Viktor z Alpy4000 nám poslal svůj pohled na tragédii, která se přihodila minulý týden v rakouských Alpách.
Lizumer Hütte
Zde je ke stažení pdf dokument, který popisuje tragedii, která se odehrála 6.2. nedaleko Lizumer Hütte v Rakousku, hlavně ale v pdfku najdete, jak postupovat při rozhodování ohledně vaší podobné túry.
Jinak řečeno: "...sice jsem tam nebyl, ale teď, když už je po všem, jsem schopen s naprostou jistotou říci, že všechno bylo jasné už dopředu, všichni to dělali špatně a tudíž jsou viníci a říkají nesmysly. Jedině my chlapci z UIAGM jsme ti nejpovolanější a nejschopnější a jenom s námi můžete do hor. Vlastně si myslím, že jenom se mnou, ale to ostatním gajdíkům neříkejte .....".
No jo, byznys vtrhnul do hor, skal i tělocvičen. Odbornost je fajn, předávat zkušenosti taky. Ale tohle zviditelňování se v rámci konkurenčního "boje" je někdy opravdu k uzoufání. Některý z Vás znám osobně, a je to opravdu zvláštní jak se mění Vaše výkonost ve skalách v porovnání s tou na placených kurzech, přednáškách nebo v médiích.
Já jsem to pochopil tak, že Kořez by za daný situace vůbec nevyšel. Analýza se mi zdála velice zevrubná a to i proto, že byla podložená spoustou měření, dat a snad i zkušenostmi. K těm vůdcům, taky některý znám a taky všechny nemusím. Toto povolání se mi zdá romantický a cool jenom z velký vzdálenosti. Já bych se tím teda živit nechtěl. Dva z mála důvodů jsou neúnosný riziko a často i vopruz klienti. Nicméně závist čišící z tvého příspěvku mě ocákla i přes monitor. Tak mi tě je jenom líto.
Taky jsem to pochopil tak, ze zpetne od klavesnice to hodnoti tak, ze by nevysel. Co jsem ale nepochopil je to, zda se nam tim podrobnym trachtatem snazi rici, ze lavinovka vlastne byla vyssi, i kdyz to hned na zacatku popira.
A ja jsem to zase pochopil tak, ze se nam snazil rict, ze hlavne musis znat, koukat a myslet, tzn. snazit se neprehlednout zadnou dostupnou informaci a ziskane informace se pokusit co nejspravneji vyhodnotit. Pro me to je krasny instruktazni dokument o tom, jak vyhodnocovat dostupne informace. Na skialpech jsem nikdy nebyl, ale v lete chodim s kamarady na tury, kam vudci vodi sve klienty a i kdyz je obcas nemusim, tak me bavi pozorovat, kdy co jak delaji a snazim se prijit na to, proc.
Zkus zajet na skialpy a takhle koukat a myslet... Neco jineho je zpetne vyhodnoceni od klavesnice (pripominam, ze autor svou kritiku pise, ale na samotnem miste nebyl) a neco jineho je vyhodneceni primo v terenu. Rekl bych, ze sepsat cele to dilo, v klidu domova s rychlym pripojenim k internetu, zabralo minimalne pulden. Nic z toho, ale v terenu nemas.. Jde o to, ze presne takove rozbory a zavery by autor mohl udelat i u rady nehod, kde to odnesli klienti UIAGM vudcu.
To je sice pravda, ale riskovat můžeš sám za sebe, nic tě neopravňuje k tomu, abys riskoval i za ostatní, zejména když ti ostatní nemají dostatek informací a znalostí k tomu, aby si situaci hodnotili sami a rozhodli se samostatně. Zájezd si kupuješ právě proto, abys měl jistotu a aby tam byl někdo, kdo ti pomůže a uchrání tě před zbytečným rizikem. Ale pokud si zaplatíš zájezd a průvodce a skončíš ve stejných sra..ách, jako kdybys tam jel sám, je něco špatně.
S tim samozrejme souhlasim. Jinak by instruktorska cinnost ani nemela smysl.
