Lavinové neštěstí v Ötztalu - co se asi stalo na Schalfkogelu?
V sobotu 2.5.2009 se uvolnila na východních svazích hory Schalfkogel (3540 m n. m.) v Ötztalských Alpách lavina, která zabila pět Čechů a jednoho Slováka.
Vzhledem k různým zprávám v tisku, které jsou bohužel plné nepřesností a polopravd a také vzhledem k tradičním diskuzím pod nimi (jejich úroveň netřeba komentovat), jsem se rozhodl pro sepsání tohoto článku. Nikdy v minulosti jsem si nemyslel, že to budu muset udělat. Pět kluků z celé sedmičlenné skupiny jsem znal a pravidelně s nimi jezdil na hory – ať už na skialpy, ledy, lezení nebo velehorské výstupy do Pamíru a Tian-Shanu. Dva kluci, kteří se nevrátili, byli moji bratranci, se kterými jsem prožil celý život. Proto mám potřebu pokusit se alespoň trochu objasnit to, co se asi stalo. Informace v tomto článku jsou fakta, která jsme získali po rozhovorech se dvěma záchranáři (včetně velitele zásahu) přímo v Obergurglu a po rozhovoru s přeživším členem skupiny, který ten den zůstal na chatě. Co se stalo v posledních minutách před neštěstím se už nikdy přesně nedovíme, nicméně jsem se na základě mých odhadů a odhadů záchranářů pokusil nastínit to, co se asi mohlo stát. Pomohlo mi k tomu i to, že jsem s kluky velmi často jezdil a na jednom laně s nimi trávil spoustu času. Znal jsem jejich myšlení a způsob rozhodování.
Nejprve pár věcí o počasí. V týdnu, který předcházel výletu, napadlo v oblasti Obergurglu několik desítek centimetrů sněhu. Při posledním sněžení ve středu nebo ve čtvrtek napadlo podle slov horské služby 20-30 cm sněhu. Tento sníh se dostatečně nestačil spojit s firnovým podkladem, nicméně to zřejmě nebyly nijak špatné podmínky pro lyžařské túry. Lavinová situace byla na stupni dvě, při odpoledním oteplení pak mohly na prudkých svazích hrozit laviny z provlhlého sněhu a lavinovka pak mohla být za tři – jarní klasika.
Údolí, ve kterém kluci byli, nebylo vybráno náhodou. Loni o Velikonocích jsme se společně pohybovali v údolí Langtalereck Hütte, letošní Velikonoce jsme strávili ve vedlejším údolí na Martin-Busch Hütte. Ani výběr osudného Schalfkogelu nebyla náhoda. Někteří z naší letošní velikonoční skupiny na něj tehdy vystoupili a někteří z nich také z části sjeli právě do údolí Hochwilde Hütte. Kopec je to krásný a ke sjezdu velmi lákavý.
Kluci vyrazili z parkoviště v Obergurglu v pátek 1.5.2009 kolem 11 hodiny dopoledne. Byl slunečný den, s teplotami nad nulou. Kolem třetí odpoledne procházeli okolo Langtalereck Hütte. Na terase odpočívalo spoustu skialpinistů, jedna velká skupina zrovna sjížděla z túry pravděpodobně z vrcholu Eiskögele. I v Rakousku byl svátek a všichni využívali skvělé podmínky pro skialpové lyžování. Kluci pokračovali dál po zimní cestě do údolí ledovce Gurgl, k Hochwilde Hütte, kam dorazili kolem 18 hodiny odpoledne. Chata je v této době, kvůli dlouhému přístupu zavřená, ale stejně jako u jiných chat je v ní otevřený winterraum. Kluci to věděli a pro případ, že by byl winterraum plný, měli sebou stany a žďáráky. V pátek večer už kluci pouze plánovali túru na další den. Podle všeho byl jednou z možností okruh z chaty na Karlespitze, poté dolů do údolí směrem k Martin-Busch, dále zpět klasickou výstupovou trasou na Schalfkogel a na závěr sjezd z hory k Hochwilde Hütte.
Nicméně v sobotu počasí nebylo ideální, a proto se rozhodli vyčkat na chatě, jestli se počasí nezlepší. Bylo proměnlivo, střídala se dobrá viditelnost s občasnou mlhou. Nesněžilo, ani vítr nebyl nijak velký a teplota zůstala celý den pod nulou. Protože se počasí nijak nehoršilo, rozhodli se v poledne vyrazit na túru. Nicméně již ne na dlouhou variantu, ale v úmyslu měli vyjít přímou cestou na Schalfkogel a vrátit se stejnou cestou i zpět. Protože nebyl klasický jarní den, mohli si dovolit vyrazit i kolem poledne. Podmínky podle všeho odpovídaly klasické zimní túře a nebezpečí odpoledních (jarních) lavin bylo zanedbatelné. K výstupu zvolili méně obvyklou cestu přímo po hřebeni mezi ledovci Kleinleitenferner a ledovci, který stéká z vrcholu Schalfkogel směrem k severozápadu. Podle slov jednoho ze záchranářů se tato varianta moc nechodí, nicméně při dobrých podmínkách je schůdná – kratší a strmější. Na chatě zůstal poslední člen skupiny, který se rozhodl odpočívat a připravit se na nedělní túru. Těsně před odchodem kluků na výlet, dorazila do winterraumu ještě tříčlenná německá rodina, která zde měla v plánu přespat.
Co se dělo poté už se můžeme pouze domnívat. Jisté je, že kluci na vrchol nedošli. Zhruba ve výšce 3200-3300 metrů se rozhodli pro návrat. Důvodem bylo pravděpodobně zhoršené počasí. Sundali tedy pásy a vydali se ke svému poslednímu sjezdu. Velmi krátce po jeho začátku, v místě kde byly jen malý kousek od výstupové stopy, se uvolnila lavina, kterou pravděpodobně sami odřízli. Odtrh laviny vedl i přes část výstupové stopy. Celkově byl odtrh asi 100 metrů široký a lavina měla délku kolem 150 m. Kluci podle všeho neměli nejmenší šanci na přežití, podle vyjádření záchranářů byli nejméně čtyři mrtvý téměř okamžitě. Další dva možná žili ještě několik málo minut, které by nestačily na jakkoliv rychlou záchranu. Lavinu zpozorovali na Langtalereckhütte, kde okamžitě upozornili záchranáře. Malý hlídkující vrtulník obletěl laviniště, ale kvůli špatnému počasí nemohl přistát. Prý dokonce na zpáteční cestě málem zavadil o dráty nákladní lanovky. Přesto na půli cesty vysadil záchranáře, který ale neměl šanci se na místo dostat. Z Langtalereckhütte také vyrazila skupina asi 20 záchranářů, která se po posouzení nebezpečnosti situace musela vrátit. Myslím ale, že i přes jakkoliv rychlý zásah nebyla šance, že by kluci přežili. Záchranáři přiletěli na místo až druhý den, v neděli v šest hodin ráno za jasného počasí. Všechny zasypané našli v rozmezí 2-56 minut. Kluci měli to nejlepší vybavení – samozřejmě pípáky, sondy a lopaty (tento fakt zdůraznili i záchranáři). Čtyři dočasní obyvatelé Hochwilde Hütte, včetně posledního člena skupiny neměli o neštěstí ponětí. Na svah není z chaty dobře vidět a sesuv laviny nebyl vůbec slyšet. Tak jako tak nebyla šance, že by mohli klukům pomoci, vše se seběhlo hrozně rychle.
Záchranáři potvrdili to, co jsme na základě prvních informací předpokládali. Kluci neudělali v dané situaci žádnou chybu. Počasí sice nebylo ideální, ale na druhou stranu nebyl problém s odpoledními lavinami. Jeden ze záchranářů byl v osudný den dopoledne také na túře a toto mi potvrdil. Na posledních fotkách, které kluci vyfotili je často dokonce sluníčko (polojasno). Výstupová trasa byla sice méně častá, ale nikoliv chybná. Kluci se nejspíš o kousek odchýlili od ideálního sjezdu, což se ale při špatné viditelnosti může stát velmi lehce. Špatná viditelnost také mohla být příčinou toho, že jeli od sebe v takové vzdálenosti, aby na sebe viděli, a proto lavina strhla všechny.
Ať tak nebo tak, klukům už nic život nevrátí. Kluci, díky za vše, co jsme díky vám mohli prožít! Bylo to skvělé!
Ani slovo o tom, že už druhý den silně foukalo od SZ a oni lezli závětrným svahem. Navíc napadlo 20-30 cm sněhu...To je pořád dokola, všechno bylo správně, nikdo neudělal chybu. Byli zkušení. Určitě znali podmínky pro vznik deskových lavin. Ostatní taky chodili na tůry...A tak pořád dokola.. Škoda slov.
Neudelali zadnou chybu? A ze predtym nasnezilo 20-30 cm, to je akoze ok? Si to pisal triezvy? Dobre, takze bolo vsetko s kostolnym poriadkom, takze nabuduce zas tak isto, a mozeme tipovat ci to bude 6 uhynutych kusov, 4, 8 alebo kolko. Kto sa trafi vyhrava lano.
Čti pomalu, třebas i nahlas. Přemýšlej o významu textu. Věřím, že pochopíš. Musíš si věřit....
Pokud pořád nic, tak se s někým poraď. Hlavně se nerozčiluj.
Milé M., jak to tady tak sleduju, tak pro tebej e škoda číst 90%článků. Protože pod většinou článků jen kritizuješ. Tak zalez do díry a nestrkej ten svůj nevymáchanej rypák sem, mezi normální lidi.
Ahoj Milane,
píšu, co řekli přímí účastníci, nic víc. Ohledně větru - nevím, který "druhý den" máš na mysli. V době sněžení zde byl podle záchránařů JZ vítr. Nicméně pro vznik této laviny to mělo ještě větší význam než SZ vítr. A upřímně - to, že tři dny před neštěstím napadlo 20-30 cm je věc docela běžná.
Michale, minulý víkend jsem byl na skialpech několik desítek km na východ od Ötztalu. Vycházím z následujícího: 1.našich podmínek pro lyž. túry o tomto víkendu
2.informacích z meteostanic v Ötztalu týden zpět
3. detailní mapy lokality kolem chaty Hochwildehütte a předpokládané trasy na Schalfkogel
4. vlastních zkušeností z kombinace nového sněhu a silného větru na závětrných svazích
1. my měli v pátek navečer ve výšce kolem 2900 m silně větrno se SZ a na prudších J a JV svazích se tvořili desky. Přes noc vítr zesílil (údajně v poryvech kolem 80 km/h). Sobota ráno a přes den: silný vítr, viditelnost zhruba kolem 100 m. Při sněžení tak 20 m.
2. podmínky v oblasti Ötztal v 2000 m: nový sníh kolem 30 cm, vítr max. 80 km/h, směr větru převážně Z, místně podle terénu SZ a JZ. Teploty kolem 0 st.C, v noci do -10 st.C
3.podle informací šli Tvoji kamarádi od chaty na západ přes Gurgler Ferme na svahem vpravo od trasy výstupu, která je přes Kleinleiten. Dál asi hřebenem. Dostali se do 3200 m a pak se otáčeli a jeli zpět. Od ledovce je průměrný sklon asi 35 stupnů!. I když foukalo z JZ byl to závětrný svah.
4. Předloni v Z. Tatrách zůstali dva místní kluci pod lavinou na závětrné straně Grúně v Žiarské dolině.Podmínky byli hodně podobné těm z 2.5 2009. My jsme tehdy šli v jejich stopách (směr Smutné sedlo) a otáčeli u meteostanice na úpatí Prostředního Grúně. Neměli šanci.
Letos v ůnoru jsme nechali v Mengusovské dolině dvě lyže, když jsme se svezli krátkým 30 stupňovým jižním svahem v cestě na Žabí plesa. Sněžení a vítr ze severu. Odhadem 300- 500 m3 sněhu.Nános 1,5 m.
Nezlob se mému kritickému názoru na počínání Tvých kamarádů.
Milane, nezlobím se kvůli tvému kritickému názoru. Oproti jiným alespoň vychází ze znalosti a zkušenosti pohybu v horách. Podle všeho to vypadá, že momentální meteorologické podmínky pro túru byly dobré (nemluvím teď o lavinovém nebezpečí). Viděl jsem poslední fotky kluků mezi 12:00 a 14:00 a na většině svítí sluníčko (je vidět, že je polojasno) a nezdá se (např. podle oblečení), že by foukal vítr. Soudě podle fotek bych určitě vyrazil taky. Sobotní počasí mi potvrdili i záchranáři (vždyť i jeden z nich byl ten den na túře) a také kamarád, který na chatě zůstal. Nejspíš se to zhoršilo a kluci se dostali mimo správnou stopu, a proto se stalo, co se stalo. Neříkám, že je to náhoda, vždycky je to sled nějakých událostí, kterým předchází nějaká rozhodnutí.
Děkuji za článek, který vypovídá o všem co se pravděpodobně stalo. Tuto oblast znám, byl jsem zde před 2 roky a za podmínek, které měli bych se určitě nerozhodl jinak. Budiž to poučení pro nás všechny. Děkuji
Za prvé děkuji za tento článek, je to zatím nejpodrobnější informace o celé události. Věřím, že jeho napsání stálo mnoho sil, ale nešlo jednat jinak.
To že před 3 dny před tůrou napadlo 20-30cm sněhu opravdu není nic neobvyklého. Neříkám že se v takových podmínkách má vyrážet na tůru, nicméně to tak dělám také a troufám si tvrdit, že to tad dělá většina z nás. Pouze přizpůsobíme tůru podmínkám, což ostatně tato skupina udělala taky, jak konstatoval jeden ze záchranářů (dle článku).
Z celé události tak plyne poučení, že i když má celá skupina lavinovou výbavu, není to záruka přažití. To co se stalo byla nehorázná smůla, shoda okolností, která se nestává často, ale stát se může každému z nás.
R.I.P.
Nie som skialpinista ani sa v problematike az tak nevyznam, ale nemali by sa pri zlyzovavani dodrzovat odstupy? Odtrh bol 100m siroky a zobral 6 ludi to sli asi docela na husto...
Ahoj Mato,
určitě platí, že v případě hrozícího nebezpečí (pokud poznáš, že skutečně hrozí) je dobré udržovat rozestupy a vybírat si bezpečné body, ke kterým směřuješ. Pak je možné, že lavina strnhne jen někoho a ostatní mohou pomoc se záchranou. V tomto případě ale kluci nejspíš vážili proti sobě stojící rizika - buďto dodržovat rozestupy nebo ztratit společný kontakt v mlze. Pak asi jeli dolů tak, aby na sebe vždy viděli. Tím ale jejich rozestupy nebyly dostatečně dlouhé.
Nielen ze mali dodrziavat odstupy, ale mali lyzovat postupne po jednom. Potom ked by padla lavina, strhla by jednu osobu ktoru by ostatni snad boli schopni vcas vykopat pripadne ozivit ak by bolo treba. Lenze takto.... blbost a ignorantstvo sa vyeliminuje samo. Toto je evolucia.
Blbost a ignorancia jsou asi tvoje nejlepší vlastnosti pane M.
Každý se občas dostane do situace, která se klukům vymstila, teda pokud se pohybujou v horách a neremcají u kompu"moudra"
Jak tak čtu komentaře, nedámi to a musim říct, že kecat u PC umí každy, myslim, že kdo chodi do hor lezt či lyžovat, musí nutně připustit ryziko, je logické že se občas smůla projeví, jezim do hor už přes 20 let a musím říct, že v dané chvíli se mi zdalo vše v pohodě a nic se nestalo, ale s odstupem musím říct, že touha dostat se ,,někam,, byla asi větší než obektivni posouzení situace. Nicmeně to bylo mé roznodnuti a tudíž i ta skupina měla smulu ale jistě se rozhodovali jak nejlepe mohli a o ryziku jistě věděli.
Ano niekto snazivy zmazal komentare, asi aby sa v ramci piety nemuselo priznat, ze zosnuli urobili zavazne chyby v posudeni situacie a svojom naslednom spravani... Skoda - niekto sa pre buducnost mohol poucit. Ale aspon bude zas o com pisat, ked priste zas zarve par zkusenych expertu na laviny.
Pani, je mi velmi smutno, a prajem uprimnu sustrast, tuto sezonu toho je privela,
Ale vytlacte si vsetci Stop and Go kartu a majte ju pri sebe, a ked neviete ako sa zachovat a odhadnut dobre situaciu velmi Vam to pomoze.
info 20 - 30 cm, sila vetra, smer vetra, nebodaj maly lavinovy test (staci iba palickou), odstupy (iba jeden v zlabe!), atd. niesu malickosti a musime si zvyknut ich robit aj ked nam zaberu 5 - 10min.
z clanku vyplyva ze sa dopustili celej rady fatalnych chyb, bohuzial.....
jozo
Když to tak čtu, přijde mi, že podmínky byly hraniční - čerstvej sníh, vítr a mlha. I když je jenom dvojka, je potřeba vyhodnocovat konkrétní situaci. Kdo jezdí aktivně na skialpy, asi to zná - někdy máte pocit téměř absolutní jistoty (stmelenej firn dopoledne) a někdy srdce bouchá a červíček hlodá. Obě situace jsem letos zažil. Myslím, že kdo má opravdu zkušenosti, měl by tu situaci podle toho řešit. Teorii všichni známe - svah se dá nejlíp uříznout traverzováním naopak jízda přímo dolů s malými obloučky svah zatíží mnohem míň. Pokud jeli vedle sebe buď si mysleli, že jim nic nehrozí (chyba) nebo neměli dostatečnej respekt k daným podmínkám (taky chyba). Osobně jsem tohle mockrát řešil - část lidí jela dolů a řičela nadšením a část se opatrně přesouvala z jednoho hřebínku na druhej a bedlivě pozorovala, co dělá sníh. Překvapuje mě, že nikdo z těch šesti nezůstal pozadu - přece po stopách ve sněhu by kámoše brzo dojel i v mlze. Možná že skupina měla někoho, kdo za všechny rozhodl, že to vypadá ok, tak jedem. Tím nechci na někoho svalovat vinu. Ale pud sebezáchovy a respekt musí mít každý. Bohužel to vypadá, že někteří chybovali a strhli s sebou i ostatní - Pojeď, neboj, v mlze se ztratíš ! atd.. Vyplatí se mít i vysílačky - někdo něco sjede a v mlze podá zprávu dalším. Je to každopádně katastrofa pro blízký těch kluků i pro celej skialpovej sport. Až pojedu v prosinci na další túru, bude se mi to pořád honit v hlavě
Podminky byly takove, ze jsem jel radeji na kolo. Ne pro momentalni pocasi v sobotu, ale pro to snezeni a vitr od stredy. To se vyplati par dni pockat az bude lip. Ja tady ale bydlim, takze chapu i casovej press tech lidi. Jinak v difuzi ti vysilacka nic nepomuze a to ze jeli pohromade byla tragicka chyba.
v psychologii se to nazývá základní atribuční chyba, ta spočívá v tom, že západní člověk má tendenci příčinu nastalých událostí vidět v osobách a nikoli v charakteristikách situace (takže je přirozené, že naprostá většina z nás řekne, že si to ti dotyční zavinili sami a nikoli, že měly prostě smůlu, zde platí, že pro nás je důležitěší náš výklad situace než její skutečný průběh), snad se tak děje z touhy myšlenkově kontrolovat věci kolem sebe a tím uspokojovat svou stále nedokonale uspokojenou potřebu bezpečí, navíc většina událostí není monokauzální ale multikauzální, což činí výklady nastalých jevů silně problematickými...co tím chci říci? v přírodě potažmo na horách existuje spousta náhod, které nelze vysuzováním anticipovat nebo je jen pojmenovat, náhoda a riziko k horám prostě patří, jestli má člověk ve své "knize osudu" napsáno, že ho na horách tehdy a tehdy čeká nějaký ten uvolněný žubrák, urvaný serak, zatoulaný blesk, atypicky se chovající lavinový svah (další si může každý doplnit sám, podle toho s čím se už přímo nikoli u PC setkal), tak mu sebemoudřejší úvahy nepomohou, prostě na horách už tuplem neplatí poručíme větru dešti a kdokoli se tam pohybuje, tak na sebe bere riziko...jenom poznámečka na okraj, je zajímavé, že nás uvádějí do varu situace, které nastaly a nikoli situace, které nenastaly, proč se analogikcy neptáme, sakra, jako to, že se ten lavinový svah se mnou neurval, jak to, že ten serak drží, proč mi ten podivný chyt nezůstal v ruce, jak to, že ten kámen nepřetrhl lano...
Ahoj Pavle,
v posledních dnech mi podobné otázky zmíněné na konci tvého příspěvku běhají hlavou často. Kruci, kolikrát jsme se dostali do situací podobných té, ve které byli kluci? Jak je možné, že to vždy dopadlo dobře? A proč ne i teď?
Ale tak si tam místo toho dosaď třeba nepředvídaně nebo nepředvídatelně... Však je asi jasné, co Pavel chtěl říct.
S pohybem a s výkony ve skalách a v horách je nějaké riziko spojené vždycky. Míra toho rizika je relativní a často jde blbě odhadnout, většinou neznáme spoustu podstatných faktorů a musíme se rozhodovat bez nich...
Je smutný, když se stane takováhle tragédie, a je tristní, kolik chytráků se pak objevuje, a všichni vědí, co se mělo a nebo nemělo udělat, a nebo posuzují podle svého rozhodnutí rozhodnutí toho druhého...
Milý Piškote, nevím zda tím chytrákem myslíš např. mě a pokud ano proč. Neposuzuji rozhodnutí jiného podle sebe, ani jej nekritizuji.
Jen nepovažuji podmínky z předminulého týdne v rakouských alpách za nepředvídatelné a podle toho jsme taky jednali. Naopak podle mého názoru byly na tom "atypicky chovajícím se svahu" učebnicové podmínky pro uvolnění laviny. Některé výše uvedené příspěvky a výpovědi dokumentují podmínky dost podrobně. Pokud máš jiný názor nepotřebuji Tě nazývat chytrákem. Spíš bych měl pro Tebe příhodnější název.
S chytrákem už jsem nemířil nikam konkrétně. K tobě byla jenom ta první věta. Zbytek byl obecný pocit z těchhle debat.
To, co psal Pavel, se mi zdálo docela výstižný.
Pokud jde o blbce, teda jako o mně, jestli ti to v něčem pomůže, třeba přidá na sebevědomí, prosím. Blbec samozřejmě jsem minimálně stejně jako spousta ostatních, a podceňovat situace umím taky.
A k těm "analýzám situace" - poučení je určitě užitečný. Jenomže změti komentářů pod většinou zpráv o neštěstí působěj (aspoň teda na mě) dost často spíš tak, že se prostě slítnou supi a ventilují svoji rozumnost, opatrnost, předvídavost až jasnozřivost a já nevím co.
Poučení v komentářích nacházím spíš míň. Možná zaniká pod lehkou nevolností a znechucením. Jasně že se za většinou neštěstí skrývá nějaká chyba, pitomost, podcenění situace. To ví asi každej. Ale kdovíjak to zdůrazňovat formou, kterou se to v komentářích zhusta děje, to mi přijde často spíš jako druh nějaký úchylný satisfakce. Občas se mi zdá, že spíš nějaký nevkusný chytráci maj potřebu upozornit, že oni (by) byli rozumnější. Nebo to tak aspoň na mě působí.
Zase to nemá být namířený proti tobě osobně. Pokud jsi vážně rozumější byl, buď rád, no a mě by holt bylo sympatičtější, kdyby většina takových byla ráda potichu.
Pěkné pěkné obraty, ale nic k věci: lehká nevolnost, znechucení, úchylný satisfakce, nevkusný chytráci atd. Samý pocity, hodnocení ostatních. Odosobni to a řekni svůj názor na skutečné příčiny této tragedie. Jinak je to pouze napadání ostatních. Co třeba ten švýcar, jakpak se jen jmenuje, možná Münter?
Tak to naopak já mu docela přesně rozumím.Proč, do háje zeleného, má furt někdo potřebu dokola řešit co a jak se tam stalo - kdo, kde, kdy a proč udělal přesně chybu už stejně nikdo nezjistí, protože všichni co tam v tu chvíli byli jsou už jinde. Poučení (asp. minimální) si z téhle tragedie snad ale vezme každý...
Preco sa v tom chce niekto rypat? No asi preto preco Pit Schubert rozobera vsetky nehody a snazi sa objektivne zhodnotit, ci sa stala chyba a kde. Vsetkym nam je tych mladych ludi luto, to je snad jasne. Z tohto mne vyplyva ako uz tolkokrat: na horach nie je opatrnosti nikdy dost a ked su podmienky ze mam sklon vahat ci na turu ist alebo nie, tak to je prve znamenie ze radsej neist.
Tak jo, Milane, jinak. Nevím, jestli už jsi měl tu smůlu, že se něco podobnýho stalo někomu z lidí, co ti jsou blízko. V takový situaci si samozřejmě uvědomuješ, že třeba ten dotyčný udělal někde nějakou botu, ale přijde ti dost nemístný propírat to veřejně, konkrétně a když je to hodně živý v přímé souvislosti s ním... Nechtěl bych být v situaci, v jaké asi teď jsou lidi kolem těch zasypanejch. I když to třeba tak většina lidí, co se k tomu vyjadřují, nemyslí, stejně z těchhle komentářů asi pro někoho tak trochu jako vedlejší efekt vyznívá, že se ti dotyční třeba zachovali "jako blbci", a to zrovna není potřeba říkat.
Takže nemám nic proti tomu, když se o tom někdo poučenej s určitým odstupem a citlivě vyjádří a zanalyzuje situaci, ale prohlášení typu: co tam dělali, neměli tam lízt, každej soudnej by... - jsou prostě podle mě blbý.
OK, to sa da chapat, citlivy pristup. Cize teraz ked vodis auta vyleti z cesty do stromu a zabije sa, tak to ututlame a budeme tvrdit, ze to tam ten srtom zle narastol. Ano?
Milé M. to, co tadz předvádíš je vrchol hyenismu ve své nejtrapnější podobě. A děláš přesně to, co by se dělat nemělo. Už minimálně z úcty nejen k yesnulým, ale taky k pozůstalým. Kluci udělali chybu, která se jim vymstila. Všicbni to víme a tudíž již nejsme zvědaví na tvoje uštěpačné narážky a urážky. Člověk, kterej miluje hory, přírodu a pohyb v takovýchto oblastech se dříve či později do podobné situace dostane, nebo dostal. Je potřeba také trochu štěstí. A když se něco takového stane, neni to vždycky jenom o tom, že tam či onam neměl někdo co dělat. Já například souhlasím s tím, že při takové předpovědi jaká byla bych tam nejel. Oni ano, ale urážet je kvůli tomu je mi proti srsti. Tvůj přístup je víc než trapnej. I když od klávesnice je každej hrdina. Možná by jsi smýšlel jinak, kdyby jsi přestal teoretizovat a vyrazil někam do přírody a něco si vyzkoušel absolvovat. Nějakou třeba i menší tůru. Na Slovensku jsou krásný hory, běž se aktivovat tam a tady už neobtěžuj, spoustě lidí se uleví.
Nikoho z tych nestastnikov neurazam, pozri si aj ostatne moje komentare, ked si to tak pochopil bude to nejaky tvoj problem. Urobili evidentnu chybu, tak si pred tym netreba zakrivat oci, a to hlavne preto aby sa to nabuduce neopakovalo. Pre tychto ziadne nabuduce uz teda nebude, ale ti co to tu chodia citat sa mozu ponaucit ked sa jasne povie ze treba byt opatrnejsi.
Nesuhlasim, ze kto chodi po horach sa do takej situacie dostane - staci sledovat predpoved a vybrat vhodnejsie podmienky, ked je zle prosto zostat doma alebo ist robit cosi ine, alebo ked uz je clovek v horach vybrat inu, bezpecnejsiu turu, alebo hrat na chate sachy. NIE JE TO VEC STASTIA, na to sa neda spoliehat, uz vobec nie na horach. Na to mas rozum, aby si uvazoval a nespoliehal sa na nahodu, priazen osudu. Alebo ty chodis ako slepy a dufas ze sa ti nic niestane? Tak asi preto maju cesi u nas taku skvelu bilanciu ak to takto viaceri robite... doteraz som nevedel cim to moze byt :D
Ze je tebe nieco proti srsti je mi egal, a sam chodim do hor dost a tuto zimu som bol tiez v tatrach ked bolo lavinove okolo 3, ale som tomu prisposobil svoje plany a bol maximalne opatrny, tak asi aj preto som este tu.
Nehovorim ze som boh, ale cosi asi robim lepsie nez tito neboraci.
Existuje taka cena (darwin award alebo tak cosi), ked niekto z vlastnej blbosti pride o moznost dat dalej svoje geny, co hovorite nenominujeme ich? Niektore pripady by fakt mali velke sance na vitazstvo.
Som za, vyhlasit tajomneho M za noveho Pita Schuberta a jeho uchvatne komentare navrhnut na Pulitzerovu cenu! Oj, este ze existuju taki bozi jako M v Cesku aj na Slovensku
Chtěl bych požádat pana M. jestli by se nám nějak nezveřejnil, nebo si můžeme dát schůzku. Tam by jsme ty tvoje geny skřížili s cliffhangerem a vznikne nám Nadčlověk nebo on pan M. už vlastně je Nadčlověk tak snad s opicí by to mohlo klapnout?(třeba by vznikl normální člověk)
Jestli to nebude tím, že oba hovoříte o něčem jiném. Tebe irituje, že Piškot operuje s pocity, pro něj jsou podle všeho neméně důležité, vždyť jsme konec konců lidi. Možná si to neuvědomuješ, ale psané slovo je daleko víc agresivní, než si pisatel mnohdy myslí. Ty žádáž odosobněnost a přitom reaguješ tak, jako bys se tě ostatní komentáře dotýkaly osobně. Nemyslíš, že tak můžou působit i tvoje vlastní komentáře? Útočně a necitlivě? bez toho, že ty sám by sis toho byl vědom a že bys to tak vůbec myslel? A to je možná to, na co Piškot narážel nejvíc a co ho na tom zřejmě nejvíc zajímalo: úroveň, kulturnost a citlivost diskuse samotné. Na to jak reagujeme bezprostředně a bez rozmyslu a při tom ten psaný projev už nejde vrátit. Paradoxně se chytil do té samé pasti a určitě se teď do ní chytám i já, takže už nebudu dál pokračovat, protože by to roztočilo další spirálu otázek a odpovědí. A přesně o hrůzu z tohoto fenoménu tu šlo. Měj se.
Rozumím oběma rovinám diskuze. Mě zajímala fakta protože si myslím, že zveřejnění podrobnosti tragedie a jeich příčin může spoustu lidí přimět k zamyšlení nad svým chováním v zimních horách. Z některých příspěvků je zřejmé, že nemají vůbec tušení o bezpečném pohybu a plánování túry. Pro klid své duše si řeknou "zasáhla vyšší moc". Ale tak to v tomto případě není.
Za vyšší moc považuji např. lokální otřesy půdy na Chang Tengri v r. 2004 kde zůstalo 14 lidí vč. mých dvou kamarádů. Např.
Pokud autor Michal uveřejnil svoje informace na Lezci musel počítat se standartní úrovní diskuze tohoto serveru. Za sebe jsem mu za jeho odvahu poděkoval.
Ahoj, díky za úvahy. V podstatě se shodneme. Upřímě, byl jsem připraven na ještě horší diskuzi...ale naštěstí některé příspěvky je možné úplně ignorovat. Jak jsem psal - nic není náhoda, téměř vše je zkrátka důsledek předchozích rozhodnutí. Bohužel se velmi těžko odhaduje, jestli rozhodnutí, které uděláme teď nás za hodinu nezažene do slepé uličky. Proto je i těžké "od stolu" hodnotit chyby druhých. My tam nebyli, my ty rozhodnutí nedělali. Tím neříkám, že bychom se o hodnocení neměli pokoušet. V článku jsem se pokusil shrnout vše co víme. Stále ale jsou ty poslední minuty, o kterých víme jen velmi málo a o kterých se můžeme pouze dohadovat na základě nepřímých "důkazů". Tohle neštěstí mě snad neodradí od podobných aktivit, ale bezpochyby zůstane v paměti a ovlivní mé další rozhodování. To se ostatně v různé míře děje celý život.
Na takovou těžkou túru to nebyly podmínky, sníh ani počasí. Je tam extrémně strmý svah (úseky přes 40°), asi nejtěžší túra v okolí chaty. Lavinovka byla 3, atypicky zimní podmínky:
Šli po nenormální, letní trase (ještě strmější). Je otázka, jestli záměrně anebo zabloudili, špatná viditelnost je při lyžování hrozně nebezpečná.
Při sjezdu to určitě chtělo pořádné rozestupy (není tam kam zabloudit), spíš asi dolů jednotlivě.
Po bitvě je každý generálem, ale doufám, že vyšetřování to v zásadě potvrdí. Každý děláme pořád chyby a musíme se z nich poučit. Bylo by pro nás ostatní určitě lepší vědět, že to nebyla jen nějaká velká smůla...
Na takovou těžkou túru to nebyly podmínky, sníh ani počasí. Je tam extrémně strmý svah (úseky přes 40°), asi nejtěžší túra v okolí chaty. Lavinovka byla 3, atypicky zimní podmínky:
Šli po nenormální, letní trase (ještě strmější). Je otázka, jestli záměrně anebo zabloudili, špatná viditelnost je při lyžování hrozně nebezpečná.
Při sjezdu to určitě chtělo pořádné rozestupy (není tam kam zabloudit), spíš asi dolů jednotlivě.
Po bitvě je každý generálem, ale doufám, že vyšetřování to v zásadě potvrdí. Každý děláme pořád chyby a musíme se z nich poučit. Bylo by pro nás ostatní určitě lepší vědět, že to nebyla jen nějaká velká smůla...
Co by na to Munter?
Plánování:
Elementární Redukční metoda:
Lavinová 3, svah více než 35°
Výsledek: NE
Profesionální RM
Lavinová 3, sklon svahu 35° - 39°, expozice V, velká skupina s rozestupy.
Potenciál nebezpečí: 8
RF 1 třídy: 2, RF 2 třídy 2, RF 3 třídy 2
8 / 2*2*2 = 1
Výsledek: hraniční hodnota
Realita:
RF 3 třídy (velká skupina s rozestupy) nebyl použit
Takže jen 8/4 = 2
Výsledek: jasné NE
Pokud dále posoudíme podmínky podle matice 3 x 3 (což se dělá obvykle jako první)narážíme zde na další problémy: např. nejistá viditelnost, nejisté počasí, pokročilá denní doba...
Takže objektivní závěr:
Tůra neměla být za daných podmínek podniknuta
Diky Krystofe za analyzu. Je pravda, ze takhle to vychazi pomerne jednoznacne... I kdyz neni pravda, ze by byla trojka jako takova. Behem cele doby bylo za 2 s tim, ze prave v SO bylo nad 2200m za 3. Z toho lze usuzovat, ze mira rizika byla nekde pod 8 (cili mezi stupni 2-3). Ale i pak to bez rozestupu nevychazi... Btw, diky za clanek v Hudy Info, velmi poucne cteni!
Obecne ke vsem diskutujicim a nejen v tomhle pripade. Uvedomte si, ze PO BITVE JE KAZDY GENERALEM! A zamyslete se nad vlastnim chovanim. Ti kluci skutecne neudelali zadnou az tak fatalni a nepochopitelnou chybu. Nehlede na to, ze ti co na hory jezdi vi, jaky je rozdil mezi teorii u pocitace (at uz pre nebo po akci/nestesti) a jak je snadne udelat tu posledni chybu, ktera ani nemusi byt moc velka, ale zvrati misku vah na spatnou stranu.
Ja sam nemuzu rozhodne rici, ze za danych podminek bych na podobnou turu nevyrazil, protoze bych ji vyhodnotil za tak spatnou, ze bych se skupinou nesel. Pravdepodobne bych to riskl, jako kazdy z nas moc veci. A v tomhle pripade to nevyslo.
Dalsi veci je, ze laviny jsou jednou z mala cernobilych veci - spadla/nespadla, ANO/NE. Ale nikdo z nas nevi, kolikrat v zivote balancoval kousek pred odtrzenim svahu. Kolikrat vas delil povestny vlasek od nestesti. Ale proste to dopadlo dobre. Mozna stacilo zvetsit rozestupy o metr, mozna jit o kousek vys nebo niz a vse mohlo byt jinak.
Btw, pro toho chytraka se "sondovanim hulkou"... To je fakt k nicemu... Snehovy profil opravdu hulkou nezjistis.
Na takovou těžkou túru to nebyly podmínky, sníh ani počasí. Je tam extrémně strmý svah (úseky přes 40°), asi nejtěžší túra v okolí chaty. Lavinovka byla 3, atypicky zimní podmínky:
Šli po nenormální, letní trase (ještě strmější). Je otázka, jestli záměrně anebo zabloudili, špatná viditelnost je při lyžování hrozně nebezpečná.
Při sjezdu to určitě chtělo pořádné rozestupy (není tam kam zabloudit), spíš asi dolů jednotlivě.
Po bitvě je každý generálem, ale doufám, že vyšetřování to v zásadě potvrdí. Každý děláme pořád chyby a musíme se z nich poučit. Bylo by pro nás ostatní určitě lepší vědět, že to nebyla jen nějaká velká smůla...
Co by na to Munter?
Plánování:
Elementární Redukční metoda:
Lavinová 3, svah více než 35°
Výsledek: NE
Profesionální RM
Lavinová 3, sklon svahu 35° - 39°, expozice V, velká skupina s rozestupy.
Potenciál nebezpečí: 8
RF 1 třídy: 2, RF 2 třídy 2, RF 3 třídy 2
8 / 2*2*2 = 1
Výsledek: hraniční hodnota
Realita:
RF 3 třídy (velká skupina s rozestupy) nebyl použit
Takže jen 8/4 = 2
Výsledek: jasné NE
Pokud dále posoudíme podmínky podle matice 3 x 3 (což se dělá obvykle jako první)narážíme zde na další problémy: např. nejistá viditelnost, nejisté počasí, pokročilá denní doba...
Takže objektivní závěr:
Tůra neměla být za daných podmínek podniknuta
Co by na to Munter?
Plánování:
Elementární Redukční metoda:
Lavinová 3, svah více než 35°
Výsledek: NE
Profesionální RM
Lavinová 3, sklon svahu 35° - 39°, expozice V, velká skupina s rozestupy.
Potenciál nebezpečí: 8
RF 1 třídy: 2, RF 2 třídy 2, RF 3 třídy 2
8 / 2*2*2 = 1
Výsledek: hraniční hodnota
Realita:
RF 3 třídy (velká skupina s rozestupy) nebyl použit
Takže jen 8/4 = 2
Výsledek: jasné NE
Pokud dále posoudíme podmínky podle matice 3 x 3 (což se dělá obvykle jako první)narážíme zde na další problémy: např. nejistá viditelnost, nejisté počasí, pokročilá denní doba...
Takže objektivní závěr:
Tůra neměla být za daných podmínek podniknuta
Na takovou těžkou túru to nebyly podmínky, sníh ani počasí. Je tam extrémně strmý svah (úseky přes 40°), asi nejtěžší túra v okolí chaty. Lavinovka byla 3, atypicky zimní podmínky:
Šli po nenormální, letní trase (ještě strmější). Je otázka, jestli záměrně anebo zabloudili, špatná viditelnost je při lyžování hrozně nebezpečná.
Při sjezdu to určitě chtělo pořádné rozestupy (není tam kam zabloudit), spíš asi dolů jednotlivě.
Po bitvě je každý generálem, ale doufám, že vyšetřování to v zásadě potvrdí. Každý děláme pořád chyby a musíme se z nich poučit. Bylo by pro nás ostatní určitě lepší vědět, že to nebyla jen nějaká velká smůla...
dobře, já to tedy ještě jednou s vámi zkusím (parafráze tří veteránů), je zajímavé, že ti co apelují na racionální postupy na horách nepoužívají příliš logické argumenty v diskusi (což je přinejmenším rozporuplné), když je zkoumáno deviantní chování, tvrdí to kupříkladu giddens (deviantní jednání je jakákoli blbost, která která boří sociální řád, ale kterou lidé s velkou radostí činí), tak se ukazuje, že přibližně polovina deviantních aktů je zcela nepromyšlená, člověk se chová reaktivně (rozumové jednání se nazývá proaktivní), to znemená tito lidé vcelku impuzlzivně odpovídají na podmínky situací, ve kterých se nachází, to jen dokazuje, že jsme sice rozumem obdařené bytosti, které však rozum příliš nepoužívají (ukazuje se, že předpoklad, že moudrý člověk jedná za všech okolností promyšleně je další moderní mýtus), borci výše konstatují, že jejich každý krok na horách je dopředu naplánovaný a promyšlený a tudíž jejich přičiněním kontrolovatelný, já říkám, že jsou buďto děti štěstěny nebo lžou, osobně se na akci velmi pečlivě připravím, naplánuji cestu, zhodnotím podmínky, abych v plenéru poznal, že něco je pohled z obýváku a projektování v budoucnosti a něco pohyb na horách, většinou ihned za chatou se musím začít přizpůsobovat nastalým a pro mě neočekávaným podmínkám, žzačnu se chovat reaktivně a samozřejmě začnu dělat chyby, kdyby použil jiného přirovnání tak řeknu, že akce na horách je rovnice o dvaceti a více neznámých a tuto rovnici by nebyl schopen vypočítat ani v blahé paměti svatý albert einstein, nicméně vidím, že na lezce přispívá mnoho kandidátů na nobelovu cenu, jejichž kombinační schopnosti jsou neomezené, nebo jsou to snad všeználci, nabo se na jejich hlavě najde nějaký ten zlatý vlas, pletan by v této souvilosti asi hovořil o pýše jako o smrtelném hříchu (a já bych mu to pro tentokrát neměl za zlé), já budu hovořit o nadutcích, kteří neznají pokoru, kdy už konečně vyjdete z anonymity? (ne já nemusím vycházet, já jsem manták, který seká chyby), a teď budu hodně tvrdý: vašich služeb by měli využívali všichni ti šilháni a minaříci, kdyby jste jim vy radili, tak tady ještě mohli šťastně poskakovat! nebo že by snad existovala jenom jedna absolutně pravdivá rada, kdo chce zažít absolutní bezpečí, ať neleze do hor?
Brilantní úvaha. Obdivuji na autorovi schopnost zevšeobecnit několik desítek kritických příspěvků v jeden definitivní závěr. Srovnávat víkendový výlet za pár korum na alpský Kokořín s riziky expedic na osmitisícovky (kam se jen někteří dostanou párkrát za život) hovoří za vše.
Někdy je mě z celého lezení na blití.. Jako by to byla činnost dobrá jen k tomu, jak si namasírovat ego. Hnus...Ani pak nemám chut, mezi lezce patřit...
Někdy je mě z celého lezení na blití.. Jako by to byla činnost dobrá jen k tomu, jak si namasírovat ego. Hnus...Ani pak nemám chut, mezi lezce patřit...
Někdy je mě z celého lezení na blití.. Jako by to byla činnost dobrá jen k tomu, jak si namasírovat ego. Hnus...Ani pak nemám chut, mezi lezce patřit...
Někdy je mě z celého lezení na blití.. Jako by to byla činnost dobrá jen k tomu, jak si namasírovat ego. Hnus...Ani pak nemám chut, mezi lezce patřit...
tome, miluji přiléhavé příspěvky k tématu...vím, kde dělám ve svém formálním projevu chyby a proto sahám po havránkovi s jedličkou do své knihovny a vrhám se do doučování...jinak, to co jsi předvedl se nazývá "část místo celku", vysvětluje se to buďto jako projev mentální insuficience (to u tebe nepředpokládám) nebo jako manipulativní technika (viz papica a jeho sociální psychologie I. a II.), kdy proti výchozí tezi (zpochybnění, že existuje stoprocentní možnost kontrolovat svou situaci na horách) chybí antiteze, ale oponent se chce z nějakého důvodu přesto vyjádřit, aby si udržel poslední slovo, protože spoléhá na princip recentnosti...
Drahý M.,
znám jednoho kluka. Taky je ze Slovenska a když jsem četla tento tvůj článek, připomněl si mi ho. Snad v několika větách jako kdyby si ho přímo citoval...Racionalita, otevřené oči, abychom se vyvarovali příštích chyb, pozornost a chladna hlava...
A víš, kde je teď? Skončil pod tou lavinou. Pravda, narozdíl od tebe, v jeho srdci nechybel cit. byl to jeden z těch šesti kluků.
Byl to můj blízký přítel. Měla jsem ho ráda jako nikoho.
Nejde se pořád před životem schovávat... fénovat si hlavu pokaždé než jdu ven, abych náhodou neofoukl...všechno po sobě třikrát zkontrolovat a popřípadě se ještě vrátit, abychom se ujistili. A pokud jses stale takhle napozoru, potom bych spíš mluvila o obsesích...
Zivot netvoříme jen my. Stejně jako genetika není jen o dědičnosti...v našem životě hraje roli vnější prostředí. Determinuje nás na každém kroku. Ano, může se pokusit o minimalizaci, ale nikdy se ho nedokážeš odstranit..možná jen když se zavřeš, zamkneš a usneš..a to ještě musíš dávat pozor na to s kým, s čím, kdy, kde a jak!
Byla to souhra zlých náhod, chyb a neopakovatelných a nevypočitatelných duší pravých horolezců.
Bude znít divně, alibisticky, frazovitě, ale pro tuhle situaci se těžko hledají slova. POkud hory miluješ, mnohý by řekl, že by za ně položil život. POřád je lepší, pro nás, kteří bychom za hory život položili, zemřít pod lavinou než skončit pod autem nebo zemřít na nemoc. Smrt je součást života.
Ano, bolí to,když blízký odejde. Opravdu moc to bolí, vždyť tahle rána je ještě tak čerstvá. Odešli lidé, jejichž život měl v životě smysl, zemřeli proto, v co věřili.
mrzí mě tvá narážka na darwin´s awards...je hloupá a amorální. Možná si nech patentovat svůj rozum, co ty víš, jak tu dlouho budeš.I když, já zapomněla, tobě se to stát samozřejmě nemůže!
Včera..nebo možná spíš předevčírem...to bylo právě jeden dlouhý měsíc, co lavina srovnala vyímečné Životy se zemí.
život se změnil.vypadá stejně, ale žít stejně se nedá.
ztratila jsem spolu s tebou naději, tomáško.
Není den, abych na tebe nemyslela. Vidím tě v tolika věcech, odrážíš se v tolika lidech. Člověk nemohl projít kolem tebe, aniž by si mu nevtisknul do duše svou tvář.
Cítím, že tu s mnou stále někde jsi. Dej mi sílu začít se opět smát jako tenkrát.
Stůj při mě!
Neviem, či to ešte budeš čítať, lebo už ubehlo 8 mesiacov. Ale ak... Tomáško bol môj synovec, milovala som ho, rozumeli sme si a máš pravdu - ten život je zrazu akosi celkom iný. Keď som čítala Tvoj záverečný text, Tvoje slová boli akoby vytrhnuté z básne, ktorú som mu napísala po jeho smrti. Tie pocity a vôbec...Ak chceš, tak mi napíš na mail. Neviem, kto si, ale mala si ho rada a si mi preto veľmi blízka. Ahoj!
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace