Jak jsme byli na závodech v Boloni | & o situaci v českém rychlolezení |
Dlouho jsem přemýšlel, jak tento článek pojmout. Zda se taktně vyhnout nepříjemné realitě a dělat, jakože je všechno v pořádku, anebo nazvat věci pravými jmény. Nakonec jsem dospěl k závěru, že je potřeba popsat realitu tak, jak je, a to bez příkras a falešné diplomacie.
Takže nalijme si čistého vína a pojďme na to.
V sobotu 12. 5. proběhl druhý závod Evropského poháru mládeže 2018 v lezení na rychlost v italské Boloni. První část české reprezentace, která putovala na svazové náklady, tj. Hanka Křížová (SASM Líšeň) se svojí rodinnou trenérkou Evou Křížovou, vyrazila již s týdenním předstihem. Nejprve do Arca, kde si uspořádali rodinný tréninkový kemp na certifikované standardce s originálními chyty a časomírou, která hlídá ulité starty, a odtud pak po týdenní přípravě pokračovali do Boloně, kde se konal samotný závod.
Minisoustředění v Mitterdorfu
Druhá, početnější část repre, vyrazila dodávkou až ve čtvrtek těsně před závodem z Brna. Ve složení: neoficiální leč faktický trenér mládežnické rychlostní repre Petr Burian, jeho asistent, manager, kuchař, řidič výpravy a faktický sponzor českého rychlolezení v jedné osobě jeho otec Petr Burian st., závodníci Sára Urbanová (Klajda), Denisa Mercová, Terezka Cibulková (Climbing Technology, Saltic, Beal), Čeněk Babača a moje maličkost, co by doprovod a dokumentarista.
Dodávku za zvýhodněných podmínek jako sponzorský dar poskytla společnost Sun sport, která se zabývá nejrůznějšími outdoorovými aktivitami od vodáctví až po horolezectví, prodejem, půjčování vybavení a celkovým servisem. Vzhledem k tomu, že se na italských dálnicích platí poměrně drahé mýtné a drtivou většinu nákladů si tato část reprezentace platila sama z rodinných rozpočtů(!) a nikoli z rozpočtu ČHS, bylo zapůjčení dodávky Sun-sportem nejcennějším sponzorským darem mládežnické reprezentace v rychlolezení.
Z Brna jsme vyrazili směr rakouský Mitterdorf, kde jsme uspořádali cca tříhodinové „minisoustředění repre“ v lezení na rychlost.
Zde se děcka snažila přivyknout prsty na originální chyty a hlavně potrénovat starty na profi časomíře. Ale jak chcete za tak krátkou chvíli dohnat celoroční přípravu soupeřů na certifikovaných stěnách?!
Minisoustředění v Mitterdorfu a faktičtí trenéři mládežnické repre při práci
Na závěr ještě naši závodníci vyzkoušeli tamní méně obvyklé tréninkové pomůcky.
Někteří trénovali i se zátěží
Po krátkém minisoustředění v Mitterdorfu jsme se vydali blíže k italským hranicím, kde nám maminka od Denisy zamluvila parádní ubytování v resortu u Osiacherského jezera. Druhý den ráno jsme pak již nabrali směr Boloňa do kempu, který nám pro změnu zařizovala svou brilantní italštinou maminka od Sáry.
Podvečer jsme ještě navštívili historické centrum Boloně a šlo se na kutě.
Po setmění vypadá centrum Boloně romanticky.
Samotný závod v Boloni
Nastala sobota - den „D“ a hodina „H“. Samotný závod byl pořádaný na venkovní stěně pod širým nebem v těsné blízkosti poměrně malého boloňského lezeckého centra, které sloužilo jako zázemí pro závodníky.
Samotná hala vnitřní lezecké stěny byla vysoká jen cca 7 m, kde menší polovinu prostoru zabírala lezecká stěna pro lezení s lanem a tu větší část boulderovka.
Hned při příchodu jsme byli srdečně přivítáni vedoucím polské reprezentace, se kterým se Petr Burian a jeho otec velmi dobře znají, neboť polští závodníci často jezdí na závody dotované a organizované panem Burianem st. Pak následovala registrace, čekání, technický mítink, rozcvičení a dva tréninkové pokusy.
Opět čekání, čištění chytů a konečně závod, kvůli kterému jsme se trmáceli tisíc kilometrů.
Nejdříve nastupuje v kategorii „B“ ke svému prvnímu soutěžnímu pokusu na pravé cestě naše největší naděje Terezka Cibulková (Climbing Technology, Saltic, Beal) a dává čas jedenáct a půl vteřiny, což je sice daleko od Terezčina osobáku, ale je to teprve první pokus a na postup do finálové osmičky by to zatím stačilo.
Na levé cestě pak Terezka vylepšuje svůj čas na 11:21 a postupuje do finále z osmého místa.
Po Terezce nastupuje ve stejné kategorii „B“ k prvnímu pokusu a to na levé cestě Čeněk Babača. Doposud to vždycky bylo tak, že na závodech se Čenda vyhecoval k vyšším výkonům a lepším výsledkům, než měl na tréninku a vzhledem k tomu, že na posledním tréninku si vylepšil svůj osobák na 9:74, jsem s velkým očekáváním vyhlížel výsledný čas. Nakonec to bylo „jen“ 11:61.
Druhým pokusem na pravé cestě vylepšuje Čenda svůj čas na 11:12, což je sice nejlepší čas ze všech našich závodníků, ale u nejmladších kluků to stačí jen na 11. místo bez postupu do finálové osmičky. Zcela jednoznačně se tak ukazuje, že bez tréninku na originálních chytech, časomíry, která hlídá ulité starty, a navijáku se na závody mezinárodní úrovně natrénovat nedá. V Čendově případě dělají neodpovídající tréninkové podmínky rozdíl výkonnosti min. 14 %! Přitom jeho osobní rekord z týdne před závody by mu již zajišťoval postup do finálové osmičky…
Po té nastoupila na pravé cestě v kategorii „A“ Hanka Křížová (SASM Líšeň).
V prvním pokuse Hanka vybojovala čas 11:55. Druhým pokusem pak vylepšuje čas na konečných 11:33 a obsazuje tak nepostupové 12. místo.
Jako poslední z naší výpravy nastupují v kategorii juniorek a hned proti sobě Denisa Mercová a Sára Urbanová (Klajda).
Zatímco Denisa je reprezentační nováček startující zcela na své náklady a s lezením začala teprve nedávno, tak Sára je již zkušený reprezentant a na výsledku je to znát. Zatímco v prvním pokusu Denča dává čas 15:69, tak Sára zdolává boloňskou standardku za 13:05.
Druhý pokus však dopadá pro obě děvčata velice smolně. Obě ulívají start a jediný výsledek, který se jim počítá, je první pokus, což ve svém důsledku znamená, že Sárá obsazuje 11. nepostupovou příčku a Denča 12. nepostupovou příčku. Děvčata holt potvrzují výše uvedené, že bez možnosti trénovat na stěně s časomírou měřící ulité starty to prostě nejde, přičemž u časomíry se bavíme o částce kolem 30 tis. na dvě cesty. Co je to za výdaj při rozpočtu ČHS 16 mega…?
Po základní části závodu následuje finálový rozstřel osmi nejlepších v každé kategorii. Z našich postoupila pouze Terezka Cibulková (Climbing Technology, Saltic, Beal), která startuje proti Italce s nejlepším časem ze skupiny a s finálovým časem 11:55 končí na pěkném šestém místě.
Pak už jen čekáme na vyhlášení výsledků (kde se pořadatelům podařilo v jedné chlapecké kategorii malé faux pas, když chybně vyhlásili bronzovou příčku, ale všichni to vzali s nadhledem a nedělalo se z toho žádné drama), pak ještě společné foto, pizza, kemp a cesta domů.
Celkové vyznění závodu
Všechna naše děcka podala srdnatý výkon, za který se jim patří poděkovat a složit hold, zejména při vědomí v jakých tristních podmínkách na své výkony natrénovali. Nicméně časy medailistů jasně ukazují, že evropská špička je už někde jinde. S výjimkou Terky Cibulkové a Matěje Buriana s ní ztrácíme kontakt. Pokud bychom se do budoucna chtěli udržet na dohled jen od závodního pelotonu rychlostních specialistů, pak budou naprosto nezbytné zásadní změny přístupu. O snaze dostat se zpět na evropskou špičku a medailích ani nemluvím. Ta se vzdaluje a mění v mlžný opar. Je přitom paradoxem, že bychom měli na co navazovat a teoreticky mít náskok před světem. Opak je však skutečností. A tak zatímco se u nás spinká jak v šípkovém království, rakouská konkurence staví stěny a najímá našeho(!) nejlepšího rychlostního lezce patřícího do světové rychlostní extra třídy Libora Hrozu ml., aby trénoval rakouskou repre… Zatímco ve všech sousedních zemích rostou standardní cesty na rychlost jak houby po dešti, tak u nás není jediné, na které by se dalo plnohodnotně trénovat… I takové Slovensko s polovičním počtem obyvatel a poloviční ekonomikou bude mít tři! A co my? No u nás se dá rychlost trochu trénovat jen v Brně a to ještě v improvizovaných podmínkách. Jinak se musí jezdit trénovat do zahraničí, většina závodníků jen za svoje. Čím to, že v jiných lezeckých disciplínách svaz platí soustředění repre, některá dokonce v zahraničí a v rychlosti nic? Nebo snad platí a jen většina o tom jaksi neví? Závody taky nic… O nějakých fyzioterapeutech v tréninkovém procesu nebo snad výživových poradcích ani nemluvě. O koncepční práci s talentovanou mládeží jakbysmet.
Cesta domů
Cesta z Bologně domů byla dlouhá a tak byl čas ledasco probrat. S nadšením jsem proto informoval pana Buriana o tom, že to vypadá, že by se v Ostravě měly stavět dvě dráhy standardky na rychlost s originálními chyty, navijáky a možná by se nechaly i certifikovat a považte – a to vše dokonce snad za peníze ČHS! Měl jsem z toho velkou radost, neboť syn by se už nemusel trmácet několikrát týdně na tréninky 120 km, ale už jen 60 km a navíc by na rozdíl od stávajících tréninků na podkládaných chytech, s časomírou bez hlídání ulitých startů a stěny bez navijáku měl možnost trénovat na plnohodnotných standardních cestách se vším všudy. K mému velkému překvapení pan Burian mou radost nesdílel a byl naopak velice zasmušilý. Pak se však rozpovídal a já jsem pochopil proč. Nejprve prohodil něco v tom smyslu: Před 1/2 rokem mi totiž vedoucí komise soutěžního lezení ČHS dal ústní příslib, že by ČHS mohl zafinancovat rozšíření stěny na rychlost v Brně na Duru o 3 m na dvě standardní cesty s originálními chyty. Jenže to mu tehdy teklo do bot s MČR-R. Od té doby pověstné ticho po pěšině. Jak to vypadá, peníze ČHS přislíbené vedoucím KSL pro naši stěnu, skončí v Ostravě…“ A začal mi vyprávět o tom, že i ty chyty na stěně, kde se v poslední době pořádají jediné závody na rychlost v ČR, musel pan Burian zaplatit ze své vlastní kapsy(!), časomíru jakbysmet. Že když organizuje závody, tak musí ze svého doplácet polovinu peněz na medaile a poháry. Že když chtěl uspořádat MČR v Brně na festivalu SPORT Life, tak mu vedení ČHS mělo odpovědět něco v tom smyslu, že organizace, pod jejíž hlavičkou chtěl MČR na rychlost zorganizovat, nebyla údajně podle VV ČHS dostatečnou zárukou zdárného průběhu závodu. Místo něj přiklepl VV pořadatelství nějakým hochům z Prahy, kteří chtěli MČR uspořádat v nákupním středisku (kde lze na akci vyrýžovat peníze z reklamy), jenže se pak ukázalo, že hoši sice umí kasírovat peníze, ale nejsou s to postavit stěnu se standardkami. A tak ČHS necelý týden před MČR závody zrušil ( https://www.horosvaz.cz/soutezni-lezeni/zavod-mcr-v-lezeni-na-rychlost-4-11-2017-je-zrusen/ ) a hodil je na hrb panu Burianovi…
Ač to takto explicitně pan Burian neřekl, z jeho slov jsem vyrozuměl rozhořčení nad tím, že když on ve svém volnu dlouhé roky maká pro soutěžní lezení, za své peníze, tak když o něco požádá, chce prosadit, je všechno problém a nic nejde. Zatímco ve chvíli, kdy o něco projeví zájem někdo, kdo má své lidi ve vedení komise soutěžního lezení nebo ve VV, tak jde všechno. Osobně se mi to píše velice těžko, neboť s mnohými zainteresovanými mám korektní vztahy, s některými dlouhodobě spolupracuji a když jsem potřeboval pomoct, tak mi byli nápomocni. Dokonce i teď, když jsme řešili jednu komplikaci, tak to byli právě lezci z Ostravska, kdo mi ji pomohli vyřešit. Zde problém není. Problém je, že se řeší věci ani ne tak podle potřeb, ale podle toho, kdo o ně má zájem. Pokud dotyčný nepatří do party, tak má prostě smůlu. A to je to, co mi vadí a proč to píšu. Vadí mi ten nerovný přístup. Ta situace, kdy bez známosti na patřičných místech v ČHS neprosadíte nic. Můžete roky makat, dělat záslužnou činnost, můžete mít perfektní nápady, skvělé výsledky, ale pokud však nepatříte mezi ty, co v ČHS „spolu mluví“, máte smůlu. O nějakém obsazování placených funkcí podle schopností a zásluh ani nemluvě.
ČHS by samozřejmě výstavbu a provoz stěn na rychlost podporovat měl. Ale koncepčně a ne protekčně. Ale hlavně, pokud něco nefunguje, je nezbytné nejprve vyřešit příčiny a ne jen flikovat následky.
PS: Aby mi bylo správně rozuměno, nebrojím proti stavbě rychlostní standardky v Ostravě za peníze ČHS, ale jsem proti tomu, aby se tak stalo na úkor těch, kteří drží české rychlostní lezení nad vodou. Stejně tak nebrojím proti soustředění repre v jiných disciplínách za peníze ČHS, jen poukazuji na jistou, řekněme, „nestandardní situaci“ v rychlolezení oproti jiným disciplínám.
Foto: Jiří Babača
Jiří Babača [úpravy] | 09:50 10.06.2018 |
Eva Křížová | 12:16:36 10.06.2018 | Dobry den, muze mi někdo vysvětlit proč je Eva Křížová repre trener na rychlost, kdyz tomu dává tak málo? Jaké časy a umístění měla na standadce? Kolik, v poměru se věnuje oproti “ne moc úspěšné” své sestře oproti ostatním? Kdo za tuhle rádoby trenerku ma odpovědnost? | | odpovědět |
Sorry, ale... | 15:14:24 10.06.2018 | Jeden se musí jen smát a smát. To jsi teda objevil Ameriku :-) Když jsem toto psal pět let zpět, tak se každý jen ušklíbal. Jó, to je život. Ale dle vašeho stylu si s tím ČHS a členové lámat hlavu nemusí a peníze na rychlost také dávat ne. Když už jste udělali MPM, tak ty časomíry a chyty si určitě také dokoupíte sami... | | odpovědět |
Sorry ale... 2 | 15:39:58 10.06.2018 | Sorry ale tohle je spis atleticka disciplina, s lezenim to ma spolecneho pramalo a zajima to tak 1 procento lezecke populace a podle toho je s tim nejspis na svazu nakladano | x | odpovědět |
  | Re: Sorry ale... 2 | 18:16:52 10.06.2018 | Myslím si to samé nedal bych vám ani korunu behejte kolem rybníka ne po stěně , vyloučil bych vas z čhs , víc proděleční můžou bejt už jen staří stráníci a to je smutný | | odpovědět |
  | Re: Sorry ale... 2 | 18:42:44 10.06.2018 | To samozřejmě není pravda. Přesněji řečeno je to lež!
Jednak lezení na rychlost je nejstarší soutěžní horolezecká disciplína. To zaprvé.
Za druhé: ještě v r. 2010 byl poměr soutěžících dětí a mládeže následující:
ČP – obtížnost … 123 závodníků
ČP – rychlost … 89 závodníků
Což činí poměr 89 : 123
To tedy jedno procento nebude ani omylem…
Jenže to tehdy ještě ČHS organizoval 5 závodů v rychlosti. Od té doby to spadlo na 2 závody a tím pádem i počty dětí závodících v rychlosti padly na hubu… (na letošek není doposud vyhlášený ani ten druhý závod!)
Jinými slovy, vedeni komise KSLM ořezalo vše, co se netýkalo dětí členů komise a podle toho to dnes taky vypadá. Bohužel.
| JiB | odpovědět |
  |   | Re: Sorry ale... 2 | 20:04:27 10.06.2018 | Jenže ty nezohledňuješ význam a úroveň závodníků. Když se za poslední roky podíváma výsledkové listiny MČR, je tam těch startujících opravdu jen pár a jména se stále opakují. A třeba jen jedna lezkyně v kategorii také moc zdání velkého zájmu nevzbuzuje. Když už někdo leze na laně, tak si s kámoši odskočí i na rychlost. Opravdu závodících je jen pár a i tak bude zajímavé sledovat, jak se poperou s tím, že musí začít opravdu trénovat. | | odpovědět |
  |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 20:23:49 10.06.2018 | Dyť to taky píšu, že od té doby, co ČHS přestal pořádat závody, se taky snížil počet závodníků.
Jo, kdyby se rychlosti věnoval takový Binter jr. nebo třebas například Svobodová, Resch jr. či Bloudkovic potomek, tak to by byla jiná. Ale takto? Takto těžký nezájem... už několik let!
| JiB | odpovědět |
  |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 20:59:18 10.06.2018 | Celé mi to připadá divné. Sám píšeš, že to trvá už několik let. A najednou přijdeš s takovýmto objevným článkem, jak kdyby to byla nějaká horká novinka. A jsi z toho celý pryč. Proč? Protože jsi někam najednou vyjel ty se svým synem a svojí partou? Vítej v realitě. Třeba konečně pochopíš, proč jsem kritizoval váš přísup k ČHS a MPM. Toto je jeden z plodů. To, co popisuješ, už tu trvá hodně a hodně dlouho, roky, jen ty a tobě podobní jste to ignorovali, protože se vás to netýkalo. A místo snahy o řešení jste strčili hlavu do písku a vše si udělali sami, aby dětičky měly kde lézt. Ok. Tohle je jeden z výsledků. Stav je stále stejný, jen jsi dospěl do situace, kdy sám zjišťuješ, že je potřeba to řešit systémově, protože za rozumných podmínek toto už sami nezvládnete. Kdybych byl škodolibý, napsal bych ti Dobře vám tak. Ale je mi vás i trochu líto, takže nic špatného vám nepřeju, jsem zvědav, jak se s tím poperete. Snad se konečně konečně naučíte přistupovat k věcem komplexně a řešit i budoucnost, ne jen hasit přítomnost. Kdybys už před lety uvažoval nad tím, že ty dětičky, pro které se tak snažíte, budou muset jednou řešit repre, a rok dva oželeli, nemuseli jste brečet teď a v letech následujících. Tenkrát o nic nešlo, ale teď ten parník dohnat bude sakra těžké, jestli ne nemožné. | X. | odpovědět |
  |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 21:12:39 10.06.2018 | Jakoze kdyby se pred temi par lety podvolili a s ohledem na budouci "dobre vztahy" ozeleli zavodeni deti a timpadem vypocitave drzeli hubu a krok, ted by jim bylo hej? Mimo. | DX | odpovědět |
  |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 21:28:33 10.06.2018 | Jsi mimo, alespoň JiB ví, o čem je řeč. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 22:01:11 10.06.2018 | No, DX alespoň nerozbíjí diskusi a neodvádí debatu od tématu a zjevně u čtení přemýšlí v kontextu toho, co jsi zde v poslední době napsal ty sám! Takže opatrně s těmi silnými výrazy. | JiB | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 22:20:28 10.06.2018 | Aha, takže on napíše přesný opak, očividně vlbec neví, o čem je řeč, ale alespoň že nerozbíjí diskuzi? No, hlavně že se jí účastní, i když nemá ani páru, o čem je. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 08:38:57 11.06.2018 | No, panáčku, nebo panenko, není to jen o tom co nebo kolik o tom "víš", ale taky o tom jak máš nastavené vnímání souvislosti, zkušeností, hlavně těch vlastních. Semtam zde prezentuji své osobní zkušenosti, to opravdu nemám zapotřebí; ani v případě, že 90% příspěvků jsou kraviny, které se tváří asi taaaaaaakhle sebejistě. A dělám to téměř výhradně tehdy, když mám pocit, že se někdo - dle mého světonázoru nesmyslně - naváží do dobré práce druhého, nebo chce pomáhat kazit děti... Když situace opravdu znalý člověk čte tvé příspěvky, tak mu v podstatě všechny konkrétní věci které uvádíš, přijdou až úsměvně mimo. Zbytek je balast, útočné výkřiky do tmy, možná je v tom něco osobního, jak je bohužel ostatně v CZ ve většině sportů ve smyslu rodič/dítě/trenér/svaz zvykem. Zpět ke článku, jen kratičká poznámka, kterou nehodlám dále rozvádět, kdo ví ví nebo si zjistí, kdo neví vědět nepotřebuje: Ohledně zmiňované stavby rychlostní standardky v Ostravě namísto na první pohled logičtějšího Brna si myslím, že vítr fouká trošku odjinud než Jirka v článku předejímá. | semtam | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 09:28:06 11.06.2018 | Tak mimo ti to přijít může, ale opět mohu jen zopakovat - JiB něco už mnoho let dělá a má u toho nějaký cíl. To samé třeba za minulá léta Hroza s drytoolem. Ok. Podívejme se tedy na současný stav českého závodního lezení a závodů. Oba pánové to dělali podle svého nejlepšího vědomí. A jaký je tedy stav? Nedosáhli vůbec ničeho. Drytool je mrtev, rychlost téměř také, akorát tu čteme další udivenou stížnost. Takže opravdu to ti pánové dělali tak dobře? Problém je, že sice dělají dobře jednotlivé kroky, ale když ty kroky pak poskládáš dohromady, nefunguje to. Podívej se na rozdíl mezi taktikou a strategií. Ono vyhrát bitvu ještě neznamená vyhrát válku. A bitvy JiB vyhrává, to ano. Ale vy potřebujete vyhrát celou válku. A to se právě nedaří. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 09:43:32 11.06.2018 | Chápu správně, že chceš naznačit, že by celková situace CZ závodního lezení situace byla dnes lepší, kdyby se na to před těmi pár lety vybodli i tihle 2 chlapi (a jiní)? Nesouhlasím. Názor, tebou perentovaný jako jistota, že "by se postaral Svaz" , neakceptuji. A meziřádkový dovětek "a líp" (..."bude líp"...), tomu už se fakt můžu jen pousmát. Dál to rtozebírat nehodlám - jak tu někdo poznamenal, zajímá to cca 1% členské základny Svazu. já bych řekl že ještě méně, i když, kdoví jak je to teď po posledních 2 letech "náboru dětských závodních duší"... Já už členem ani nejsem, ani už s CZ závodním lezením nemám nic společného, jen minulost. | semtam | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 10:22:41 11.06.2018 | Tak znovu. Babača mne zase obviní, že jsem se zacyklil, ale očividně je to potřeba opakovat stále kolem dokola, protože i ty nadále píšeš o tom, že se na to měli vykašlat. Ne, nikdy jsem nic takového nenapsal. Pouze jsem napsal, že MPM tak, jak je, nadělal váce škody, než užitku. MPM měl být, ale měla to být jen součást celého postupu, jen jeden krok z mnoha, jako počáteční krok super. Jenže ono to MPM skončilo, místo toho, aby to bylo základem dalšího. Takže buď to měl nechat, nebo to dotáhnout do konce. Ale takhle napůl... To je jak antibiotika. Buď je dober, nebo si je vůbec neber. Když si je vezmeš a po třech dnech vysadíš, tak se ti sice uleví, ale zaděláš si na problém v budoucnu... Takže mi nepodsouvej, že razím názor, že se na to měl Babača a spol vykašlat. Ne, neměl, a za MP má moje uznání, je to dobrá a kvalitní akce. To, co čem píši, je její nekoncepčnost a nedotažení celé "vzpoury" až do konce. | | odpovědět |
  |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 21:19:19 10.06.2018 | A jéje, zas ta ohraná gramofonová deska…
Založení MPM bylo v dané situaci jediné možné řešení, které mj. mělo okamžitý dopad v tom, že alespoň v některých věcech bylo vedení KSLM nuceno zařadit zpátečku a ještě v tom samém roce zrušilo některé své šikanózní rozhodnutí. Navíc se nám podařilo nezvratně a prokazatelně vyvrátit bludy, kterými tehdejší vedení KSLM své kroky zdůvodňovalo. Takže je to přesně obráceně, než tady stále dokola tvrdíš. Jo, že se nepodařilo vyřešit vše hned, je hold úděl možného. Doba se posunula a je třeba pohnout i s dalšími záležitostmi, které dříve nebyly možné. Vše je však třeba mít argumentačně podložené. Jiná věc je, že ani teď není nic jisté. Je však nutné táhnout provaz společně jedním směrem a ne přehrávat ty ohrané gramodesky.
| JiB | odpovědět |
  |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 21:39:14 10.06.2018 | Jako ohraná deska jsi ty - podařilo se přimět KSL a vyvrátit bludy... Proboha, co je to za blbost? Absolutně nemáš pravdu, akorát si s vámi vytřeli zadek. Vyvrátil jsi bludy a ... A co? A nic. Doba je bludů plná, absolutně není důležité, co kdo říká, zda lže nebo mluví pravdu, zda děláš nějaký obchod, někoho někam tlačíš nebo uzavíráš nějaké smlouvy. Jediná důležitá věc, která je, co kdo dělá. A když se tak podívám, jak to nyní vypadá, tak si svoji činnost klidně vychval až do nebes, ale realita je jiná. Teď jen píšeš udivené články a brečíš a divíš se, jak je tohle možné. Gratuluji. Ale není to jen chyba tvá, je to o všech rodičích a trenérech. Tento sport by měl být závodníků, ale děláte jen ubohé statisty. Očividně to je ale nad tvé chápání, svůj stín nepřekročíš, i když to myslíš dobře, dobře jste to neudělali :-( Teď jen celé startovní pole sklízí výsledky dosavadního přístupu. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 21:49:51 10.06.2018 | Řekl bych, že jsi se již krapet zacyklil.
Někdy se mi zdá, že ti opravdu o nic nejde a že se fakt jen nudíš u internetu.
Škoda, hodil by se každý, kdo se v problematice orientuje a je ochoten přiložit alespoň klávesnici k dílu.
| JiB | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 22:26:08 10.06.2018 | Máš pravdu. Jen mi trochu připomínáš třeba některé inkvizitory, kteří nechávali upalovat lidi a opravdu věřili, že tím škodí ďáblovi a posedlým ženám zachraňují duši a osvobozují je. Ti to také dělali v dobré víře a věřili, že pomáhají, a jinou cestu si představit neuměli. Tak bojuj, budu rád, když si budu moci přečíst i nějaké dobré zprávy. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 22:48:43 10.06.2018 | Jen si posluž, uleví-li se ti. | JiB | odpovědět |
  |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 21:59:20 10.06.2018 | "Celé mi to připadá divné. ... Protože jsi někam najednou vyjel ty se svým synem a svojí partou? ... roky, jen ty a tobě podobní jste to ignorovali, protože se vás to netýkalo..."
Tohle jsou hloupé výčitky. Je logické, že člověk něco začne řešit, na něco poukazovat, až když se ho to týká.
ČHS ale není individuum, které si může dovolit takto fungovat. Je to organizace, která se má starat o (mimo mnoho jiného) rozkvět závodního lezení. Je to jejich zodpovědnost a práce. A svojí pozici nesmí zaujatě zneužívat pro osobní prospěch svůj, nebo jejich blízkých. Naopak je jejich úlohou být v této pozici nezaujatí a dokonce i hlídat, aby k protekcionářství nedocházelo.
Mně by tedy zajímalo, jak funguje nějaký kontrolní orgán, kdo tam je a proč se s tím protekcionářstvím, které je ze zákona postižitelné, něco nedělá? | Kato | odpovědět |
  |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 22:18:49 10.06.2018 | No vidíš, zase krátkozraký pohled řešící jen konkrétní situaci.
Například píšeš - Je logické, že člověk něco začne řešit, na něco poukazovat, až když se ho to týká.
No, to je sice pravda, ale je potřeba si uvědomit, co a jak se tě vlastně týká a hlavně přemýšlet o tom, co se tě týkat bude. Setrvačnost v těchto věcech je obrovská. Babača to řeší teď, protože ven vyjel teď. Proč toto nezačal Babača řešit, když jeho syn lezl ještě v U10? Chápeš? Vy nejste o nic lepší, vy jste pouze někdo jiný. Nez to začalo Babaču pálit osobně, kašlal na to. Najednou ho to pálí, synek chce lézt rychle, a tak chce plnou podporu rychlolezení, stěnu, časomíry... To to něvěděl před tím, že to bude za dva za tři roky potřebovat? To si fakt myslíte, že se trénuje až podle toho, co zjistíš na závodech? Takže? A když je to tak důležité, proč JiB neřval o časomíru už dávno před tím? Protože si řeší svoje, celek ho nezajímá a není schopen myslet systémově.
Vy si myslíte, že jste objeli pár závodů venku a najednou jste sežrali všechnu moudrost a budete poučovat, jak je české lezení pozadu? A co ti, co jezdili ven, i bez ČHS, už dávno, a na toto vše poukazovali? Nic, uděláme si MP a zbytek nás nezajímá... A najednou se z vás mají v ČHS podělat? Nemám rád současné vedení, ale lidé jako ty nebo JiB by byli ještě horší. Bezbřehá naivita kombinovaná s malostí. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 22:34:59 10.06.2018 | Jen trapné urážky bez argumentů, nic víc. | JiB | odpovědět |
  |   |   | Re: Sorry ale... 2 | 20:23:49 10.06.2018 | Dyť to taky píšu, že od té doby, co ČHS přestal pořádat závody, se taky snížil počet závodníků.
Jo, kdyby se rychlosti věnoval takový Binter jr. nebo třebas například Svobodová, Resch jr. či Bloudkovic potomek, tak to by byla jiná. Ale takto? Takto těžký nezájem... už několik let!
| JiB | odpovědět |
Otázky | 16:45:52 10.06.2018 | Dobrý den, mám pár otázek k tomuto článku.
Jak je možné, že někdo bere peníze za trenérství a na tréninku se ani neukáže? Co Vy na to pí. Křížová?
Proč se slibuje něco, co nejsou na ČHS ochotni splnit? Pokud slíbili, že pomohou v Brně se stěnou a ve finále to přesunou do Ostravy, tak mi na tom něco smrdí.
Proč se musí závody, které jsou konané v Brně dotovat z kapsy p. Buriana, přestože jinde to platí ČHS celé? Je to tím, že někomu neleze do určitých míst?
Jaký je problém zadotovat oficiální časomíru, samonaviják a oficiální chyty? Když to mohou mít v Ostravě, tak proč ne v Brně? Je tady větší lezecká základna. Proč se v Brně má neustále někdo tahat s ostatními? Za peníze, které ČHS dává na "trenérství" pí. Křížové (což je určitě plně zasloužené) mohly být zaplacené už tři plně standartizované stěny.
Kdy se na ČHS probudí a začnou dotovat rychlolezení stejně jako ostatní disciplíny? Až bude po olympiádě? Chci věřit, že umí dělat lepší věci než jen házet klacky pod nohy a odrazovat lezce.
| | odpovědět |
Stůjte si za tim co píšete.. | 18:17:18 10.06.2018 | Dámy/Pánové .. sice problematice peněz ČHS a tomu jak složité je postavit stěnu v ČR vůbec nerozumím, a osobně by se mi stěna líbila v Praze :D .. ale chtěl jsem říct že je trošku neadekvátní a trapné někoho kritizovat a sám se NEPODEPSAT a myslím, že pokud je kritika anonymní, tak ji stejně nikdo řešit nebude.
Mějte se Hezky) | Vojtěch Trojan | odpovědět |
  | Konkrétní příklad, prosím | 20:46:44 10.06.2018 | Vojto ahoj, díky za komentář. Mohl bys mi, prosím, uvést pár konkrétních příkladů, kdy jsi kritizoval vedení KSL příp. VV ČHS pod svým plným jménem? Já si na žádný takový nevzpomínám.
Mě by samozřejmě také těšilo, kdyby se diskutéři podepisovali, ale po zkušenostech z minula, se kritikům poměrů v ČHS zas tolik nedivím. Zatím vždy byli biti. Já kritizuji nepravosti v ČHS výhradně pod svým jménem a mohl bych o svých zkušenostech psát hoooodně dlouhé litanie.
Taky se měj hezky.
| JiB | odpovědět |
  |   | Re: Konkrétní příklad, prosím | 22:00:28 10.06.2018 | Všichni jsou ve střetu zájmu
https://bit.ly/2MfUAhS | | odpovědět |
  |   |   | Re: Konkrétní příklad, prosím | 22:04:22 10.06.2018 | (Komentář vymazán, na žádost osoby, která se jím cítila poškozena) | JiB | odpovědět |
  |   |   |   | Re: Konkrétní příklad, prosím | 22:28:49 10.06.2018 | Tak i kdyby, rádi se seznámíme s tím tvým způsobem boje... | | odpovědět |
  |   |   |   |   | Re: Konkrétní příklad, prosím | 09:37:01 11.06.2018 | Co se obsahu článku pana Babači týká, nikomu nestraním, protože do toho nevidím.
Přečetl jsem si ale ten článek na hory info a to jak je to napsané je pěkný hnus (a nevím, jestli to autor článku zamýšlel, ale pan Babača v něm vyznívá jako slušný člověk :)) A ještě větší hnus je, že sem někdo dal odkaz na článek, který s tématem vůbec nesouvisí; měl by se stydět.
| R. | odpovědět |
  |   |   |   |   |   | Re: Konkrétní příklad, prosím | 09:50:49 11.06.2018 | Kancelář pro opravu omylů hlásí:
1) Článek nevyšel na HI ale na HD.
2) Článek nepsal PJ ale KT.
3) Nezamýšlel jsem nic. Prostě jsem popsal, co se dělo, a zeptal se na to obou hlavních aktérů.
4) Tento článek nemá s tímto článkem nic společného a dělí je 9 let od publikování. | Kuba Turek | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: Konkrétní příklad, prosím | 13:09:04 11.06.2018 | To asi nebylo úplně na mě, kromě toho hory doly, to jsem splet a omlouvám se.
P.S. nad zbytkem vám doporučuji se zamyslet, nikdo netvrdil, že článek psal pan Jandík a že nemají ty články nic společného, to jsem psal, tak moc nevím, proč mě v tom opravujete...neměl bych založit kancelář na opravu kanceláře na opravu nesmyslů? :)
| R. | odpovědět |
svědomí | 14:27:50 11.06.2018 | Babačo, kde jsi byl když opravdu reálná medailistka LH neměla peníze na to objet SP? Zajímávý, že to ti moc nevadilo..
| | odpovědět |
  | Re: svědomí | 14:36:43 11.06.2018 | LH nebyla jeho, řekl bych, že Babaču to teď zajímá a chce prachy jen proto, že tam má nyní syna on :-) | | odpovědět |
  | Re: svědomí | 17:19:20 11.06.2018 | Mé svědomí je naprosto v pořádku.
V první řadě jsem se v té době neúčastnil drancování rozpočtu ČHS:
- nevytvářel jsem žádné umělé štědře honorované funkce pro své oddílové kolegy, ani pro svou dceru, tak jako jiní.
- nebyl jsem členem VV ČHS, který přihrál balík peněz pro Komisi alpinismu na výlet do Himalájí, které se pak následně účastnila polovina toho stejného VV.
- nebyl jsem ve VV a nepřihrával jsem sobě a svým rodinným příslušníkům zakázky z rozpočtu ČHS.
- neseděl jsem ve VV ČHS, který na dražbu svazových nemovitostí vyslal právníka, který nebyl s to dostavit se na ni včas, v důsledku čehož přišel ČHS tuším že o 500 tis.Kč
- nepobíral jsem dva platy za jednu práci (refundaci a současně odměnu)
- nelítal jsem za svazové peníze po různých konferencích UIAA (od Íránu po Ameriku)
- dokonce ani dnes po dobu několika let nepobírám díky kamarádům ve VV 120 tis. Kč/rok za správu databáze skal ČR
Naopak jsem v té době velmi intenzivně pro ČHS pracoval, ale pozor, ZADARMO!
- jen práce na Pravidlech lezení my zabrala několik stovek hodin!
- dále jsem se účastnil prací na Statutu CVK, OVK a správců skal
- přejišťoval jsem skály v našem okolí (na počátku devadesátých let jsem do výroby jištění cpal vlastní peníze a čas) později jsem již používal svazové borháky
- zakládal jsem naši OVK a inicioval vznik OVK sousední.
- řešil jsem drytoolové průšvihy jiných, zatímco mi někteří dobrodějové okopávali kotníky
- v neposlední řadě jsem se aktivně snažil bránit nehospodárnému nakládáni se svazovými prostředky.
(Vymazáno adminem na žádost osoby, která textem cítila poškozena)
PS: Jde-li o mě vztah k tématu, tak se přimlouvám, za systémový přístup a podporu pro rychlostní lezení jako celek a ne jen pro sebe! My si řešíme tréninkové podmínky v místě bydliště a zcela mimo rozpočet ČHS!!!
| JiB | odpovědět |
  |   | Re: svědomí | 17:37:26 11.06.2018 | Takový dlouhý příspěvěk a úplně zbytečný. My ti to vše věříme, ale ono o to vůbec nešlo. Šlo o to, že teď křičíš a berečíš nad stavem rychlolezení, ale nějak nemohu dohledat ani jeden tvůj podobný příspěvek z doby, kdy se to týkalo jiných a ne tvého kluka. Kdybyste rychlost nezkoušeli, nadále bys o tom nenapsal ani řádku. Ale že to děláte, tak honem, rychle stěnu, rychle ať ČHS zajistí časomíru... | | odpovědět |
  |   |   | Re: svědomí | 17:42:58 11.06.2018 | Jen pro tvou informaci, náš oddíl pořádal devět ročníků závodů ČP-R v době, kdy ty jsi nejspíš ani netušil, že existuji…mudrlante. | JiB | odpovědět |
  |   |   |   | Re: svědomí | 17:54:46 11.06.2018 | No a co jako? Hoď mi sem link na nějaký podobný článek, jako je tento, jen z doby pár let zpět? Ono totiž pořádání čehokoliv je o něčem úplně jiném, než popisuješ v článku. Šup sem s tím linkem, kde si stěžuješ na špatné a nedostatečné podmínky pro trénink rychlosti... A prosím respektuj podstatu debaty, nebavíme se o organizaci závodů, ale o podmínkách pro rozvoj a trénunik repre. Tak kde nějaké ty stížnosti najdu? Abys to měl jednodušší, rozšíříme to - kde kritizuješ tréninkové podmínky třeba i pro ten drytool, který tu někdo zmínil??? | | odpovědět |
  |   |   |   |   | Re: svědomí | 18:06:30 11.06.2018 | "Sory jako", ale zásadně komentuji jen a pouze témata, ve kterých se orientuji a to až tehdy, kdy se v nich orientuji! Protože jsem se v nich dříve neorientoval, tak jsem je ani nekomentoval. Podobně soutěžní drytool.
Ale všiml jsem si, že jedinci, jako ty to mají poněkud jinak... (;-). | JiB | odpovědět |
  |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 18:24:07 11.06.2018 | Děkuji za potvrzení. Takže i když ses v lezení pohyboval dlouhá léta a i jsi pořádal závody té nejvyšší úrovně, byly ti podmínky jedno, teď tam máš kluka, tak ses začal zajímat a hned požadovat prachy. Krásná ukázka toho, o co ti opravdu jde, lépě jsi to napsat nemohl. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 18:28:08 11.06.2018 | Fór je ovšem v tom, že ne pro sebe... ale to ty nejspíš nikdy nepochopíš. | JiB | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 18:39:46 11.06.2018 | Tak on ten "fór" je celkem jasně vidět z těch tvých příspěvků. A jak se můžeš sám přesvědčit (vlastně nemůžeš, nevidíš IP, tak mi budeš muset věřit), nejsem sám, kdo si to myslí a na koho to takto působí. Ještě existuje možnost, že bys to opravdu myslel tak, jak píšeš, ale tomu se mi nechce věřit, takhle naivní a hloupoučký snad být nemůžeš, aby ti na zjištění stavu naší repre nestačilo deset let a byl jsi pak tak překvapen srovnáním podmínek venku a u nás. Takže promiň, fakt teď nevím, ke které verzi se přiklonit. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 18:56:23 11.06.2018 | Přeber si to jak chceš. | JiB | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 19:33:15 11.06.2018 | Ano, děkuji. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 18:56:25 11.06.2018 | Hele milý anonyme. Mohl bys přestat s otravováním?
Jirka Babača tady mluví sám za sebe. Takže jestli mu chceš něco opravdu vyčítat, tak nebuď posera a podepiš se taky.
Navíc tady meleš blbosti. Možná Ti to nedochází, ale člověk prostě dělá jen to, na co má síly a kde má šanci na úspěch. To znamená, že Jirka prostě nemůže řešit všechny průšvihy ČHS v minulosti, současnosti i budoucnosti. Víš... on chodí do práce a živí rodinu. Tak jako většina z nás. A potom má pár hodin denně na to, aby se okradl o volný čas a dělal něco pro horolezce. A mě to přijde jako bohulibá záležitost, ke které je třeba mít úctu občas projevit vděčnost. | Kuba Turek | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 19:39:52 11.06.2018 | Já proti projevování vděčnosti nic nemám. Já se jen podivuji nad jeho přístupem a načasováním požadavků a kritiky a souvislosti s učinkováním synka v repre. Nic víc za tím nehledej, pane Spravedlivý, jen podivení se nad rozporem mezi tím, co JiB dělá a co říká.
| | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 20:32:09 11.06.2018 | A co kdyby ses nám představil/a ať můžeme porovnat soulad tvých slov a činů. | JiB | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 20:54:22 11.06.2018 | Nepodivuješ se. Vyčítáš. A v tom je opravdu velký rozdíl, anonyme. | Kuba Turek | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 21:23:45 11.06.2018 | Já bych to jen potřeboval vysvětlit. Pak dám pokoj. Jen to nechápu. Jak je možné, že někdo se deset let pohybuje v závodním lezení, pořádá několik MČR, pořádá další dobré závody, a najednou z ničeho nic napíše podobný tesklivý a vyčítavý článek, ve kterém se dožaduje lepší podpory a peněz? Já bych to chápal u rodiče nováčka, ale že tohle předvede někdo z mnohaletými zkušenostmi? A pak k tomu ještě napíše, že to napsal až teď, protože před tím se v problematice neorientoval? Pomož mi to pochopit. Někdo pořádá 9 MČR ale teprve teď pochopí, že by měla být časomíra s kontolou startu nebo se diví, že svět je jinde? Jak je to možné? | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 21:59:04 11.06.2018 | Vidíš, to už je lepší. Ještě se podepiš a můžeš se obrátit s těmito otázkami rovnou na autora článku. Možná by bylo lepší, kdybys mu třeba i zavolal, nebo za ním zajel. Hlavu vzhůru, ty tu základní lidskou komunikaci nakonec zvládneš! Držím Ti palce. | Kuba Turek | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 22:15:47 11.06.2018 | No očividně nezvládnu. Dotyčný obvykle jen uhybá a odpovídá na něco jiného. A pokud trvám na otázce, tak je mi sděleno, že jsem se zacyklil :-( Tak jsme si myslel, že třeba bys mi to mohl vysvětit ty. Když ho tak obhajuješ, tak ho jistě musíš chápat. | Jan Nový | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 00:11:38 12.06.2018 | Neobhajuji Jirku, myslím že to nepotřebuje, ale odsuzuji Tvoji hloupost. Ale jak jsem psal, lepšíš se. Snaž se dál. Možná to nakonec dotáhneš mezi normální lidi. | Kuba Turek | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 10:40:37 12.06.2018 | Děkuji ti za naději, hned se mi bude lépe spát. I když, pokud těmi normálními myslíš lidi jako je Babača nebo ty, raději zůstanu mezi vámi odsuzovanými debily a hlupáky. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 12:45:27 12.06.2018 | Tak to mnohé vysvětluje. To´s měl napsat na začátek diskuse, že jsi psychicky nemocný. | Kuba Turek | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 13:15:15 12.06.2018 | No jo no. Co naděláš. O to je to smutnější. Celou dobu tu naprosto vážně odepisujete a píšete si s někým, kdo je psychicky nemocný... Zřejmě nejsem sám :-) | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 12:11:41 12.06.2018 | Fuj, to je ale hnusnej, agresivni a hlavne naprosto zbytecnej text... | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 09:08:51 12.06.2018 | Hele s tebou je těžká debata. Ono totiž stejně jako si "ČP-R" přežvejkáš jakože to znamená "MČR", a dle tvých reakcí na x dalších postů se ti v makovici hodně obdobně přetransformovávají i další věci, v dané kauze méně i více podstatné. z nich pak vytváříš jakési své vlastní teorie o znalostech atd dalších diskutujících, o kterých jsi samozřejmě skálopevně přesvědčen (nebo to tak aspoň prezentuješ). Když tě na to někdo upozorní, neb v tebou vyjadřovaných myšlenkách je fakt těžký se orientovat, stavíš hned agresivní obranu. Jsi-li "vopravdickej", dej na radu Mr. Turka a sejdi se s JiBem, ať máte jasno. 4 ostatní: Někdy si říkám, jestli tenhle anonym není nějako bláznivou nastrčenkou Svazu, i když logiku mi to nedává. Ale mně logiku nedává daleko víc svazovejch věcí posledních asi 15ti let... | DX | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | Logika | 10:50:14 12.06.2018 | S JiBem se setkávám častěji, než je mi milé. No a ta tvá logika svazu - asi jsme každý naladěn trochuji jinak, protože mě naopak v posledních letech přijde chování svazu naprosto logické a čitelné, všechny kroky jsou předvídatelné poměrně jednoduše. Právě proto lidi jako Babača nechápu, protože nerozumím tomu, jak se v tom mohou takt zásadním způsobem neorientovat, jak mohou nechápat základní logické principy. Ale chápu, že když nechápeš logiku jednání ČHS, že nejsi schopen pochopit ani tu mojí. To samé platí pro Babaču. Pak je fakt každá diskuze zbytečná. | | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 16:44:07 14.06.2018 | 1 | '|'ld | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 17:06:26 14.06.2018 | 1 | 1 | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 17:06:35 14.06.2018 | 1 | ăh | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 17:06:40 14.06.2018 | 1 | ..ŔŻ | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 17:06:45 14.06.2018 | 1 | 1e309 | odpovědět |
  |   |   |   |   |   |   | Re: svědomí | 17:06:50 14.06.2018 | 1 | '"\'\");|]*{
< |
|