Tragické červencové úmrtí mladičkého Itala ve francouzském Orpierre má další dramatické vyústění.
Podle italského listu La Repubblica Torina, bylo v případu po vyšetřování vzneseno obvinění ze zabití.
Tito Traversa 12 letý italský lezec zahynul 5. července po pádu od řetězu z asi 40m výšky ve známé lezecké oblasti Orpierre. Již počáteční vyšetřování přineslo neuvěřitelné vysvětlení neštěstí, když se zjistilo, že asi 8 z deseti expresek bylo sestaveno chybně, v podstatě jen jakoby vizuálně korektně, avšak spojení bylo jen přes nepatrnou gumovou spojku, která má jen aretační a ochrannou funkci, ale je bez schopnosti zachytit i jen malou sílu.
La Republicca Torina otiskl 21. srpna zprávu, že státní zástupce v Turíně, Raffaele Guariniello, otevřel, na podnět podaný otcem Tita, případ proti "neznámému pachateli". Před pár dny tentýž zpravodajský zdroj sdělil, že po přezkoumání případu a vyslechnutí svědků, je zatím obviněno pět osob.
Obviněni byli: manažer klubu, který organizoval lezecký výlet a dva dospělí instruktoři, kteří byli na místě a nezkontrolovali expresky. Paradoxně je mezi obviněnými i majitel italské firmy sídlící v Lombardii, která vyrábí gumové "botičky" na expresky, pro údajně nedostatečný návod s instrukcemi pro správnou montáž gumových botiček, obvinění si vyslechl dokonce i majitel obchodu, který expresky či jen gumové spojky prodal.
Počet obviněných se může vyšplhat na šest, když jako šestý je vyšetřován, ale zatím neobviněn, příbuzný (asi otec) té dívenky, která expresky Titovi půjčila, a která s největší pravděpodobností celou tragédii způsobila.
Douška na závěr:
Je dobré si uvědomit, že se lezení díky velké popularitě a působení gravitace, asi nikdy nestane zcela bezpečným sportem a že k větší bezpečnosti určitě nepovedou návody typu " koně se připřahají k oji a to hlavou po směru jízdy".
Lezte opatrně a používejte hlavu. ..ale srdce taky.
Kdepak, pustili ho s detskym oddilem, kde asi nejaka pracvidla a odpovednost byla a ten oddil jim kluka nechal zemrit. Jsem pro potrestani viniku, a snad nam to pak pomuze si uvedomovat vice vlastni odpovednost za nase deti.
Tito byl zřejmě, co se týče nalezených metrů mnohem větší matador, než ti instruktoři a nejen to, on jezdil po světě na projekty, byl sponzorovanej, byl to téměř profík. Takže dětský oddíl, to ne.
Vyšetřování je na místě, aby se vyloučil úmysl.
Matador nematador, Tito byl především dvanáctiletej kluk, kterej vyrazil s oddílem na výlet do Francie do skal. A podle toho, co jsem se dočetl, chybou jeho vrstevnice, tím, že si tak nešťastně sestaivla expresky, tragicy zemřel. Nikdo ale nemůře vinu svalovat na toho malýho kluka nebo tu holku. Kdokoli kdy učí takovýhle děcka lézt, nebo je ještě k tomu bere do skal, musí brát zodpovědnost za jejich bezpečnost na svá bedra. A to znamená neustále až do zblbnutí kontrolovat, jak si počínají. Jestli se navázali správně, jestli mají správně založené lano v jistítku a v neposlední řadě, jestli mají v pořádku lezeckou výzbroj a výstroj, jak se říká, což zahrnuje mimo jiné i epresky. To že děcka lezou o x stupňů líp než instruktor znamená v tomhle případě naprostou tužku, protože jakákoliv chyba v tomhle sportu znamená přenejmenším vážné zranění, a někdy, jako třeba v tomhle případě, bohužel i smrt. To, že děcka jsou ze sportovního hlediska na světový špičce nic neměni na faktu, že jenom dospělej a dostatečně zkušenej člověk je schopnej posoudit a zhodnotit všechna rizika, která hrozí. Takže vina dle mého názoru (který jsem si ale utvořil jen a pouze na základě toho, co jsem se dočetl! - můžu se tedy mýlit), padá jednoznačně na ty instruktory, kteří tam byli s těma dětma, a částečně na rodiče tý holky, která si tak nešťastně sestavila expresky, pokud tedy mají aspoň trochu povědomí o čem lezení je. Já osobně bych určitě vlastního potomka nepustil na lezeckej tábor, aniž bych mu zkontroloval všechno, co tam bude používat. Možná ale rodiče netušili, o čem lezení je, a poslali potomka do péče zkušených instruktorů. V tom případě měli sakra štěstí, že jejich dcerka ještě žije.
Tak jako tak, obvinění je podle mě sakra na místě, protože opatrnosti o zdraví a život zejména děcek věnujících se tomuhle sportu není nikdy dost a nebýt naprosto zřejmého selhání těch, kteří měli v tu chvíli zodpovědnost ve svých rukou, nemuselo k tak strašné tragédii dojít. Proto by se podle mě tento případ měl stát mementem, který bude připomínat všem, kteří učí lezní, že chyba tady neznamená jen odřené koleno nebo vymknutí kotník, ale někdy třeba taky konec mladého života.
RIP Tito.
To, co se stalo je děsný, a zvlášť vzhledem k té absurditě, jak k tomu došlo.
No ale když vidím některý radikální soudy třeba tady, tak je mi z nich taky trochu úzko.
Mám takovou osobní zkušenost, že se často, když ze mě vypadávaj závěry a soudy tohohle typu, pak přistihuju přesně v takový nebo velmi podobný situaci, jakou jsem dřív kategoricky a sebevědomě soudil. Ani nevím jak...
Ne že bych teda někomu přál, aby se dostal do pozice kohokoli z těch, co se jich to týká.
Pól, bych řekl, trefil hřebík na hlavičku. Jen bych asi dodal,že vzhledem k masivnímu nárůstu popularity tohoto sportu (ano sportu !) bude občas k těmto neštěstím docházet. Když vidím některé instruktory už jen na umělých stěnách je mi ouzko.To že se u nás v ČR na umělce ještě nikdo nezabil (teda neslyšel jsem o tom) je spíš zázrak.
myslím si totéž.
Největší blbost je žalovat prodejce a pak výrobce vybavení - resp. předpokládám u gumiček, že tam nějakej návod, jak navlíknout správně, je. Pokud tam nejsou vyjmenovaný všechny případy, jak to lze udělat blbě, to už není chyba gumičkářů, nicméně asi bude fajn to tam po tomhle precedentu přidat.
Soud Titovi život nevrátí. Děcka hlídat při lezení na každým kroku je třeba, to je jasný. Ale pokud by nedejbože někoho odsoudili, komu to pomůže? Myslím, že ti, kdo za to mají zodpovědnost, si peklo prožívají i bez soudu. Uplně to vidím - místo aby šli lézt, tak někde ve svým volným čase kvakařej zadarmo s dětma a teď budou ještě navrch běhat po soudech. Nevěřím, že exemplární odsouzení zvýší bezpečnost lezení v dětských kroužcích. Čas od času se vždycky něco posere soud nesoud, to je zkrátka smutná skutečnost.
Jo občas se taky někdo utopí učitelce na plavání,nebo na táboře skautů ... Občas mámě vypadne malé dítě s okna.... Hele odpovědnost je odpovědnost. Třeba za to co máš dělat ,a co jsi neudělal. Jedno kde kvakaříš a za kolik. Pokud to děláš dobrovolně a né pod bouchačkou je to tvá zodpovědnost.
Ale já netvrdim, že odpovědnost není anebo že ji nikdo nemá nést.
Ale vlastně asi jo. Třeba ta matka, který vypadne dítě z okna. Zašít do báně, živit ji z daní a její zbylé děti poslat do děcáku (a živit je z daní). To je přece úplně podle veřejnýho zájmu. A další matky si příště sakra rozmyslej, nechat svý děti padat z oken. Nikoliv hrůza z toho, že přijdou o svoje dítě, ale hrůza z báně je donutí lépe své děti hlídat.
hele pokud mas deti tak vis ze se muzou veci semlit tak ze se tragedie stane, tragedie se stavali stavaji a stavat budou tak to proste je. V 99% pripadu je vysledek tragedie ten nejvetsi trest jakej muze rodic dostat.Takovej je zivot. Tragedie se prosetrit musi otazka je pak jestli je rozsudek primereny. Protoze mnohdy tomu tak neni.....
Honzo. V Číně ve veřejným zájmu střílejí lidi na stadionu. Hodně matek a otců v ČR a asi i hodně instruktorů ,ne jen v ČR, může být šťastných, že nežijou v Číně. Tragédie se stávají, šetří se a soud dle zákonů rozhodne čí vina a jáký trest. To co hradíme ze svých daní je věc jiná.
A vlastně dost už. Je smutný že talentovanej kluk zakalí jen pro to,že někdo zkušenější mohl prohlédnout to s čím se leze a z nějákého důvodu to neudělal. Osud,smůla,průser...nazývej to jak chceš. Smrt je jediná jistota v lidském životě a pro něj si přišla zbytečně brzy.
Trest smrti za korupci státních úředníků a vládních činitelů by v českých podmínkách vyčistil horních 10.000 asi o polovinu lidí. Včetně několika ministrů v čele s bývalým ministrem zahraničí
Ale řeč byla o trestní odpovědnosti dozoru dětí. Před měsícem umřel a teprve teď si taťka vzpomněl na soudy??? Něco je špatně
Naopak to tam jde velice rychle. Za ty dva měsíce francouzská policie případ uzavřela a odevzdala spis italskému návladnímu (něco jako vyšetřující státní zástupce). Ten už podal obvinění a případ půjde brzo k soudu.
Pokud vím, tak podobné případy se u nás táhnou léta a většinou skončí ve ztracenu bez jasného rozsudku. Viz vodácká neštěstí cestovky CVOK, lyžařská a vodácká neštěstí cestovky ADVENTURA, utopené holky na zájezdu Sport-S, několik případů jističů, kteří zabili své prvolezce atd...
R.I.P
Nechci čeřit vody a už vůbec polemizovat kdo tady na diskuzi má větší pravdu, kdo to vystihl a kdo méně a už vůbec ne, kdo zde byl zodpovědný. Chtěl bych ale přidat malou poznámku, která spíše než něco omlouvá je neblahý důsledek všech striktních a čím dál jasně vymezených odpovědností. Máte představu, jaká je v současné době situace na základních a středních školách v tělesné výchově? Řada z vás bezpochyby... mířím tam, že se spektrum prováděných aktivit stále zmenšuje, protože není nic snazšího v rámci obavy kantora z postihu ze zodpovědnosti, než "nebezpečné" aktivity neprovádět. Bohužel se tak již takřka nevyučuje celá gymnastika (a nejen ta), která je základem rozvoje celé motoriky a sami víte jak to s ní je třeba ve vztahu k lezení. Argument "ať neučí pokud se obává zodpovědnosti" není naprosto namístě, protože pak by šla školní TV do kytek. To má následně přesah jak do základny sportu, tak i do základny rekreačních aktivit... blablabla.
Sám v tom nemám zcela jasno a už vůbec ne řešení, nicméně jak vidno, důsledky všech jasných postihů a jasných vymezení zodpovědností je ošemetné. Každý, kdo se věnuje práci s nějakou skupinou osob (a obzvláště dětí) v aktivitách, jako jsou lezení, vodáci, ... jsou buť totální magoři s pevnou vírou ve štěstí nebo žijí v omámení sladké nevědomosti.
Ještě jednou si dovolím pro případné nadšené diskutéry... toto není omluvenka, ale glosa k zodpovědnosti a jejich důsledků.
Klobou dolů všem dobrovolným instruktorům!
Naprostý souhlas s Cubem ve všech komentech... Klukovi už život nic nevrátí a viníci si trest ponesou až do smrti, ať si půjdou sednout do vězení, nebo ne.
Učitelé, instruktoři, vedoucí... kontrolují sedáky, správně uvázaný uzel atd., ale expresky?
Ano stala se tragédie. Všichni jsme poučeni a jsem si jist, že od té doby instruktoři všude po světě kontrolují dětem expresky.
U dětí, které lezou tak dlouho a tak často jako Tito, se opravdu nepředpokládá, že by si špatně zapnul sedák, nebo uvázal uzel. Je brán jako schopný samostatný lezec. A kdo tvrdí, že ne, tak si akorát lže do kapsy. Myslíte, že když bylo Adamovi dvanáct, tak mu rodiče pokaždý pod saklou kontrolovali uzel?
Je to smutný a ponaučení hodný. Podávání žalob je však zoufalé kopání kolem sebe a samozřejmě snaha vymlátit z Petzlu nějaký prachy. Tímhle americkým modelem to dojde tak akorát k tomu, že dobrovolníci to přestanou dělat a potažmo viz. Cubův komentář – učitelé na školách přestanou s dětma dělat jakékoliv sporty…
jen bych podotkl, že vzájemná kontrola - "partner-check" (uzel, sedák založení lana v jistítku, zajištění konce lana) je vždy namístě, ať jsi sebevětší borec, nejeden už takhle přistál na podlaze. Tenhle případ je smutný a je především o poučení, snad už se nic podobného nestane
Já myslím, že není na místě! To jen celou situaci zhorší! Celá událost má takovou sílu, každá zúčastněná duše je hluboce zasažena, a když se do toho pustí ještě taková negativní energie obvinění, tu sílu to akorát oslabí. Všichni se začnou dívat na viníky a hledat viníky a realita samotného skutku a soucit se vytratí! Je obrovská iluze si myslet, že smrt je něco náhodného a lze ji vytlačit... Trochu se zamýšlejte, než pustíte na špacír své emoce...
Vždyť už i vědci - kteří jsou vždy deset kroků pozadu - objevili, že mozek vnímá celou realitu najednou, i neviditelné...takže to prostě všichni podvědomě věděli!
Takové věci nás bolí, ale on se prostě v hloubce své bytosti rozhodl odejít! To je realita a na nás je ji přijmout!
...
Takovéto situace vedou zákonitě k tomu, že se často dobrovolní a neplacení organizátoři na podobné akce vykašlou. Děti asi nepatří do skal a pokud ano, tak s rodiči. Potom je odpovědnost jasná a nepodávají se trestní oznámení všemi směry. Rodiče, co posílají děti na adrenalinové výlety s instruktory, jsou často naivní nebo jsou nezodpovědní alibisti. Co přílby, prsáky,přibaluje každý? Kdo a jak zkontroluje stáří a opotřebení materiálu, správné velikosti úvazků, co případné úrazy z pohybu (natržené šlachy, odražené paty)? Zoufale potom hledají vinu všude, jen ne u sebe.
Na dětské tábory děti pouštíš? Co na lyžařský výcvik,a co plavání se školou? To je uplně to samé. Je tam instruktor,který přebírá odpovědnost sakra. Proto má glejt instruktora. To že se třeba instruktorem na umělé stěně dneska stane pipka co neleze na prvím víc než 3plus,bojí se spadnout a neumí pořádně ani vysvětlit lezecký pohyb je bohužel smutné...sic. Děje se to. Ano je na tobě komu děti svěříš. A pokud svěřuješ tak ano musíš, ba jsi přímo povinen ,vybrat to nejlepší pro něj !Držet ho sterilně u svého zadku za ruku je chujovina. To bys ho nemohl po neštěstí ve španělsku posadit ani do vlaku.
Ať už je instruktorem pipka nebo zkušený lezec, který se tomu věnuje snad celý život, kurz ani jakékoliv jiné vzdělání z něj nikdy neudělá nadčlověka, který by byl hoden zodpovědnosti, kterou od něj následně společnost vyžaduje. Je to pouze schovávání se společnosti a přenášení zodpovědnosti na člověka, který v rámci svého vzdělání je připravován tak, aby byl schopen rizika minimalizovat, ale nikoliv jim zabránit. Jinak to ani nejde.
Přesně. Proto do horoškoly nebereme mladší 18 let, dělat něco dobrovolně z dobré vůle, a pak kvůli někomu, kdo si neumí zkontrolovat materál, se ještě dostat do kriminálu ... Toto vyústění případu pokládám za hnus :(
Dík Petře. Tuším, že pisatel reagující před tebou nikdy za nikoho ve skalách odpovědnost neměl. Ono vrazit někomu tisícovku-dvě, synka k tomu a očekávat 100% bezpečnost je lehké jak facka. Děti ze stěn mají výkonost x-násobnou jak jejich vedoucí, sebevědomí často také...uhlídej potom všechno,že
Vážené L. Odpovědnost ve skalách mám za sebe svého spolulezce své děti a i jako instruktor jsem měl za své svěřence. A docela často. Nejsem instruktor na nějáké pitomé bouldrovce. To že ti někdo vrazí dvě tisícovky za to ,že ohlídáš co máš,když už jsi instruktor, neznamená, že je zbalíš a když se něco posere řekneš jééé ono se to posralo sory. Buď instruktoruješ dobře,nebo špatně. A v mezích zákona za své svěřence neseš odpovědnost! Když budeš skákat s padákem tak za to, že se nezabiješ na blbě složeným padáku taky nese odpovědnost instruktor. Prostě to tak je. A pokud instruktoruješ v horoškole nebo máš děti,tak bych ocenil vážený L. kdyby jsi si nebral do svý huby, co jsem já kdy měl za jakou odpovědnost.Obvzlášť když dneska už je v horoškole každej kdo má do zadku díru.
Asi netušíš, že v horškole děláš, a musíš dělat, instruktora zcela zdarma. Takže pokud bys měl jít do kriminálu za to, že si někdo upravil svůj matroš a tys mu ho nezkontroloval, tak se ti na nějaký instruktorování zvysoka víšco. Nic z toho nemám, vše dělám jen z dobré vůle, a ještě jít za to sedět. A nejsem instruktor z boulderovky - na skalách a v horách máš 1000 jiných věcí na starosti, než neustále kontrolovat někomu matroš. A rozhodně ho nekontroluju, pokud někdo leze suverénně na prvním, to fakt ne, to už je jeho boj. Kontrola je pouze při výcviku nováčků.
§143 odst. 2. TZ. Porušil jsi důležitou povinnost kontroly gumiček na preskách, která vyplývá z tvého (byť neformálního) postavení instruktora, proto půjdeš bručet na rok až šest let.
Pravděpodobnost, že by takový rozsudek padnul, je asi celkem nízká, nicméně (bohužel) nenulová a tím, že instruktoruješ, se tomuto velmi malému riziku vystavuješ.
Jo,souhlasím,sice jsem nebyl instruktor v lezení,ale na to abych byl instruktor jsem musel mít licenci(což nebylo jen tak jednoduchý)a taky jsem byl zodpovědnej za to,když se mi při tréninku někdo zraní.Jako instruktor zadarmo,nebo něco podobnýho není instruktor!!!To si možná někde někdo udělal nášivku,nebo něco podobnýho.Ten samozřejmě asi odpovědnost nemá,ale morální určitě.Už jen za to,že se za instruktora vydává.
Sice jsem nebyl instruktor, ale ... můžu tady blejt, že? Zajímavý. Zkus se zeptat instruktorů ČHS, jestli svoji činnost mohou vykonávat za úplatu. Samozřejmě že nesmí, ty chytráku.
Tak už jsem zase chytřejší.Já se alespoň neschovávám za anonym.Můj názor-instruktor-licence,zodpovědnost.To mi nikdo nevezme.Pak si ten člověk nemůže říkat instruktor.Když jsem skákal s padákem,tak jsem musel projít taky veškerým prověřením,ikdyž jsem skákal po X-té.Nebyl jsem instruktor a ten mě kontroloval.Nikdo by si nelajznul,pustit někoho bez kontroly ikdyž je zkušenej....
Svobino, připadá mi, že s lezením nemáš nic společnýho, a jen tady hážeš svoje moudra. Co pořád meleš s tím instruktor-licence-úplata? Nejdřív si zjisti, co to lezení v horoškole je, pak si zjisti, co je to instruktor ČHS, co skutečně dělá a jakou má odpovědnost, a pak sem přijď znovu diskutovat.
To:někdo,nevím kdo.
Nezmínil jsem se tu ani slovem o instruktorech ČHS ani o horoškolách.Pravděpodobně tu někdo neumí ani číst.Nikdy jsem tu nepsal že jsem horolezec,prostě lezu pro radost a jsem tu registrovanej,stejně tak v ČHS.Rozhodně mi není jedno,že se někde zabije dítě a tady čtu názory,jako že"instruktor je na to aby vynesl cestu a nemusí kontolovat matroš"Děláte si tu ostudu sami.Já vás vůbec nepotřebuju.Jen mě tenhto případ zajímá.
Přečti si po sobě znovu, co ve svých příspěvcích píšeš o svojí představě instruktora a pak si zjisti, co to je instruktor v rámci horolezeckého sportu. Zřejmě tu pleteš dohromady pojmy instruktor a placený horský vůdce/cvičitel. Horský vůdce je ten, co musí mít licenci, co má zodpovědnost za každý pohyb klienta a co si za to nechává patřičně zaplatit. Toho máš zřejmě na mysli.
možná ti nedochází, že jsou i jiní instruktoři než ČHS. Jsou i instruktoři s akreditací, kteří, mají-li živnostenské oprávnění, mohou za své služby brát honorář a to od kohokoliv.
Ale ať bereš nebo nebereš, pořád máš zodpovědnost a ta obnáší i kontrolu správného použití horolezeckého materiálu.
Blbý je, že instruktorák si dnes udělá kdejakej blb, co si to plete s turnajem v kuličkách.
Jenže instruktoři s akreditací, kteří to u nás mohou dělat jako živnost, nemají zdaleka takové vzdělání a výcvik, jaké poskytuje ČHS svým instruktorům.
Jasně, máš pravdu, instruktoři jsou blbové a nejchytřejší jsou internetoví diskutéři, kteří všechno ví nejlíp a vše by udělali správně. Bez debat.
Nevim, jestli jste uplně mimo, ale abys měl ve skalách kontrolu nad věcí, pak si musíš vzít na hrb jednoho, podle situace max dva svěřence. Pokud vezmeš peníze od více, pak jsi idiot, který si koleduje o průser.
Instruktor v oddílové horoškole dostává zaplaceno? To bych si taky nechal líbit - v kterém oddíle? A já měl za to, že v podmínkách ČHS je, že se to musí dělat zdarma.
Je úplně jedno jestli dostaneš zaplaceno, jde o to aby se ti nikdo nezmrzačil, nebo nezabil. To že to děláš zdarma, ti nedává právo někoho ohrožovat na životě a tím že na sebe vezmeš víc nováčků tak činíš
pozor, jako zkušenější, nedejbože jako instruktor, neseš zodpovědnost i za dospělého nováčka, kterého vemeš lézt, občanka z něj nedělá zkušeného horolezce. Ono i díl vinu můžeš nést když se ti zkušený lezec špatně naváže a ty neprovedeš Partner Check
To platí možná podle Schuberta v Německu, ale v Čechách opravdu za blbé navázání kamaráda - spolulezce odpovědnost neneseš (u instruktora v rámci nějakého smluvního vztahu to je samozřejmě jinak).
Me nic "paradoxniho" na obvineni vyrobce takovyho kramu neprijde...Veci by meli byt trochu blbuvzdorny a ne zvecovat riziko tim ze neni na prvni pohled poznat zda to je to spravne...
Proč napadáš Milana? Vcelku správně říká že věci by měly být jasné a čitelné. A v tomto případě je určitě správně říct kdo co zadrbal a stanovit zodpovědnost. Asi nemáš 12-tiletého kluka.
S gumičkama na expreskách se leze uz hezká řádka let a doposud se nic ve spojistosti s expreskami nestalo. Používám Petzl String XS a návod je tam naprosto dostatečný s velkým varováním a lebkou na případy, kdy si to někdo dal na odsedku.
Je to scestné, děti návody nečtou a je jasné že karabina musí být zavlečena za pevnostní smyci, to je naprosto logické a není třeba koček v mikrovlnkách...
Otázka v doušce na závěr byla myslím krapet nadbytečná. Zemřelo děcko v důsledku něčí chyby. Řekl bych, že i v naší banánové republice by úmrtí za TĚCHTO okolností znamenalo automaticky obvinění minimálně vedoucího akce a dotyčných instruktorů. Kdy soud by následně hodnotil míru zavinění jednotlivých osob.
PS: poznámky o Amerických návodech s nesušením koček v mikrovlnce považuji též krapet nevkusnými – zde jde o lidský/é život/y a to doslova a do písmene.
(Upřímně řečeno jsem při sledování videa popisující pravděpodobnou příčinu jen nevěřícně kroutil hlavou nad tím, že vůbec někdo uvede na trh výrobek, který si o takovouto chybnou montáž vyloženě koleduje...)
Všichni tu pindaj, ale aby se někdo zeptal, případně vysvětlil ono "8 z deseti expresek bylo sestaveno chybně, v podstatě jen jakoby vizuálně korektně, avšak spojení bylo jen přes nepatrnou gumovou spojku, která má jen aretační a ochrannou funkci, ale je bez schopnosti zachytit i jen malou sílu." nikoho nenapadne. A přitom je to vlastně základ všeho....
Honzo, na tuto otázku již hledá odpověd vyšetřovatel. Dle informací z článku mu to bude muset zodpovědět někdo ze jmenované skupiny obviněných. Kdo a jak? budeš si muset počkat na došetření, každopádně vina je v tomto případě na více osobách, od výroby, prodejce, organizátora až po instruktory. Nepotvrzená je nepřímá zodpovědnost otce dívenky. To jsou fakta a všechno ostatní, od doušku až po mg, jsou keci v kleci.
Tedy kazda debata asi jsou dle tebe keci v kleci. Jenze budes nam muset vysvetlit i ty tve keci, panc ja nevim co to jako je, jinak jsou to jen tve elementarne blbe kecy v kleci. Nicmene asi nejvice tu stejne kecas ty, protoze to, ze pri sportovnim lezeni zahynul 12 lety kluk primarne neni problem v tom, jak to posoudi nejaky soudce nekde v Italii, ale cele lezecke komunity , anebo alespon nas, co maji deti, ktere chteji lezt po skalach. Delemente.
Vinu vidím primárně na tom, kdo mu presa takto sestavil. Pokud to byl on sám, jeho blbost. Pokud jeho otec, tím je to smutnější. Pochubuju, že by mu presa kompletoval ještě někdo jiný. A házet vinu na instruktora je hnus. To má jako instruktor kontrolovat každému, zda má matroš v pořádku? To by nedělal nic jiného. Hmm, asi se na instruktorování fakt vyseru, dočkat se něčeho podobného bych fakt nechtěl. Stejně z toho nic nemám.
Když to bude dospělý nováček, tak bys mu na to měl poprvé kouknout tak jako tak. Když to bude dítě, musíš mu koukat na každý jeho krok a pohyb. Tak to je podle morálky i podle práva. Teď se už jen bude hledat, kdo měl tu vinu největší.
Petře ano,bude bezpečnější když se na instruktorování vysereš. A dle tvého přístupu k problému, bych řekl, že všechny nováčky potká štěstí. Pokud ovšem nedostanou na lekci někoho podobného jako jsi ty.Ještě by stálo za to kdybys napsal kde instruktoruješ, aby na mně náhodou někdo s tvých svěřenců někde nespadnul.
Samozřejmě, že se kontroluje. Ale jen nováčci při výcviku. Pokud někdo leze suverénně na prvním, pak už je to jen na něm. Nováčky pod 18 ti žádný oddíl v ČHS neveme. Aby zdarma za něj přebral odpovědnost na skalách a v horách. Pokud to někdo dělá, jistě dětem lezoucím na prvním nekontruluje každý den presa, tomu snad nevěříš ani ty.
ČHS má víc oddílů, které pracují s mládeží a berou samo i nováčky (učený z nebe ještě nespadl). Asi nejznámější je HOMÁČ. Takže řikat, že takové oddíly neexistují je kec.
Co se odpovědnosti týče, pochopim když instruktor ponese zodpovědnost za to, co sám zapříčinil (např. naučí svého svěřence se špatně navazovat), ale tohle už je spíš blbá náhoda. Obvinění dle selského rozumu přichází v úvahu pouze pokud by instuktor sám dětem takto expresky připravil, nebo je tak učil kompletaci. To si lze ale asi jen těžko představit. Tato tragédie je paradoxně přínosná k tomu, že se o tomto bude více diskutovat a lidi si na gumičky dají větší pozor. Ale obviňovat instruktory není dle mého názoru správné.
Přesně na tyhle otázky bude hledat italský soud odpovědi. Kde je ta hranice a kdo za to mohl a jakou odpovědnost přesně má instruktor vůči dítěti.
Jenom pro upřesnění: Rozsudek nemusí skončit tresty pro všechny, kteří jsou obviněni. Zatím je to tak, že francouzská policie zjistila, jak k nehodě přesně došlo a co konkrétně k ní vedlo (kdo komu dal expresky, jak byly blbě karabiny v gumičkách a jak potom praskly). Italský návladní si to sesumíroval v hlavě, porovnal s italskými zákony a domnívá se, že k nějakým protiprávním jednáním u šesti lidí došlo (přečetl si zprávu policajtů a domnívá se, že těch šest lidí za to v různé míře může). Teď to předává soudu a ten rozhodne, zda to tak opravdu je a jakou míru zavinění nesou jednotlivé osoby, případně zda to bylo tak velké provinění, že dostanou tresty (asi jo, protože smrt dítěte není jen tak).
Horští vůdci běžně dostávají tresty za zaviněnou smrt svých dospělých svěřenců (pokud tedy nezhynou spolu s nimi), tak proč by to mělo být v případě instruktorů jinak?
Na výrobce bych vinu neházel. Petzl nabízí takové gumičky určitě už 15 let (mám jednu doma) a doposud to nikomu nevadilo. Když si koupíte auto, přiděláte kolo jen jedním šroubem, je to jen a pouze vaše chyba.
Tak tak. A házet vinu na STK, že vám nezkontrolovali šrouby na kolách taky nikoho nenapadne. Přitom je to to samé - mají za úkol zkontrolovat technický stav auta, a tato závada může také vést k smrti řidiče.
Tak tím bych si tak jistej nebyl. Pokud by bylo prokazatelné, že jsi STK opustil bez šroubů na kole, tak by ses myslím na nich mohl povozit docela úspěšně. Vzhledem k tomu, že kontrolují hloubku desenu a vůli v ložisku....
Ad absurdum - pokud není sepsáno prohlášení, že instruktor přebírá veškerou odpovědnost za svěřené děti a jejich konání, tak jsou vlastně podle zákona vinni rodiče oné dívky, pokud expresky zmrvila ona.
A na co tam tedy potom je tento slavnej intruktor, kdyz nema zodpovednost za sverence ....
dela jim rano svacu .. bo jak si to mam vysvetlit ...
R.I.P. Tito
Na to, aby vylezl cestu a vytáhl je na sruhým konci, aby zkusili, co je lezení? Aby je naučil slanit? Aby je naučil zakládat jištění, budovat štandy? Aby předvedl techniky na záchranu lezce ze stěny? Ano, za běžné činnosti a bezpečnost svěřenců nechť nese odpovědnost. Ale za to, že si někdo z domu přinese seklé lano? Nebo načaté nějakou chemikálií? Nebo starou smyci, u které nemůže tušit její pevnost? Nebo na první pohled normálně vypadající presa? To jsou věci, které nikdo nezjistí, ani se pokoušet zjišťovat nebude. A jestli chceš tvrdit, že to má povinnost zjišťovat a že za cizí materiál musí nést odpovědnost, tak si lžeš do kapsy. Opakuji - to ti fakt nikdy žádný instruktor kontrolovat nebude. Proto se za horoškolu platí určitá symbolická cena, za kterou se pořizuje nový matroš a udržuje se tak vybavení pro horoškolu v bezpečném stavu.
Pořád nechápeš obrovský rozdíl v právním postavení dětí a dospělých. Děti prostě z principu za nic neručí a dospělí za všechno. Ať rodiče doma nebo instruktoři na skalách. Děti nejsou zodpovědné před zákonem, bohem, morálkou... atd. právě proto, že jsou to děti.
Kolikrat se vam rodicum stalo, kdyz jste na svoje ditko (mozna 2, ale ne 10 jako instruktor) zrovna dohlizeli stala nehoda, ktera nemusela dopadnout dobre?
Na sekundu se otocite, dite z niceho nic zakopne vedle stolu s ostrou hranou a zrovna ji mine, spadne z kola hlavou vedle parezu a zrovna to dopadne dobre, zakopne pri skakani na gauci atd.? Ono to ale taky dobre dopadnout nemuselo a to je dilo nahody... Za to ma nest zodpovednost instruktor/rodic?
Pred zakonem mozna ano, ale realne je to pouze otazka nahody (respektive nehody)... a ovlivnit se vpodstate neda, tedy pokud dite nezavrete do sveraci kazajky a nezavrete mezi 4 zdi bez vybaveni.
tagze kdyz za instruktorem neprijde novacek, ale nakej Macho co prohlasi ze uz lezl, lano ma svy .. presa si pucil, tak se na to instruktor ani nekoukne, protoze to uz neni novacek (byť je mu napr. 17 let) ??
Navic podle obrazku by vizualni kontola na klasicky gumicky stacila (je to jak pěst na oko a kdo to nevidi asi by neměl na skaly), jestli to byl typ gumicky s očkem co je na videu, je to horší, nicméně i tak si myslím že když to bylo 8 ks z 10, že minimalne nevypadali standartně)
Sem skoro rad ze u nekoho jako ty sem nikdy nebyl na kurzu ;-)
Peace a R.I.P. again
Jo, jasne ze mu na to instruktor koukne, prvnich pet dni zajezdu je to vsechno ok. Dite si rekne ze na sestej den zajezdu si otoci vsechny karabiny v preskach, udela to vecer na pokoji, kdyz tam nikdo neni, vynda gumicky a da je tam spatne, nikomu o tom nerekne.
Jdou lizt sedmej den, stejnej matros, na prvni pohled porad stejnej... Ja si netroufnu rict, ze bych si toho vsimnul (pred tim co se stala nehoda, ted si daj vsichni pozor). Tys matros kontroloval urcite kazdej den i predtim nez se tohle stalo vid? Tobe by se to stat nemohlo... Podle me, sance ze si takoveto veci vsimne i zkuseny instruktor je opravdu velmi mala...
Nemá cenu debatovat s tím neomylným chytrákem. Je samozřejmé, že u zkušenýho lezce, s kterým asi jezdíš častěji, tě vůbec nenapadne každý den kontrolovat stav expresek. Můžu tě ujistit, že mě by to taky nenapadlo.
Beru to z pohledu matky. Život to synovi sice nevrátí, ale určitě je zodpovědný ten, kdo děti do skal vzal. A jako matka bych celkem trvala na tom, aby mu to neprošlo a nemohlo se to stát někomu dalšímu znovu. Je úplně jedno, kdo to špatně sestavil a kdo to komu půjčil (anebo kdo to vyrobil). Na vině je instruktor, který měl děti zkontrolovat předtím, ne žse vůbec hnou ze země
A ty bys být instruktorem zkontroloval tomuto borci, takřka profíkovi, expresky. Tj. rozebral bys je, zda jsou pod gumou správně nasazené. Tebe by to jistě napadlo. A navíc zrovna dnes. Raději každý den rozebírat expresky profilezci. Toho instruktora to nenapadlo, takže musí být po zásluze potrestán.
Ano, instruktor měl zkontrolovat veškeré vybavení, lana, karabiny, expreskové sady, sedáky a také navázání a průběžně kontrolovat jističe a chování svěřených lidí, to je základ.
Ukazoval jsem fotku expresky, kterou zveřejnil 8a.nu několika lidem a 9 z deseti lidi na ni nic špatného nenašlo (na první pohled). Nevím, nevím - myslím si, že tak jasně patrné to není. Právní odpovědnost asi opravdu nese instruktor, ale pokud budou tresty za toto příliš vysoké, nikdo to nebude dělat - nebudou instruktoři, nebudou trenéři a nakonec nebudou ani závody a nic - to riziko si budou muset podstoupit rodiče sami - a ty průsery se budou dít dál.
furt nechápu, proč musí každý lézt po skalách. To že se z nebezpečného sportu stala hromadná zábava není správné.
Když zábavu tak bezpečně na překližce, ale do skal by měl lezec dospět.
Jistě, pokud se bavíme jen o tomto mechanismu pádu. Chtěl jsem jen vyjádřit polemiku s názorem, že na překližce je lezení o mnoho bezpečnější než na skalách. Těch chyb se tam dá nadělat spousty a těch pádů z vršku na parkety už také bylo hafo. Navíc si myslím, že množství lidí (=rozptylování) a pocit bezpečné tělocvičny (=podcenění) ještě zvýšuje pravděpodobnost chyby.
A co kdyz pojede instruktor s detmi na kolech, zastavi, kouka do mapy, tak si nejake dite rychloupinakem ze srandy povoli kolo/vyhakne brzdy atd. a v dusledku toho se zabije?
Je to take zodpovednost instruktura?
Podle me se nehody tohoto typu nedaji odkontrolovat a proste se jednou za cas stanou, toto se nikdy drive nestalo a pravdepodobne jen tak nestane.
Svalovat vinu na instruktora, ze mel ohlidat neohlidatelne neni podle me uplne ok, byla to nehoda.
Kdo rika, ze svym detem/sverencum vzdy odkontroluje uplne vse, tak si lze do kapsy a klidne se muze stat, ze po nejake totalni blblosti (nehode), ktera se stane a cloveka by nikdy v zivote nic podobnyho nenapadlo, tak bude stat pred soudem on.
Jedinym resenim jak tomuto predejit, je tyto sporty prestat delat, jinak se takoveto nehody budou stavat porad dal. Nemluvim o standardnich nehodach, kterym jde predejit a instruktor neco zanedba.
Pokud chcete po instruktorech uplnou zodpovednost, tak si pripravte minimalne 60 tisic Kc za tyden vyjezdu, ditka polezou pouze na top-rope, mezitim co dva dospelaci budou tahat cestu aby ji hodili seshora (nahore daji dve zasroubovane maillony, aby si je deti sami nevycvakli), treti je mezitim bude hlidat. System bude 3 dospeli na dve deti. Deti polezou s celouvazkacem se zapinanim zezadu, aby si to sami nemohli rozdelat. Obedy budou jist pod dohledem dospelych, aby si plastovou lzici nevypichli oko, kdyby se nahodou netrefili do pusy. Na zachod s doprovodem, stejne tak pri spani by dospeli drzeli hlidky atd.
Kdyz poslete deti nebo se sami vydate do skal nebo vubec nekam do prirody nebo vlastne jen vylezete na ulici, tak musite cekat, ze muzete kazdou chvili zemrit. Nehody se proste stavaji, lide umirali, umiraji a umirat budou. Tato rizika muzeme minimalizovat, ale jde o nahodou a potom o lidskou blbost, ktera je take nekonecna...
Ve skalach se urve chyt, ktery vypadal solidne a nekoho zabije (cela oblast je pevna a pad kameni se nedal predpokladat). Na kole dite spadne na rovince tak blbe, ze se zabije. Spadne meteorit a nekoho zabije. Tohle jsou podle me nehody, za ktere nemuze instruktor nest zodpovednost, alespon podle meho nazoru...
Kdyz umre dite, tak je to smutne, ale stavat se to bude a pak to odnesou ti, kteri tam jedou s nimi, ja bych do tyhle prace nesel ani za zlaty prase, protoze v tomto stavu, kdy nese instruktor odpovednost za nehody tohoto typu je to ciste loterie jestli pujdete sedet nebo ne a ty platy tam asi nebudou takovy, aby toto riziko vyvazili. Odnesou to nadsenci, kteri se snazi predat neco dal, pracovat s detmi, dostat je ke sportu atd.
Jasně, vyserem se na kontrolu materálu, ať si děti lezou na čem chtějí, vždyť za to nikdo nemá zodpovědnost... Stačilo to jen prohlédnout, několik minut času... Ono to je o tom, že táta nebo máma si ten materiál velmi dobře prohlédnou, než na něm dovolí dítěti lézt, ale nezodpovědný instruktor se na to vysere...je to o vztahu k dítěti. Je rozdíl mezi náhodou, zlým úmyslem a laxním přístupem k základním bezpečnostním pravidlům.
Přesně,K.je to jen o tom,že se na to někdo vysral.Byl to instruktor a měl to udělat každej den.Osobně jsem toho názoru,že by to měl udělat instruktor pokaždé,než jde někdo pod jeho dohledem lézt(ať dítě,nebo dospělej).Já si taky omákám a prohlídnu všechno,co si na sedák hodim.
Neuvědomuješ si, že lezení je nebezpečný sport, nejsou to kuličky, kde dva instruktoři na deset děcek stačí. Je to blbý ale minimálně na dvě děcka by měl být min jeden dospělí a mít je furt bod dozorem. Také tomu přizpůsobit jak lokalitu, tak program. V opačném případě máš pravdu, uhlídat se to nedá a občas nějaké to dítko umře. Pokud jako kroužek/oddíl nemám dost znalých lidí na dohled, požádám rodiče znalé problematice lezení, jinak vemu míň děcek, nebo akci zruším.
Je to strašně hezký, když někdo vezme děcka do skal, ale když nezajistí, aby se jim nic nestalo, pak je blb, a za případné neštěstí musí nést zodpovědnost. Nadšenci tohoto typu by měli zůstat u těch kuliček. U lezní uděláš chybu a můžeš zemřít, u kuliček se jen netrefíš do důlku.
Nejde teď o to, když se někdo odře nebo zlomí ruku, když něco udělá špatně, to se opravdu nedá uhlídat a může se to stát i u těch kuliček, ale už bys měl eliminovat fatální chyby a to právě neustálím dohledem.
Pokud dítě použije neadekvátní pomůcky, jeto chyba instruktor, má mu adekvátní pomůcky zajistit, nebo jeho vlastní pořádně zkontrolovat, první možnost je jednoduší.
Pokud dítě trefí ulomenej chyt do hlavy, je to vina instruktor, který nezajistil, aby se dítko nemotalo bez helmy pod linií cesty, kde někdo leze a že šutry občas lítají dost dalek.
Pokud dítě trefí meteorit, je to smůla a instruktor za to nemůže.
Je to prostě o přístupu, buď to dělám zodpovědně a je to prostě pruda, nebo to nedělám vůbec.
Popisoval jsem nehody, kterym se dle meho nazoru neda predejit, proto jsou to nehody. Pokud instruktor neco zanedba, ma za to jasnou odpovednost.
Pro K: "Stačilo to jen prohlédnout, několik minut času..."
Viz moje odpoved vys: Jo, jasne ze mu na to instruktor koukne, prvnich pet dni zajezdu je to vsechno ok. Dite si rekne ze na sestej den zajezdu si otoci vsechny karabiny v preskach, udela to vecer na pokoji, kdyz tam nikdo neni, vynda gumicky a da je tam spatne, nikomu o tom nerekne.
Jdou lizt sedmej den, stejnej matros, na prvni pohled porad stejnej... Ja si netroufnu rict, ze bych si toho vsimnul (pred tim co se stala nehoda, ted si daj vsichni pozor). Tys matros kontroloval urcite kazdej den i predtim nez se tohle stalo vid? Tobe by se to stat nemohlo... Podle me, sance ze si takoveto veci vsimne i zkuseny instruktor/starostlivy rodic je opravdu velmi mala...
Pro Thg: To jsem nepsal zodpovednost by byt mela, ale podle me ne "absolutni", nevim jak se ta nehoda presne stala, pokud na tech preskach lezli uz driv a vsechno ok a holcicka je potom v prubehu zajezdu vymeni, nikomu to nerekne, tak na to se prijit podle me neda a jelikoz za to to dite nema zodpovednost, tak bych tomu rikal nehoda. Stejne tak kdyz si dite v nestrezenem okamziku povoli na kole rychloupinak od kola, vyhakne brzdy atd...
Pro d: Zajistit, ze se detem na lezeni ani nikde jinde nic nestane proste nejde. Jak uz jsem psal, dite spadne s helmou na rovnice a zabije se, sance mala, ale uz se to urcite stalo. Stejne tak kamen na skalach spadnout muze a to dite zabije i kdyz ma helmu, zase nehoda. Dite ti spadne blbe z prolejzacky na detskym hristi, kterou prelezlo tisickrat bez problemu, zase nehoda. Pri fotbale si rozbije hlavu o branku atd. To je vsechno chyba instruktora/rodice? Odpovednost bych v takovych pripadech rodicum/instruktorum nedaval, protoze lepsi tohle male riziko nez byt psycho na totalni bezpecnost ditete a naprosto nic mu nedovolit, tot muj nazor.
Neco proste neovlivnis a to riziko tam je. V pripade skal o dost vyssi nez pri jinych sportech.
Hele, nechme chytráky typu k, d, j, l atd, ať dělají instruktory, oni mají zkušeností na rozdávání a patent na rozum. My instruktoři aspoň budeme v klidu a věnovat se vlastnímu lezení. Proč my blbové to vlastně vůbec děláme :/
hele ty instruktore,že se pod to alespoň nepodepíšeš aby ostatní věděli komu nesvěřovat děti.Naštěstí moje je dospělé,tak přeju všem dobrej výběr "INSTRUKTORA",to slovo tu bude hodně dlouho zmiňovaný.
Právě,hele ty mi můžeš napsat alespoň svobino.Ty jsi pravděpodobně instruktor,ale nepodepíšeš se.Tak ti budu říkat INSTRUKTOR a ne Hele.Jinak,co jsi napsal,že se můžeš vykašlat na instruktorování a věnovat se jen svému lezení,tak to ti neberu.Proti tomu nemám vůbec nic.Jen můj názor-za všechno může instruktor.Je mi líto,ale nemám nic víc co k tomu dodat,rozhodně nebleju na diskuzi,hodně lidí si to třeba připomene až pujde na skály.Třeba i ti INSTRUKTOŘI
Furt to nechápeš, na rovince na kole, pokud to není v silničním provozu (ale tam by s dětmi jel jen idiot) neočekáváš, že se ti někdo zabije, to samé na fotbalovém hřišti (teď nemluvim o nezajištěných spadlých brankách dítěti na hlavu, za to už tresty padly).
Lezení je prostě nebezpečný sport (je to napsané na každém kusu vybavení, na fotbalovém míči to nenajde), kde jedna chyba může znamenat smrt, proto obezřetnost a předvídavost je na prvním místě.
Když ti někdo svěří do péče své dítě tak neočekává, že ho svým lajdáckým přístupem zabiješ. Vymlouvat se na náhodu, že to nikdo nemohl čekat je prostě špatně.
Buď jsem schopný takovou akci zajistit, nebo ji vůbec neorganizuju!
Ja mezi tim kolem, fotbalem a sportovnim lezenim az takovej rozdil nevidim, smrtelne nehody se stavaji vsude, a to ze je nekde riziko vetsi uz je taky volba rodicu.
V té době jsem byl v Ceüse. Myslím, že někde poblíž byl v té době svěťák juniorů, nebo tak něco, protože v Ceuse byla americká repre, ruská repre a tuším, že tam byli ještě angláni. Tipoval bych, že Tito byl na výjezdu s italskou repre. Je to jenom dohad, ale určitě to nebyl nějakej skalní tábor, jako pořádá třeba Ruzyně... Tam jsou opravdu paka, u kterých je potřeba kontrolovat všechno a pořád. Na výjezdech výkonnostního typu nejsou instruktoři, ale trenéři + nějaký dohled. Trenér diktuje co má kdo lézt a dohled kouká kolem, stará se o to, aby děcka měla co jíst a kdyby náhodou přišla bouřka, tak mají v batohu deset pláštěnek. To je všechno. Děcka tam, mají zkušeností ze skal desetkrát víc, než polovina tady diskutujících lidí...
Nikde asi taky není ukázáno o jaké gumičky se jednalo. Pokud to byly tyhle http://www.youtube.com/watch?v=4kSaTOIlMb4&sns=em tak se absolutně není čemu divit, že si toho nikdo nevšimnul. Vsadil bych boty, že by si toho nevšimnul ani trenér, kterej lezl 8bčka v době, kdy mi teklo mlíko po bradě, i kdyby je držel v ruce.
Říct, že tam někoho zabil instruktor, je sakra silný slovo! Jestli ukazovat na někoho, kdo zabíjel, tak to byl člověk, kterej sestavoval ty expresky. A myslím si, že ten si teď užívá takový peklo a ještě dlouho užívat bude, že trestat ho vězením, už je úplně zbytečný.
Já to beru z pohledu otce a souhlasím, že je zodpovědný ten, kdo děti do skal vzal. Ale nevím, co si mám představit pod pojmy "mu to neprošlo" a jak by to "neprošlo" zajistilo, že se to nestane někomu dalšímu znovu. Nějakej zákaz činnosti by možná byl namístě, byť myslím, že by to stejně nic nevyřešilo. Protože instruktor s takovouhle strašnou zkušeností, pokud to ještě kdy bude dělat, si dá sakra pozor, aby příště všechno 10x zkontroloval. Bude v průměru opatrnější. Myslím, že v tom volání po trestu je prvek pomsty.
Ještě jednou. U většiny materiálu se provádí vizuelní kontrola, i kdyby byla provedena, nikdo by nic nezjistil. Nebo zkoušíte před lezením zatěžovat všechen materiál, ktery budete používat?
V popisu nehody je napsáno, že 8 z 10 (!) expresek bylo navlečeno pod gumou, to se vážně nedá zjistit kdo je takto špatně navléknul? Jestli byly takhle blbě zkompletované už od výrobce nebo jestli je zkompletoval někdo doma? Dítě byť sebelepší lezec nemůže nést zodpovědnost za správnost svého vybavení! Jisté je, že šlo zřejmě o relativně nové expresky, protože žádná z těch 8 nebyla nikdy předtím víc zatížená. Fatální smůlou je, že všechny expresky v horní polovině byly navlečeny blbě :-(
Pravdou je, že někdo by za tuhle nehodu měl nést zodpovědnost, protože o objektivní příčinu rozhodně nešlo. Nedokážu posoudit jestli výrobce, majitel expresek nebo instruktor. Každopádně v případě dětí je člověk vždycky 1 nohou v kriminále :-(
Otázka je jak osobně byl Tito kontrolován instruktorem. Pustili byste svoje dítě, byť dobrého lezce, aby ho v tak nebezpečném sportu hlídal jen instruktor, který má na starosti nikoliv jen jednoho člověka? Na jedno dítě = dohled min. 1 dospělého, je to řešení...?
Řešení je používat materiál dodaný organizátorem kurzu nebo soustředění. Vyjma třeba lezeček. Možná ještě úvazek by se dal po kontrole povolit vlastní. Pokud někdo dovalí expresky,měl by instruktor nebo trenér prohlédnout i ty. Co se cest týče,by měl organizátor soustředění vyhodnotit na kolik je bezpečná oblast a cesty v ní. Konkrétně zhodnotit bezpečnost každé jedné cesty kterou aktéři soustředění polezou. A to i v případě,že leze někdo kdo je vlastně špička a repre. Obvzlášt když není plnoletej.
Nevím jestli to vidím zrovna správně, ale nemám patent na rozum.
Problém je v tom, že tohle je zrovna ten případ, co se běžně nestává, takže to nečeká ani ten instruktor.
Nějaká zodpovědnost by z toho vyvozena být asi měla, ale s velkou polehčující okolností v tom, že to byl sakra neobvyklý případ.
Já a moji kamarádi taky před lezením na skalách kontrolujem, co se dá, ale kontrolovat expresky, kt. mi půjčí kamarád - zkušený lezec, jestli náhodou nevisí jen na gumičkách, by mě fakt nenapadlo. Možná bych si všimla při cvakání, možná ne. Z některých úhlů je to blbě vidět.
No nemusím, ale přidám se.Trochu dlouze do sms se to nevejde:-)
Přečetl jsem si komentáře a snažím se o objektivní názor.Většinou píšu veseleji,ale zde se nějak nechce.
Trochu to shrnu.
Nebudu rozebírat jaká škoda to je ,ale pravděpodobně by tu nejspíš už nebyla jeho kamarádka,která mu údajně expresky půjčila.(také to tak nemuselo být kdo ví)
Nejsem si ,ale jist zda by k obvinění pak vůbec došlo.To jen na okraj.Přeci jen nyní jde o známého lezce.Ovšem především o dítě.
Můžou být děti matadoři(jak je zde uvedeno v komentářích),ale jsou to děti máme se od nich také co učit ,ale dávat na ně pozor je stále třeba.Už je proto, že když jsou nadšení atd...udělají nejčastěji chybu.
Jak píše Pol tak nějaký oficiální výsledek či minimálně nepříjemné potahování je žádoucí.Bude to více na očích.
Je pravda, že to nikomu život nevrátí, ale možná se právě tím zachrání jiné životy, protože těch co se to týká ať dětí,rodičů či instruktorů (včetně mě jako instruktora) budou jednoznačně dávat většího bacha.
A to ne jen na expresky. Je toho čím dál tím víc a matroše taky.A to právě může zachránit život či zamezit úrazu.Nejde o to tady plakat kdo co vydělává a zda je to spravedlivé či né.Každý si musí uvědomit proč to dělá a pokud nechci nebo se mě zdá odpovědnost nepřiměřená je na mě jak stím naložím.Rozhodně se tady riskuje ! Otec se rozhodl to řešit nyní takto, prostě je to také jeho volba není třeba hledat proč to je na knihu.
Co se týče instruktorů tak nejen, že mají tuto odpovědnost kontrolovat -Nebo případně ošetřit jinak smluvně !!!! Tak mají odpovědnost také kontrolovat přesto, že zrovna instruktora nedělají.
Příklad je snadný lezu si jen tak na skalách vedle mě někdo koho vůbec neznám má špatně sedák či uzel. Mojí povinností je ho na to upozornit ne jen, že bych měl nebo, že jistě chci ! Ale tohle bych nerad rozebíral.
Zde, ale podle mě není povinností instruktora zkoumat podrobně matroš ,který si přinesl někdo jiný čili osobní matroš.Jen pouze vizuálně .A pokud se prokáže, že ano, že musí podrobně vše prohlédnout a to také matroš ,který nevlastní- neb děcka jsou v kroužku na skalách .Tak to je také sakra důležité do budoucna a to jak pro děti a rodiče tak také pro instruktory.
Bohužel v Životě se stává, že to někdo odnese pro to, aby se ostatní poučili.A o to více tam kde se riskuje život dobrovolně.Hlavně ať se podobných případů děje co nejméně a andělé hlídají jak děti, rodiče či instruktory co to jde:-)
Musím jasně říci ,že bych se do takové situace nechtěl dostat ani náhodou !!!
Promiňte,ale na vině je podle mne jednoznačně instruktor.Jako že tam byl,tak tohle mu nemělo uniknout.Ať si tu kdo chce co chce říká.
Kdysi hodně dávno jsem měl trenérskou licenci a trénoval jsem děti i dospělé v Taekwon-do.Před tréninkem jsem kontroloval i pásky,jestli jsou správně uvázané.Jestliže z něčeho udělám pravidlo,stane se to zvykem,zvláště u dětí.Tím myslím i kontrola matroše před lezením.Co je to za instruktora,když neví s čím mu lidi lezou?
Příjde mi to směšné,že se někdo pozastavuje nad odpovědností.Každý si sám dá na vlastní sedák všechno prověřený.Když je pak instruktor,tak to ani u dětí neprověří?Promiňte,ale o čem diskutovat?
Tito, velmi zkušený lezec, na ty špatně sestavený expresky koukal minimálně 8x (při každým cvaknutí) a nevšiml si chyby.
Proto si troufám tvrdit, že by si toho - PŘED ZPRÁVAMI o této tragédii - nevšiml téměř nikdo při běžné kontrole matroše. Kontroluju sedák, navázání, jistítko, počet expresek, odsedku. Tohle je fakt zralý na přehlídnutí, expresky máš seřazený v zákrytu, navíc pokud byly první dvě dobrý...
Takže pomalu s těmi soudy.
Máš trochu pravdu,ale beru si jen svoje presa,takže vím,že jsem s nima manipuloval jen já.I moje žene má vlastní presa na který je zvyklá a já na ně nešahám,ani by mě nenepadlo jí otáčet karabiny v presu.Když si bereme matroš na vícedélky,tak všechno prohlédneme.Pořád nechápu tu debatu kolem odpovědnosti.Asi jsem ze starší školy.Nástup-kontrola-lezení,pokud je to kurz s instruktorem.Viděl jsem dítě které si vlezlo na skálu jen s koncem lana zastrčenym za tepláky.Takže,kde je odpovědnost?Někdo za to odpovědný je a výrobce to nebude.
Omlouvám se všem.Teď jsem teprve viděl video a tam ukazovali Petzl presa a ty gumový botičky.Na fotkách bylo úplně jiný sestavení.Pak bych asi trochu zvažoval oprávněnost žaloby i na výrobce.To se dá opravdu těžko prověřovat.Nehledě na to si myslím,že to nebere odpovědnost z instruktorů.Jsou to INSTRUKTOŘI(trenéři).Měli by matroš a všechno znát.Bohužel to byl asi první případ zrovna s tímto typem,jinak by si toho asi všimli všichni....
nejsem si úplně jistej,ale myslim si,že i výrobci nad tímto sestavením expresek varují rovnou v "návodu",rozhodně to není první případ a rozhodně nechápu,jak se to může stát v repre týmu.
Co to je "velmi zkušený lezec"? Měřeno počtem nalezených bodů? Pořád to je dítě a jako takové některé věci nedomýšlí. Nehledě na to, že si velmi dobře umím představit jak taková hvězda měla kolem sebe pořád družinu, která mu zametala cestičku aby se mohl plně soustředit jen na výkon.
Jednoznačně instruktor! Hmmm No, tak to by se na instruktorování mohli všichni vykašlat.
Právně je na vinně instruktor. Fakticky Ta holka.
A za to, že se to tu teď řeší může fakt, že se to bere jako případ někde v těláku. Tito byl výborný extrémní sportovec. Předpokládám, že si prostě věci s matrošem řešil sám. Je to hrozná tragédie, ale v takovýchto případech by měli rodiče brát vše tak, jako kdyby se to stalo dospělému člověku. Protože lezení je nebezpečné. Je to stejné, jako nechat 12ti letý děti závodit v autech a mít odpovědnost za takovouhle věc. Znám lidi, co kontrolují materiál (občas). Neznám nikoho, kdo kontroluje materiál každému dítěti před každou cestou. Soud by asi proběhnout měl, ale doufám, že nedopadne zavřením instruktora. A nezvítězí zkostnatělý způsob myšlení typu: Za všechno je vždy potřeba najít viníka a exemplárně ho potrestat.
Lezení vždy bylo a je nebezpečné. Když rodiče né, že nechají, ale motivují své dítě k lezení, vystavují ho tomuto ryziku. Tak to prostě je. Bohužel občas i ve sportovním lezení, ne jen tom horském, kde o tom snad ještě nikdo nepochybuje.
to Kori: nezpochybňuju, že je na děti potřeba dávat bacha, ale fatální chyba se může přihodit každýmu nezávisle na věku a na zkušenosti, viz Gasherbrum, viz Svišťák letos na jaře atd. Je to asi nějaké zatmění mysli či co a nevím, jak se tomu vyhnout. Dřív jsem si myslel, že se mi nic podobného stát nemůže, ale když teď vidím, jakým borcům se to stává, tak mě to děsí, protože to vypadá jako loterie absolutně nezávislá na vůli chybujícího. Při každým odsednutí do slanění si na to vzpomenu a říkám si, jestli už náhodou taky třeba nejsem na řadě.
Proti tomuto typu chyb asi není pomoci. Ani 100x opakovat mantru PartnerCheck PartnerCheck asi nepomůže. Každý samozřejmě ví, zná, četl, viděl, je opatrnej.. ale pak se někdy zkrátka dostane (anebo nejspíš většinou nikdy nedostane) na řadu. Jedinej účinnej způsob obrany je asi s praštit s lezením.
Praštit s lezením samozřejmě můžem. Jenže ten princip platí všude, v jakékoli oblasti.
Skoro mě napadá (asi trochu za vlasy přitažená) analogie s principem "hrozba terorismu - omezování rizika - zvyšování kontroly a potlačování svobody". Přičemž ani téměř absolutní kontrola a dohled (odposlechy, sběr dat o lidech, zákazy a omezení...) v principu útok vyloučit nedokážou, protože nepokryjí vše...
V lezení taky platí, že silné požadavky na vyloučení úrazů a neštěstí a zvýšení důrazu na bezpečnost (nároky na vysokou odpovědnost instruktora...) v důsledku povedou k nejrůznějším omezením aktivit (např. počet lezců na instruktora, pouze bezpečné terény - posléze pouze umělá stěna, pouze top rope...), přičemž se určitě někdy něco stane i na TR na umělé stěně instruktorovi, který bude mít pod dohledem pouze jedno dítě a zkontroluje ho předpisově...
Jenže když důraz na mantru "odpovědnost-dohled-bezpečnost" překročí nějakou mez, bude to už znamenat zásadní omezení zážitků, redukci lezení na relativně sterilní pseudoaktivitu... atd. A jde o to, co komu za to stojí, kde bude pro koho nějaká mez přijatelného...
Naprosto souhlasím s tím, co tu psal Cub.
Samozřejmě netvrdím, že nikdo nenese žádnou odpovědnost. Ale vymáhat ji dodatečně právní cestou může vést právě k té cestě redukce aktivit z důvodu obav z rizika a odpovědnosti (resp. případných sankcí).
Si vzpomínám, jak jsem byl jako mládežník otrávenej z výpravy s oddílem mládeže na Vajoletky. Nejdřív mnohokilometrový pochod tam (zdaleka ne z nejbližší vlakové stanice). Pak možnost vylézt si několik dvojkových a trojkových komínů na TR. A pak pro jistotu zas rychle ze skal a dlouhý pochod někam na vlak zpátky. My v té době už sami lezli šestky, nějaké sedmičky občas... Chápu nebohého starého instruktora a jeho strach vypustit nás ve skalách navolno, ale pro nás kluky tenkrát velká otrava. My samozřejmě zdrhli za roh a tam si nějakou šestku vylezli, on to nezvládl všechno uhlídat.
No a taky nevím, jak by instruktor s Damoklovým mečem nad hlavou mohl třeba vychovat opravdu dobrého univerzálního lezce (nemyslím jen toho co leze vynýtované sportovky). Lezení na písku, ve velkých stěnách, v horách předpokládá schopnost vyrovnávat se s nějakým, leckdy značným rizikem. To se taky člověk musí učit. A ti dobří s podobnými aktivitami začínali jistě už před 18. rokem... A je dobrý, když mají s kým začít, když jim někdo něco ukáže...
Ještě jednou se omlouvám všem.Znova jsem na to koukal.Dokonce jsem se běžel podívat na pressa(ne prsa) mojí ženy,jak má udělaný gumový botičky u Salewa press.Tohle má Petzl opravdu nedokonalé.Já mám Camp s gumičkama uvnitř a sadu vlastní s O-kroužkama.Tohle by mě vůbec nenapadlo.Zrovna Petzl String S jsou ideální na tento osudový omyl.
Bez urážky píšete, že jste ze starší školy já tak trochu taky,ale to je právě ono.
V současné době je víc a víc různého matroše více pohledu na vše .Dále rodiče přehazují co nejvíce odpovědnost na instruktory myslím tím, že by bylo žádoucí, aby měli větší zájem ....(zase bez stahováni na sebe)
To je přirozené dnešní době a také většímu zájmu již tak rozšířeného sportu.O tomhle bych mohl psát do nekonečna to, ale nechci.
Nepláču tady a ani jsem v předchozím komentáři nediskutoval .Jen upozorňuji, že tohle je precedens.A podle toho jak to dopadne se všichni co o tomhle vědí zařídí.
Snažil jsem se v minulém komentáři o objektivní pohled a jsem rád, že jsi nestřílel jen od boku a začal prověřovat ty expresky.A ještě radši, že se tomu stavíš čelem.
No a tom to taky je.
Bohužel zemřel nadějný lezec DÍTĚ, aby se toto nebo něco podobného začalo řešit.Aby si každý znás znovu uvědomil ještě více, že je třeba dávat fakt znovu a znovu bacha.(výrobce,instruktoři,rodiče,děti)
Chodec má na přechodu sice přednost, ale až ho někdo sundá život mu to nevrátí je jasné, že za to může řidič nebo pak rozhodne soud, ale stálo to za to ? Je opravdu nutné jen tupě věřit, že mám přednost ?
Kdo všechno za to může ? Zákon,který se stále mění ? Chodec ? Borec v autě co nedával pozor ? Nepřehledná zebra ? Rodiče kteří nepředali ,že je stále nutné dávat bacha ? Momentální selhání jednoho či druhého ? Ano jistě rozhodne soud nebo zákon.
Někdo by řekl, že je to jasné a basta .Ale poučit by se měli všichni.! Smrt nás upozorňuje na život.!
(jen pro upřesnění chodec nemá na přechodu ABSOLUTNÍ přednost skákat tam nesmí) :-)) je to jen příklad doufám, že nezačneme rozebírat ....
Bude muset padnout oficiální rozhodnutí a dle toho se pak zařídím.
Moc si přeji, aby k těmto nehodám nedocházelo a já osobně udělám co můžu.
Kori,souhlas.Máte pravdu a taky jsem napsal,že se všem omlouvám,protože zrovna toto uchycení botičkama od petzlu mi fakt nepřijde čitelné.Je to smutný,navíc dítě.Někdo,ale musí udělat rozhodnutí,co bylo špatně.Kluk se nezabil vlastní vinou,neskočil pod auto,nejel na kole a někdo ho sestřelil.On vlastně jen lezl jako vždycky a spadnul jako vždycky.Akorát ten matroš ho nezachytil.Tak sakra někde chyba je a asi by si na to měli"INSTRUKTOŘI" a prodejci dávat bacha.Ne rodiče.My jsme lezci,my si spoustu věcí ohlídáme,ale co děti rodičů nelezců?Myslíte,že někdo ví co je preso a jak vypadá půlloďák?
A co tak to uzavřít jako "presa sestavilo děvče, které je pod zákonem, ostatní na to neměli šanci prakticky přijít, nemohlo je to napadnout." Někoho za toto trestat nemá vůbec žádný smysl, je to prostě osud, neúmyslná smrt a rodiče se s tím musí smířit.
To Petr.A tobě by to stačilo?Jako chyba nějaký holky ,která ještě nemá rozum a bere to jako hru?Já se obávám,že ne.Prostě,buď je něco špatně na těch presech(gomových botičkách),nebo někdo něco přehlédnul.Na všechno jsou určitě experti,kteří rozhodnou.Podle toho se budou muset všichni zařídit.Já pořád nechápu názor"nešťastná náhoda" a nechat to na kluka(sice profíka,ale dítě),kterej si pujčil presa.
A kdo říká nešťastná náhoda? Stalo se, jak se stalo, ale trestat nikoho nemá význam. Co to napraví? Co to změní? Nic. Jen to někomu dalšímu zbytečně pokazí život.
když auto srazí dobře osvětleného, na přehledném úseku cyklistu a zabije ho. Tak ho necháme jít, ať mu nekazíme život? Vždyť ho jen přehlídnul, to se může stát každému, ale nějaký trest prostě přijít musí, byť jen podmínečný. Třeba se během vyšetřován zjistí, že se plně nevěnoval řízení a psal třeba SMS, jel o 20km/h rychleji, pak si pude sednout a tady je to stejný, tak nechte, ať se to v klidu vyšetří. Pak můžeme třeba diskutovat nad adekvátností výši trestu a odůvodnění
Proboha, jak to můžeš srovnávat? Řidič svojí vinou srazí cyklistu. Tady holčina blbým zkompletováním zabila kamaráda. Ten tvůj příměr by zněl, že potrestaný má být oblastní policista, který měl dohlížet na bezpečnost silničního provozu.
Já zas nechápu tu lačnost po krvi, po pikání.. říkáš: Tobě by to stačilo? Sakra, stačilo by mi, že se to řeší tak jak se řeší a že třeba by ten soud mohl rozhodnou, ať se dělají jen presa, kde je okem jasně vidět, že je karabina ve smici. Když ti někdo úmylsně zabije dítě. Chápu touhu po pomstě. Ale tohle je prostě něco jiného. Proč mařit další životy lidí, kteří pikají už tím faktem, že se to stalo. Ano, jako lidstvo to máme v povaze. Ježíš zemřel ze stejného důvodu. Lidi potřebovali oběť. Jsou prostě situace kdy máme truchlit poučit se, kdy něco ztratíme, něco opravdu cenného, ale není to prostě vina, kterou jde potrestat vězením. No.. jde, ale nemyslím si, že je to dobře.
Paranoikové jako je Svobíno, nechť si děti vychovávají sami. Ideálně by jim měli dávat výuku doma a vůbec je nepouštět mezi lidi.
Kvůli takovýmhle tatarům se v dnešní době tělocvikáři bojí učit děti dělat pitomý kotoul, natož skákat přes kozu.
Neměli by ještě zažalovat prodavače v obchodě, který té holčičce expresky prodal? Ještě by se také dala podat žaloba na obec Orpierre, že nezakázala vstup do tak nebezpečných skal…
Ptá se běžně instruktor v autoškole, jestli student náhodou nemá v kapse nůž otočený čepelí k břichu? Ne? A co až si takhle někdo za volant sedne, zezadu do něho někdo narazí a on se probodne, půjde instruktor sedět? Doufám, že ne, ale určitě se od té doby instruktoři začnou ptát, jestli student náhodou nemá nůž v kapse…
A ještě jednou. Myslíte si, že dvanáctiletému Adámkovi, když kosil desítky v juře, rodiče pokaždé kontrolovali uzel?
Lidi proberte se! Instruktor, trenér, nebo učitel – nikdo z nich není nadčlověk a zkrátka nemůže být všude a vidět všechno. Když si vzpomenu, kolik hovadin, které mohly skončit tragédii, jsme jako děcka na táborech a soustředěních vymysleli a trenéři, vedoucí, instruktoři by s tím prostě nemohli nic udělat, leda tak nás mít každýho na vodítku, to bychom si tam pak opravdu žili a měli na co vzpomínat…
a jak by ses jako tvářil ty, kdyžby ti u dveří zazvonil instruktor a řekl ti, tak ten váš malej je hroznej mamlas, si představte, že lezl s blbejma expreskama a ty si ještě ke všemu půjčil od jedný holky o nás z oddílu, no pablb, no a tak je teda jako mrtvej, prostě udělal skopičinu. No tady vám vracím sedák a lezky, sice vám asi budou k prdu, ale třeba si vyrobíte někdy další, snad to nebude takovej mamlas jako tady ten. Tak hore zdar a nazhledanou příště...podle tvojeho komentu mi to přijde, že bys to asi přešel a neřešil to, prostě klukovina. No nevim no, třeba ho nechápu.
Stále si myslím, že rodiče, co chtějí mít dítě horolezce a současně v naprostém bezpečí, jsou vyčůraní alibisti. A k tomu přidává se přidává parta moralistů, právníků, soudců, policajtů a neomylných, kteří by na důkaz své pravdy pozavírali kdekoho. dříve rodiče děti za lezení liskali, teď chtějí po jiných full servis a bezpečí.
No,ale pro to by přeci měl ten soud proběhnout a určit kdo je na vině aby se to příště nestalo.Jako nechápu,že se tomu někdo diví.Vždyť instruktor může být osvobozen,ale příště si na to instruktoři budou dávat pozor.Nemusí to být jejich vina,ale vy by jste brali vyjádření "Tito se zabil z vlastní blbosti".Všichni víte,že to tak není,tak se tu netvařte,jako že soudem se někomu ubližuje.Holt si budou muset instruktoři dávat pozor na více věcí a zkontrolovat všechen matroš.Nevím nad čím se tady instruktoři pozastavujou,když to u sebe dělá každej než jde lézt.Pravda,v tomto případě by si toho člověk těžko všimnul,ale nechápu,že se tu někdo diví,že by měl žákům kontrolovat matroš.Fakt nechápu.Buď jim dám vlastní prověřenej,nebo zkontoluju jejich.Nic na tom přeci není
Ne, nezabil se vlastní vinou. Zabil se proto, že mu holčina blbě zkompletovala presa. To je vše, dál není co řešit, nic se nevyřeší. Prostě špatné použití výrobku, výrobce to takto nedal dohromady a instruktor to nemohl běžnou kontrolou odchytit. Nic víc, nic míň. Plácej si dál, ale nic s tím nenaděláš.
Je to strašlivá tragédie, o tom žádná. Obviňovat a žalovat však člověka za věc, kterou bych já sám a 99,9% lezců, školitelů a instruktorů lezení nezkontrolovalo, nebo neobjevilo? Tohle je prostě křeč zoufalého člověka, který doufá, že se mu tím uleví. A asi taky doufá že z Petzlu vyrazí nějaký šušeň.
Tito je nechtěný hrdina, který se zabil místo kamarádky. Tohle je nehoda, kvůli které se začnou na kurzech kontrolovat expresky a možná se začnou vyrábět ještě blbuvzdornější gumičky. Tím to hasne. Větší poučení z toho nevyplyne a trest instruktora/vedoucího/trenéra, tomu nic nepřidá, ani nic nezlepší.
Hezký,že sis kopnul,ale od tebe nevzešlo nic.Jen něco absolutně nelogiskýho a pitomýho o autoškole.Jo když to instruktor v autoškole nezvládne,nebo student pojede v autě s nefunkčníma brzdama,taky řekneš,že to nebyla chyba autoškoly a materiálu?No nevim jestli máš dítě,nebo jestli jsi někdy musel něco podobného řešit.Já své dítě doved k dospělosti a umožnil jí veškeré sporty,které chtěla dělat.Ve zdraví!!!Možná jsem měl kliku na INSTRUKTORY.
Nazval jsi to spravne, mel jsi stesti jako 99,99999999 % rodicu a ditku se za dobu dospivani nestala smrtelna nehoda, kterou by s nejvetsi pravdepodobnosti neodchytil/nepredesel zadny instruktor na svete.
V pripade nehod je to ciste o stesti/smule, bud rad, ze na tebe nevysla zrovna ta smula.
Zavinena nehoda ze zanedbani je neco jineho, coz na prvni pohled v tomto pripade dle meho nazoru neni (ale nemame vsechny informace pro posouzeni), uvidime co na to soud.
Já tu nechtěl tohle řešit osobně.Jen mi asi nepřijde fér,jak tu lidi obhajují,že se nemá šetřit a soudit.Osobně si myslím,že by to nebylo fér k Titovi ani k jeho rodičům.Je možný,že to nakonec odnese chudák instruktor.Na druhou stranu,spousta lidí a hlavně lezců si to zaryje do palice.Možná už v Petzlu vytvářejí nový čitelnější design gumových botiček?
Jdi už do prdele. Ty si to tady popisuješ jako šachy - nu což, obětujeme instruktora, ať má tato partie vítěze a můžeme hru ukončit. Nu co, nějaký instruktor, sice je to chudák, že to odnese, ale konečně budeme moct zapsat výsledek do tabulky.
To neznámý: Nechápu o čem tu píšeš.Nějaký výsledky do tabulky?Samozřejmě,že to někdo odnese,protože to bylo dítě.Buď se něco změní,nebo taky ne a nikdo si z toho ponaučení nevezme.Ať je to Petzl,jako výrobce,rodiče svěřující dítě instruktorům,nebo instruktoři,kteří kontrolují a přebírají odpovědnost.My si to tu přečtem,rozvíříme tady debatu o hovně,protože stejně nic neovlivníme.Možná nějací instruktoři budou pečlivější,protože to tu četli.Myslíš,že tyto články čtou lidi,kteří by je zrovna měli číst a ke kterym by se tyhle informace měli dostat?
Bohužel, to je pravda, dál se tato informace nedostane, leda že by na to reagoval ČHS a svým instruktorům rozeslal pokyn, aby při lezení s nováčky dětmi používali pouze svůj materiál a před každou cestou vše rozebrali a zkontrolovali. Otázka je, jestli to někdo takto dělat bude.
Nicméně to nemění nic na faktu, že svalování viny na instruktora a jeho odsouzení nevyřeší vůbec nic, protože to je, jak píšu, pouze vyplnění kolonky v tabulce "vyřešeno" a zbytečný trest pro člověka, který se do toho dostal nevinně (sám jsi uznal, že špatnou kompletaci nebylo možné pouhým prohlídnutím poznat) a nemůžeš po nikom chtít, aby ti před každou cestou dělal rozborku a sborku veškerého lezeckého vybavení, kontroloval neporušenost lana, prověřoval stáří a pevnost smyc, samozřejmě na trhačce, atd. Jeho potrestání nemá žádný smysl, není to nápravné opatření, protože není na tom člověku co napravovat trestem. Byla by to pouhá msta na člověku za smrt jiného.
A ještě dodám - pokud by k potrestání instruktora skutečně došlo, způsobí to pouze to, že už si nikdy nikdo nevezme na krk cizí dítě. Leda za přiměřenou sumu zahrnující jeho odpovědnost za vše a individuální se věnování. Ale dejme tomu 50k - 100k za kompletní horolezecký výcvik pro dítě ti nikdo nedá. Takže to povede k čemu? Že pouze rodiče budou moct vzít dítě na skálu, což je úplně k ničemu - znalosti mu nepředají a navíc mají mnohem větší šanci způsobit průser než instruktor.
Ještě pro úplnost zopakuji - instruktoři ČHS musí cvičit nováčky v horoškole zdarma. Horoškola je jen poplatek za použitý materiál, ubytování a cestovní výdaje pro instruktory.
Hele a neni jedno, zda se ty peníze pro instruktora jmenujou "příspěvek na amortizaci materiálu", "cesťák", "odpustek členského poplatku" anebo "peníze za instruktáž"?
no, i sám velkej fírer Zoban tvrdil, cituji: "Ta gumicka je vyvinuta a urcena pro pouziti na zasitych expreskach, kde funguje perfektne"
viz "Když praskne guma" http://www.lezec.cz/clanky.php?key=5053
Dík,že jsi to našel.Podíval se někdo na reakce.Jako třeba"Petzl by toto neměl prodávat".Navíc to byl model String.Podíval se někdo,jak vypadá model StringS?Ještě hůř čitelnej a nandat se dá na jakoukoliv Dynema smyci.
Milej T u j b o P e f o, podle tve argumentace by take slo rici napr. tohle..... no co, nezkontroloval jsi si auto a pak mi v nem nechtene zabil kluka. Nac bych te zaloval, tohle prece nikomu nepomuze, anebo jsi byl treba ozralej, ale proc bych po tom patral, klukovi uz to zivot nevrati atp. Jenze hadej kam by to pak doslo? Copak si kuvvva ani nedokazete uvedomit, ze tam je jasna vina dospeleho a i kdyz neuveritelna, nechtena a take spatne zjistitelna, tak tam ta odpovednost porad je a ten dotycny, kdo na vine je...dle mne jednoznacne ten, kdo mel Tita na starost resp. vsichni dospeli tam, tak tihle ne ze by nemeli byt souzeni, ale prave naopak. Meli by vzit s pokorou a ulevou jakykoliv trest, ktery jim patri. Tady uz se nehraje na to, neco jsem udelal , ale snad se z toho vyvliknu. A nejde jen o spravni moc, ale hlavne a zejmena o vlastni svedomi, ostatni souvislosti zde radeji ani nezminuji. Bohudik je to tak.
Podle mne soud má být. Ty lidi by měli být připravení vzít jak říkáš s pokorou jakýkoli trest, ale pokud by je soud opravdu odsoudil dejme tomu do vězení na několik let, tak to vidím jako chybu. Pokud soud z nějakého důvodu nemůže dát v takovémto případě milost, je celý náš soudní systém zkostnatělý, protože právně je vina jasná fakticky to tedy vůbec tak jasně nevidím. Fakticky je pro mne vina instruktorů daleko za vinou rodičů, té hloky, toho, kdo vymyslel ten typ umiček atd...
Jestli dovolite, tak se tady taky vybleju, protoze jinak tech 500 komentaru nebude:
[1] Lidi je jako sracek.
[2] Udelat si novy dite neni zas tak slozity. Popravde, je to docela zabava.
[3] Momentalne mam dite ve veku, kdy se mu snazim vysvetlit, ze nema strkat nic do zasuvky, ze tam je elektrika a ta dela au. Zatim vypada, ze to chape. Poradite mi, koho zazalovat, az tam ten kus dratu strci? Sebe? Manzelku? Elektroinstalatera? Revizaka? Vyrobce zasuvek? Proc ne toho vyrobce dratu? A co treba rovnou Edisona a Teslu?
[4] Diskuze na Lezci jsou cim dal lepsi. Jen tak dal.
To je přesně ono.
A když děcko vyndá záslepku a strčí tam drát? To je pak přesně to, co se stalo. Jen místo zásuvky byly expresky. Vinen je rodič, protože se měl chodit každý den / každou hodinu / každou minutu chodit dívat, jestli dítě nevytáhlo záslepku? Dost uhozený, že. Ano, je vinen, ale souzen by být rozhodně neměl. Stejně jako v případu rozebraných expresek.
Zjednodušeně: Malý prcek nemá sílu na vytažení dobré záslepky. Větší dítě jste měli naučit, aby nestrkalo dráty do zásuvky. Tak nějak se na věci dívá právo.
výborně napsáno: "hlavu a srdce" ....je spousta sportů kde se omyly omlouvají, bohužel u lezení musí mít každý z nás na paměti, že zde jsou chyby osudnými..... určitě obžaloba těchto lidí mladičkému chlapci život nevrátí. Je zkrátka pozdě říkat kdyby-co by. Hlavně se z neštěstí poučit a předat dál. Jinak všem znamým a hlavně rodině hlubokou soustrast.
Na to lze říct jen to samé - ten, kdo leze na prvním a rodiče to dovolili, musí znát svůj matroš a základy lezení nutné pro svoji bezpečnost. Ohánět se instruktorem je pouze alibismus nejhrubšího zrna.
Jasně K., tebe by to samozřejmě napadlo a před každou cestou bys rozebíral svěřencům expresky, jestli jsou správně sestavené. A taky bys jim rozmotal lano a centimetr po centimetr ho prohlídl, jestli není poškozené. A taky bys jim sám zapínal sedáky, aby si je náhodou nezapnuli blbě. A taky bys je sám navazoval, abys měl jistotu, že to je správně. A to by mě zajímalo, jestli by se s do večera vůbec dostal k lezení.
ano, přesně tohle dělám, když jsem coby instruktor s cizíma dětma na skalách. dávám jim do ruky jen spolehlivě fungující matroš, kontroluju sedák, uzel, helmu a podobný kravinky, taky rozhoduju kde se zakempí, jestli tam náhodou nepadají šutry apod. neni to problém, lezení se stíhá dost, zvlášť když na děcka nejsem sám.
všechno tohle dělám s vědomím, že pokud se posere něco, co jsem měl na starost já, půjdu si sednout do chládku. říká se tomu odpovědnost.
můžeš být v klidu, pokud zrovna nebude stát holejma nohama na dlažbě ve vlastních výkalech, tak ho to jen kopne a pokud to nedá, tak je to slepá evoluční větev, protože by stejně brzo zemřel na zástavu srdce, třeba jen z toho že jsi se na něj blbě podíval.
Jinak pokud chceš mít klid, pořiď si proudoví chrániče a může zásuvku klidně olizovat
hele, kde si kdo vycucal z prstu že to byly gumičky od Petzlu? Furt to tu někteří omílají, ale pokud umějí číst, tak obviněn je majitel italské firmy a Petzl je francouzská firma.
Přijde mi, že místní instruktoři berou výcvik nováčků spíš jen jako možnost se někam zadarmo dostat a parádně si tam zalézt a když se něco stana, tak dávají ruce pryč.
v tom případě je optická kontrola velice snadná, myslím, že z toho se přítomný instruktoři nevykroutí, případně manažer zájezdu že nezajistil dostatečný dozor vůči počtu děcek
ty gumičky, nebo jak se to jmenuje, tam muselo nasazovat nějaký dítě nezkušený, neuvažující důsledky...dospělý lezec, by nenavlíkl X presek špatně, pokud ano, musel by být hodně mimo...
Registrace
Metodika
lezec.cz
Tragické červencové úmrtí mladičkého Itala ve francouzském Orpierre má další dramatické vyústění.
GPS a mapové aplikace