Přinášíme postupně plné znění rozhovorů s významnými pískaři o pískovcovém lezení, které vyšly zkráceně v ročence ČHS. A čekáme na vaší diskusi. Třetí otázka je na téma: stupnice obtížnosti a maximum na písku.
Hodnocení a srovnávání obtížnosti výstupů na sportovních cestách je běžné, ale v pískovcovém lezení tak snadné není. Lze říci, co je dnes maximum v pískovcovém lezení? Jde spíše o prožitek než o čísla? Chybí stupnice morálových obtíží?
Alešák
Ono se to obecně hodně špatně srovnává. Máš dobře jištěnou desítku, kde u kruhu párkrát pocukneš po rejži a je to v kapse. A pak třeba IXa s prvním kruhem v patnácti a k němu nejištěná VIIIc psychologie po lámavých. Anebo převislou širokou spáru za VIIIa bez kruhu, ve které se vůbec nepohneš. Co je obtížnější?
V naprosté většině případů tedy nejde o číslo, nýbrž o konkrétní cestu. Jedině název cesty přesně definuje, co jsi vylezl a s čím ses tam musel popasovat. V Labáku vede na Indiánku Zub času IXa, který si vyleze každý, a kousek opodál na Sicilskou stěnu Italské Capriccio, nádherné VIIIc od Weingartelů, pod kterým se fronty zrovna netvoří.
Stupnice morálových obtíží tu zavedena není a nemám pocit, že by chyběla. Alespoň to neztratí nádech dobrodružství a kouzlo poznávání v dnešní (jinak sterilní) době. A kdo si chce něco o cestě zjistit, tak informačních zdrojů má oproti předchozím generacím poměrně dost.
Špek
Obecně je top, skloubit morál s obtížností. Jako příklad Klekání v Teplicích, nebo Triatlon v Příhrazích. Není tady klasifikace morálové obtížnosti, čímž tu vládne neporovnatelnost. Nicméně stupnice hrůznosti se dá odhadnout z datumu prvovýstupu, jména autora a počtu přelezů. Když chceš vědět morálovou obtížnost, zajdi do lezecké hospody, tam se ji dozvíš a zrovna se tam můžeš i porovnat.
Richard
Co je dnes to maximum v pískovcovém lezení? Lze to vůbec říci, nebo je potřeba rozlišovat situaci v jednotlivých oblastech? Stylech? Maximum dnes, jsou výkony, které podává Adam Ondra a to i na písku.
Porovnání výkonů opět souvisí se způsobem, jak byla cesta vylezena. Nelze srovnávat vylezení cesty v souladu s pravidly (tj. bez mága a stylem AF od kruhu ke kruhu) a vylezení stejně obtížné cesty stylem OS, RP, PP s mágem. Někdy je těžší to, jindy ono, ale pokaždé je to jiné.
Nebo je to na osobním prožitku, který není o číslech, a obtížnost je jen orientační údaj? Samozřejmě, že lezení je především o osobním prožitku, to je na něm to nejdůležitější, proto lezeme, ne? Ale jako v každém jiném sportu i v lezení se lidé chtějí navzájem srovnávat, poměřit své výkony.
Chybí tu stupnice morálových obtíží? Hodnocení cest na písku bude vždy složitější než jinde. Morál hraje velkou roli. Stupnice morálových obtíží by mohla být v průvodci uvedena jako součást klasifikace, podobně jako je tomu v Anglii na gritu. Nemyslím si, že to je nezbytně nutné na písku, tam přeci místo stupnice stačí většinou jméno prvovýstupce :-).
A každý by měl být soudný – když vidím 1. kruh kdesi vysoko, je jasný, že to moc dobře jištěné nebude, a když nemám morál a neumím smyčkovat, tak tam nelezu.
Tomáš
Ohledně klasifikace - většina lezců si myslí, že na písku jsou těžké desítky a podobně, ale kdo trochu dýl leze, brzy zjistí, že většina tradičních sedmiček a osmiček (především třeba v Českém ráji), pokud se lezou v kuse, jsou stejně těžké a občas i těžší než X. Stává se mi běžně, že v sedmičce metnu a desítku dám v onsightu.
Stupnice morálních obtížností je zbytečná a byla by úplně nepřesná, pocity strachu jsou pokaždé jiné a příliš individuální.
Bojsa
Co je dnes maximum na písku nevím, to se mě fakt netýká, ale rozhodně to jsou slušně zajištěné sportovní cesty s menšími morálovými obtížemi podobné těm na vápně. Takže to hodnocení maxima nebude tak složitý. Co se týče klasifikace na písku tak ta byla, je a bude vždy jen orientační. Je to vodítko, ale ne stoprocentní. V každé oblasti je k tomu samozřejmě spousta dalších různých věcí jako pevnost materiálu, zajištěnost, prvovýstupci atd. Pro mě osobně je důležitější, aby byla klasifikace srovnaná plus mínus v dané lokalitě, než v celé republice. Lezení rozhodně je o osobním prožitku, a to že ho má někdo v číslech, jiný v morálu a další v romantice, je normální. Morálová stupnice tu podle mě nechybí, v Anglii jsem lezl, a je to stejnej hokej.
Nedori
Co je maximum lezení na písku? Podle mě lézt čestně, abys nekurvil skálu a nemusel ses stydět za svůj lezecký výkon večer v hospodě.
Prcas
Nevidím žádný problém v nějakým srovnávání obtížností. Jak jsem výše uvedl. Hlavní, alespoň pro mě, je to, že mi bylo dopřáno lízt po skalách. Jasně, že existuje na určitejch výstupech či cestách pro každýho jedince nějakej blok, proč tudy, a nebo tudytím směrem zrovna né. Na každý cestě jsou limity a je to jen o hlavě samotnýho lezce...
Pavel
Maximum na písku v 90. letech stanovil J. Hudeček a B. Arnold - Xc AF.
Piškot
Srovnání je podle mě na pískovci možné stejně jako jinde. Lidé, kteří se v lezení, obzvlášť tom pískovcovém, aktivně pohybují, myslím zhruba vědí, co je skutečně výjimečný výkon, co stojí za pozornost.
Trochu nejspíš kulhá porovnání mezi pískovcem a sportovním vápencovým lezením. Tradiční přepočtová klasifikační tabulka mluví v neprospěch současné pískovcové klasifikace, jak je nastavená v řadě našich oblastí (souvisí to i s tím, že klasifikace v řadě novějších vápencových oblastí, kam se dnes jezdí, bývá zřetelně měkčí než klasifikace v těch starých, jako je Buoux, Finale apod.). Kromě toho těžké cesty na pískovci jsou často bouldrové problémy (plus „omáčka“), které dají leckdy trochu víc práce než nějaké třeba španělské cesty vytrvalostního charakteru. Možná hrají trochu větší roli v těžkých cestách na pískovci i podmínky. Hlavně v lehčích, klasických pískovcových cestách jsou samotné lezecké obtíže zesílené psychickým aspektem, někdy i poměrně dost.
Řekl bych, že maximum v pískovcovém lezení dnes reprezentuje cesta To tu ještě nebylo od A. Ondry a O. Beneše. Vzhledem k tomu, jak vypadají položené otázky, by se dala čekat třeba námitka, že je to cesta, u které se (jako u řady jiných, které patří mezi nejobtížnější) trochu stírá rozdíl mezi pískovcovým a sportovním lezením, jak je to pojmenováno v otázce. Možná že trochu stírá, ale na druhou stranu se mi nezdá, že by se v nějakém jiném než obtížnostním směru pískovcové lezení v posledních desetiletích kdovíjak posunulo (např. v psychické náročnosti cest nebo ve zvyšování obtížnosti cest vylezených po smyčkách). Takže bych (provokativně a vyhroceně) řekl, že dokud nezačnou vznikat třeba cesty obtížnosti XI s minimálně pěti, sedmimetrovými odlezy mezi jištěním, kde se budou řešit lezecké problémy s vážným rizikem třeba patnáctimetrového nebo i delšího pádu, nemá moc smysl o nějakém jiném než obtížnostním rozměru v souvislosti s rozvojem pískovcového lezení mluvit. Leda kriticky. Protože v jiných rozměrech pískovcové lezení už možná od 90. let stagnuje. Určitě je možné, že mi něco uniklo, ale zdá se mi, že v těch „tradičních“ dimenzích vrchol pořád představují cesty desítky let staré.
Stupnice morálových obtíží by nebyla špatná (i když by bylo asi často ještě o dost těžší klasifikovat cesty morálově než normálně), ale jak už jsem napsal, podle mě by se ukázalo, že v rámci této stupnice k žádným moc zásadním posunům nedochází, respektive že většina současných cest je co do psychické náročnosti vcelku přívětivá. Takže by byla užitečná především pro starší a staré, klasické cesty, které už dneska tolik lidí nezná, a tudíž se i z obecného povědomí možná trochu vytrácí představa, jaké to vlastně je, takovou velmi klasickou a morálovou cestu lézt, co to vlastně obnáší. (Nechci říct, že starší a klasické cesty nikdo neleze. Ale mám dojem, že se jednak lezou většinou dokola ty stejné a prověřené, a také že zatímco celkově se počet lidí, kteří občas vyrazí do skal, asi zvyšuje, tak množství lidí, kteří lezou nejrůznější klasiky, zrovna moc neroste, pokud vyloženě neklesá.)
Osobní prožitek je jistě pro každého z nás velmi důležitý a představuje vlastní měřítko, ale je to věc subjektivní a neumožňuje smysluplné srovnávání.
Jony
Hodnocení, a především srovnávání, specielně na českém písku, moc dobře nejde, a ani si nemyslím, že by o to měla být snaha. Nejlepší klasifikací dané cesty je její název, který cestu zároveň identifikuje. Každá cesta může mít své specifikum. Jestli je to VIIIb nebo IXa, IXc nebo Xb je často podružné, zvlášť musí-li se lézt nad kruhem či smyčkou. Zavádění dalších srovnávacích parametrů, třeba škály serióznosti runoutů nebo velikosti ponožek nepovažuju za moudré.
Karel
K maximu na písku se vyjádřit nemůžu, pohybuji se hluboko pod ním. Stupnice morálových obtíží tu podle mého názoru nechybí, tendence mít všechno dokonale popsané a zdokumentované zabíjí prvek dobrodružství. Navíc morál je věc zcela subjektivní, záleží na typu cesty, lezcově výkonnostní rezervě, nikdo jej za nás nezhodnotí.
Otázky připravili: Honza Obročník, Božena Valentová
souhlas s Bojsou: "důležitější, aby byla klasifikace srovnaná plus mínus v dané lokalitě, než v celé republice"
a souhlas s Piškotem: "stírá se rozdíl mezi pískovcovým a sportovním lezením"
jenže zatímco k Bojsovi nemám, co dál dodat, u Piškota musím říct, že se to stírá do značné míry jeho zásluhou. on byl aktivista, který protlačil maglajz do stanov.
pískovcová stupnice v labáku nemá dnes žádný význam. bude lezec.cz do žebříčku přidávat body za přelez bez pomůcek?
Matláš dohromady věci, které souvisejí jenom volně.
V Anglii na gritu se leze s maglajzem. Je to sportovní lezení a stačila by tam vápencová klasifikace?
Ale hlavně že máš jasný názor :)
No, tím v diskusi tady končím.
Podle mě nejlíp odpověděl Nedori. Špek se tomu taky blížil, ale nesouhlasím s tím, že težký vraždy jsou vrchol. To už je hazard. Podle mě je prototyp top cesty: hodně těžká, typická pro písek (takže aby tam bylo i něco jinýho než stěna) hodně morálová, tak že se z toho má každej hnědý trenky, ale zárověn tak bezpečná, že pokud nemám vyloženě pech, tak se tam nezabiju- prostě se jen pořádně proletím, ale bezpečně. Takový klasický prototyp by mohla být Bílá růže, kdyby byla těžší (tím nechci říct že je lehká- zatím jsem se na ní neodvážil a ani nevím, jestli se někdy odvážím ). Rozhodně by to nebyla extrémně těžká stěnovka, odjištěná jak vápno.
Myslel jsem že jsem Béčko a přitom jsem hustej bouchač. Přelezl jsem totiž VIIc, což je na hranici současných lidských možností. Na UIAA to přepočítávat nebudu, ale slovní vyjádření mi stačí.
Nazor, s ktorym sa viem najviac stotoznit napisal Piskot.
Moralova stupnica je hlavne problem starych ciest. Myslim si, ze bud moralova stupnica alebo ine oznacenie kvality istenia alebo rizika/nasledkov mozneho padu by mali byt uvadzane.
Nemozem suhlasit so Spekom a jeho sposobe zistovania informacii o danej ceste. Pozeram na to z pohladu cloveka cezpolneho, nenastevujuceho hospody.
To iste Alesak. Ako mi zmensi dobrodruzstvo to, ze okrem obtiaznosti tam bude uvedene oznacenie moralovej obtiaznosti.
SKor to moze predist rizikovym situaciam.
Mala by to byt informacia pre lezca aby sa o urcitej miery vedel pripravit na to, co ho v danej ceste moze postretnut.
Neda sa vzdy odhadnut moznosti a kvalita istenia/doistenia. Tiez informacie od ineho lezca mozu byt skreslujuce/subjektivne.
Nemozem suhlasit ani s tou sterilnou dobou Alesaka.
Podla mna taka doba tu nieje, len sa rozsirili moznosti a rozsiril sa pristup k lezeniu.
Je jedna lezecka oblast, kde rad chodim liezt. Vecsina ciest bola vylezena uz dost davno a vela z tych ciest su cesty do obtiaznosti 7. Podla toho vyzeralo aj istenie. Dokial sa nepreistili(tak aby pad pod prvym nebol rizikovy alebo nehrozila zemovka pri druhom), tak sa vela lahkych ciest hobby lezcami obchadzalo. Hobby lezci mali problem, lebo do vecsiny ciest sa neodvazili a liezlo sa len par ciest dokola, kde bolo lepsie istenie alebo dopad nebol velmi nebezpecny. Pre vyspelejsich lezcov tieto cesty boli nezaujimave/lahke. Takze vela lahkych(a peknych) ciest sa vobec neliezlo. Teraz sa lezu vsetky cesty a lezci si to pochvaluju(nie preto, ze tie cesty sa vyborhakovali po metri).
Podla mna je potrebne sa pozerat na vec sirsou perspektivou. Skaly su tu pre vsetkych a je potrebne vytvarat take podmienky pre lezcov aby tie, co najviac lezcom pomahali pri praktizovani ich hobby(samozrejme s ohladom na urcite faktory ako je ochrana prirody, samotnej skaly,vplyv lezenia na ine cinnosti,...).
Zaujimal by ma nazor na pieskovcove lezenie aj od obycajnych lezcov na piesku ako by sa k danym otazkam vyjdarili oni.
"Skaly su tu pre vsetkych ... " ... správně, konečně někdo, kdo problematiku ferat na písku vidí v tom správném světle:-))). A vyseknout pár schůdků by taky nikoho nezabilo, když je to pro lid:-). A nahoře nějakou stříšku a lavičky, nelezu nahoru přece proto, abych mne při kochání se přírodou zábla od šutru prdel!
Jo, a u těch skal laskavě parkoviště! I pro autobusy!Kolektivní zážitek je dvojnásobný zážitek! A vobčerstvení!
Máš to mít... Lezu na písku jako občasník, vcelku houby a poslední, co mne zajímá, je body v deníčku, který ani nemám založený. Více mi jde o pohodu, kterou tu na písku (ve Skaláku) zažívám. Mám asi štěstí na lidi, co drtěj čísla ledaskde po světě, ale není to pro ně priorita. Od doby, kdy si na Koupáku nemohu dát ranní pivko, kafe a cígo na pohodu před tím, než vyrazím za odřenýma rukama do nějakejch šestek či sedmiček na druhém, tak ztrácím motivaci, ale třeba POVL vloni mi povzbudil naději, že lezení na písku jen o číslech není...
Písek je písek a někomu se zadře pod kůži tak, že mu změní život stejně jako mně. I díky lidem, se kterými jsem mohl a nadále i mohu lézt ty cesty, které jsou nejen o číslech a obtížnosti i morálové. A je mi bečka, jak daleko od sebe je osazené jištění, stejně tak jako že mágo na písek fakt netahám s sebou, protože ti lidé, kteří mne tu doprovázejí, to vše berou prostě komplexněji. Lidsky.
Mám na písku zavěšených pár pytlů v šestkách bez kruhu, ve kterých jsem bál a nemám sebemenší pocit, že je to špatně a že by se ty cesty kvůli tomu měly dojistit. Buď někdy přijdu na to, jak ty cesty bezpečně odjistit po vlastním, nebo překonám strach, nebo je nikdy nevylezu. To, že v těch cestách není fixní jištění mě nijak neomezuje, naopak to mě to pomáhá se lezecky rozvíjet, protože mě to nutí víc přemýšlet. Zrovna tak necítím jako žádné omezení nemožnost mágovat nebo nacvičovat TR. Nutnost vyrovnat se s nějakými omezeními dává pískovcovému lezení jiný rozměr a dělá z něj něco speciálního. Sportovních a bezpečných oblastí je všude dost, každý si má z čeho vybrat
Prší, nejde jet ven, tak odpovídám :-).
Na písku lezu rád a snažím se, aby i často. Jsem dost proti dojišťování a hlavně proti nějakému plošnému (odstrašujícím příkladem jsou mi severní vápencové Alpy - Wetterstein, Alpavand atd.). Dát někam borek po prasklých hodinách, nebo se souhlasem prvovýstupce v nějakém úletu - proč ne, ale jako trend se mi to nelíbí. To rozvažování, hec, respekt, "strategická" příprava k tomu patří. A i to k tomu patří, že pak někde nadávám na "debila prvovýstupce", že ten kruh nedal o půl metru níž.
Hodnocení nebezpečnosti - P klasifikace: mně to přijde jako příliš náročný a nereálný projekt. Jednak je to dost subjektivní - třeba dovedost smyčkovat se liší u lezců úplně diametrálně. A pak P1 na písku nepotkáš. P4 vidíš a taky to jsou "známé vraždy". No a mezi P2 a P3 se ti musí vlézt 90% všech cest, takže žádná extra informace v tom není. A dělení s více stupni? To nemáš šanci se shodnout.
K bezpečnosti atd.: myslím, že je docela rozdíl mezi lezci endemity, kteří mají jednu/dvě oblasti hodně prolezlé, znají to tam a lezou i cesty které se obvykle nelezou. Pak se pouštíš do morálovek okolo který chodíš často a koukáš na ně. Já hodně oblasti střídám a zatím jsme ve fázi, kdy v oblastech co znám méně, lezu takové ty perly, super cesty - lehce najdeš podle doporučení, počtu přelezů, hvězdiček atd. Kde to znám lépe zkouším co mi padne do oka a většinou se moc nespleteš.
Líbí se mi variabilita - chci měkké, klasické, morálové? Jedu na Hrubici. Chci sportovní zážitek? Dám si Panťák. Chci dlouhé štreky s tím, že si můžu vybrat jak jsou jištěné a případně zamágovat? Jedu do Labáku. Chci s dětmi fajn víkend na pohodu s bábovkováním pod skalou? Jedu do Tisé.
Nedojišťoval bych, mágo už bych víc neřešil - kdo chce mágovat může, kdo nechce, má oblastí k volbě dost.
Co mně trochu mrzí je, že ubývá míst, kde je možné bivakovat se sudem, ohněm a partou kámošů. Ale to je spíš trend doby a "outdoor" mánie. To tu ale nevyřeším.
Na písku lezu moc rád, ale rozhodně se nepovažuju za "pískaře" v tom smyslu, že bych byl nějaký znalý všeho, prolezl na písku co se dá a podobně. Jsem obyčejný hobbík, který leze pro radost a tu mám z lezení na písku největší. A to přes to, že občas se tam k smrti vybojim, vlastně dost často, občas toho kvůli tomu vlastně ani zas tak moc nevylezu a občas se ani neodvážim do cesty nastoupit. Přesto si nemyslim, že by bylo potřeba nějak zásadně upravovat klasifikaci a přidávat k ní morálovou stupnici. Řekl bych, že už z principu to nejde. Každý se bojíme jinak. Některý cesty, kde se já bojim, přelezli jiný chlapáci skoro bez mrknutí oka a některý cesty naopak. A i kdyby mi někdo napsal do průvodce, že je to morálově řekněme někde v mezích, ale už to trochu za nervy tahá, tak to znamená, že se tam nerozbiju? 120 lidí se tam nemusí rozbít, pak přijdu já, mlasknu sebou o šutr, ponesou mě v mdlobách k doktorovi a co? Přitvrdíme tu morálovou klasu? Lidi už popadali v tak lehkejch a odjištěnejch cestách a tolika těžkejch a blbě odjištěnejch ještě nikdo nespadl... Lezení je ve svý podstatě celkem rizikový sport, i když už si to dneska občas nepřipouštíme. Máme spolehlivý lana, můžeme padat do matrací, všechno je normovaný, na stěně presky po metru (ne, nechci se navážet do "překližkářů", sám jsem taky poleno z překližky), lidi přelízají dneska věci, o kterých by se dřív ani nesnilo a k tomu všemu je ve společnosti dost obecná tendence všechno nebezpečný "zbezpečnit". Kde je doba železnejch kolotočů na kterých si moji kamarádi povyráželi svoje mlýčňáky? Dneska už je všechno stavěný tak, aby si na tom pokud možno nikdo nemohl ublížit a když se to stane, tak někoho nejlíp za to zažalovat. Jak řiká Alešák, sterilní doba, v tom s ním souhlasím. Ale v těch skalách se nikdy nedá všechno riziko eliminovat. I kdyby to byla stokrát sportovní oblast a každý jaro se odstranily lokry, tak něco steně může spadnout, stejně, jako může přijít poleno jako já a rozbije si nos dřív než vůbec nastoupí do cesty. Ale to by přeci neměl být důvod, aby se všechno kvůli polenům jako já upravovalo do "sterilní" podoby. Holt musim taky používat hlavu. V průvodci si vyberu cestu, proč bych se nemohl pokusit zjistit co o ní kdo říká, ale hlavně musim dole pod skálou zvednout hlavu a zkusit vykoukat co se dá. No a když se bojim, tak holt polezu jen tam, odkud se dokážu vrátit, a nebo polezu něco jinýho. Vždyť těch cest je. Odjištěný, neodjištěný, dlouhý krátký, lehký, těžký, ... tak proč by nemohla tahle variabilita zůstat? Kdo chce, ať si dělá vraždy, kdo chce, ať tam dá kruhů víc, pro každou cestu se kupec najde a když ne, tak bude aspoň ta skála vděčná, že po ní nehamtá těch blbců tolik. Jen by se měly dodržovat pravidla, který jsou stanovený, neměl by být nikdo zvýhodňovaný, nebo naopak. Nějaký sjednocování je ale cesta do pekel. Jak jsou ty skály různý, tak přeci musí být i cesty a klasifikace různá, tu snad nemůže nikdo při zdravym rozumu brát stoprocentně směroplatně, jak řiká máňa. To by ty šutry musely být všude stejný.
Kdo se bojí, nesmí do lesa. Tak přeci nebudeme kácet les, kvůli tomu, že má přijet zájezd.
Moje první lezení na písku byly nějaký komínový trojky a pod., kde nebyly kruhy, já se bál, ale písek pro mě zůstal už navždycky to nejkrásnější lezení. Ty zážitky vám už prostě nikdo nevymaže a to je podle mně to nejkrásnější. Jinde jsem přelezl spoustu cest a velkou část z nich už si nepamatuju, to se mi myslim na písku nestane.
Protože mě téma - na písek jsem dříve hodně jezdil, teď už jen sporadicky - dost zajímalo, napsal jsem o tom před lety zde na Lezce.cz článek, ve kterém byl popsán návrh morálové P-stupnice (P jako Psycho, Protection, Prang potential) o čtyřech stupních P1, P2, P3 a P4
(velmi dobře jištěno, dobře jištěno, dostatečně jištěno, špatně jištěno), vycházející z hodnocení, které použil Bernd Arnold ve svém výběru výstupů na saských pískovcích.
Článek obsahuje kromě podrobnějšího popisu jednotlivých stupňů i aplikaci stupnice na známé cesty na Prachově a v Labáku, v tom si myslím je jeho největší přínos, je-li nějaký, aneb slova učí, příklady táhnou ;-)
Stupnice samozřejmě není závislá na pískovci, lze ji uplatnit na jakýkoli druh skály, typicky na kratší cesty do 100m, což je valná většina lezeckých cest v Česku.
Občas ještě do komentářů nějaké takové P-hodnocení napíši, dříve je sem tam napsal i někdo jiný, například jeden z účastníků ankety, kterému se tímto omlouvám, že jsem nebyl dostatečně aktivní při uplatňování P-stupnice, ač mě k tomu povzbuzoval i sám přispíval, mea culpa ;-)
Nechci se vyjadřovat k tomu, jestli je taková stupnice nutná, či nikoli (nutná není, když se průvodce bez ní dosud obešly :-)), ale pokud by měl někdo, nebo někteří zájem podle ní hodnotit, stupnice i s příklady je zde, stačí ji jen použít.
Ahoj Ivoši, alpské vícedélky mají své hodnocení vynýtovaných a nevynýtovaných cest, Thum má 1-3 vykřičníky, amíci R až X. Zůstal bych u jednoho vykřičníku a zrušil bych hvězdičky. Prostě ta nejistota a otazníky k pískovcovému lezení patří a čím více vodit lidi za ručičku a dávat jim pod nos co nejvíc informací, tím hůř. Určitá míra inteligence k pískařině patří, i té sociální. A ti chytřejší ví, kde se zeptat, a ono bude jen ke prospěchu věci, když nebudeme líní si na sebe otvírat ústa a budeme se spolu jako lezci bavit. To hodnocení je stejně relativní a pod P2-3 vlastně ani nevím, co si představit. A třeba P1, do kterého si lezec nevezme smyčky, se rázem může změnit v P4, což se mi velice často stává :-D Prostě jdu, kouknu a vidím, ne? A když se mi něco nezdá, tak se koukám pořádně, a když se mi to nezdá hodně, tak se večer zeptám v hospodě. A raději několika lidí nezávisle na sobě, protože nikdy nevíš, co ty podivné úsměvy a cukání koutky znamenají. A o tohle všechno mě chceš připravit? :-D Krom toho by se zbytečně zvětšoval už tak velký tlak na ty P1 cesty.
Ta zoufala snaha lezcu zminovat ve vsem inteligenci je zabavna. Trochu to pripomina argumentace v diskuzich o tisicich imigrantech proudicich do Ceska ci americke protiruske propagande medii..
Zdravím Bído, píšeš, že "P1, do kterého si lezec nevezme smyčky, se rázem může změnit v P4" - jo přesně tak, vytesat do kamene :-)
S tím "kouknu a vidím" trochu souhlasím a trochu nesouhlasím, je to v tom odkazovaném článku rozebráno, ne každý vidí, může bejt mladej a až příliš nadšenej (ve výsledku "blbej"). Že je P stupnice ještě méně přesná než ta obtížnostní je pravda a že za ni osobně nijak zvlášť nehoruju (čím jsem starší), taky.
Ale na druhé straně mi to nedá, když se téma nadhodilo :-))
Tak musíš jezdit častěji ;-) A k tomu "kouknu a vidím" - to jsou pak ty nejlepší zážitky ;-) "Dobrý lezec si umí najít těžké místo i v lehké cestě" by se dalo předělat na "dobrý lezec se umí vybát i v dobře odjistitelné cestě". A jak se do P stupnice vejde, když prvovýstupce použil k jištění špalek, který druholezec hodil do údolí? Nebo kam by se zařadila cesta Šepot květin, když dnes už nejsou karabiny vhodné velikosti do té díry? Nebo jak se měnila P obtížnost cesty Méďa Béďa na Kozelce během posledních 20 let? Mě přijde, že z P2 tak na P4... Všechno je to relativní, asi jako otvírací doba některých hospod s terasou s patentem na rozum.
Tomáš to napsal úplně super, přitom jednoduše... Nějakou tu sedmu už jsem na písku taky dal a pak se vyklepnu na pětce nebo dokonce čtyřce. Příklad za jeden, Údolní cesta na Velkou věž na Vajoletkách, klasika za IV.písek, nohy roztažené snad až u ramen v 15 metrech a provazuji 1 cm hodiny, které jsou díky prokřemenělému pískovci snad pevné. Nakonec vylezeno bez problémů, ale žádná morálová pohodička. Za týden tam z přelezu celkem nesložitého převisu, ve stejné cestě, vypadl dlouholetý lezec z nejmenovaného, libereckého, dlouholetého HO, jak vyzradila kolegyně z práce... Prostě je to fakt, že pískovec u nás s tradičními pravidly (zastaralými?, dávnověkými?, přežitými?, anebo naopak hodnotnými?, následováníhodnými?) není na "rozlez" pro začátečníky, což mj. nedávno v nějakém rozhovoru podotkl i Adam Ondra.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Přinášíme postupně plné znění rozhovorů s významnými pískaři o pískovcovém lezení, které vyšly zkráceně v ročence ČHS. A čekáme na vaší diskusi. Třetí otázka je na téma: stupnice obtížnosti a maximum na písku.
Celé znění rozhovorů je v článku zde na stránkách ČHS: 
GPS a mapové aplikace