Jen me vadi ten dvoji metr a rychle soudy a nepodlozene zavery od klavesnice od urcite skupiny vudcu.
Už jsem to psal jinde, než tu diskuzi zablokovali. Máš pravdu. Ale platí na obě strany. Buď tedy jepotřeba zakázat diskuzi úplně, nebo nechat prostor oběma stranám, tedy těm, co by pořadatele nejraději okamžitě zavřeli, tak těm, co zastávají názor, že pořadatel za nic nemůže a že je vše v úplném pořádku. A čím více krajní názory na straně jedné, tím více se budou objevovat krajní názory na straně druhé. Rozumné by podle mne bylo jen informovat a až do oficiálního vyšetření a uzavření případu žádnou diskuzi nedovolovat. Je zbytečná, na nic nemá vliv, jen jitří emoce obou stran.
Jenze ty informace k dispozici prave mas. Minimalne do posledni chvile pred odjezdem ti tyhle "domaci ukoly" muzou dat celkem dobrou informaci o tom, co muzes na miste cekat a jestli nahodou by nebylo lepsi vyrazit o udoli vedle nebo to rovnou odpiskat a vyrazit radsi na bezky...
Na kazde rakouske chate mas navic moznost si aktualni info zjistit a stejnym zpusobem vyhodnotit - bud pres wifi, nebo z papiru, co vyvesuji v jidelne nebo se zeptat chatare. Informace jsou, jen je potreba se s nima naucit pracovat a v tomhle ty "elaboraty" VK maji smysl.
Hlavni poselstvi cele analyzy vidim v tom, ze zacit zjistovat podminky az na svahu, v kotli pod 40+ stupnovymi hangy je imho pozde... (vlastne i v tom udoli u chaty, protoze to tam muze - a bude - vypadat uplne jinak, nez nahore - coz nakonec v te lavinove predpovedi byva rovnez zmineno)
myslim, že by se na to i vykálel a nic nepsal, kdyby všichni zodpovědní a jejich přisluhovači, netvrdili, že se vlastně nic nestalo a nikdo za nic nemůže. Ale ono se stalo a zemřelo pět mladých lidí. Taky nemám rád hon na čarodějnice, ale taky by měl každý umět přijmout zodpovědnost, když něco posere a né se jenom vymlouvat.
Hory jsou nebezpečný a v zimně obzvlášť. Hodnocení lavinového nebezpečí jen na základě "čísílka" je opravdu amatérizmus a rozhodně nemůžu takovýho člověka nazvat profesionálem, který vodí lidi do hor. Je pravda že 2-3 s převládající dvojkou je převážnou část zimy, ale vždycky musím přihlédnout k vývoji v daném místě jak zpětně (sníh, vítr, teplota, ...), tak i momentální podmínky a to především k teplotě.
Už z prvních zpráv bylo zřejmé, že v poledne v tom svahu neměli co dělat, ale chlemtat pivo na chatě.
Stát se to nějaký začínající amatérský skupince, tak se řekne neměli zkušenosti a znalosti, ale když se to stane komerčnímu kurzu, který vede svůdce, nebo klidně průvodce ze Staromáku s deštníčkem, je celkem jedno. Ale musí mít patřičný znalosti, zkušenost a do podobné situace klienty vůbec nedostat. Sice to nesvědčí byznysu když klienti za těžký prachy prosedí dovolenou na chatě u piva, ale mrtví klienti nejsou taky nejlepší reklama.
A vyvolávat u klientů falešnej pocit bezpečí taky neni nejlepší známka. Když jsem čet co byla schopná říct jedna z klientek hned po návratu v rádiu, tak jsem si chvilku myslel že se vrátila z Disneylandu a né z hor.
podle toho co píše v článku se nad nestabilní vrstvou nevytvořila dostatečná nosná vrstva nového sněhu... jinak souhlas potřeba studovat předpověď detailně, lokálně a i z dlouhodobého hlediska
Viktor Korizek ma ale naprostou pravdu, pokud si zaplatim zajezd s cestovkou na vysokohorskou skialpovou turu, pak ocekavam, ze tam jsou zamestnani profesionalni pruvodci... Skialpy, at je to seberomantictejsi cinnost, je rizikova zalezitost, kde podceneneni situace muze mit i fatalni dusledky. V tomto duchu, jelikoz se jedna o vydelecnou cinnost a ne o kamaradsky vylet, by podle me mela nest cestovka a organizatori veskerou odpovednost, prinejmensim jako vykricnik pro ostatni ceske cestovky, ktere treba delaji totez.
Profesionalni pruvodci tam zamestnani byli, jen meli nemeli stempl UIAMG.
Co me osobne fascinuje, je ten velky rozdil ve vyjadrovani vudcu UIAGM oproti drivejsim situacim, kdy privodil smrt klienta nekdo z jejich rad..
Kazda spolecnost provozujici prepravu lidi autobusy si najima ridice. Je fajn ze vim, kde mam autobus brzdu, plyn, radici paku a nacerno jsem s nim najezdil sto tisic kilometru a jsem tedy "zkuseny ridic". Podstatne je ze bez ridicaku na autobus a odpovidajici praxe to ja nesmim delat a cestovka si mne nesmi najmout.
Jinak Viktorovi diky za perfektni a prehledne zpracovani.
No, pokud by měl autobusák načerno naježděno 100 000 km, cítil bych se s ním bezpečněji než se zajochem na jehož papírech ještě nezaschla tisková barva.
Tak to je velmi povrchní a nebezpečné zjednodušení, protože i když má najeto 100 000, nic to neříká o jeho schopnostech nebo nezpečnosti jízdy. Také zatím jen mohl mít štěstí. Nebo je to typ, který si myslí, že když má tolik najeto, nemůže ho nic překvapit, a někde to s tím sebevědomím přepískne. Kdežto mladý si může být vědom neodstatku zkušeností a pojede opatrněji nebo pomaleji, protože se bude více bát.
V čem je zjednodušující? Pokud v tom, že licencovaný vůdce je lepší, než nelicencovaný, tak ano, to jistě neplatí. Papír o kvalitě nehovoří. Ani u řidiče, ani u vůdce. Ovšem s tím, že pro oficiální účely nelze uznat praxi, která byla vykonávána načerno, má pravdu.
Ta Zoban nerobi nic ine len, ze obhajuje svoj biznis. Staci si pozriet serial "Skialpom to zacalo" a kazdy kto sa v tom len trochu vyzna proste vidi, ze UIAGM nie je ziadna zaruka v tomto ohlade. Mozno formalna, ze z jeho poistenia potom dostanes nejake plnenie, mozno...
Kde se v tobe bere ta egoisticka predstava, ze UIAGM jsou jedini, kteri rozumi vsemu..?
Analogie s autobusakem... hmmm, fakt si myslis, ze je to dobra analogie? Jakymi pochody jsi dosel k tomu, ze napr. autobusak, ktery bez ridicaku a s najezdenymi miliony kilometru, s vyrovnanou povahou, silnym vztahem k bezpeci by lidi odvezl bezpecneji nez treba autobusak s ridicakem, ale temer bez zkusenosti a se ztrestilym chovanim? Hodnotit vse takhle zjednoduse a jednoznacne, jen podle toho, ze nekdo ma car papiru a jiny ne, je na urovni zakladni skoly..
Podobnych pruseru meli vudci UIAGM docela dost. A jakysi stempl tem pruserum nezabranil.
Z podstaty veci to ani nejde tomu zabranit :( ... to bys musel opravdu sedet doma v obyvaku a nikam nechodit. V CR zabira 3. misto v umrtnosti muzu v produktovnim veku urazovost. 1. kardivoaskulární, 2. novotvary, 3. úrazy, ...
Nebudou zdaleka jedini. Ale co vsechno musi prokazat a mit za zkusenosti, aby na ten stempl vubec dosahli. Sorry, ale rozhodne ten "titul" ma stale nejakou vahu, protoze jej nejde ziskat jen tak, jako treba JUDra ze z Plzne. Navic VK se lavinami zabyva dost dlouho a na urovni, aby k tomu mel co rict. Navic je jediny, kdo tu situaci rozebral opravdu do puntiku, co se objektivniho nebezpeci tyce, na zaklade znamych faktu, ktere jsou verejne dostupne kazdemu. Jako mustr, jak postupovat pri prvotnim teoretickem urceni rizika je to dobry navod, i kdyz jen opakuje stokrat recene a popsane postupy.
Jenže jak jinak chceš dělit zrno od plev? Ono tohle vypadá hezky, ale zapomínáš, že na jednoho, který to opravdu umí, připadá další spousta těch, co si jen myslí, že to umí. To platí od vůdců až třeba po doktory. Když už jsme u těch analogií s řidičákem, tak samozřejme samotný řidičák není důkazem, že umíš řídit a že jsi dobrý řidič. Asi je řada lidí, co jezdí načerno a jezdí lépe, než řada lidí s papíry. Ale prostě pokud chceš jezdit oficiálně, musíš ŘP mít. Na druhou stranu, získání těch papírů není nic extra těžkého ani nemožného, takže pokud někdo je šikovný, má ty znalosti a chce to dělat, tak mu nic nebrání v tom, si ty papíry udělat. Je to jen formalita. Takže nechápu, proč si tu na to stěžujete. Pokud někdo chce dělat guida a nabízet své služby za úplatu, tak souhlasím, aby musel mít oficiální papíry. Těm šikovným to může být jedno, pro ně to přeci musí být hračka je získat.
Koho byste si vybrali jako pruvodce na freeride? Instruktora freeridu z ISIA (ktera se zameruje hlavne na lyze) nebo UIAGM (ktere se snazi fusovat do vseho)?
Ja osobne spis ISIA.
Co me osobne vadi, ze 99% prispevovatelu tu vlastne nevi a ani se nesnazilo zjistit jake vzdelani meli nebo mohli mit a rovnou to odsuzuji jen na zaklade toho, ze nebyli UIAGM.. Soudim dle toho, ze tu milionkrat zaznelo, ze nebyli UIAGM, ale ani jednou tu neneznalo sdeleni o tom co vlastne byli ci na co vlastne byli proskoleni.
Tak pokud bych si chtěl pilovat lyžařskou techniku, pak bych vybral instruktora ISIA. Pokud bych byl v terénu začátečník a chtěl bych si osvojit znalosti a dovednosti, který mi v budoucnu umožní podnikat túry samostatně, pak bych si vybral vůdce UIAGM. Myslím ale, že pro člověka, kterej dosud jezdil jen na sjezdovce a chtěl by začít chodit na pásech, není limitující faktor technika jízdy (dolů se dá skoro vždycky sjet v kotrmelcích pluhem nebo to nějak odtraverzovat), ale právě ty ostatní, řekněme spíš taktický dovednosti.
pokud se budu chtít naučit lyžovat na neupravený sjezdovce, tak si ho klidně najmu.
Ale pokud budu chtít bezpečně absolvovat horskou tůru, tak si nejlépe najmu starýho(zkušenýho) místního guida.
Koukam, ze vymyvani mozku smerem k UIAGM pracuje naplno. Ale je to jasne, jsme na lezeckem serveru, tedy se da ocekvat, ze i jeho klientela bude mit jednostranny pohled.
Zkuste si pohledat ruzne kapacity v oblasti freeridu a vozeni klientu do volneho terenu. Mezi temi velmi vyznamnymi moc se stemplem UIAGM nenajdete. Maji proste jiny stempl a fakt, asi k vasemu prekvapeni, nemene kvalitni. V mnoha ohledech dokonce naopak.
Jsou to dvě různý specializace, žádná není lepší nebo horší. Např. když dávám děti do lyžařský školičky, tak samozřejmě lyžařským instruktorům (mnohdy ISIA), na to bych asi vůdce nenajímal. Ale kdybych se necejtil na skitúru, tak bych si asi vzal někoho, jehož obživa je vodění túr, nikoliv instruování frírajdu.
Možný to je, ale proč s tim ti instruktoři dělaj takový tajnosti? Jak se má nefreerider dozvědět, že taky vodí túry? (Vůdce UIAGM nabízí vodění lyžařskejch túr na svejch webovkách skoro každej).
Co je to za kvalifikaci instruktor freeride?
Promin, ale v Rakousku smi vodit freeride ucitele lyzovani a ted mne prosim nechytej za slovo, ale mam pocit ze pouze s nejvyssi statni zkouskou a ti se venuji freeride a minoritne skialpu.
Mimo jine jsou to prave ti ucitele lyzovani, kteri maji spolecne s vudci UIAGM cast vzdelavani dohromady.
Radek
Zrejme si oba kluky znal, muzes prosim uvest jake meli vzdelani z hlediska vedeni freeride mi vlastni freeride praxe? napr lavinove kurzy, lyzarske kurzy se zamerenim jak vodit freeride, jak vyhodnocovatm lavinove riziko, atd.
kazdy z vudcu UIAGM projde pri svem vzdelavani cca 40 dny odborneho vzdelavani na lyzich a v prblematice lavin (pocitaje pouze kurzy ve vzdelavani) + ma nasledne predepsanou dozorovanou praxi. Ani takto narocne vzdelani, ale neni 100% zarukou ze nemuze udelat chybu. jenda vec je ze proste nesmi, bohuzel nehody guidu jsou dukazem, ze nesmi, neznamena, ze se nemuze stat. Pravdepodobnost by vsak mela byt vyrazne nizsi nez u cerneho vudce s nejasnym vzdelanim.
Radek
Hele Zobane, asi si to nepochopil. Jde o to, ze tohle co ted po me chces sis mel v prve rade zjistit, nez si zacal kydat hnuj. Netvrdim, ze neco meli nebo nemeli. Ale dost otresne je, jak se tu ty a tobe podobni jen na zaklade svych pocitu snazis vytvaret predstavu, ze ti vudci byli dilentanti aniz bys vyvinul alespon trochu snahy si neco o nich zjistit. Treba ti krivdim a jen si o tom mlcel. Ale uprimne pochybuju.
Aha, dobre.
Podle vsech informaci ktere mam, byli oba zkuseni freerideri, ktere jejich okoli rozhodne neoznacuje za hazardery. jeden z nich mel podle mych informaci licenci B pro sjezdove lyzovani, ktera vsak neopravnuje pro lyzovani ve volnem terenu.
takze se zopakuju, jedna vec jsou priciny, zkusenosti, vlastni prusvih a mira vlastniho zavineni ucastniku a "guidu" skupiny. zcela druha je pak formalni stranka veci, kdy ani jeden nemel opravneni v takovem typu terenu vodit.
radek
No on ten taxikář, který v roce 2003 havaroval s patrovým autobusem u Nažidel (20 mrtvých), taky neměl za volantem co dělat. Pokud se nepletu, měl padělané profesní osvědčení. Shodou okolností vezl lyžaře z Rakouska :-(.
UIAGM placka nezaručí stoprocentní bezpečí, to jistě. Otázka k tomuto konkrétnímu případu ale je, jestli by UIAGM guide vyšel za těchto podmínek z chaty na pohodu po 10. hodině a namířil by si to do toho kotle.
Nejméně o dvou vůdcích vím, že za to seděli. Francouz, co zavedl školní výpravu na sněžnicích do lavinového svahu (přesně jako v tomto případě) a jeho aspirant dostal podmínku, a někdo z Beneluxu, že nechal vjet skupinu svých lyžařů ve Vallée Blanchce do pásma trhlin po vydatném sněžení (zřejmě v té nejtěžší variantě zleva) a několik zranění z toho tehdy bylo. Určitě by se ale našli další vůdci exoti.
Tady je to ještě horší, že ho kryje Česká asociace horských vůdců. Zatím stále neuvolnila pro veřejnost závěrečnou zprávu, co se vlastně stalo, i když se tragická událost stala už v roce 2014 a UIAGM doporučuje ji zveřejnit Viz http://tinyurl.com/zkyvjfd
Určitě souhlasim. Hodně mi vadí velký alibismus českých outdoorových cestovek, které se za každou cenu snaží vzdát se jakékoli odpovědnosti. Tváří se, že jejich akce jsou vlastně výlety "na hory s kámošema" s tim rozdílem, že za to jednomu kámošovi platíš. A protože je to s kámošema, tak v případě průseru si sice pomůžeme, ale pokud se něco pokazí, tak za to nikdo z nás odpovědnost nenese, protože jsme tu vlastně každý sám za sebe. Což je příšernej přístup!
Určitě je třeba odlišovat cestovky, který klienty na místo jen dovezou, vypustěj je a po nějaký době je zas vodvezou. Tam mají cestovky odpovědnost za klienty pouze na cestě. Skialpový kurz ale určitě nic takového NENÍ! A tudíž by měla cestovka za klienty nést plnou odpovědnost po celou dobu akce a je velice smutné, že to tak v ČR nemusí být a je ještě smutnější, že toho cestovky zneužívají.
Trochu mi to připadá jako situace, když zajdu za taxikářem, že chci někam odvést. On na to že budeme kámoši a že mě tam hodí bez účtenky za kilo, jinak to bude za stopade. Nakonec z něj vypadne, že nemá ani řidičák :)
Když nad tím přemýšlím, tak většina taxikářů automaticky předpokládá že jsme kámoši, evidentně to bude stejný i u těch učitelů či průvodců
Problem so starym "bodennahe" snehom a doskami pretrvava, 4 ciastocne prisypani sa vyhrabali svojpomocne
http://lawinenwarndienst. blogspot.co.at/2016/02/neuerlich- lawinenabgange-aufgrund-des.html
Chudak Viktor jestli se bude snazit stejne rozebrat vystoupeni stejnych borcu dneska v poradu 168h, kde se tvarej, ze freeride, kdy si clovek neutrhne lavinu jako bonus, snad ani neexistuje.
většina záběru z ježdění v pořadu 168h neměly vůbec nic společného se skialpovou túrou či případně s komerčním voděním. Podle mne skoro všechno reklamní záběry a freeride na kameru či případně reklamní spoty firem dělajících do zimního vybavení. Takhle to s lidmi, kteří vám platí za vaše služby, nikdy dělat asi nebudete. To jste oběma nohama v kriminále. To jim v redakci 168 trochu ulítlo, jasně, aby bylo na co koukat, ale běžný člověk už z těch mediálních nesmyslů musí být totálně zmaten ...
Nechci moralizovat, ale všimli jste si, že R.klaeta v pohodě dál organizuje skialpy, freeride...at.
Nikde ani zmíňka o té tragedii.
Vysvětlení prostě nic?!
Nikde ani zmíňka o tom, jaké licence a oprávnění jeho průvodci mají a to ani nemluvím o pojištění??
Celej business jede dál a vše na vlastní nebezpečí kempařů, nebo jak jim řiká!!
Jediný co jsem si všiml, že komunita kempařů výbírá peníze pro pozůstalé??
Zajmavé je, že v ČR lze takto provozovat business a po průšvihu, kde by mělo nastoupit plnění pojišťoven se lidi skládaj na pozůstalí !!
A firma, která za to odpovídá jede v pohodě dál!!
Btw. A nevadí to asi ani státu, kterej bude x let platit sirotčí důchdy aj.
Chudák chudák, Viktor Kořízek vodí a pořádá lavinový kurzy, takže každá podobná vlna v médiích mu dává příležitost k medializaci toho, že on lavinám opravdu rozumí (což ani v nejmenším nezpochybňuju, že tak je).
Viktor tomu rozumí dobře a já jsem moc rád za jeho rozbor. Je to další z profi pohledů na lavinovou nehodu. Jen to neumí podat trochu v lepší formě a vyznívá to trochu sobecky, ale to se vyskytuje při všech jeho reportech.
A k článku ve Snow, co jiného by psal o Kaletovi, když je jeho mediální partner, je jasný, že se bude snažit hledat vinu jinde a to i kdyby to byla 100x pravda, jde přece o peníze.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Viktor z Alpy4000 nám poslal svůj pohled na tragédii, která se přihodila minulý týden v rakouských Alpách.
GPS a mapové aplikace