Přátelé, kamarádi, lezci a lezkyně. V poslední době se objevily na Sokolčí nové nýty (plechové plakety) ve starých cestách a v „nových liniích“.
Rád, bych tímto apeloval na autora nebo kohokoliv, kdo o tom něco ví, aby kontaktoval správce oblasti ( tj. moje maličkost) nebo OVK ( oblastní vrcholová komise ) pod níž Sokolčí spadá. Všechny kontakty jsou na horosvaz.cz, skalní oblasti. Na „horosvazu“ mimo jiné, najdete i pravidla lezení na pískovcových i nepískovcových skalách v ČR.
Věřím, že pro mnohé překvapení, ale je to tak, i tahle zábava má nějaká pravidla. V zájmu udržitelného rozvoje pro nás lezce, ochranu přírody i třetí stranu. Možná to zní přehnaně oficálně, ale v podstatě jde o normální domluvu, co dál.
Jen ve zkratce dodávám, že vrtání nových prvovýstupů a přidávání fixního jištění do původních linií bez schválení OVK, správce nebo autora původního výstupu, není povoleno. Nechci se zde rozepisovat o důvodech, proč je to tak zařízeno, ale mělo by to tak fungovat.
P.S. Pokud se autor v blízké době neozve, budou všechny nýty bez pardonu demontovány a vše uvedeno do původního stavu.
Zákonná opora není žádná. Někde jsou pravidla součástí výjimek ze zákazu lezení v ZCHÚ. Pokud tomu tak není, je na místní lezecké komunitě aby si stanovila mantinely a dohlížela si na ně. Před jakýmkoliv nýtováním by si autor měl zjistit, co na to řeknou místní v zájmu skal i ve svém zájmu. Většina skal je dnes pod nějakou OVK a na webu ČHS si lze správce dohledat. Pokud se to vymkne nebo někdo nerespektuje dohodu místní komunity následují většinou vytloukací války se všemi ošklivými následky (opakované ničení povrchu skal, škody na mezilidských vztazích, ideologická cenzura lezeckých průvodců, děrování posledních míst použitelných k osazení fix. jištění apod.). Podle mě je vždy lepší potlačit vlastní ego a snažit se o dohodu než jít v “dobré víře“ ničit skály.
Na druhou stranu jsou skály, kde na to místní komunita peče = do chodu OVKčka zaštítěného ČHS se nikdo z oblasti nezapojuje. Nikde nejsou vrcholovky s nějakými popisy cest... O skály se tak nikdo ofic. nestará. Na webu není ke skále průvodce... zkrátka ticho... Nelze se ničeho dopátrat. Potom se ale nesmí místní následně divit, pokud jim to tam někdo "kolonizuje". To ale evidentně není tento případ.
on ten dotaz od prudiče není tak úplně mimo, v Labáku se taky dojišťuje, taky se tam začalo sr..t na nepsané zákony (pískovcového) lezení. Jak má chudák vědět, jak to má fungovat správně?
Jednu věc nechápu. Proč se tolik lidí opírá do Labáku? Ano, některé cesty jsou dojištěné, včetně pár cest od Weingartlů, například Pravý výlom, Světelný rok s Hudxym a další. V žádném případě nejde o žádné plošné masivní dojišťování. Zmíněné cesty jsou zážitkem i takto a každý, kdo je lezl, si byl plně vědom, jaký morál měl autor. Jenže autor měl taky málo kruhů a směl je vrtat za jiných pravidel než nyní. V případě některých cest (ten poměr neznám a nehodlám se v tom pitvat) je jištění doplněno se souhlasem aspoň jednoho z prvovýstupců, protože sám by to v dnešní době udělal jinak než před 30 lety. Někde souhlas nebyl a třeba v Žaludečním likéru je opět původní počet jištění. Jakékoli změny jištění jsou v kompetenci místní OVK a co vím, tak to má plně pod kontrolou a všechna doplněná jištění jsou uvedena v popisu cest v průvodci. Kdo by si průvodce pozorně prolistoval, zjistil by, kolik dodatečně doplněných jištění je a nemusel psát stupidní komentáře. To je zas tak, "bůh" Špek v rozhovoru prohlásí, že se v Labáku dojišťují cesty, a všechny jeho "ovečky" to vezmou jako nevyvratitelný fakt. Škoda, že si nepostěžoval, jak je dojištěnej Panťák, protože na něm je asi přibližně stejný počet doplněných jištění jako v celém Labáku.
Dojišťování Labáku je stejný blud jako borhákové žebříky. Pokud je někde jištění blízko, je kvůli rizikovému odskoku z nástupu, viz. třeba populární Bezzubý Yuchen, dole je to blíž, ale ze dvou třetin stěny doletíte přibližně mezi první a druhý hák. Kdo lezl na Barokní, ví, že i relativně nové cesty mohou být poměrně svižné a o Tomajdovo morálu už kolují obdivné skazky po hospodách.
První příspěvek byl pro Motáka.
Bída : na první lize na Pantáku není dojištěno nic vyjma cesty Ditě představ. Nejdřív tam v horizontální spárce byla smyce, potom tam dal tuším Brumla čok a já jsem tam ještě dal bolševickou skobu. Dnešní kruh je tam na místě, tyhle jistící pofiderní opičárny mohly zmizet. Na druhé lize je snad dojištěno něco v pravo jakási osma jinak nic.
Já bych si to vykládal tak, že Zdendyš nemá moc přesnou představu o aktuální situaci na Panteonu.
Doby, kdy tam býval pečený vařený, jsou myslím dávno pryč (snad se nepletu v tom, o koho jde - lezl s Brumlou, takovým malým zubatým klukem, tuším Pólem, snad i Mrázkem z Prahy...). Tak bych v tom účelovost nehledal.
Jiná věc je to okamžité schválení dojištění v Dohodě a Coloradicalu, když se to dozvěděl, to působí jako trochu komický rozpor :)
Aktualne jsem byl na Pantaku letos na jare a z aktualni situace tam / jako lezecke / se me regulerne zvedl žaludek. No nic, nebudu si kazit vzpominky. Jinak nevim ktery Piskot si me tady bere do hu...ust ale s zadnym malym, zubatym klukem jsem nikdy nelezl:). Njn, kdo driv ve skalach klopil zrak nyni na internetu ztraci soudnost.
Dodávat jištění bez vědomí autora nebo správce skal, by se určitě nemělo.
Jen pozn:: Ať si každej svůj prvák odjistí, jak uzná za vhodný, ale napilovat cestu s horním a pak se hecnout a vylézt to v podstatě sólo, či bruto-odvážně odjištý je druhej extrém. A to tam prej u některý z těžších cest bylo.
Každá místní lezecká komunita má nějaká pravidla a zvyky. Když se ti pravidla a zvyky oné komunity nelíbí, nemusíš být jejím členem a můžeš přejít do jiné komunity, jejímž častým rysem je, že furt prudí do té první. Nicméně obě komunity mívali stejný přístup k řešení podobných excesů. Dotyčný si musel takováto jištění vyndat sám a byl hodně rád, že nedostal do držky. Pokud ta druhá komunita reaguje na A - svévolné dojištění cest prohlášením B - mágo, není s ní něco v pořádku.
Na „horosvazu“ mimo jiné, najdete i pravidla lezení na pískovcových i nepískovcových skalách v ČR.
Nepodařilo se mi to najít.. může prosím někdo poslat odkaz?
Nu, je zajímavé, jak si ČHS či "místní lezecká komunita" přivlastňuje skály a určuje si pravidla. Na jednu stranu to chápu a je to dobrý způsob, jak chránit skálu pro "svoje" lezce a proti anarchii. Na druhou stranu na to ale většinou nemají právo a člověk z "nelezecké komunity" může mít jiné představy a jiné morální zásady, jak se chce chovat ke skále. A "lezecká komunita" se bude hodně divit, až člověka, pro kterého nějaká pravidla v jakémsi spolku vůbec nezajímají, napadne, a ten je bude poprávu žalovat za ublížení na zdraví. A pokud bude mít důkazy a svědky, někdo ze "spravedlivých" si to možná i odsedí.
Zajimavy nazor :) Takze az se nekdy rozhodnu zkusit si sjet na motorce (mam papiry, ale nikdy sem na tom poradne nesedel) a diky svy neschopnosti se rozbiju nekde v posterkovany zatacce (protoze neumim odhadnout co muzu a co ne, diky svy nezkusenosti), tak zazaluju vlastnika komunikace a nejaky statni urednik pujde sedet?
Co se takhle naucit byt trochu zodpovedny za svoje jednani a ciny a nenechat se jenom vodit nejakyma narizenima za rucicku...to pak muzem klidne zase volit komance.
Jj, nepozorně přečetl ;)
Ano, svým příspěvkem jsem chtěl jen říct, že není možné, aby si určitá skupina zaváděla svoje pravidla a vnucovala je ostatním, kteří s nimi neztotožňují, bez opory v zákoně (ano, jsou oblasti, kde výjimka pro lezení stojí na pravidlech ČHS, ty ponechme stranou). A už vůbec ne, jak tu mnozí poznamanávají, "dát někomu do držky".
Samozřejmě jsem pro, aby se jakási pravidla dodržovala pro zachování skály ve "slušném" stavu pro další generace, ale nesouhlasím s tímto samozvanstvím. A to ať se jedná o lezení, nebo jakoukoli jinou činnost.
Ale jo, "dame nekomu do drzky" je asi na stejny urovni jako "neni to v zakone, tak si tam muzu udelat treba feratu", takze trochu rozumu a tolerance. Nema vzdycky cenu prasarnu oplacet prasarnou. Pak se udelaj dve prasarny a ani jedna strana z toho nema uzitek....
Proč by to nebylo možné? Místní komunita si skály většinou našla, vyčistila a podle přirozeného práva "obsadila". Fungovalo to tak už za časů Kopčema a Veverčáka, fungovalo to na Stínadllech a funguje to na skalách. A vždycky to tak bude
Nebude. Tak to možná bývalo kdysi, když si tlupa vyznačila území a bylo její a bojovalo se o něj. Dnes je společnost trochu jinde a místní komunita není vůbec nic. Místní komunita je mi u zadku. Jsem občas ČR, jediné, co pro mne platí a co mne zajímá, jsou zákony a oficiální pravidla. Takže když někam chci jet lézt, je rozhodující, co na to zákony a vyhlášky. Ne co na to místňáci. Ostatně to je také základ a podmínka fungování státu a společnosti jako celku.
Takže když se chystám někam jet, kouknu na status území a vyhlášky a jedu. Ostatní mi mohou víte co... A právě v tomto se shoduji s Martinem, protože zajištění pravidel ČHS chápu a souhlasím, ale pochybuji o tom, že některé věci by před případným soudem uspěly. Třeba právě to jištění, kde hrozí podlaha. Nechci teď rozebírat zda ano nebo ne a prosím, abyste na to nereagovali, souhlasím se stávajícím stavem i pravidly. Jen by mne zajímalo, zda by si v dnešní době ČHS podobné cesty obhájilo i v případě, že by se někdo rozhodl po tom jít a současný způsob fungování soudně napadl. Bez ohledu na to, zda je to správné nebo ne, by to podle mne obhájitelné nebylo. Tolik asi tedy k našim zvykům a právu rozhodovat o umístění čehokoliv kdekoliv ve skalách. Mimochodem, už někoho napadlo dát v případě pádu na podobné cestě svaz k soudu? Asi ne, ale k soudu se dávají i jiné kraviny, fakt by mne zajímalo, jak by to dopadlo, protože ze společenského hlediska jsou podobné cesty nežádoucí a svaz je financován státem. je podle mne jen otázkou času, než vznikne předpis nebo norma tuto situaci upravující. Je to stejné jako jiné sporty, pokud se někde něco stane, vyšetřuje to policie a v případě, že někdo z pořadatelů nebo organizátorů nesplnil z hlediska bezpečnosti maxim, jde k soudu. A ČHS je právě podobným organizátorem, který zastřešuje, schvaluje a toleruje oficiální cesty, kde ta minimální bezpečnost, tedy nemožnost podlahy, není. Rozhodně bych si nebyl jist, že by to ČHS u soudu vyhrálo a že by nebylo nařízeno buď dojištění podle jiných pravidel/vyřazení z cest z oficiální databáze nebo odebrání státních příspěvků. U soukromého spolku by to bylo jedno, ale ČHS pobírá peníze od státu, měly by tu platit jiná pravidla ohlížející se na společenskou prospěšnost.
"...souhlasím se stávajícím stavem a pravidly:..."měly by tu platit jiná pravidla ohlížející se na společenskou prospěšnost."
Trochu rozpor, nemyslíš?
Než se tvůj vytouženej glajšaltovanej superstát dohrabe k regulaci bezpečnosti jištění na skalách, tak se zadusí vlatníma papírama, úředníci ho úplně vyžerou a nic z toho nebude. Takže jsem v klidu
Rozpor to není. Jedno je můj názor, tedy více méně souhlas se stávajícím stavem, to druhé je spíše úvaha, zda je to správné a zda to odpovídá právu a společenské poptávce a zda by to nebylo právně napadnutelné . To jsou zcela odlišné věci.
To je právě ta otázka. Nemyslím si, že je na ni jednoznačná odpověď. Riziko sice podstupuješ, i vědomě, ale to ještě není důvod, proč by nemohl být odpovědný i někdo jiný.
Tohle vláno je už myslím dost mimo směřování původního článku.
Nicméně tak snad aby ČHS apeloval v různých kampaních na členy té naší prima společnosti, aby jen proboha nelezli po skalách a nepokoušeli se stát horolezci.
Představa, že se ve skalách zvýší koncentrace popisovaných trotlů a lidí s podobným uvažováním, je pro mě velmi nepříjemná.
Jinak myslím (jako laik), že by bylo velice obtížné nějakou přímou trestní odpovědnost ČHS nebo prvovýstupce prokázat. Doufám, že by se to nepodařilo!
Uměl bych si představit prokázání nějaké odpovědnosti v případě selhání osazeného fixního jištění (např. při použití špatného lepidla doporučovaného svazem), ale doufám že ne v případech, na jaké poukazuješ ty.
"Společensky žádoucí" by snad nejvíc bylo, kdyby lidi po skalách vůbec nelezli.
Na druhou stranu se obávám, že z nějaké mírně dlouhodobější perspektivy taková naprostá ztráta osobní odpovědnosti za své jednání a soudnosti je společensky velmi nežádoucí.
Heleď, ale tady jde právě o to, že ČHS (prostřednictvím místní VK) z mně neznámého statusu rozhoduje o skalách (na kteréžto rozhodování nemá nejmenší právo) a když někdo dojistil určité cesty z důvodu zajištění bezpečnosti, tak tato jištění chce odstranit. Jakým právem? A to je právě úkon, za který by se snadno ČHS v případě úrazu žalovat dalo, že odstraněním tohoto jištění bezpečnost snížilo a díky jeho absenci se úrax stal.
To by muselo být někde doslova napsáno, že zrovna v tý konkrétní cestě je to a to tutový jištění a že svaz za kvalitu toho jištění ručí, což se u partizánsky dojištěný cesty nikdy nestane, takže nenbude co žalovat.
Jinak zvykový právo je taky právo a na skalách je takový jaký je, tak radši nic načerno nedojišťuj
Ale neměla by u státem placené organizace určené široké veřejnosti být nějaká minimální bezpečnost zajištěná? Pokud ČHS nějakou cestu schválí a zařadí ji do oficiálních schválených cest, měla by cesta splňovat minimální bezpečnostní parametry tak, aby se všichni členové mohli spolehnout na to, že jejich život nebude ohrožen pouze vlivem náhody a něčím, co nemohou ovlivnit.
Pořád stejný demagog.
Pavle, než mu odpovíš, najdi si debaty pod pádem na Suškách a některé další. Tam už je to všechno cca 100x řečeno, nemá to smysl.
Máš pravdu, ale já také nechci diskutovat nebo někoho přesvědčovat. Otázka v příspěvku byla řečnická, pouze zde píšu svůj názor. Nikdo odpovídat nemusí.
Zajímala by mě tvá motivace k diskutování zrovna tady. Většina diskutujících tvůj názor zná a ty znáš názor většiny diskutujících zde. Je vcelku jistý, že ti vždycky někdo nadá do kokotů a jede se bez libovolného jiného výsledku dál. To skoro vypadá, jako bys to nadání do kokotů nějak potřeboval. Pokud tomu tak opravdu je, pak se nežinýruj, napiš a s chutí ti posloužím.
Naprosto souhlasím. Já od začátku nepíšu o běžných pádech, kdy si třeba blbě založíš jištění, ale o cestách, kde je jištění tak, že hrozí smrtelný pád, a jiné dát nejde. A právě otázka, zda ČHS, tedy organice placená ze státních peněz a určená široké veřejnosti, může schvalovat a podporovat takovou činnost, kde o smrti nebo životě rozhoduje náhoda. To dobře není a to právo nemá. Ne z peněz všech občanů. Pokud by se jednalo o soukromou společnost, která si pronajme část skal a dělá si tam pro svoje členy třeba cesty bez jištění, neřeknu ani slovo. Ale to ČHS není.
1.S financováním ČHS to bude myslím trochu složitější, ale to by lépe řešili jiní;
2. zas by se tu sklouzlo k debatám s úplně stejnými lidmi (třeba nepodepsanými), stejnými argumenty a stejným výsledkem jako už několikrát, to nemá smysl;
3. nechce se mi angažovat v debatě s někým nepodepsaným.
Z výše uvedených důvodů končím, tvá Máňa.
ČHS sice pobírá peníze od státu (z 9 mil rozpočtu činil vloni příspěvek od státu něco okolo 4 mil zbytek kromě příjmů z úroků tvořily členské příspěvky) to ale neznamená, že musí rezignovat na tvorbu vlastních pravidel a spoléhat jen na zákony. Stačí třeba analogie s fotbalem a jeho disciplinárními předpisy. Bez ohledu na to co si myšlíš o činnosti ČHS a OVK... Pokud nebudeš respektovat "místní zvyky" tak se může stát, že ti prostě nějaký místňák "tvoje" cesty vytluče a to i opakovaně. Nehledě na to jestli to schvalujeme nebo ne je to špatně pro skálu. To je všechno co jsem k tomu chtěl říct. Dohoda je prostě lepší než válka. Dohoda se lépe hledá na platformě OVK. OVK jsou totiž ve většině složené z lidí, kteří kromě kecání na netu hodnotí = schvalují nové cesty, udržují fixní jištění, vrcholovky a často jednají "jménem horolezců" i s orgány ochrany přírody, starosty obcí atp. Často jim vděčíme za to, že se ke skalám dá dojít přes soukromé pozemky a že se na mnoha místech může vůbec legálně lézt za více méně snesitelných podmínek. Pochopitelně se jim za to poprávu dostává zaslouženě nadávek a pohrdání.
Kurňa, překlepy levačkou při pití kafe. Co nadělám s nepřehledným řazením komentářů.
Tak jsem si to celé přečetl a ty kráááso. To je demagogie. Anonym se odvolává na stát a právo, no nic, s některými lidmi skutečně nemá cenu diskutovat.
Buď rád, že jen demagogicky melu na diskuzi. Jak sám vidíš, jiný se klidně sebere a jde si to dojistit sám. A co na to pravidla? Nic. Maximálně tak půjdete a vytlučete to. Gratuluji, chytráci jste všichni, skály takto budou trpět více, než kdyby tam lezlo více lidí. Hlavy plné řečí a stejně si každý dělá, co chce. A postih? Nula. Takže za pár let, kdo bude chtít, si prostě vezme vrtačku a něco si tam sám šoupne. A co s ním uděláte? Nic. Ideální pro vrtače by bylo nechat si dát přes hubu nebo si nechat zabavit někým aktivním věci, ještě mu pak ten výlet zaplatíte. Šikovnému právníkovi stačí málo, aby z někoho dostal bolestné, nemocenskou a odškodnění :-)
Současnou situaci vidím tak, že systém je zastaralý, z dávných dob, kdy ještě lezení bylo výsadou pár individuí. Lezení se změnilo, doba také, jen pravidla zůstávají jak z doby kamenné . Snahy o změnu jsou, jen pár jedinců se změnám urputně brání. Ať si. Změna je nezbytná, dříve nebo později přijde :-) Za pět, za deset, za patnáct let ... Jen co dorostou další generace lezců odrostlých v úplně jiných podmínkách, než ta současná.
Co třeba pohled skrze autorský zákon. Vytvoření a přelezení cesty je už autorské dílo, a tím že dodáš jištění, tak to dílo neoprávněné bez souhlasu autora upravuješ. Což při této zvrhlé logice by mohlo znamenat, že pokud cestu přelezeš bez vědomí autora tak jí něco jako neoprávněně koupíruješ. :-))))))
Nechápu názory některých jedinců, kdy chtějí přizpůsobovat "těžké výkony slabým"
Můj názor je bohužel takový, že lezení šlo s novou dobou obecně doprdele a lepší to už nebude, viz překližkove lezení, enormní nárůst jako lezeckých chytrolinu a pod. Největší pruser nastal, když se díky komerci lezení dostalo i mezi žebráky. To by nás nikdy nenapadlo když jsme stavěli první překližku na Slavoji Vyšehrad. Tahle uměla lezecka onanie slouzila pouze jenom k přezití zimy ale ze se z toho stane byznys. ?. A s tím souvisí i ten nerad co se dnes v lezení děje a to nemluvím o lidech prizivujicich se na tomto řekněme sportu.
Vidim, že trocha demagogie neuškodí. Někde jsem zaslechl, že autor je zodpovědný jen za kvalitu jištění. Bohužel si to prý ČHS někam nainstalovalo písemně a ta právní odpovědnost tam prý nyní je. Tak a chci nějakého právníka, páč jestli to tak je, tak je to průser. Ale... Když umístím nějaké jištění a nejsem členem ČHS, vztahují se na mě pravidla spolku na úrovni zahrádkářů? Je zahrádkář zodpovědný za přehnojenou zeleninu? Není pak kozel lepším zahradníkem? A nevyžere si to za mě kozla zahrádkář v podobě OVK?
Dále už jen imaginární případ. Co se stane, utrhne-li se s někým samodomo nýt, který je přidán do cesty bez souhlasu OVK, UVK nebo místních UK Subs a onen dotyčný se zrakví? Koho bude žalovat? OVK, UVK nebo UK Subs anebo nějakého anonyma? Kdyby si založil vlastní jištění, jak je mezi stabilním jištěním zrovna na Sokolčí dlouholetou tradicí, nemůže s ním prasknout žádný samodomo nýt. Pokud s ním selže jeho vlastní jištění, může zažalovat sám sebe, že buď neumí zakládat, nebo se pustil do něčeho, na co zjevně neměl. Dlouholeté stabilní jištění je pod dozorem OVK, UVK nebo UK Subs a mělo by vydržet. Případný právní spor - nemělo by větší váhu tvrzení těch, co lezou dlouhodobě třeba na Sokolčí a starají se o ně ve spolupráci s celostátním spolkem a s jeho pravidly a ví, že tady se dá dát takový a takový čok nebo friend a řeknou, že s odpovídajícími dovednostmi a uměním jsou ty cesty bezpečně zajištěné?
Zatím jsem neslyšel, že by řidič, co se zrakví při bouračce, protože jel nepřiměřenou rychlostí, úspěšně žaloval výrobce, že vyrábí příliš rychlé auto, nebo prodejce, že mu ho prodal bez sdělení informace: Nejezdi za mokra 120 km/h do zatáčky.
Pokud vezmu tu právní odpovědnost - pokud někdo někam nainstaluje nýt, který nainstaluje blbě a ten nýt selže, někdo za to odpovědný být musí. Je zbytečné řešit, zda autor, zda ČHS nebo kdokoliv jiný. Podá se trestní oznámení na neznámého pachatele a policie a soudy to vyřeší za tebe. Pravděpodobně to projde procesním kolečkem včetně soudních znalců a bude se zjišťovat, proč to vlastně spadlo. Těch věcí, co mohlo selhat, je tolik, že nejde předjímat. Ale někde tam někdo odpovědný být musí, nejde přeci mít mrtvého a tvrdit, že za to nikdo nemůže. Když si na chodníku v zimě zlomíš nohu, taky to dáš k soudu a zjišťuje se, zda bylo vše v pořádku, zda tomu nešlo předejít a kdo je odpovědný.
Jenom kretén by dával k soudu to, že si v zimě na chodníku zlomí nohu. To samé platí i o skalách. Jako samozřejmě, že je třeba tlačit na prvovýstupce a správce, aby dávali do skal kvalitní železo, ale to právě svaz podle mě dělá velice dobře tím, že se začalo investovat do výroby certifikovaného jištění a jeho cena je dotovaná. Za to svazu velký dík a změna je ve skalách sakra vidět!
Ktretn nebo nekretén. Pojišťovny běžně podávají žaloby na vlastníky chodníků, kde si jejich klienti ublížili. To samé se může dít u skal. Pokud někdo nainstaluje jištění v rozporu s běžnými postupy a lezec si kvůli tomu něco udělá, musí za to odpovídat.
ano, jenom kreten.. ale i takovej se najde. & bacha na mateni pojmu - u soudu nedochazi k vyrobe spravedlnosti ale k uplatnovani/prosazovani zakonu. coz muze bejt nekdy rozdil az svinskej.
Jen kretén? No dobrá, i kdyby jen kretén, nic to nemění na situaci, že má šanci vysoudit celkem vysoké odškodné. A to je to, o co tu jde. Když někdo někomu musí vyplatit odškodné, je jedno, zda je to kreténovi nebo někomu jinému. Peněženku to zabolí stejně. A věř mi, soudit se dá o úplné hovadiny a nový OZ tomu ještě napomůže. A výhoda je, že exekutoři jednají velmi rychle. Věř mi. Taky jsem měl takového chytráka, co tvrdil, že mám jít do hajzlu, že to, co dělá, je úplně normální a běžné a dělají to všichni. Za dva měsíce bylo po soudu. Pán odmítl zaplatit a za další dva měsíce byly od exekutora vysouzené peníze na účtu. O peníze přijdeš ty bez ohledu na to, jak velký kretén nebo idiot je ten druhý. A to je to, o co tu jde. Proto jsem přesvědčen, že dobře formulované žaloby by v případě pádu v oblastech, kde smí lézt jen členové ČHS a kde má ČHS pro své členy výjimku, měly naději na úspěch.
Neměly by nejmenší naději na úspěch. Jednoduše řečeno: 1) Na skálu nemusíš lézt. 2) Když už tam lezeš, musíš předpokládat, že je to nebezpečné. 3) V přírodě nelze nikdy zajistit 100% bezpečnost, dokonce je to i principem této naší zábavy, se kterým je každý horolezec předem srozuměn. 4) ČHS má v tomto ohledu metodickou funkci a ne přímo výkonnou (tu vykonává prvolezec nebo přejišťovač). 5) Úmysl je z říše špatných detektivek. Asi jsi moc nakoukal americký film z Eigeru.
To by platilo pro místa, kde mohou lézt i jiní lezci, než jen členové ČHS. A platí to o situacích, kdy ti selže tvoje jištění, nezaložíš nebo dojde k jiné nehodě. Ale z podstaty věci by žádný spolek neměl oficiálně umožnit členům z široké veřejnosti a bez jakéhokoliv proškolení se dostat do situace, kdy život závisí jen na náhodě.
Kubo, ty bys raději o zákonech moc psát neměl, přijde mi, že to vždy vždy pomotané a zkratkovité. Naposledy jsi psal o možnosti žaloby na ochranu osobnosti, ale to bylo také špatně. Například jsi vůbec nerozlišil mezi informací a názorem. Tedy přesně tak, jak to bylo u dotyčného. Pokud někdo napíše, že si myslí, že je pan B hlupák, je to něco jiného, něž když řekne, že pan B je hlupák. Podle jednoho ostatní informuješ o něčem, a to je právně napadnutelné a opravdu vymáhat něco můžeš, ale když někdo jen napíše svůj názor, postižen za něj být nemůže a měl bys smůlu. Tedy formulace "Pan XY má dluhy" je něco úplně jiného, než formulace "Ta věta mi evokuje dluhy".
Anonyme. Mám pocit, že pleteš hrušky a jabka. Myslim, že za fixní jištění jistě odpovídá ten, kdo ho osadil, ale nee organizace. Leda by doporučené postupy ČHS byly chybné a organizace by o tom navíc věděla. Krom toho v původním příspěvku se mluvilo o osazení nového jištění nějakým anonymem. Tak to je právě ta správná chvíle, kdy zasáhl správce. No a ten to asi bude muset demontovat. Což asi není velký plezír, ale spíš služba pro ochranu dalších lezců. Z toho plyne ponaučení milí anonymové příště kontaktovat správce a to v předstihu..
Když jsi takový expert, tak to prodiskutuj - ty soudní postihy etc. na jiném foru -- třeba Soudní listy nebo jak se to jmenuje zkus, a pak sem napiš, co tomu říkají právníci. Příklad ze života, jak si dovedeš soudně poradit s problémy je smutný a výmluvný. Tak buď zdráv a vesel ... a neber se tak vážně :)
Když už se tu oháníš tou anonymitou, mohl bys prosím trochu rozepsat to "sj", nějak si tě neumím nikam přiřadit a z tvého komentáře mám pocit, že anonymní být nechceš. Dík.
Víš, ony soudy nejsou blbé a docela přesně rozlišují, co je názor a co fakt. A zároveň posuzují, co měl pisatel na mysli a jaký účel svým psaním sleduje. Věř mi, znám to z pozice svědka, podezřelého, obžalovaného i souzeného. Přesně jak Ti tady doporučuje kolega - zkus se (anonymně?) obrátit na právnické diskuse. Podle mého Tě tam budou mít za šaška stejně jako my tady. Nebo si zaplať pár advokátních konzultací a bude Ti jasno, co to znamená odpovědnost v právním smyslu.
(Že rozumíš psanému textu, mi potvrzuje fakt, že po mém upozornění ve zmiňované diskusi ubral plyn. Prostě jsi dostal bobky a to je dobře, protože urážet cizí lidi není moc košer.)
Velmi jednoduše a prostě - důvod k ubrání plynu a omluvě bylo něco jako Streisand efekt a hysterické reakce vybraných jedinců, kteří to vše překroutili. Příspěvek stále považuji za neškodný, ale to, kam se následně diskuze zvrhla, mi už jako škodlivé přišlo. Takže s ohledem na dotyčného mi připadlo jako nejlepší požádat adminy o stažení a uzavřít to takto.
Ale klidně piš dál, rád tvé příspěvky čtu, téměř vždy pobaví :-)
1) Nevím co je Streisand efekt (něco od zpěvu?). 2) Nikdo nic nepřekrucoval. Tvoje kydy byly na tapetě každému k přečtení.
Ale teď vážně, když se tady pořád biješ za svou pravdu. Odpověz si sám na otázky, které by si musel položit každý, kdo by chtěl žalovat jištění u soudu:
Co si představuješ, že budeš žalovat (věcně)?
Jaký paragraf bys chtěl použít (anebo jestli aspoň trestní nebo občanský zákoník)?
Co bys chtěl vysoudit (prachy pro sebe, někoho nechat zavřít nebo něco změnit)?
A nakonec kardinální otázka: proti komu bys chtěl jít (prvovýstupce, ČHS, přejišťovač, Tvůj parťák)?
Streisand efekt - měli by se podívat všichni diskutéři :-)
A k tomu zbytku:
Nechápu jednu věc. Jsme tady ve foru, píšeme komentáře a názory. Tedy bych měl mít možnost napsat i svůj názor. Nechci nikoho přesvědčovat, nechci nijak argumentovat, je mi to jedno. Jen jsme napsal svůj názor. To si to nesmím myslet? Nechci hledat ani paragrafy ani konstruovat nějaké žaloby. Prostě je to můj názor a pocit. Třeba blbý a nesmyslný. Proč na to reagujete a vysvětlujete, jak jsem blbej. Třeba jo. No a co? Když se vám nějaký názor nelíbí, nevšímejte si ho.
Jestli je Tvůj názor blbý, to posuzovat nechci. V každém případě je nesmyslný. Proto se Ti to snažím vysvětlit. Nejlépe tak, že to pochopíš sám. (Aneb podobenství o rybářích.)
A ještě něco - pokud bys měl problém důvody mé žádosti o stažení problém pochopit a stále jsi věřil tomu, že to byla reakce na tvůj příspěvek, tak věz, že tu prosbu o výmaz příspěvku jsem napsal ještě ten samý den, co ten příspěvek. A ještě jsem to pak urgoval přímo emailem u adminů. Takže ten tvůj příspěvek přišel dost pozdě na to, aby to celé bylo jeho následkem :-)
A co je vlastně horší vytlouc cestu, která se leze.Ale tamní "myslitelé" rozhodly pryč s ní.Po odtranění cesty, přišel jeden z "myslitelů" a udělal jakoby prváč už po lezené a vyčištěné cestě, která vznikla jen bez vědomí "myslitelů".
Přesně tak. Navíc místní VK tu není v pozici policie, která značky schvaluje, ale v pouhé pozici uživatele. Takže nemá na nějaké vytloukání o nic větší nárok, než kdokoli jiný nárok si cokoli osadit. A odstranění značky/jištění s důsledkem úrazu už k soudu lehce jít může.
Podle mě OVK odstraňuje samodomo značku 100 km/h v obci. Stejně si může počínat UVK i UK Subs. Pořád to asi nechápete, že krom nějaké etiky došlo k použití neschváleného materiálu bez atestu, jehož selhání může vyvolat právní spor.
Ale vytloukají se i cesty, na kterých byl použit materiál co odpovídá příslušné normě.Jedinec zainvestoval peníze a svůj čas a udělal cestu.Ta cesta se leze a pak ji "někdo" vytluče.Ten někdo má určitě mnohem a mnohem větší právo na tu skálu (asi je jeho).Vytlučený materiál si nechá a odvolání není žádné.Ve skále vzniknou díry, které sice(snad) vytloukač opraví.A cesta je pryč a kdo je pak vlastně spokojen ???
Bído, přestaň to donekonečna otáčet tam, kde to není. Mluvíme tu o tom, že si tam někdo dal jištění, které samozvaná VK vytluče a díky tomu, že někdo spoléhal na jeho přítomnost a ono tam není, se stane úraz. O tom tu je řeč a toto by mělo velkou šanci u soudu.
Jinak k co se týká norem a schváleného jištění, to je pouze výmysl VK (neříkám, že špatný) a nikdo to nemá povinnost dodržovat (neříkám, že to tak je dobře), pokud to není dáno zákonem postaveným nad příslušnými normami, a VK nemá právo cokoli kvůli své nelibosti vytloukat.
Mluvíme tu o Sokolčí. Můj názor na věc etiky je někde dole. Vytvářením nýtových žebříků se dostáváme zpět k hákovačkám, od nichž se volné lezení distancovalo před x lety. Lezení bylo vždy náročné po fyzické i psychické stránce a psychika a hlava byly jedněmi z rozhodujících záležitostí přežití a měly by být i nadále součástí lezeckého výkonu. Máme zástupnou demokracii i v lezení, existuje ČHS, OVK není žádný samozvaný spolek, zastupuje lezce v regionu a je pojistkou zachování tradic, udržitelného rozvoje, ale i bezpečnosti. Pokud se místní lezci domluví, že je něco o hubu a je třeba to přejistit, tak by se to přejistit mělo. To ale neznamená, že si může kdokoli přijít a něco převrtat sám od sebe, krom prvovýstupce. Ještě jeden příklad z minulosti, Jickovice, Algena si myslel, že našel nové skály, tak natloukl vedle spáry třeba jeden borhák. Jenže už to bylo předtím vylezené Písečáky jen po vlastním. Chvíli z toho bylo zlo, ale nakonec se obě strany domluvily, co s tím. Kdyby už tenkrát existovala OVK, nedošlo by k tomu. Nikdy jsem neslyšel, že by si někdo v Jickovicích stěžoval na to, že je tam lezení nebezpečné a to je tam mnoho cest jen po vlastním. Ti, co tam lezou, jsou spokojení, líbí se jim to a určitě by nebyli nadšení z toho, že by tam přišel samozvaný převrtávač. Sokolčí bylo zajištěné mnohem líp a stejně se tam objevil. Kecy o právní zodpovědnosti autora cesty nebo kohokoli jsou plácení prázdné slámy. Nikdo nikoho nenutí, aby lezl. Lezeš z vlastní vůle a součástí výstupu je i posouzení odjištění cesty - jak je to daleko a co tam je. Nikdo nikomu nezaručí 100% bezpečnost a dopad jak do peřinky. Kdyby tomu tak bylo, tak vlastně ani nelezu. Riziko k našemu sportu neodmyslitelně patří a jeho eliminace nespočívá jen v dojišťování cest, ale hlavně v poznání sebe sama a zvládnutí vlastní psychiky. Když na nějakou cestu nemám, je vedle další, líp odjištěná. Někoho třeba ty hůře jištěné cesty baví a jeho prostor se zmenšuje, protože se nyní dojišťuje kdejaká zelená hrůza v lese.
Tak znovu - reaguj na to, co jsem napsal. Já rozumím tomu, co říkáš, souhlasím a nic nenamítám. Ale mluvím o něčem jiném, jaký je skutečný stav a co si kdo může dovolit. Ty tu mluvíš o eitce a zvyklostech mezi lezci, domluvě. Ale může přijít někdo mimo tuto společnost a dělat si to po svém. A ty podle zákona nemůžeš nic. Rozumíme si?
A? Že to říkáš zrovna ty. Takže když se ti nehodí do krámu argumentovat zákony, začneš z druhé strany. Hmm ...
Takže opakuji problém - stojí tu 2 skupiny, jedna si chce odjistit skálu dle svého a druhá požaduje dodržování svých vnitřních pravidel, chce tu první skupinu omezovat a vytloukat. Já tvrdím, že jednání té druhé není ničím podložené a nárokovatelné. O co větší právo mají nakládat se skálou než kdokoli jiný?
Ale nééé.... Zákony jsou většinou dobré a platí, o tom žádná. Ale naprostá většina života se odehrává mimo ně. Žádný občanský zákoník Ti nenařizuje, jak máš mluvit se ženou, jak jíst v hospodě, jak chodit po lese, a nebo jak se sápat po skále. Přesto to naprostá většina lidí dělá víceméně dobře a ve shodě s ostatními. To se týká i lezení.
Ano, souhlas, o tom žádná. Ale tady mluvíme o případu "lezci si chtějí odjistit cestu" versus "jiní lezci nechtějí, aby si odjistili cestu". Tady nemůžeš jednoznačně říct ten či ten má větší právo to udělat/neudělat či to nebo ono je špatnější. Každý to bere ze svého pohledu a v dobrém úmyslu. Proto namítám - ani zákon, ani dobré vychování k tomu nemají co říct a jeden nemá na rozhodování o skále větší právo než druhý.
Ovšem na druhou stranu je třeba si uvědomit, že pozitivní zákony a vyhlášky (který máš určitě namysli, pochybuju, že obhajuješ zvykový právo horolezců) jsou berličky pro lidi, který rodiče doma nenaučili slušnýmu chování.
Pokud se pujdes projet na motorce a v zatacce bude silna vrstva sterku po oprave vozovky a nebude tam prislusne upozorneni ... tak v pripade nehody muzes zazalovat spravce cesty a nekdo si to pravdepodobne odnese. Spravce komunikace ma povinnost zajistit primerenou sjizdnost (bezpecnost). Pokud tak neucini a nekdo kvuli tomu prijde k urazu, tak nese odpovednost.
Jina situace samozrejme bude pokud pojedes jak magor a podjede ti to na trose sterku v zatacce. Tvuj problem. Ale situace kdy tam cestari nechaji 1cm sterku (to se da na motce projet bezpecne tak 20km/h) a nedaji tam ani upozornuji znacku ... jejich pruser.
Za minimalni primenerenou bezpecnost na skalach u oficialni cesty schvalene a zajistene pod hlavickou CHS povazuju ze nedam z zadneho mista cesty podlahu.
Tos mě pobavil. Z žádného místa cesty nedat podlahu? Už jsi někdy byl lézt na skalách? Podle tvého požadavku by nástupy cest vypadaly jak umělé stěny (a i tam hrozí kolem druhého nýtu podlaha). A jak bys řešil třeba police?
To vis, predpokladal jsem neni nutne rozpitvavat detaily a ze zdravy rozum si jich vetsinu doplni.
Ale pro tebe ... psal jsem o padech, ne o situaci kdy si z par metru odskocis zpatky na zem a maximalne si vyvrknes kotnik nebo udelas bouli. Psal jsem o tom, ze u "oficialni" cesty spravovane CHS z verejnych penez by jsi se nemel dostat do situace kdy pad znamena s nejvetsi pravdepodobnosti velmi vazne zraneni nebo i smrt.
Lezeni uz neni oblasti pro par vyvolenych kteri se vsichni znaji. Dnes je to verejne pristupna aktivita a prapodivna forma zvykoveho prava je v dane situace zcela nedostatujici.
A paradoxne, zvlaste odpurci jakehokoliv dojistovani a zavaznych bezpecnostnich standardu jisteni by se meli zasadit o zmenu ... aby to udelali driv nez to za ne udela nejaky urednik nebo politik, ktery se do tho vlozi po dalsi zbytecne smrti. Pak by to teprve bylo to prave ... borhaky max. po 1,2m, na pisku udelena vyjimka, kruhy max. po 2,4m.
"zaregistrování" cesty neznamená vůbec nic. znamená to jenom to, že tamtudy už někdo někdy vylezl a přináší to (nezaručené) informace o obtížnosti. jiná věc jsou samozřejmě umělé stěny a kindrklettergártny se vstupným (existuje-li něco takového vůbec).
můžeme se bavit o několika věcech:
- do skály fixní jištění pouze "certifikované", tj. žádné samodomo kruhy z pák vod bicyklu a z vohnutýho roxoru. víceméně souhlas. necpal bych do toho oblasti "klasické", třeba jánevimstonožka Řež či mařena, kde skoby do skály patří a neexistence vrtaných vok patří ke koloritu oblasti. na skoby bych hleděl jako na zapomenutou smyci co nešla druholezcovi vyndat, čili absolutně bez záruky.
- osazení tohoto certifikovaného jištění pouze nějak schváleným/doporučeným způsobem. oukej, nemělo by to být zjevně blbě, jánevim do rozchrastaniny strašlivé, nad hranu převisu, do lokru a podobně.
- vzdálenosti mezi vokama bych nechal koňovi, je to součástí sportu. nemusí každej vylézt každou cestu.
V momentě kdy cvakneš jištění, by jsi neměl dát podlahu, což je celkem logický, ale je na autorovi každé cesty jestli chce žít s pocitem, že se mu na "jeho" cestě zabil kámoš...lezení je činnost dobrovolná a každý podstupujeme riziko vědomě.
Tohle je jeden z bodu se kterym nesouhlasim. Autorovi patri prvenstvi, ucta, ale ne cesta. Jeho nazor by mel byt bran v potaz, ale autor nemel by byt "vlastnikem".
Nesouhlasim s pristupem "ja tu byl prvni, bude to podle me na veky veku". To muze fungovat v ramci mensi komunity, kde rozdilne nazory vyresi par piv nebo par facek. Tedy, fungovalo to, ale dnes jiz to neni mozne. Jak bude jisteni vypadat by melo zaviset aspon castecne na sirsi lezecke komunite.
Za sebe musim napsat, ze spousta zde vyslovenych nazoru mne vylozene desi. At uz je to privlastnovani si cest ci oblasti, ale hlavne ona snaha o univerzalni bezpecnost a zbaveni se vlastni odpovednosti.
Prijde mi ze se zde opakovane vyskytuje argument typu, "Pepa vylezl na strom, takze ted ho musime zabezpecit aby se Frantovi, az to taky zkusi, nemohlo nic stat. Co kdyby se pod nim treba ulomila sucha vetev a on dal podlahu? Kdo by za to mohl? Pepa, ze tam lezl prvni? Vlastnik lesa/parku/sadu, ze strom neudrzoval prosty vetvi, ktere neunesou prumerne vzrostleho cloveka? Ci Oblastni Stromova Komise, ze nevydala narizeni o orezavani vsech slabsich vetvi uz pri prvoprelezu?"
Jsem rad, ze lezeni montalne hraje v mem zivote mnohem mene vyznamnou roli nez driv. A kdyz uz nahodou dostanu chut na skaly vyrazit, tak porad jeste muzu do oblasti, kde je veskere fixni jisteni plosne zakazano.
Mě ty názory také děsí. Před asi tak 15 lety jsem si dělal srandu, že se staneme klasiky jen tím, že polezeme cesty odspoda. Spetl jsem se. Místo aby srabíci brousili skály s horním, chtějí je rozvrtat. Lezení je o svobodě a zároveň i o jakési demokracii. Já tu masu ze stěny ale nepovažuji za lezce v pravém slova smyslu. Je to dnes obvyklý jev, stěny narvané k prasknutí a na skalách relativně nikdo. Pro všechny potencionální dojisťovače, co chtějí mít nýty po 1,2 m. Naučte se pořádně lézt, objezděte něco po Evropě, jezděte na písky a lezte, lezte a lezte. Při tom mějte oči otevřené a s pokorou sledujte vše kolem - lezce, prostředí, cesty, seznamte se s historií oblastí. Jestli se z vás stanou lezci, záleží jen na vás. Po pár stovkách přelezených cest sem už takovéto bludy nikdy nenapíšete. Jestli ano, zjistíte, že cvakat nýty po 1,2 m je neuvěřitelná pruda, zjistíte, že vylézt pak něco v kuse je skoro nemožné, ucvakáte se do bandasek. Svoboda pohybu je pryč, jste svázáni se skálou řetězem nýtů a nemůžete si vychutnat ten vzdušný prostor kolem. Lezení není jen o číslech, ale i o osobních prožitcích. Ty jsou tím silnější, čím je lezení těžší a vzdálenost mezi jištěním větší. Existuje několik úrovní zajištění cest a jsem pro jejich zachování. Četnost jejich rozložení odpovídá Gaussově křivce a dalo by se říct, že ta křivka zároveň ukazuje lezecké IQ. Někde u IQ 70 jsou nýty po 1,2 m a asi od 130 klidně po 7 m někde v luftě, 150 a víc je pro extrémisty bez jištění, kde to už s normálním IQ nejde moc dohromady. Dojišťování cest je něco jako kdyby terénní cyklisté chtěli vyasfaltovat každou pěšinu v lese. Prostě blbost. Trend je dnes takový, že první jištění jsou relativně blízko, ale jak je místo pro polety, neváhají ani ve Francii dát háky 7 m od sebe. Dále jsou cesty, kde se předpokládá, že když vlezeš do osmičky, tak ve čtyřce bys padat neměl, nebo bys měl být schopen zajistit si ji sám. Dosud se v lezení musela hodně používat hlava, jako v každém činnosti, kde hrozí nebezpečí, nebo sportu, kde o výkonu rozhoduje i psychika. Dojištěním cest na popisovanou úroveň se z lezení stane sport pro dementy a půjde do prdele.
Ten primer k cyklistice je zajimavy, az na to ze nikdo nechce v lese asfaltky ... spis bych to prirovnal situaci kdy na nejakym peknym treku v lese chce nekdo pres hlubokej prikop polozit lavku a mistni borci se vztekaj ze ani nahodou, ze ten prikop se prece bezne skace. A kdyz nekdo lavku postavi, tak ji rozbijou ... protoze by tam mohli pak jezdit i celkem normalni lidi a ne jen ti spravni frajeri.
Ja plne srovnavat nemuzu, za hranicema mam vylezeno jen par cest (stovka ci dve). Ale aspon zatim jsem nikdy nemel pocit, ze cesta je umyslne debilne zajistena aby si mohl autor honit ego jakej je frajer. Zato u nas jsem se s timhle setkal.
Skok se dá vždycky objet nebo slezeš z kola. Tady taky nevezmu lopatu a nezmenším skoky, protože je nedám, a že jich je :-D Kromě toho stejně nakonec přijede lesáckej bagr a srovná to se zemí. A zahraničí? Byl jsi ve Frankenjuře na Küchlofelsu? Tam se taky objevil samozvaný dojišťovač, myslim že Bernard Thum to všechno uřezal. Proběhla velká debata, ale cesty zůstaly v původním stavu a v průvodci jsou vykřičníky. I jinde jsou vyhlášené morálovky - Katapult, Klimakatastrophe, cesty na Hammertalwandu nebo Obere Gössweinsteiner Wände. Teď to tam mají nastavané tak, že pokud by je někdo chtěl dojistit, udělá si akorát ostudu. Tady si nikdo ostudu nedělá, páč se ani nepodepíše.
Cituji : Ja plne srovnavat nemuzu, za hranicema mam vylezeno jen par cest (stovka ci dve). Ale aspon zatim jsem nikdy nemel pocit, ze cesta je umyslne debilne zajistena aby si mohl autor honit ego jakej je frajer. Zato u nas jsem se s timhle setkal
Zajed si zalezt do Saska / bývalé NDR / nebo k nám na písek a budeš v obraze ajn-cvaj..
A co tě nutí to každý metr cvakat? Si cvakej ob nýt. Nebo ob dva. Napsat, že když je nýt každý kousek takže nemůžeš lézt kvůli cvakání, je trapné. Nikdo tě nenutí je používat a zdržovat se jimi.
Hlas pro Bídu, fakt jsi to napsal přesně!!! Sere mě jen to, že Sokolčí mám rád, je to specifická oblast a nezaslouží si tuhletu debilní debatu od těch kdo jí nezná. Kdo tam nikdy nebyl, nepište sem prosím ty stupidity! Holt se to nemělo objevit na Lezci, tady je každá diskuse zabytá předem.
Bído ty měníš názory jako trenky.Chvilku tě písky nezajímají a další rok kážeš jak by měl člověk přistupovat k lezení,jištění a mluvíš o písku.Jen na okraj.Ale jinak se to čte pěkně. Nic ve zlém.Někdy je člověk rozpoloženej tak a pak jinak.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace