedy jasne, ze jednou cesty na pisku dojistime, maglajz nebude problém a ufa nebudou potřeba. Anebo někdo z nich ještě stále jezdi do Ameriky lodi místo letadlem, protože to napr. zere kyslik?
Lezci, kteří intenzivně lezou a nejen pískaři (i když ti asi nejvíc) jsou velcí elitáři. Ti razí tento v uvozovkách úchylný menšinový přístup a protože jsou i tvůrci cest, tak to asi tak do budoucna přetrvá.
Komu se totiž zažere písek pod kůži začne více lézt, chápat historii a souvislosti, tak se také stane tímto elitářem, který bude prosazovat možná o to horlivěji tento konzervativní přístup. Má to svoje kouzlo, ale skutečné lezení na písku je jen pro vyvolené.
jenže tohle prostě nezapadá do dnešní doby - proč by se někdo snažil ze sebe něco vymáčknout a někam se dostal, když může vřeštět, že je potřeba snížit obtížnost (ať už čehokoli) aby si i on moh šáhnout - dyk je to přeci jeho právo !!!...
+ ještě jedna drobnost - teď už přímo ke skalám - kolik je v evropě/na světě podobných oblastí jako je náš/německý/polský písek? tak proč to prostě nenechat být? Je mrak možností kam jet jinam.
Vyměnit mizerný kruhy, vyřešit slanění tak, aby nekurvilo skálu (přehodit slaňáky, dodat pod ně hrazdy), v případě zničení přirozeného jištění ho po domluvě dodat umělé, vyřešit přístupy tak, aby se nekurvilo prostředí okolo a stačilo by to (podle mě)
No...už jsem slyšel i zcestnější argumenty.
- minorita: jestlipak víš, kolik českých lezců leze i písek a kolik ho neleze? Pokud nemáš konkrétní čísla, je to jen tvůj dojem a víme jak je to s dojmy. Někdo jiný by mohl mít některý dny dojem, že v některých oblastech (záměrně nejmenuju) je to kolikrát jako na Václaváku a že pískařů je moc. Proti sociologickýmu myšlení, který stojí na tvrdých datech, nic nenamítám.
- elita: jsou cesty pro elitu a jsou cesty pro běžný plebs. Sám patřím mezi obyčejný plebs a jsem rád, že elitní cesty jsou jaký jsou. Kdyby nebyly, už bych nemohl uznale a s respektem koukat, jak se s nima někteří pasujou.
-------------------
- když už jsi ale v tom sociologickým pohledu na věc, nezapomeň, že lidí leze spousta a čím dál víc, a proto v případě pískovcového lezení je třeba vedle socio. zahrnout taky pohled ochranářský. Pískovec prostě nezvládne takový nájezdy jako žula nebo vápno.
je to tak. písek se zničí velmi rychle. proto dojistit jen to nejnutnější (Tam kde se urvaly hodiny atd...) a zakázal bych Top rop, pokud lano evidentně dře o skálu - dejte si ho o pár BH/KR níž
Je tedy jasne, ze jednou cesty na pisku dojistime, maglajz nebude problém a ufa nebudou potřeba.
Nojho. Ale za pár let už tam nebude ani lezců, protože nabude kam lozit a na tom zbytku se asi vysekaj schody. On písek není žula. Ale což. Dnes přece platí - po nás potopa.
Tak schody uz davno mas. Skoro na vsech cestach, ktere se lezou. Tech cest, ktere se skutecne lezou, je to totiz velmi malo a to velke zatizeni je tedy na nich rychle znat.
Tyhle teoretizovani o "po nas potopa" jsou sice hezky, ale realita je bohuzel takova, ze 95% navstevniku leze jen proflakle cesty a skoro nic jineho.
Většinou se lezou vybraný cesty pro normály stále dokola. Proto jsou naprosto zdevastovaný, vyšlapaný schody jsou v nich už 50 let a s původním stavem nemají nic společného.
Spousta lidí si tady plácá střívka, ale do špatně zajistitelné cesty na hranici svých možností stejně nenaleze.
Myslím, že v ČR není jediný lezec, který by cíleně nalezl na špatně zajištěné cesty na hranici svých schopností. K tomu se nedopracovali ani naši pískaři (tedy mimo prezentace a zveličování od klávesnice).
Tak jo. Cely jsem to přečetl a ruku na srdce - jediný originální argument jsem nenašel ... Vše už bylo řečeno, jde jen o to jakou argumentacni roli si člověk vybere. Je to jako v tom buddhistickým cvičení - nejdřív hajis vyrok a potom negaci výroku. Role jsou: namakany "klasik-purista-delam cesty pro sebe ne pro lidi", "namakany neoklasik, který se boji říct naplno co klasik-purista", "namakany-modernista". OK. Prakticky, navrhuji, aby se v otázce mg na písku udělala tabulka těchto tři roli, vypsaly se argumenty každé role a pak už jen bude stačit rict , kterou roli si hraju. Debata se v tu chvili ukonci, jelikož už nebude originální - vsechno se reklo. UFO je pseudoproblem. Cesty odspodu vlastně nikdo moc neřeší .
Za sebe - lezu v labaku mám to tam rád, považují tuhle oblast za liberální k mg, to ze je to liberální prostor není důsledkem posledních 15-20 let, ale posledních 30-40 let.
Mg si řešíme my jako lezci, resp.ve vyjimkach se objevuje, jelikož je vyjednává CHS - a to jediném důvod proč jsem clen. Ochranarum je to vlastně fuk, daleko větší problém je eroze, oslapani skaly, rušení ptáků.
A nakonec - je nám všem jasný, ze výjimky ze zákazu lezení platí pouze pro členy CHS (a predpokladam bratrských organizaci). Každy neclen na písku je ilegál s mg, ale i bez mg.
Ano, všechno už tu bylo. I stále stejný pískařský argumenty. I komentáře jejich stejnosti. Ono i to lezení je tak trochu pořád dokola. Dole se navázat, pak nahoru, něco založit, sem tam kruh, pak dobrat parťáka a slanit. Né nadarmo jsou buddhistický mandaly dokolečka.
Jako člen CHS bych rad vyzval vedeni CHS, aby při jednání o dalsi(ch) vyjimce(kach) pro labské údolí zohlednilo realitu rozsahu používání mg v teto oblasti a pokusilo se ji vyjednat tak, aby používání mg nebylo zakázáno.
A proč je směsna? Pokud se zasadne nezmeni rozsah pouzivani mg v labaku ( nelze ocekavat pokud nezacnou padat skutecne tvrde financni a spravni postihy) a chs nebude schopno vyjednat novou/ nove vyjimku(y) bez onoho absurdního omezeni pro mg - orgány ochrany přírody žádnou/ žádné další výjimky nevydaji. Jsem člen CHS a jako člen mám tento názor a zájem. Předpokládám, ze všichni co lezou v labaku jsou také členové CHS ( jinak by tam lezli zcela "nelegálně") a protože většina z jich leze s mg tak to je pěkně velká skupina, která ma stejný zájem jako já ... Ještě jednou, ta oblast se prostě vyvinula za poslednich 40 let jako liberální k používání mg. Smesne je vest zcela neplodné debaty neoriginálními neoklasickymi argumenty. Je na čase se posunout, ano jsou pískovcové oblasti, kde se mg používá ... Já třeba tam, kde se nepoužívá nejezdim anebo jej nepoužívám ...
PS: ke stëkání v diskuzích ... Každý dobrý výsledek (třeba v práci) kterého jsem v životě dosahnul vzešel z diskuze. Na rovinu "prudilku", sleduji tohle forum dost dlouho na to abych mohl říct, ze takto konkrétně formulovaných argumentu směrem k odpovědné organizaci zaznívá poměrně malo. Není tenhle server náhodou partnersky pro CHS? Já myslím, ze je. Předpokládám, ze si taky člen CHS, protože jinak na ty skály koukas z cestičky pod nima ...
dobrej názor má Richard. asi sdílím stejnej. at se člověk proletí 6-10m, ale at se nepřizabije. ufo dle libosti, cesty odspodu je snad jasný a mg? zkoušeli jste někdy bouldrovat svůj projekt bez mg na písku?
Můj pisčitozačátečnický postoj k věci (pouze k dojišťování a mg):
Lezu s různými přestávkami cca 15 let (je mi 31). S pískem začínám a absolutně nepociťuji potřebu mága či dojišťování. Jak je tu napsáno - těch cest jsou tisíce. Vybírám si tedy postupně ty, na které stačím tak, jak se, s ohledem na tradice, sluší a patří. Buď na to mám nebo ne. Když ne, tak buď to chlapsky vzdám a nebo se na to dostatečně připravím včetně rizika, které to obnáší.
Líbil se mi výrok v letošní Montaně, kde psali něco ve smyslu: "...nemůžeš prostě mít na všechno, Evu Hercigovou taky každej nedostatane. :-)
vážně očekáváš, že někdo, kdo bez náznaku podpisu odpoví pěti slovy na celkem rozumný odstavec, stojí o nějakou diskuzi? Jsme na lezci a tenhle článek šlape spoustě lidí na kuří očičko jejich malosti, na to nezapomeň :-)
Nejvíc se tu stejně budou čertit ti, kteří k otázce lezby na písku přistupují buď tak, že:
- "na písku nelezu, jsem srab" (nahlas se ale říká spousta jiných věcí, který znějí líp)
nebo
- "na písku lezu, ale zlehčuju si to něčím, co pravidla zakazují" (nahlas se taky argumentuje porůznu dle potřeby a povahy).
Konkrétní argumenty obou vnitřně looserských táborů si jistě dohledá každý sám ve starších "diskuzích". A že jich tu skutečně bylo už fuckt hodně...což neznamená, že nemůže bejt další, takže jen do toho :-D
Zajímavý, že o o dojišťování klasických směrů v Alpách nikoho ve světě diskutovat nenapadne...čím by to mohlo být, nevíte někdo? Nejlépe někdo z vás, kteří nemáte vůbec žádnou nebo jen minimální zkušenost s lezením po vlastním matroši.
O dojistovani Alpskych klasik se diskuteje hodne. Jen takove diskuze nehledej na Lezci.
Spektrum nazoru je siroke, ale prevladajici nazor mimo Dolomity je takovej, ze nikomu se nechce v tech horach moc umirat, takze s nedojistenejma klasikama v budoucnu moc nepocitej. Holt jsou asi vsichni sraby.
Tvůj příspěvek mě zaujal. Mohl bys prosím hodit nějaký odkaz, kde bych se o tom mohl dozvědět víc? Píšeš "mimo Dolomity". Jak se tedy na tento problém dívají v Dolomitech? Předem díky za odpověď!
Cau, myslel jsem ze vyhrabu clanek, kde se najakej Dolomitskej klasik (a Messner to neni :) ) smutni nad tim, jak mladi nechteji viset na standech z rezatejch skob, ale nejak ho nemuzu najit.
Co se tyka toho ostatniho, tak staci vyrazit treba do jizni steny Dachsteinu. A fakt nemam pocit, ze tam tehda ten Steiner ten bh. v klicovym miste navrtal, natoz treba Pichl, ze by se sral s vrtanim bh. na standech.
Pro aktualne probihajici debatu bych se vypravil treba do Hochschwabu. Tam je dobry se vzdycky zeptat, zda-li ta cesta co ma v topu mrte bh, nahodou neni "desaniert".
Ono i s tema Dolomitama to neni tak horky, i tam je mraky prejistenych nebo dobre vyjistenych cest. Co se ale snasi spatne je situace, kdy se bez vedomi kohokoliv ocitnou na standech ci jinde v ceste nove borhaky ci nyty.
A to jste kluci jeste nebyli na svycarske zule :D Tam se dojistujou paradni klasiky, kde zalozis tutove jisteni klidne po 2 metrech. A kdyz se pak das do diskuse s nekjakym mistnim zastancem dojistovani a reknes mu, jak je to na pisku u nas, tak se ti rozohni ze je to p..vina pac cesty maji byt bud pro vsechny nebo pro nikoho. Takze podle nej se ma vsecno bez vyjimky a bez souhlasu prvovystupce dojistit a nebo vytlouct :D Tak to se na vas kluci mili zlati vali ze zapadu :D
Jsem si naprosto jistej, ze jsem to cet v Pritomnosti, rocnik 38 tusim, bylo to vpravo dole hned vedle clanku Hitler je gentleman.
Nicmene pointa byla asi takova, ze panuje sirsi shoda v tom, ze sanace by mela zachovat charakter cesty. Nicmene problem je v tom, ze charakter cesty zmeni i to, jestli se clovek pohodlne vrti ve dvou borhakach, nebo peti rezavejch skobach, ktery jsou svazany hromadou smyc neznameho stari.
V Dolomitech se na to dívají "co se dá zajistit vlastním, to se nesanuje". Platí to samozřejmě pro alpinistický cesty, nikoliv klettergarteny a nový několikadélkový sportovky. Výsledkem je to, že klasiky jsou blízký původnímu stavu, moderní alpinistický cesty v převislejch plotnách apod. jsou normálně vyborhákovaný, slanění bejvaj rozumně jištěný (často kruhama) a semtam se zcela výjimečně najde nějaká dojištěná klasika. Řekl bych, že jsou Dolomity víc trad než třeba Tatry.
Ty s těma naučenejma mantrama. Zřejmě tedy bys chtěl dojišťovat, lízt s mágem, ufama a dělat cesty shora. Je jasný, že ti co po tom touží, to také budou dělat nehledě na výsledky diskusí, rozhodnutí ČHS či ochránců nebo kohokoli jiného. U každýho šutru na který se kdy vylezlo nemůže být hlídač neustále, který by to kontroloval a případně tomu kdo to poruší dal pokutu nebo rozbil hubu.
Myslím však, že je to o tvém egu. Nedokážeš si přiznat, že nemáš koule na to vylízt to bez toho dojištění nebo výkonnost, že neumíš odhadnout na co máš, bojíš se přiznat parťákovi na to nemám na prvním, dáme si raději něco o stupeň, dva lehčího. Jenže, podle mne, přece máš natrénováno a nalezený ze stěny mnohem těžší prásky a tam se přece leze běžně s magem, na rybu, můžu odskočit kdykoliv a mám přece jištění všude tak proč nemůźu na písku?
Ale proto přece ty pískaři to takhle lezou, protože je tam to riziko, protože, když mám strach tak si to dokážu přiznat a dám si vedlejší cestu nebo věž. Myslím, že to jsem víc chlap, než když to dám na rybu, s mg, ufem(pokud to prvolezec lezl jinak) a pak si ještě v deníčku na lezci počítám body.
Zkus si někdy nahoře na věži promyslet proč lezeš s magem, proč chceš dojišťovat cesty (když se tam nic neurvalo), proč musíš lízt cestu ze který seš tak posranej, že to nejde jinak než na rybu, s magem, borkem navíc. Pokud ti vyjde, že i tak to chceš udělat, zkus se zamyslet i nad tím co to znamená pro tu další dvojku, která půjde po tobě a zrovna to chce lízt tak jako prvolezec. Může to ještě dát bez toho prášku, bude to mít stejnou hodnotu i když tam je jištění navíc? Jak on prověří svou výkonnost?
Kecy o bezpečnosti jsou kecy. Nemůžu přijít na písek a čekat, že to bude stejný jako na stěně nebo sportovkách pokud ta cesta není tak udělaná. Musím se s tím matrošem seznámit, zdomácnět a lízt o iks stupňů lehčí cesty než co mám natrénovaný ze stěny, kampusu nebo kde všude trénuješ.
Co furt máte s těma "koulema"? Stejně se na písku všude leze pořád dokola to samý.Hlavně "to bezpečný".Nebo ty,majitel koulí,snad jezdíš do skal s touhou se zabít?Jestli jo,tak vyhledej doktora.Možná ti pomůže a koule užiješ do důchodu.I v tom Labáku se leze jen to bezpečný.Na měkým jsou někde vyšlapaný rigoly,že bych to,bejt ochranářema,na férovku a na furt zavřel.Jen pár lidí leze ty opravdu nebezpečný,nebo opravdu zprasený směry.Nebo ty opravdové"výzvy minorit".Koule si radši nech pro svojí holku,protože tady v diskusi jen nabíjíš kanón někomu, kdo na písku stejně moc neleze.
Dotycni nemaji koule na to, aby lezli neco poradnyho. Tak ometaji par znamejch cest a koule hledaji pri psani prispevku o tom, ze maji koule, tu v diskuzi. A ono jim to ty koule prekvapive nedodava, proto tu jsou ty prispevky stale dokola.
A kdyz pises "proč chceš dojišťovat cesty (když se tam nic neurvalo)", tak to je hodne hloupej argument. Pripady kdy mi najednou pod nohou uletel stup, kterej tam vzdycky byl a ja jsem na nem uz nejakou chvili stal jsem uz zazil.
Ze se v takovem pripade pekne proletim a mozna se trochu vomlatim a udelam si bouli ... OK, to je riziko, to k lezeni patri. Ale pokud v takovem pripade letim az na zem a zhebnu ... to neni riziko, ale proste zhovadilost.
Na pisku s magem nelezu, na rybu taky ne a denicek si nevedu. Ale kdyz ctu takovou argumentaci jakou jsi prave predvedl, tak mam sto chuti se na veskera pravidla vysrat! Jen ze vzdoru, kvuli tve zaslepenosti a demagogii. A myslim ze hodne lidi na pisku kasle na pravidla prave kvuli tak zaslepenym lidem jako jsi ty, kvuli lidem kteri odmitaji skutecnou diskusi a moznost nejake zmeny.
P.S. Me je uplne u prdele jak to lezl prvovystupce, to je jeho vec a nikdo mu do toho nema co kecat. Ale pokud flaknul kruh v nezajistitelne ceste za klicovej boulder, tak to byl peknej magor, kterej si akorat honil ego a patrne kompenzoval malyho pindika. Neco takoveho si respekt a uctu nezaslouzi. Spis par facek autorovi a par novejch kruhu do cesty ...
ha, další super hrdina. jak zjistíš že na danou cestu máš/nemáš, dokud ji nevyzkoušíš? v danném případě ji zkusíš jen jednou a těsně nad zemí si můžeš říct "neměl sem na to".dobrý argument. další věc je, že ti naši slavní pískaři-desítkáři dělají i lehké cesty, ale protože jsou pro ně lehké, tak tam dají málo jištění. a když si pak dělají desítečku - ouha, kruhy po 4 metrech. a budou vám básnit něco o tom, že každej si má ten strop obtížnosti jinde, 6tkař ho má v 6tce, desítkář v 10. a proč má desítkář kruhy po 4 metrech a šetkař 3 kruhy na 20m? a v desítkách vám budou mg tolerovat ale v VI a VII na vás budou píčo..at že prasíte skálu? jak to říkali WIDE BOYS - budto s mg, nebo bez mg...ale dvojí metr? potom tedy bych vymezil lokality, kde ano a kde ne...a tam kde ne, tak holt nebudou tak těžký cesty vznikat...
Zas komentář někoho kdo na písku téměř neleze. Na písku se běžně jistí smyčkama a trochu jinak se dá zajistit v hladké cestě např za X a v členitějším lehkém terénu to je prostě fakt a proto težší cesty mají více železa. Na písku se leze se smyčkama a když zajistit nejde tak je tam v 90% kruh. A když neumíš smyčkovat tak jediná možnost je se to naučit a nebo na písku nelézt a ne brečet anonymně v diskuzi. Peace :*
:D mazec. Ty si toho svého malého pindíka dokážeš obkecat tak, že to vypadá, že malého pindíka nemáš ty, ale ti staří moráloví práskači :) to sme to dopracovali :) K takovému snad jediné - nelez na písek, nemáš tam co dělat. promiň.
Pár facek by sis zasloužil spíš ty. Na písku lezu x let a celkem "dost" a ve většině cest se předpokládá znalost smyčkování a když tuhle dovednost nemáš tak se ji koukej naučit jinak nemáš na písku moc co dělat. Většina cest má kruhy tam kde mají být s předpokladem, že si to dojistíš, samozřejmě jsou i nějaké úlety ale setkáš se s tím minimálně, ale tak si na tu cestu prostě počkám až do ní dozraju výkonostně, morálem a zkušenostmi. Prostě na písku nejde mít všechno hned. Kolikrát chodím pod nějakou cestou několik let než se do ní odvážím a v tom je i to kouzlo pískovcového lezení. Bohužel dnešní zrychlená doba se odráží i v lezení, kdy chtějí mít všichni všechno hned.
Jo, Cigos ma recht, ptat se elitnich piskaru jestli chteji dojistovat je vazne jak ptat se kozla jestli nechce bejt zahradnikem:)
Argument v clanku "Když se mi nelíbí Eco, tak si přečtu Waltariho", zde neplati, neb skala neni nici vytvor a autor ji nevlastni.
Bohuzel, soucasna pravidla jsou takova ze autor cesty se svym zpusobem stava jejim vlastnikem a rozhoduje o tom jak to smi ostani lezt. A kdyz autor, desitkovej lezec, vyleze 40m sedmu a da doprostred jeden kruh, tak je pro naprostou vetsinu ostatnich lezcu ta cesta proste znicena. A to je podle me hodne spatne spatne. Argument ze je tady dost jinejch cest vazne neobstoji. Jde hlavne o princip, jaka prava ziskava prvovystupce vuci ostatnim.
I kdyz se na pisku obcas bojim, ani tak nechci aby se z pisku staly sportovky s jistenim po 3 metrech. Ale nelibi se mi ze jisteni provystupu zavisi ciste na rozhodnuti autora. Myslim si ze by spise melo respektovat jista pravidla odsouhlasena vetsinou. Stacilo by neco velmi jednoducheho ... prvni kruh tak vysoko aby vzhledem k terenu pod skalou nehrozil smrtak (ci invalidni vozik) a dalsi postupove jisteni takove aby nehrozil pad na zem (pripadne na polici, atd). Klidne se 15m proletim, pokud to bude do prostoru. Ale cesty s prvnim kruhem v 15 metrech, dlouhe odlezy pres polici, atd, to je proste spatne ...
A ve vysledku na to nejvic doplati prave piskari a pisek jako takovy ... tak dlouho se budou jisti lide branit rozumnemu dojistovani az pohar trpelivosti pretece, probehne nejaka pekna "revoluce" a vysledkem budou pisky zajistene po 2 metrech.
Hele zajištěný jak překližka nikdy nebudou.Navíc vždy se můžeš stát tím "autorem" taky.Hledat linky a zajišťovat bezpečně.Dát k tomu svůj rukopis.Tu možnost tady opravdu máš.Nebo můžeš být dál pouhý přelejzač,ale v tom případě bohužel musíš respektovat sbírku nejrůznějších autorů.A vybírat co ano a co už je mimo dostřel.
No to doufam ze tak moc zajisteny nebudou, kde bych pak delal machra pred babama, ze jo?:)
Ale coz o to, ja rad autory a jejich rukopis respektovat budu. Nekdo da kruh po 5 metrech, jinej po 8. Pokud nehrozi vazne zraneni nebo smrtak, tak s tim nemam problem.
Ale ma to urcite hranice. Pokud je cesta zajistena tak, ze pad znamena pruser, pak zadny respekt k autorovi nemam, protoze dle meho nazoru tu cestu proste znicil. Mozna si ji v budoucnu preleze jeste par dalsich lidi, ale pro 99% lezcu bude nelezitelna. A to povazuju za extremne sobecke jednani.
Jiste riziko k lezeni patri. Ale smrt by to byt nemela. Obzvlast pokud je za tim jen ego prvovystupce ...
Připadá mi, že máš trochu guláš v pojmech. Žádný cesty na skalách nejsou, dokud je autor nevytvoří. Autor nemůže cestu která zatím neexistuje zničit, stejně jako spisovatel nemůže zničit román. Maximáximálně může být vytvořen blbej román a hnusná (nebezpečná) cesta. Autorsví cest je tvůrčí proces a je dobře že se dodržují nějaká "autorská práva"
Odjistit cestu tak, aby nehrozil průser je nesmyslnej požadavek. Vždycky hrozí průser, jak je dobře vidět na umělejch stěnách. Míra rizika závisí na schopnostech lezce, ne na množství borháků
Jsem pro dojisteni lehcicch cest, by voko V - VIII ktery vylezli bez jisteni autori desitkovejch cest. Pro ne je to uplne primitivni lezeni, ale jinak je to akorat takovy masirovani ega a natahovani pindoura. Je to zkratka unfair. Odlehci se tim notoricky oblejzanym a zdevastovanym vyhlasenym cestam.
Odvaznym desitkam od desitkovyh lezcu tleskam, tam si hraji na spravnem hristi.
vždyť má pravdu, jen je asi už pozdě, začátečníci a víkenďáci vyšlapali schody na těch pár dobře odjištěnejch cestách většinou staršího data pač v době kdy se lezly už těžký cesty se posunul morál na těch lehkejch.
Nesouhlas. A pardon, docela blbost. To je jako kdyby jsi tvrdil ze cesta do Ameriky neexistovala dokud ji Kolumbus neobjevil. Ja cesty na skalach vidim, bez ohledu na to jestli tam vidim borhaky. Ty cesty existovaly, akorat tudy predtim nikdo nelezl. A privlastnovani cest autory mi take prijde hloupe.
A vubec, melo by se zakazat cestovat do US letadlem, Kolumbus na to mel taky jen drevenou kocabku!
Takze dost souhlas s Lukasem, nektere cesty jsou diky pitomemu jisteni pro vetsinu ostatnich lezcu znicene. Hmm, nebo mozna jsou vlastne zachranene, protoze je skoro nikdo nepoleze, tak tady vydrzi jeste dlouho ...
Nemůžeš mít všechno hned, do určitých cest se musíš vylézt, naučit smyčkovat, získat techniku, morál cit pro materiál a když tomu ten čas neobjětuješ abys to získal tak prostě máš smůlu a je tvoje blbost a hlavně lehčí cesty jdou většinou dojistit smycema což se o Xtkových hladkých směrech moc často říct nedá
P.S. Takze pad z 5m na podlahu predstavuje stejne riziko jako pad z 20m?? Jako fakt?
Pri padu z 5m na zem ti na 90% hrozi jen lehka zraneni. Odreniny, vymknutej kotnik, maximalne zlomenina. Pri padu z 20m ti hrozi na 90% velmi vazne zraneni, mnohocetne zlomeniny, vnitrni krvaceni, adt adt ... to ti fakt prijde jako stejny riziko?
Sranda je, ze tezke cesty (ktere jsou tezke i pro autory cest), jsou casto zajistene velmi dobre. Ale lehka cesta od toho sameho autora je takrka nezajistena. No pro nej je to preci lehoucke, ze? Proc nezajisti obe cesty stejne? Bud obe dve dobre, nebo obe dve spatne. Ale to nejde ze ... protoze tam by autorovi hrozilo ze si rozbije drzku v ceste ktera je na hranici jeho moznosti. To, ze (pro ne) lehka cesta je na hranici moznosti nekoho jineho, je jim tak nejak fuk ...
Ne vzdy to tak je. Ted jsem nekde cetl (a uz nevim jestli tady v diskusi nebo v clanku nebo u nektere cesty v databazi, mam v tom gulas) ze nekteri autori si to vylezou s temi 3mi kruhy a okamzite potom to proslani a dodaj podle uvazeni dalsi jisteni, at je to pro lidi. To mi prijde jako docela rozumne reseni. Sportovka z toho neni Ono se to pak totiz zmini v pruvodci, ze tu cestu udelali se 3mi a pak dodali dalsi. Vlk se nazere a koza zustane cela. V Pfalzu se to tak dela taky.
Radši na písku začni lézt pěkně od II-III nauč se smyčkovat a pak uvidíš, že ty tvoje morálovky na zabití mají kruhy přeně tam kde je potřeba a zbytek si dojistíš smyčkama, většina cest to tak má a ty které ne jsou většinou dokonce v průvodci značené s vykřičníkem a je jich pomálu...a v členitém terénu se smyčkuje rapidně lépe než v hladké zdi třeba za X...
Hele, tak trochu kecas. Mozna u dvojkovych a trojkovych cest zalozis jisteni temer vsude. Ale uz kolem sedmicek je to s tim zakladanim o hodne horsi, ale s kruhama to zadna slava neni.
A cest, kde se neda zalozit vubec nic, a pritom pad pod druhym kruhem znamena pad z 20m na zem ... nebo cest je netezsi boulder tesne pod prvnim kruhem ... takovych cest je dost. Treba K. Belina takovych cest udelal az az.
Bohuzel tyto cesty pochazeji z obdobi, kdy se autori predhaneli kdo udela odvaznejsi cestu a mnoha pripadech to proste prehnali. Mozna by nebylo spatne si to konecne priznat.
Uz ponekolikate jsem si vsimnul, ze nekomu v labaku vadi nemecti lezci. Ze pry nedodrzuji pravidla. Ale to je prece v poradku, vzdyt tam nikdo neleze ciste a jeste si to obhajujete. Tak se nedivte, ze tam jezdi prasit i Nemci. Prece si nebudou kazit svoje skaly u sebe doma, kdyz na cesky strane to je ok.
Bohužel Němci u nás je teď problém viz.minulý týden Tisá Burschlicke stěny 2 dny pršelo a ze skály to přímo teklo a top rope s Magem tam leželo asi 20 němců i s děckama na moji otázku bylo jen pokrceni ramenou a lezlo se dál
Blablabla...zvejky a reseni neceho na co ma kazdej stejne svuj nazor a to porad dokola. A opakovani veci ktery uz kazdej slysel a vi... milionkrat dokola o nicem.
Mohli by mi militantní neoklasici vysvětlit, proč je lezení s Mg a s UFama špatně, ale s lezečkama, dlouhým pevným a lehkým lanem, sedákem etc. dobře?
Resp. proč hranice mezí tím, co je tradiční a ok a vice versa vede zrovna tudy?
Upřímně vzato sedák, kvalitní lano a lezečky mění charakter výstupu podstatně více, než blbý Mg, nebo pár UF, proč tohle nikomu nevadí?
Dále hádám, že pevná obuv škodí skále více, nežli Mg.
Neslyšel jsem, že by neoklasici lezli cesty s takovými prostředky jako prvoautoři, nebo, že by třeba kritizovali lezečky...
Proč asi...
Když se nad tím zamyslíte, proč ta hranice mezi dobrem a zlem vede zrovna tudy, pak pokud ti borci nepolezou, tak jako dřív, pak ty jejich řeči o jediné správné hře, můžeme klidně brát s rezervou, protože ta hranice je umělá a v podstatě nesmyslná...
Tak vysvetlení je výše v článku. A rozhodně tam nikdo nepíše, že lezení s UFAma je špatně. Stačí si to opravdu přečíst, nikoliv jen přeskočit ke komentářům.
No jo, ale pokud si budeme hrat na na to jestli s Ufem nebo bez, protoze autor ho taky nemel, tak by to melo byt se vsim vsudy. Tj, lezt to presne jako autor. Coz obcas taky znamena s konopnym lanem pres prsa a naboso. Pokud tomu tak nebude, bude nutne zapsat do vrcholove knizky ze cesta byla prelezena s pouzitim neetickych technickych prostredku - tj, ze vlastne nebyla korektne prelezena. Jasne, zni to jako desnej blabol ... ale je to presne to same jako reci o pouzivani a nepouzivani Ufa.
Je to jen o tom jakým stylem chceš tu cestu vylézt. Ufa skálu nijak nepoškozují, tak si je klidně vezmi nezvládneš-li to technicky nebo morálově bez nich. Proti tomu nikdo nic nenamítá. Nikdo neříká, že když sis tam dal ufo, je to špatně. Je to jen tvoje rozhodnutí. To že já si to chci vylézt bez nich je moje věc a nikomu to nevnucuju. Každý přistupuje k lezení jinak a někdo kromě paží rád tuží i mysl, prostě ho to tak baví a dává mu to tak ten správný smysl. Pro někoho je to jen sport a skály tělocvičný náčiní, někdo to vidí jinak...Zapomněla jsem se nahoře podepsat... tak napravuji
Lezecky i treba sparove rukavice teda rozhodne. A vlastne dost i ten sedak a lano. Lano lehci, sedak prodysnejsi, lehci, prijemnejsi. Me to teda pridava dost.
Protože jsem se už do diskuse zapojila, nějak mi nedá nedoříct to, co jsem nakousla. Určitě se mnou nebudou mnozí výše zúčastnění souhlasit, ale můj náhled na tuto věc je zhruba takovýhle. Přijatelným důvodem pro dojištění cesty na písku je pro mě pouze to, že zmizí nějaké klíčové jištění (upadnou hodiny, hrot, apod.) nic jiného. K lezení, v tomhle případě se teda bavíme o písku, složka morálová rozhodně patří a patřit by i nadále měla. Nikdo není nucen k tomu, aby na písek jezdil. A pokud po tom tak touží, tak jistě bude ochoten pro to, aby na něm mohl lézt i něco udělat. Takže místo aby vzal vrtačku a dobouchal jištění tam, kde mu zrovna dojde nebo dostane strach, postupně se k cestám, které touží vylézt, propracuje lezením cest nižší obtížnosti. To že se někdo cítí udatně po té, co s obrovskými bicepsy na jaře sleze z překližky je pochopitelné. Síla je jedním ze základních předpokladů lezce. Nesmí pak být ale deprimován tím, že je odražen cestou pětkové obtížnosti, když celou zimu dřel jen sílu. S tím by se měl ale duševně zdravý a normálně uvažující jedinec zvládnout snadno vypořádat. Mělo by mu to být signálem, že je to důvod k tomu pracovat dál na sobě i v jiných směrech a ne začít brousit vrták. Skály nejsou tělocvičné náčiní. Když se tam jednou domlátí řada borháků či jiného železa, je to nevratná úprava. Skála není jako koleno, které když se odře, tak se samo zahojí. K písku musí mít člověk úctu a taky trochu citu, je to měkkej matroš a s tímhle přístupem se nám ty skály rozsypou pod rukama. Argumentovat tím, že je to nebezpečné, a proto je to třeba dojistit je naprosto nesmyslné. Každý kdo leze, vědomě přistupuje na to, že se může něco stát.
Co se týče jištění spár pomocí UFA, je mi úplně jedno jestli s tím někdo leze nebo ne. Skálu to nijak nepoškozuje, je to prostě vylepšená smyčka. Do knížky by se ale mělo napsat, jestli s nebo bez, protože je to trochu jinej level. Když vidím, jakým směrem se lezení ubírá, mě spíš mrzí, že není i nějaké ufo do stěny. Odpadla by tak bitka o to zda cestu dojistit nebo ne. Já osobně UFA nepoužívám a nikdy používat nebudu. Pokud na to abych cestu dokázala vylézt bez nich, jako moji předchůdci nemám, budu se snažit zlepšit se natolik, abych to zvládla. Pokud se tak nestane, tak ji buď nepolezu, anebo si jí dám za někým, kdo to dá. Na skály člověk obvykle jezdí s dobrým kamarádem a alespoň já mám radost z výstupu, ať cestu vyleze on nebo já. Je to paráda a pocit ze souznění s druhou osobou. Nemůžu já, může on, případně to společnýma silama zapytlíme. A když už tam teda ve finále ten pytel zavěsíme, co tak strašnýho se stane? ...máme plán do budoucna a je na čem pracovat.
Nezříkám se dnešních lan, smyček, sedáků, bot a jiného vybavení, nejsem magor, abych sháněla konopák a okovaný boty abych to lezla jako kdysi před válkou Franz s Rudim. Plně si ale uvědomuju, že tohle vybavení pro mě dělá výstup výrazně snazším (nejedná-li se pochopitelně o spáru, která má kruh ve dvaceti, to je nový lano asi dost k prdu), proto nechápu, proč se snažit z lezení vymýtit i to poslední co snad zůstalo původní a to je obtížnost psychická. Nechápu to. Ale tady jde prostě o přístup k věci. Někdo to bere jako sport, někdo to vnímá jinak…
kdosi před pár lety navrhoval psát do knížek a deníčků něco jako "autorský přelez". to znamená se srovnatelným vybavením, jaké měl (mohl mít) prvovýstupce. to znamená (postupně s časem prvovýstupu) karabiny, lezečky, sedák, tenké smyčky, vklíněnce (pro jizerky, které jsou písku blízké geograficky i stylově), ufa... ostatně ten smítkům poklad byl založený na podobné myšlence.
Jeste nezapomen, ze do skal je treba prijet nejdrive v sobotu vecer po praci a odjet v nedeli vecer tak, aby clovek v pondeli rano do prace opet nastoupil.
Povoleny dopravni prostredek je pouze bicykl, pripadne vlak. U chudsich prvovystupcu co do skal chodili pesky vsak ani tyto dopravni prostredky nepripadaji v uvahu.
Pak je tady jeste otazka stravy. O tom se vsak moc nepise, takze tady budou muset opravdovi piskari provest jeste vyzkumnou cinnost.
Nedávno jsem byl na lokálním písku kde bohužel, lokální HO dojistil vše borhákama po 1,5m a po diskuzi s lokálem mi bylo řečeno, že ´na tomto kvaku to nevadí a je to v pohodě´, přestože tam lezli maníci po válce a obtížnost na té skále je max 7+ když si to člověk zkomplikuje.Typové prášili jak urvaní ve variantě varianty za 5+ a ještě byli na to pyšní a nechápavě se mě ptali proč mám tolik smyc...nebyl jsem schopen argumentovat. Umělka je 2km od skály...
Lucko dobrý, řekla jsi nám, jak to máš, šlo by to ve dvou větách. Že k lezení je třeba rozlezenost(kombinace zvyku na typ skály, lezení, morál vyžadovaný v dané oblasti) a že síla a vytrvalost je něco, co můžeš ušeřit, ale ne objít, pochopí každý po roce lezení. Źe na to aktuálně nemám z různých důvodů si zdravý jedinec taky připustí a snaží se, aby se to změnilo.
Tvůj nesmírně dlouhý komentář však naprosto ignoruje myšlenku tohoto vlákna(navíc v ní není ani slovo o dojišťování) a tou je, že problém není o konkrétnostech, ale právě o celém principu, kdy se iracionálně vybírá jedna, dvě novinky z lezecké techniky(mágo a UFa), tvrdí se, jak to snižuje sportovní a morální kvalitu výstupu a ty ostatní novinky, které v pravdě onu kvalitu snižují daleko více, resp. to daleko více ulehčují, se ignorují.
Mne na tom štve, že se halasně hájí něco, co se prezentuje jako zjevené boží přikázání, ale tak to není. Prostě to nemá logiku a navíc to v sobě má komické schizma, kdy se mluví jen o dvou přikázáních a dalších se mlčí, protože to se nehodí do krámu.
A ještě se tvrdí, jak to není, žádné trapné testosteronové poměřování, ale jak trefně píše Valmar níže, právě, že je, ale ještě k tomu nepřiznané.
A odpověz mi, prosím na otázku: Lezla by jsi na písku radši s lezečkama a bez mága, bez mága a s lezečkama anebo bez mága a bez lezeček??? Zkus svou odpověď obhájit, díky.
já na lezce nepíšu, takže jsem nevěděla, že se tu nic dlouhého napsat nesmí... budu se teď snažit stručnějc... ale nevim... :-P
Co se týče UF tak jsem to s tím zápisem do knížky myslela pochopitelně při prvovýstupu. Což jsem teda neupřesnila a dodatečně se za to omlouvám. Kdyby to bylo myšleno tak jak jsi to pochopil Ty a Valmar asi bych si v mém příspěvku dost protiřečila. Pokud je v cestě tutová smyčka, je v popisu cesty napsáno obvykle uzel, nebo smyčka. UFO je dost tutová smyčka a navíc je nemá každej, takže by se to tam podle mě napsat mělo. Ne všechno se dá slízt.
Jinak k těm Tvým otázkám... nevím sice jak souvisí maglajz s lezečkama, ale Ty v tom asi nějakou souvislost vidíš. Takže za mě odpovědi 2 a 3. Lehčí cesty, kde jsou dobrý stupy, ze kterých nebolí nohy si klidně vylezu i bosa.
Předpokládám ale, že Ti šlo spíš o Mg... Mg nepoužívám, protože když se člověk trochu přizpůsobí dá se lízt i bez něj. Navíc lezu radši nahoru přirozeně zabarveným terénem a chyty si najdu sama než se někam štrachat po bílý značce. Krom toho flekatý skály vypadají dost blbě, což pak může vyvolat negativní reakce u organizací, se kterými je pro další umožnění horol. činnosti lépe vycházet dobře. Toto je podle mě ústupek minimální. Bez Mg jdou lízt i těžký cesty...
Hele, chápu, dobrý, piš to dlouhý jak chceš, ale ptám se tě ještě jednou, mně úplbně nezajímá, co si myslíš o mg a ufech, ale zajímal by mne tvůj názor na to, že těžiště problému tkví v tom, že se z množiny "tradic" tj. jak se lezlo dřív, vezmou dvě a o nich se tvrdí, že se musí dodržovat a že to vadí a u jinejch to nevadí a že ten výběr právě tědlec dvou není zrovinka racionální, resp. ten výběr se úplně neřídí logikou "čistoty" výstupu.
No tak pokud oba považujeme za hlavní dva problémy Mg a dojišťování cest, tak si myslím, že se poukazuje na tyhle dvě věci proto, že jsou naprosto nejvíc viditelný na povrchu skalních útvarů. Očím nelezce, kterej se rád kochá krajinou, asi železný kroužky/nejty a bílý fleky nelahodí. Spíš si takovej jedinec říká, že je to nenávratně zničená skála, která byla před tím krásná. Lezec si řekne: „Jé to je krásnej kroužek, ten by se cvakal.“, ale to je názor menšiny. Skály jsou přeci jen součástí přírody a to železo tam prostě nepatří, stejně jako Mg. Víš mě ty lezci připadaj trochu jako mravenci co po tý skále lezou, jenže na rozdíl od těch mravenců, který tam po sobě nic nenechaj, lezci jo. Myslím, že některým zapřísáhlým ochráncům přírody úplně stačí už jen to, že jim ty skály ošoupáváme tím, že po nich lezeme.
To že je to naše počínání zatím tolerovaný, je bezva, ale musí tam bejt nastavená i nějaká jasná hranice kam až v tom přidávání něčeho co tam vlastně nemá co dělat, lze zajít. Ať si každej říká co chce, ale starý klasici týhle naší činnosti vydobyli jakousi úctu ostatních „nelezců“ svými výkony. Jestli se všechno dojistí, povolí se Mg, tak nás ze skal vyženou, protože ty davy co se tam pak nahrnou prostě ostatní už tolerovat nebudou. Pokud se stane z lezení na skalách masovej sport, a k tomu dojištěním cest rozhodně přispějeme, tak budem moct nohama šoupat leda turistickou stezku. Proto bych nic bezdůvodně nedojišťovala a Mg si do skal nebrala.
Jinak s tím matrošem a vybavením, to je prostě jen technologický vývoj toho předešlého, takže to nikoho obzvlášť nezaráží. Všechno co nás obklopuje se furt vylepšuje a připadá to každýmu normální, od bot po kartáček na zuby. Což je další důvod proč si myslím, že se řeší hlavně dojišťování a Mg.
Jinak se omlouvám, já to prostě stručně nedokážu :-)
Hmmm, tak buď si někdo dělá srandu, kterou jsem neprokouknul, anebo má děvče problém s abstraktním myšlením, ale sázím spíš na první možnost, doufám, teda že to tak je.
Takže naposledy: Nikde jsem nenapsal, že propaguju mágo, UFO, dojišťování (což je úplně jiná liga), ale jen jsem vznesl úvahu, zda si plamení zastánci "tradičního lezení" a "čistoty sportovní hodnoty výstupu" uvědomují, že jimi plamenně obhajované atributy těchto hodnot jsou iracioálně zvolené a při troše abstrakce je to vlastně celý blbost, protože lézt to naboso a na blbým laně je daleko větší rozdíl, než s lezečkama a na dobrým laně, nějaký sušítko na ruce je směšný.
Ze stejné logiky by se měli zakázat spárařské rukavice a tejpka:)
Ono dost pravdepodobne nikoho nezajima co tebe zajima :). Asi je dost prirozene, ze kdyz sam plodis sahodlouhe prispevky, tak by ti nemely vadit u ostatnich.
Souhlas s tim o te hranici.. Ufo splňuje vse co se tyce pravidel lezeni na pisku. Navic kruh to taky neni. Nerikejte, ze si jen tak z gustem do Ufa hupsnete. Proste doba pokrocila. Ufo proste neni tema. Jediny duvod proc se o nem bavit je, aby v hospode bylo jasne, kdo je ten lepsi a opravdovejsi piskar. Takze lidske ego a soutezivost. Tedy veci, ktere piskari radi prisuzujou sportovkarum..
S tim, ze mozna neco vyafujes- souhkas. Ze to je s Ufem mega lehci- taky souhlas.. I kdyz tedy Ufo si asi nikdy nekoupim. Par cest jsem dal se smyckama a jinak ani na pisku moc nelezu. Tento problem je pro mne ciste eticko filosoficky. A rikam, ze neni duvod psat do vrcholovky s ufem, je to proste povolena piskovcova pomucka. Vic mi dava smysl napsat tam
: jen se smycema.. Nebo nejlepe nepsat tam nic, protoze tento udaj je jen pro ego lezce bez ufa. K nicemu jinemu neni. Hodnotejsi vykon je bez Ufa, ale poctivy prelez je v ramci pravidel i s i bez. Kdyby nekdo na sportovkach vsude prohlasoval, ze neco vylezl v kopackach, ze to ma vetsi hodnotu nez v lezeckach, taky by asi za chvili ostatni otravil, protoze jedinoym duvodem je uznani ostatnich, ze je borec.. Doba proste pokrocila a jak jiz nekdo psal, ufo se da srovnat s vynalezem friendu. Jinak s piskivcovejma pravidlama nemam problem, jen at se dodrzujou.
jasný...ufo je jako friend nebo vklíněnec na vápně. tak at si jich tam každej strká kolik chce, když to chce pro přelez. jen staří zapšklý budou mít řeči, podobně jako staří lidi remcaj na mladý, pač "za nich se to tak nedělalo". pořád ta samá písnička. v lezení jde o to přelézt cestu v kuse a jesi si tam narvu 20 uf/vklíněnců, tak je to moje věc. a jestli má někdo potřebu vyzdvyhovat svůj výkon v hospodě, že on to dal jen se smycema a preskama, a vydrží o tom diskutovat v hospodě celej večer, tak ho lituju...
Víte, všichni tak nějak zapomínáte na proměnu doby. Původně lezli jen jednotlivci a pak za totáče vesměs nepřizpůsobivý (rozuměj nikoli dnešního významu), kteří chtěli být co nejvíce v natural space a neřešit tu bolševickou holotu v socio prostředí. Proto byli tito lidé furt venku a znali svou/své oblast/i velmi podrobně. Dneska je to jiné. Takový čas už dohromady dá málokdo a není to jen proto, že se nutně musí honit za prachama nebo lepší pozicí ve firmě. Je více aktivit, které za to stojí a také organizovanost v HO oddílech určitě nestoupá. Taky nejsme s manžou v žádném HO, ale příspěvky svazu platíme z úcty k tradici, k hodnotným lidem, instalovanému jištění apod.
Takže, jaký zásadní problém z toho vyplývá? Pokud neznám úplně dobře terén, páč fakt takovou porci času nemám, nejsem členem nějakého HO a nechodím tedy na pravidelné schůze do hospody, tak většinu cest prostě nevylezu (třeba už za VI, VIIa a více), protože prostě a jednoduše nevím,že "přece nad kruhem není nic jen zdánlivě, stačí natáhnout levou ruku hodně nahoru za hranu a právě tam je ta jediná, beroucí lišta". A ruku na srdce, většina vychytávek není odspodu vidět. A na druhou stranu, právě ti nej borci současnosti potvrzují, jak se lezení od doby starosvětských pravidel proměnilo, tak proč ne kvalitnější zajištění cest? Copak naši předci znali např. pojem sportovní lezení, anebo zkratky OS, RP, TR, FS? A mít obavy z hromadného nájezdu překližkářů? To se mi moc nezdá...
Takových instantních cest, které chceš, je po Česku tolik, že je nevylezeš za několik životů. A pak jsou cesty, které nejspíš nevylezeš nikdy z mnoha různých důvodů - jeden je ten, že nechceš věnovat lezení dost času. A pak je obrovské množství cest někde mezi tím a o ně má smysl usilovat. Sestimsmiřzmikunde.
Holt začala doba kdy překlížláři chtějí jezdit na ten český píseček a nechtějí obětovat čas lezení a musí mít vše hned. A jejich ego nesnese, že na stěně už přelezli nějakou tu 7 a na písku na stejné číslo za VIII koukají s otevřenou pusou...
přesně tak. Než aby někdo pochopil, že jako lezec ještě zatim sotva zmáknul fyzickou složku lezení, ale o psychický zatim ani nevěděl, že v ní může víc zabrat a pořádně do toho sportu proniknout, tak radši brblá, že cesty mají být pro všechny.
Ony ty cesty pro všechny jsou, ale je třeba se sebou něco dělat a hlavně u toho myslet.
A nebo ať začínají na 3,4, kominech apod.to prece neni žádná ostuda a hlavně se naučit zakládat bez toho to na písku nejde pokud nejde o vyborhákovanou sportovku
A lidi co lezou sračky s vyšším podílem psychické složky zase donekonečna brblají na borce s fyzickou a technickou vykonosti za jejich hranici snu. Kdyby misto toho brblani sli radeji trenovat, bylo by lepe. I kdyz on ten trenink je docela fyzicky zahul a tak se do nej asi moc nechce, narozdil od toho treninku hlavy..
Co to kecáš? Lezu na písku do Xc a trénuji jako každý jiný sportovkář. Ale prostě začínal jsem lézt v Adršpachu a mám k té tradici a historii úctu. A když se ty cesty dojistí tak to je jako kdybysme plivli do ksichtu průkopníkům jako byli/jsou Míra Šmíd, Šolc, Cikán, Mocek a desítky dalších. Radši z tý tvý překližky občas do těch skal jeď chytrolíne.
Huehehe.... A takto můžeme pokračovat do nekonečna. Co to kecáš? Ve skalách trávím hafo času, mám nalezené pěkné prásky. Přelézání těch legendárních cest s moderním matrošem jako lezečky, sedák, lano je totální plivání do ksichtu těm průkopníkům, kteří zase totálně plivali do ksichtu přírodě a skupinám lidí, kteří o skalách měli jiné představy a taky těm průkopník na které se v rámci tradic raději nevzpomíná - na průkopníky s okovanými botami.
Milióny úhlu pohledů, jen ten můj (ryze selektivní) je přece správný, tedy já neplivu, plivou ti co nemají ten můj pohled..
možná ti nedochází, že skála neni cyklostezka který můžeš stavět podle libosti toho tvého life stylu. Když zničíš povrch, tak natáhneš novej asfalt a jede se dál. Když zničíš skálu tak už zničená zůstane. Nějakou regulaci prostě potřebují, obzvlášť písek. Ono to taky může přijít do stavu, kdy ochranáři stanový podmínku na maximální počet návštěvníků oblasti třeba na 16 osob, jako to udělali v KRNAPu na ledech a budeme se psát do pořadníků?
Smiř se s tím že lezení není pro každého a že ochranáři "zatím" vycházejí lezcům vstříc.
ALE hlavně, máš na výběr.
Jako moc zajímavějších aktivit než lezení neznám, podle mě je lezení na písku lepší než sex, ale každého věc :) když chceš lézt těžší cesty a nechceš tomu dávat čas tak je asi těžko polezeš a na písek radši nejezdi nebo jen s někým kdo tě někam výtáhne. Prostě to tak na písku je. Kolem nějaké cesty chodím kolikrát i několik let než se do ní odvážím a sejdou se všechny aspekty jako je výkonost, morál, zkušenosti a podmínka... každej chce dneska všechno hned a ideálně zadarmo a pak z toho vznikaj ve skalách a na stěnách průsery, prostě lezení není bezpečnej sport a dá se při něm i pěkně z rakvit a kdo tohle neakceptuje ať zůstane radši vevnitř na bouldrovce a na písek nejezdí....
A az se pripadne opravdu zrakvis nahodou i ty v te ceste, kde se Ti to všechno sejde/znamy blabol o dlouhem chozeni pod, o moralu,o sile, dnu, podmínce a .../pak tu napis novy koment jak to vidíš z vozejku.A prosim toto je nadsázka, nikomu fakt nikomu to nepreju, ale jeden to v tom clanku taky napsal o te zmene nazoru. Ja ho taky zmenil a vrazd mam vylezeno dost mozna o hodne vice nez Ty, nevim....ale hodne a na pisku, to vim. Skaly vcetne pisku JSOU PRO KAZDEHO, a s tim se holt zase smir TY. Ten co vi, ze to jednou dojistime.
kdyz vis, ze se to jednou dojisti, proc pises sem ze se to dojisti, kdyz to vis ze se to dojisti...a jestli stale budes tvrdit, ze moje babka neumi plavat, tak uz fakt nevim a vidim to na škvíru v časoprostorovém kontinuu...
Skály možná pro každého jsou ale lezení po nich pro každého opravdu není a už vůbec není pro každého lezení na písku. Když na to člověk nemá tak tam nemá co dělat. Zajištěných sportovních cest je všude mraky tak proč ničit něco tak unikátního jako je na českých pískovcích. Je to přece každého věc do čeho naleze a když do něčeho naleze tak automaticky akceptuje určité riziko. A je na každém z nás jak velké riziko jsme ochotní akceptovat a v tom je to lezení krásné. Taky si nemůže každý vylézt severní stěnu Eigru.
Ale tam to neni jen o padani :D Tam se jeste umrza a dostava do kebule sutrama. Taky ti obcas nekdo nachcije na hlavu, ale to je OK, to se da s dobrou goracovkou.
Hahááá, tak to je možná krásně odkrytá motivace celýho lezení a testosteronovýho přeměřování, kdo je větší chlapák, kdo se málem zabil, kdo má větší biceps.
Nedostatek sexu, nebo pokroucený vztah k němu.
Ti muži, kteří nesoulouží, bývají napumpovanější, agresivnější a motivovanější něco dokázat - rozuměj zvýšit si fitness, tedy šanci k mrdu.
Anebo k sexů přístup mají, ale nestačí jim to, neb trpí syndromem gorilího samce, tzn. že by chtěli mít přístup ke všem, co se jim líbí, nebo aspoň ten pocit, že mají víc šancí, než ti ostatní, protože sex sám pro ně není hodnotou, což souvisivá s problémy s intimitou.
Mohli bysme se těch slavných borců zeptat na sex, ženy, možná i jejich matky;)
Lezu věci, kde se nezabiju, protože si chci večer ještě zašukat...
Naopak to platí tak trochu taky.
Děkuji za psycho analýzu ale jsi vedle. Samozřejmě jsem to myslel trochu nadneseně. Ale jestli si mám vybrat, že den strávím s partnerkou v posteli nebo ve skalách tak neváhám nad ničím. Samozřejmě sex na nějaké polici či věži je rozumný kompromis ;).
tahle debata mě začíná bavit :D ale pozor, sex až po výkonu lezeckém, jinak snižuje výkon! proto olympinici na olympiádě neprcaj. prej. beztak je to kec a prcaj s babama olympioničkama co se mihnou v baru kolem :D
vážení (připosraní) dojišťovači: Chceš mít bezpečnou cestu třeba dejme tomu na Starostovou? Stará cesta - umíš si představit jak by to vypadalo, kdyby to bylo ,,bezpečně" zajištěné? Pokud ne, přiblížím ti to- kolik metrů, či centimetrů musíš mít borhák nad zemí aby to bylo bezpečné? 1 metr? dobře, druhý, aby to nebylo na zem, asi 1,5 metru.. takhle pokračuj do úvodního komína. Abnormální tření a totální zničení skály lanem asi po 10ti metrech. Co potom přepad? JAk vyřešíš aby byl superbezpečný přepad? Malá via ferátka?.... Jak by vypadala Letecká na Milence od spodu? Dyť by ti Milenci pod tou váhou borháků spadli, kdyby to bylo sportovně zajištěné. Boha jehova, nebuďte všeci připosraní, běžte zkusit něco lehčího, časem vylezeš i velké věci.. A jestli chceš být dál připosránek, tak promiň, ale asi pískovcové lezení není pro Tebe.. Zkus sportovky, bouldry, ale neřvi po dojišťování.. Když ti si levý a netrefíš ve fotbale branku, těžko si vyřveš aby ji zvětšili a dva metry...
vážení (připosraní) dojišťovači: Chceš mít bezpečnou cestu třeba dejme tomu na Starostovou? Stará cesta - umíš si představit jak by to vypadalo, kdyby to bylo ,,bezpečně" zajištěné? Pokud ne, přiblížím ti to- kolik metrů, či centimetrů musíš mít borhák nad zemí aby to bylo bezpečné? 1 metr? dobře, druhý, aby to nebylo na zem, asi 1,5 metru.. takhle pokračuj do úvodního komína. Abnormální tření a totální zničení skály lanem asi po 10ti metrech. Co potom přepad? JAk vyřešíš aby byl superbezpečný přepad? Malá via ferátka?.... Jak by vypadala Letecká na Milence od spodu? Dyť by ti Milenci pod tou váhou borháků spadli, kdyby to bylo sportovně zajištěné. Boha jehova, nebuďte všeci připosraní, běžte zkusit něco lehčího, časem vylezeš i velké věci.. A jestli chceš být dál připosránek, tak promiň, ale asi pískovcové lezení není pro Tebe.. Zkus sportovky, bouldry, ale neřvi po dojišťování.. Když ti si levý a netrefíš ve fotbale branku, těžko si vyřveš aby ji zvětšili a dva metry...
Mezi lidma co lezou aspon obcas na pisku jsem nikdy podobne nazory (ze ma byt jisteni po metru ci dvou) neslysel. A nezazniva to vlastne ani tady na lezci.
Ve spouste pripadu by stacilo dodat jeden ci dva kruhy, aby se cesta kterou dnes nikdo neleze (protoze se nechce zabit) otevrela i dalsim lidem. A nemyslim si ze kdyz bude v dolni casti jisteni po 5m a nahore po 10m, tak ze se tam najednou pohrnou davy, ktere tu cestu znici. Porad to bude prijemne moralovej pisek ... akorat uz to nebude o holej, coz je myslim naprosto v poradku ...
Co se týče dojištění, tak pro zajímavost doporučuju 5 let starou diskuzi k cestě Nahoře bez na Srbáči v Alkazaru (http://www.lezec.cz/cesta.php?key=148). Řekněme že v podstatě nedopatřením tam přibyl nýt navíc v delším odlezu nahoře. A jaká se kolem toho strhla bouřka o zničený cestě. A to se bavíme o sportovce (ikdyž někdy ten Srbáč...).
Jinak s dojištěnýma cestama mám rozporuplný zkušenosti z Kokořína. Je pravda, že se tím zvýšil počet lezitelných cest na věž o jednu (ale na Koko stejně nikdy žádný davy nepolezou). Na druhou stranu, to kolem čeho jsem chodil a dlouho do toho sbíral odvahu mi jaksi vyfoukli přidáním kruhu.
Hezké počteni, ideál odreagování:-) Celý život jsem lezl na písku a teď už sice lezu málo, ale udělal jsem i pár cest za můj zivot:-) Písek miluju díky tatovi, vyrostl jsem na něm a táta třeba měl vždy názor, že magnézium na měkkých pískách povině a dojisteni mojich cest? Kdykoli, kdokoli bude v budoucnu chtít, přeci jen jsem někdy byl ovlivněn dobou... Ať tam klidně nekdo dodá jištění, budu rád, když se to poleze a nikdo se tam nezraní, proto ty prvovýstupy dělám, ne? :-)
Největším problémem současnosti nejsou ani tak témata otázek z ročenky a odpovědi na ně, ale ten největší rozpor je nyní v tom, že dříve více či méně existovala v každé oblasti místní komunita, která si svou oblast hlídala a opečovávala ji v duchu jakýchsi tradic. Nyní se do tohoto prostředí dostávají produkty současného pojetí lezení jako sportu pro každého a produkty komerčních kurzů. Výsledkem jsou názory v komentářích. Něco je provokace, něco bohužel myslí autoři vážně. Vzhledem k směřování svazu k masovosti bude hůř.
A nejen to, je hned vidět jak úžasně vzrostlo lezecký sebevědomí.Když jsem jako začátečník před nějakými 35lety čuměl v Ádru na širočinu s kruhem ve 20metrech, tak jsem si říkal , že to bude dlouho trvat než se odvážím něco takovýho zkusit vylézt. Dnešní začínající lezci dávno vědí, že prvovýstupce takové cesty byl šílenec ,ale že by to s přidanými dalšími třemi kruhy vylezli s prstem v nose. Jen tak pro zamyšlení není divný že cyklisti jezdí pořád Paris-Rubaix po kočičích hlavách a nemají to dávno vyasfaltovaný do hladka?
Možná není potřeba dojišťovat, protože většina "borců" to dá stejně na rybu. Rybaření je horší než maglajs. Připosraní borci se houpají celý den v cestách na které by odspoda nikdy neměli.
Jednak se mi nelíbí, že jsem na fotce u takového kontroverzního článku. Ano lezu s Mg na písku, ale sportovky. Odlezů se většinou nebojím a jsem za ně rád, tak díky. Navíc se mi tyhle články s prominutím vůbec nelíbí.
Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
11:23:01 16.05.2017
Cau, tak ted nekdo uhodil hrebik na hlavicku. Ono je nakonec dojisteni mozna mensi zlo nez TR. Lezu na pisku v Pfalzu coz je rozdil, ale je to prece jen bliz nez treba Fjura. A verte mi jestli existuje nejaky vyvoj, tak to dopadne tak jako tady, kde je ofiko povolenej TR. Bud se v Labaku a spol zakaze lezeni uplne (to ale asi ne) nebo se namisto dojisteni povoli TR, coz je neuveritelne zlo. To si takhle v poledne dojdes pod stenu, davas si na cas pac chces lezt bezpecnou vykruhovanou "tezsi" cestu, ktera ma ale delsi runouty, tak si rikas ze to je v klidu, nikdo v tom stejne nalezenej nebude. Pak dojdes a jen chvili pred tebou se tam usadlila skupina 8mi Nemcouru se 4mi lany a 5ti nevychovanymi cokly (jeden z nich ti pozdeji nachcije na batoh, nekecam) a jeden Nemcour uz se smrti v ocich doleza vedlejsi 5kovy komin, na nohach Scarpa Booster S, celej ovesenej Ultralight BD Friendy, za pasem pul kila maga a na hlave jak jinak nez BD Vapor. A uz je nahore a uz to tam vesi. Formalne prodluzuje o 60cm (jako by to melo vliv ze jo... to by musel prodlouzit o 5 metru celej ten rajbasovej dolez). Takhle tam navesi klidne 4 linky vedle sebe a tim zabije vsechny hvezdickove cesty na vezi, kvuli kterym sem tam jak k.kot jel. Kdyz se ho po chvili slusne zeptas, jestli si muzes jednu z tech linek vylezt, tak ti arogantne odpovi, ze jeste 4 jeho kamaradi si to chteji zkusit nez se to stahne. A nejhorsi na tom je, ze on si ani neuvedomuje, ze je na tom neco spatneho, mu to prijde normalni a ani netusi jak arogantni to vlastne je. Tak si tam cekas a za rohem lezes nejake oplzle cesty a kdyz ti to nakonec po par hodinach uvolni a ty vylezes nahoru, tak te ceka pohled na 2 m dlouhe a 10 cm hluboke zarezy od lan podel cele "hrany". Tak nez tohle, to radsi dojistit a prisne zakazat TR.
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
11:48:02 16.05.2017
a co by to jako vyřešilo? bylo by dojištěno, ale rýhy by stejně přibývaly - když dneska doleze typ na vrchol, posadí se u dobíráku a druholezce dobírá pěkně nahoře ... a pěkně daleko od hrany. A řeže se o sto šest.
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
11:55:28 16.05.2017
No, tak o tomhle uz se tu take diskutovalo milionkrat a porad nekteri jedinci nejsou schopni pochopit pochopit, ze TR reze nespocetnekrat vic nez dobirani shora. Hlavne teda to spousteni pri TR.
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
21:00:26 16.05.2017
To není tak docela pravda. My, když budujeme spouštění, tak zásadně je smyčka z karabinami protažena až do stěny, aby se jistící lano na rybu nikde nedotýkalo stěny. Tam, kde to nejde, tak tímto způsobem prostě nelezem. Už proto, aby se neničilo lano, nejen skála. A takto uvažuje nejspíš většina. Debilové a nezkušení se najdou ve všech oblastech společnosti. Veškeré jednoduché názory tedy evidentně neobstojí. Je spíš potřeba rozumně stanovit koncepci osvěty, jak to dělá třeba Horosvaz, např. v rámci metodických dnů a poznatky šířit dál, zejména v případě setkání se s nežádoucími praktikami. Třeba tady mohou různí psychopati, kteří z různých důvodů nesmylsně napadají podobné dobře míněné aktivity svými absurdními příspěvky přiložit ruku k dílu.
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
00:20:24 17.05.2017
No jo, tak ty to mozna tak delas, ale vetsina rybaru to tak asi nedela a jen tak zfleku delat asi nezacne... Plus ta ohleduplnost je taky mozna trochu problem. Kdyz uz to vymyslis tak, aby jsi skale fakt neublizoval, tak to potom aspon neblokuj nekolik hodin (nemyslim samozrejme konkretne tebe). Pak mi to bude jedno. Ale malokdy se s nekym takovym setkavam. Budto potkavam lidi co lezou podle tradicnich pravidel a dobiraj shora nebo je to totalni arogance jak vuci skale tak vuci ostatnim lezcum.
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
13:01:14 17.05.2017
bych žádnej džihád ve věci TR nevyvolával - zbytečný a nevymahatelný. Spíš mi přijde rozumnější osvěta + instalovat i do pískovcovejch slaňáků vyměnitelný prvky, který se mohou prošoupat a vyměnit, třeba nějaký mailony.
Páč jsou situace, kdy se bez TR nevobejdeš - jedete lízt dva a máte s sebou potěr, kterej potřebuje, aby jeden dohlížející byl na zemi, když se třeba vzbudí v kočáře. T.č. aktuální u mě a proto jsem vděčnej za každou možnost lízt TR.
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
10:13:16 18.05.2017
Tak jak to říkáš, je to ok, proti tomu nic nelze říci. Ne vždy je možný bejt nahoře, reps. to není třeba, jelikož to nedře a dáš si tam svoje věci. Těžko bude někdo vyčítat někomu, že chce lézt i s potěrem, když se při tom chová šetrně.
Ale problém je v tom obsazování.
To se děje i v Labáku, na vlastní woči jsem viděl skupinku němčourů, kdy jeden vylezl Kruh za druhem, táhnouc za sebou druhou 80ku, nahoře to svázal a normálně v tý cestě rybařila celá skupinka, to skupinkování je problém.
Pokud vím, ta to je pravidly zakázaný, lanové družstvo může mít max. 3 členy, ne?
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
13:39:22 17.05.2017
ono to většinou, pokud cesta neni vyloženě převislá, aby lano skálu někde nedřelo/řezalo nejde. Možná by to chtělo trochu sebereflexe a když nemám hlídání, tak jet prostě jinam, třeba do zábavýnho parku.
Jinak v některých oblastech si toho jsou vědomi a explicitně mají v povolení k lezení Top-rope zakázaný, jako třeba v Český ráji
https://goo.gl/goj9Go
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
14:49:41 17.05.2017
u těch strouhanek je to jasný, tam bych to nepraktikoval. Tady kolem Ústí je to celkem v pohodě - třeba v Parčíku zcela bez problémů. Jinak se dekuju spíš na šutr, kde je stav se slaňákama i borhákama lepší :-) goo.gl/q7LUMC + goo.gl/fGkF2I apod.
Re: Dojistovani vs. Toprope a Pfalz jako odstrasujici priklad
21:31:40 17.05.2017
Vono teda někdy si to děláme tak trochu sami, když některé členy oddílu zbytečně rozmazlujeme, jak je necháme vozit na rybu, když by mohli někde i vod spoda. Na druhé straně těch kvalitních jakžtaž jištěnejch lehčích cest zas tolik není. Pokud je teda nechceme tlačit všelijakejma spárama, komínama voslizlejma koutama apod. Nemluvě o prošlapanejch vyhlášenejch trasách, které autoři kdysi vytvořili ve svých světlejších chvilkách. A kam s dětmi, kteří nemají tolik sil, aby výrazněji poškodili skálu a zároveň jim zakazují rybaření?
Asi se nejvíce názorově blížím Richardovi. Vzpomínat na lezecké úspěchy na invalidním vozíku nebo v truhle... Cesta, která se nedá zajistit, a je to tzv. "sebevražda" snad ani není cesta.
A že si člověk může vybrat? Může. Pak se lezou jen pořád stejné cesty, na které stojí fronty a zbývající, převážná část cest zeje bez povšimnutí. To se mi zdá škoda. Cesty by se měly dělat pro lidi a ne pro moje ego.
to je fakt jak kolovrátek - to, že se lezou stále ty samé cesty (třeba v Ádru asi 30) rozhodně není tím, že ty ostatní jsou nebezpečné, ale že TY SÁM nezkusíš nic jiného.
A platí to v Ádru, Broumovkách, na Prachově, v Ostrově stejně jako v někde výš zmiňovaném Sasku. Pokud jsi líný otevřít pusu a zeptat se, dnes jsou i jiné on-line zdroje, které ti v každé oblasti nabídnou stovky stejně bezpečných lajn
Kromě bezpečnosti ty lezený cesty splňují většinou taky to, že v daném stupni patří spíš k lehčím. Což je trochu legrační. Lehká zajištěná sedma se poleze dost, těžká zajištěná sedma málo, a lehká zajištěná osma (podobně těžká jako ta těžká sedma) už zase dost. To možná nepřímo svědčí o tom, že kritéria výběru zdaleka nejsou jen bezpečnost, ale hlavně "lacino k dobrému výsledku". Prostě lízt to, co se vyplatí. Možná to je nějaká slevová degenerace?
Piškote, jestli to není tím, že některé cesty jsou prostě pěkný víc a některé míň. Dále může být sjízdných VIIIa, které se dobře leze, ale pořád je to VIIIa, ale pak je VIIIa jiného charakteru, leze se to nepříjemně, ale je to také VIIIa. Může to být i charakterem - vytrvalostní kontra bouldrové. A pak jsou hitovky, 5* cesty, které prostě budou pořád hodně lezené. Je spousta neobjevených potenciálních hitovek a právě kvůli nim bych zrušil hvězdičky v průvodcích. Ono se toho moc nezmění - ty cesty jdou stejně poznat. A k těm číslům - myslíš si, že když dáte do průvodce Zub času za VIIIc, že se poleze míň? Nebo Pekelný rej zpátky na VIIIb? Ne, polezou se pořád. Směrem nahoru to už tak jisté není, třeba Španělské mušky by se jako IXb RP asi lezli víc, ale poleze s etřeba více Corrida, když bys ji dal VIIIb? Já myslím, že ne. Ale dobré téma ;-)
No jo Bido, tady zalezi, jak rikas, na charakteru cesty, ale take na charakteru lezce. Jednak lezu dost nehvezdovych cest (pac ty hvezdove tady mivame obsazene topropery :D) a svete div se, casto narazim na perlu (ale perla jak pro koho, proste cesta kdyz mne sedne a bavi me, tak ji rikam perla) a muze to byt treba sakra tezka 6+, ale pokud se mi libi, tak to budu chtit vylezt a na vedlejsi hvezdickovou 7+ ani nepomyslim a budu tam jezdit na to 6+. Ale ne kazdej to tak ma a myslim ze vetsina si radsi vyleze tu proflaklou papirove tezsi cestu :)
Jak vas tak ctu , tak je vse v pohode ...debaty mezi lezcema jsou furt ty same. Nic se nemeni ... Cim jsem starsi,tim me stavajici stav veci vyhovuje cim dal tim vic. Nechte to spat! Karty jsou rozdany, tak si pojdme hrat. Kvuli tomu, ze zrovna nemam plnou ruku Es bych znovu karty nemichal.Respakt ku skale ! Respekt jeden ku druhemu ! Uf .. to jsem se zapotil.Jdu pro mago nebo antiH. Nechme si aspon v tomto co nejvice svobody!!! Vsichni to delame pro zabavu.
Jak vas tak ctu , tak je vse v pohode ...debaty mezi lezcema jsou furt ty same. Nic se nemeni ... Cim jsem starsi,tim me stavajici stav veci vyhovuje cim dal tim vic. Nechte to spat! Karty jsou rozdany, tak si pojdme hrat. Kvuli tomu, ze zrovna nemam plnou ruku Es bych znovu karty nemichal.Respakt ku skale ! Respekt jeden ku druhemu ! Uf .. to jsem se zapotil.Jdu pro mago nebo antiH. Nechme si aspon v tomto co nejvice svobody!!! Vsichni to delame pro zabavu.
Asi jsi nepochopil, co jsem chtěl říci. Nejde o to, kolik cest se dá lézt, ale o to, kolik cest je prvolezcem "zpraseno" nebo se již nedá zajistit. Lezl jsem kdysi např. cesty, které měly spoutu přirozeného jištění a dnes tam není prakticky nic.
Hola, je to jednoduché. Na písku se dělají cesty odspodu pokud je někdo jiného názoru nemá tam co dělat a šutru má všude dost. Pokud byla cesta udělána bez Mg tak to jde a kdo to leze s Mg pokud to je v oblasti zakázané tak je blbec. Pokud mi někdo dojistí cestu tak ji uvedu do původního stavu dotyčného si najdu a rozbiju mu hubu - pokud se chce angažovat ať si najde svůj nový směr vyřídí si všechna potřebná povolení, koupí si věci a může udělat pěkně zajištěnou cestu samozřejmě opět v rámci pískovcových pravidel. UFO mi nevadí skálu to nijak nepoškozuje a je to lepší než kdyby srabíci cestu dojišťovali.
Provovýstupce cestu nevyrábí, možná by nám bylo lépe bez nich
22:04:35 18.05.2017
1/Prvovýstupce cestu nevyrábí, ta cesta tam vždy byla a doufejme i v budoucnu bude. Prvovýstupce ji jen zajišťuje a zpřístupňuje i tím, že to dá ve známost kudy že se to dá vylézt. Představme si toho jediného ideálního klasického pískaře, který udělá tu ideální klasickou cestu bez jakéhokoliv vrtaného jištění a ještě je tak skromný, že o tom nikomu neřekne. Udělal cestu nebo ne?
2/Zajímavá je otázka, zda by vznikalo tolik odvážně jištěných cest pokud bychom přestali zveřejňovat v průvodcích jména prvovýstupců.
Provovýstupce cestu nevyrábí, možná by nám bylo lépe bez nich
22:04:40 18.05.2017
1/Prvovýstupce cestu nevyrábí, ta cesta tam vždy byla a doufejme i v budoucnu bude. Prvovýstupce ji jen zajišťuje a zpřístupňuje i tím, že to dá ve známost kudy že se to dá vylézt. Představme si toho jediného ideálního klasického pískaře, který udělá tu ideální klasickou cestu bez jakéhokoliv vrtaného jištění a ještě je tak skromný, že o tom nikomu neřekne. Udělal cestu nebo ne?
2/Zajímavá je otázka, zda by vznikalo tolik odvážně jištěných cest pokud bychom přestali zveřejňovat v průvodcích jména prvovýstupců.
Re: Provovýstupce cestu nevyrábí, možná by nám bylo lépe bez nic
22:44:43 18.05.2017
Představ si Fery, že by takto radikální přístup měli všichni, i odpůrci tvého stylu, příznivci mg, dojišťovači apod. Jenom by jste se rvali, místo dohody a konstruktivního řešení. Takže tudy asi cesta evidentně nepůjde. Naštěstí mám vysledováno, že těch soudných mezi zkušenými lezci, jejichž slovo má váhu je většina, viz článek hore.
No vidite. Tady se diskutuje do roztrhani tela. O jisteni, magu a TR a na dnesni foto dne mate vsechno v jednom vcetne haku po 2 metrech :D Kluci na Morave na nejaka zavadeni pravidel serou, pravda, ty jejich pisky jsou neuveritelne kvaky :D
Moravské pískovce nejsou ty české, zde se vývoj ubíral zcela jiným směrem, svého času se používaly skoby, vklíněnce..., jištění se taky osazovalo jinak. Když svého času Zlíňáci zkoušeli prosadit v podstatě pískovcová pravidla na zdejších píscích, tak jednoduše neuspěli, nebyl k tomu všeobecný konsenzus a vývoj šel svou vlastní cestou. Takže nelze porovnávat neporovnatelné. No a některé stěny v místních poměrech docela stojí za to a poskytují pěkné lezení, byť nedosahují výšky těch českých.
Protože u těžkých cest je RP styl rozhodující, nevznikne často nová cesta v okamžiku /nezveřejní se/, kdy se prvovýstupce poprvé dotkne vrcholu, ale až v okamžiku prvního přelezu RP a to v nouzi i nově přizvaným jedincem vyšší výkonnosti. V ten okamžik jsou už všechny kruhy natlučeny a okamžik posvátného dobývání neznámého už vyprchal. V ten okamžik už je možná jedno, jak se tam ty kruhy dostaly, zda shora nebo zdola.
U pískovcových prvovýstupů bývá většinou pravidlem i udávání obtížnosti stylem AF který odpovídá právě onomu stylu prvovýstupce,tedy např.Xa RP Xb,takže čekání na lepšího jedince je trochu mimo jako celý výše uvedený komentář.
RP není styl prvovýstupu, RP je styl přelezu.
Prvovýstupy, u kterých sami autoři udávají jen RP, byly autory v tom stylu také vylezené a ten styl se v těch cestách udává jako standardní, ale obecně nikde není řečeno, kdy musí RP přelez proběhnout ani že ho musí realizovat prvovýstupce. Často RP proběhne vzápětí po prvovýstupu, výjimečně i během něj (zbývá dolézt poslední úsek na vrchol, prvovýstupce si stáhne lano a vyleze to v kuse, poslední úsek "OS"), někdy až nějakou dobu po prvovýstupu.
Naopak ta situace, kdy prvovýstupce nechce otevřít už hotovou cestu, dokud neukořistí také první RP, je na pískovci možná trochu nestandardní.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Přinášíme postupně plné znění rozhovorů s významnými pískaři o pískovcovém lezení, které vyšly zkráceně v ročence ČHS. A čekáme na vaší diskusi. Sedmá otázka je na téma: dojišťování, magnezium, UFO, dělání cest ze slanění…?
Celé znění rozhovorů je v článku zde na stránkách ČHS: 
GPS a mapové aplikace