Tragédie v Alpách |
Pět horolezců zahynulo v Zillertalských Alpách tuto neděli.Zřejmě šlo o skupinu německých horolezců navázaných na jednom laně, jeden přežil a s váznými zraněními byl vytažen z trhliny spolu s těly ostatních horolezců.
„Nevzpomínám si na neštěstí takového rozsahu, velmi nás to všechny zasáhlo,“ prohlásil starosta Krimmlu Erich Czerny.
Tento víkend byl ovšem velmi tragický i v sousední Itálii. Na Brentě zahynuli i čtyři další italští lezci.
Zdroje:
Více zde V Zillertalských Alpách se zřítila skupina horolezců, zemřelo pět lidí
„Nevzpomínám si na neštěstí takového rozsahu, velmi nás to všechny zasáhlo,“ prohlásil starosta Krimmlu Erich Czerny.
Tento víkend byl ovšem velmi tragický i v sousední Itálii. Na Brentě zahynuli i čtyři další italští lezci.
Zdroje: Více zde V Zillertalských Alpách se zřítila skupina horolezců, zemřelo pět lidí
| JirkaS [úpravy] | 18:19 27.08.2017 |
Komentáře | ... | nové příspěvky | Nový komentář  |
| riesenie? | 11:52:15 28.08.2017 |
| Neviem ako konkretne na tejto trase, ale niekedy mi pride ze idealne riesenie neexistuje: - na ladovci je potrebne byt naviazany (rozostupy 10m) kvoli padu do trhliny - na strmom firne sa odporuca naviazany nebyt - pri pade jedneho je skoro nemozne zachytit ho a zvacsa sa to konci padom celej skupiny (aspon podla Schuberta. ten ako alternativu odporuca male drzustvo 2-3 ludi s rozostupmi 2-2.5m). A co pri postupe po strmom ladovci, kde hrozia aj trhliny aj posmyknutie? Naviazat sa ci nie? Existuje nejake univerzalne risenie? | |
| marek | odpovědět |
| Re: riesenie? | 12:11:49 28.08.2017 | |
| nie | ||
| ddt | odpovědět | |
| Re: riesenie? | 13:45:03 28.08.2017 | ||
| myslel som si. takze proste zvazit ktora z variant trhlina-smyknutie je pravdepodobnejsia (prip. by priniesla horsie nasledky) a podla toho sa bud naviazat alebo nie... | |||
| marek | odpovědět | ||
| Re: riesenie? | 13:56:13 28.08.2017 | |||
| No většinou je to tak, že náhlé propdnutí do trhliny hrozí na zasněženým ledovci (sníh tvoří nestabilní sněhový mosty) a zase když je nasněženo, tak nehrozí až tak moc smýknutí, čili v tomto případě se navázat. Pokud je firn tvrdej, pak hrozí smýknutí, ale zase trhliny jsou odhalený a tedy předvídatelný, takže pokud člověk nezakopne, pak by se nemělo nic stát = radši odvázanej. (To si myslím, že byl tento případ. Tvrdej sníh nedbo led, strmej terén, trhliny odhalený. Ale jeden asi zakopl. Čili buď vrtat šrouby, což je asi kokotina, nebo jít sólo). Třetí možnost se mi zdá nejzáludnější, a to že ráno jde člověk třeba po 2 cm krustě, která jen promrzla přes noc, nepropadá se, takže se nabere dojem, že je to bezpečný, ale přitom to ještě není holej ledovec, byť se to tak může trochu tvářit. | ||||
| honza | odpovědět | |||
| Re: riesenie? | 16:10:02 28.08.2017 | |
| Pokud neni druzstvo navazane na jeden provaz, drzite-li dostatecne rozestupy, tak do trhliny propadne jen jeden, ostatni ho mohou zachranovat. Za me vyhrava se nenavazat. Navic nejvyssi riziko propadu do trhliny je jen za specifickych podminek - nasnezino, rapidni zmena teplot atd. Osobne ani nechapu takove ty dvojclenna druzstva vudce + klient navazani par metru od sebe.. | ||
| odpovědět | ||
| Re: riesenie? | 17:18:43 28.08.2017 | ||
| Nebo 4-5 lidí, vedených (asi i oficiálním, rozhodně faktickým) vůdcem, nalepených na sebe po dvou, dvou a půl metrech. Na ledovci i na hřebínku je to fakt řešení "fšechno nebo nic". Případně - viděl jsem - se na sněžný most tímto způsobem dostane více než polovina družstva najednou. | |||
| Lawodge | odpovědět | ||
| Re: riesenie? | 19:35:01 28.08.2017 | |||
| Což mi připomíná jak jsme se kdysi vmísili na frekventované cestě s dlouhými odstupy na laně mezi davy stojících klientů se svými vůdci, až jsme s málem zauzlovali, samosebou jsme to museli po chvíli zrušit a pokračovali bez navázání... | ||||
| wagu | odpovědět | |||
| Re: riesenie? | 20:21:41 28.08.2017 | ||
| Už jsi někdy viděl na vlastní oči trhlinu v ledovci a někoho do ní bez lana propadnout? Jsem si jist že ne, protože bys nemohl takovou kravinu někomu poradit.Málokdo přežije pád do 30m i hlubší díry. Vždycky běžte navázaní, s rozestupem a každý se šroubem na úvazku, a to i když se Vám budou ostatní smát,že jste poserové. Ono to totiž nejde moc poznat, pokud se po stejné cestě nepohybujete často a zvlášť v noci s čelovkou uvidíte prd. | |||
| maca st | odpovědět | ||
| Re: riesenie? | 21:36:51 28.08.2017 | |||
| prave toto udelala tato skupina a kde chudaci jsou? pokud sli po tvrdem strmem, kde nebyli schopni navzajem se chytit, mozna by bylo lepsi bez lana a mozna by to odnesl jen nekdo. a mozna taky ne, nevim co se stalo. akorat od rakouskeho zdroje vim, ze posledni dva udajne brzdili cepiny... | ||||
| Martin | odpovědět | |||
| Re: riesenie? | 17:58:06 29.08.2017 | ||||
| Je to relativne dobre popsano v tom nize odkazovanem clanku. 2 zareagovali a snazili se brzdit, lec neubrzdili. Pad vznikl po tom, co pri premitani zda to otocit, se jeden z nich otocil a vykrocil a pri tom stoupl na lano a po nem mu sklouzla noha (pokud tem zdrojum dobre rozumim). By me zajimalo, zda ten jejich 70ti lety vudce take takto sebevedomne mudroval jako Maca St., ze jedine navazat. | |||||
| odpovědět | |||||
| Re: riesenie? | 23:33:23 28.08.2017 | |||
| No vidis jak je tva jistota spatna... | ||||
| odpovědět | ||||
| Re: riesenie? | 23:34:36 28.08.2017 | |||
| Mimochodem, doporucuji prolistovat (a zaroven i trochu vstrebat) Shuberta. | ||||
| odpovědět | ||||
| Re: riesenie? | 17:37:37 29.08.2017 | ||
| > Osobne ani nechapu takove ty dvojclenna druzstva vudce + klient navazani par metru od sebe.. Schubert to naopak na strmom terene, kde hrozi moznost posmyknutia a nehrozi moznost padu do trhliny, vylozene odporuca. Drustvo 2-3 ludi, s kratkymi rozostupmi 2-2,5m. Predpokladam ze jeden vie takto zachytit druheho este kym ten co sa posmykol naberie velku rychlost. Co prave vznika pri naviazani sa s velkymi rozostupmi v strmom terene, ako to ja chapem. | |||
| marek | odpovědět | ||
| Re: riesenie? | 17:41:58 29.08.2017 | |||
| Klient vudce nezachyti.. Ten je rad, ze se vubec nejak hejbe. Pribehu, kde cele lanove druzstvo mene zdatnych jedincu zahuci do udoli je na strmych terenech vice nez dost. | ||||
| odpovědět | ||||
| Re: riesenie? | 22:12:20 28.08.2017 | |
| My s kamarady chodime vetsinou navazani. Na zasnezem ledovci, kde nejsou videt trhliny, to je bez diskuze. Na strmem svahu rozum veli se nenavazovat, ale vis jak... beru to jako lezeni na skalach, proste nesmis spadnout. A kdyz uklouznes nebo klopytnes, tak predpokladam, ze mam maximalne dve sekundy, abych to zastavil, nez se mi to rozjede, jinak zabiju sebe i kamarada. A to nechci, takze stejne jako na skalach, nesmis spadnout. (Shodou okolnosti je zrovna jako foto dne Kobyla, tak ten traverz v normalce to je presne ta situace.) A vudcove se svymi klienty na 2 metrech lana to podle me hrajou na to, ze tam jsou doma, do trhliny neslapnou a na svahu neujedou. A s kratkym lanem snad velmi rychle zachyti, kdyz ujede klient. | ||
| jx void | odpovědět | |
| na WELTu | 21:06:39 28.08.2017 |
| https: //www.welt.de/vermischtes /article168079847 /Die-falsche-Sicherheit-der-Seilschaft.html sice trochu delší, ale jinak docela dobrý rozbor. Je to sice německy, ale je to celkem jednoduchá němčina - prakticky je to česky | |
| HL.ST | odpovědět |
| Re: na WELTu | 17:59:41 29.08.2017 | |
| Dik. Jasne, cesky. Jen ten cesky pravopis maji na ctyru. Skoro to vypada jak nemcina. | ||
| odpovědět | ||
| 03:46:46 29.08.2017 | |
| Nejlíp jít po dvojkách na laně myslím. Jeden druhýho ubrzdí i z trhliny vytahne. Brzdění​ pak dobrý "na žabu" nevim jak se to přesně jmenuje, ale ubrzdil jsem tím borca vpohodě | |
| Dála | odpovědět |
| SLOVO DO PRANICE | 08:19:05 29.08.2017 |
| SLOVO DO PRANICE POZOR: NAVAZOVAT SE VŽDY POKUD HROZÍ PÁD! Žvásty o tom, že se v případě nenavázání zabije případně jen jeden, je jen alibismus někoho, kdo není schopen domyslet vše až do konce … Protože, pokud zrovna přežiješ ty, budeš to také ty, kdo ponese zbylé věci po kamarádovi jeho rodičům, manželce, …a budeš muset odpovědět na otázku, proč jste se sakra nejistili … A tahle otázka tě bude stíhat pak už celý život. Vždycky totiž máte čtyři základní možnosti: 1. Jít na laně současně, bez pevných bodů – první NESMÍ SPADNOUT! 2. Jít současně a jen v kritických místech se odjistit 3. Jistit se z bodu do bodu na celou délku lana 4. Prostě se otočit a vzdát to, když nejste schopný jít podle bodů 1 – 3! Pro jednotlivé typy terénu existují jednoduchá pravidla bezpečného postupu na laně. POZOR: Nejzákladnější pravidlo pro současný postup lanového družstva je: NATAŽENÉ LANO, ŽÁDNÝ PRŮVĚS, ŽÁDNÁ RÁZOVÁ SÍLA!!! Poznámka: při postupu lanového družstva po ledovci s rozestupem 8 – 10 m stačí když se lano dotkne sněhu a už máte minimálně ½ metrový průvěs!!! https:// www.youtube.com/ watch?v=kxArSDMsiQI | |
| Viktor Kořízek | odpovědět |
| Re: SLOVO DO PRANICE | 09:40:09 29.08.2017 | |
| Aby bylo jasno, reagujes na "A co pri postupe po strmom ladovci, kde hrozia aj trhliny aj posmyknutie? Naviazat sa ci nie? Existuje nejake univerzalne risenie?" a vztahuje se i to na dvouclenne druzstvo? Btw. jak to myslis s tim alibismem? Moc mi to nedava smysl. | ||
| odpovědět | ||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 11:45:14 29.08.2017 | ||
| Já si naopak myslím, že to Viktor popsal velmi přesně. Mohu potvrdit z vlastní zkušenosti, že vysvětlovat rodičům zranění (naštěstí ne smrt) po pádu do trhliny není nic příjemného. A rozhodnutí nenavázat se v daném místě jsem jako vedoucí naší skupiny učinil po zralé úvaze, a i když jsme přes zasněžené místo dva těžší přešli, třetí se propadla jak nic. Málo kdy lezou spolu dva špičkoví lezci se zkušenostmi, kteří přesně vědí co si mohou dovolit a zároveň vědí, že ten druhý umí odhadnout míru únosného rizika pro oba dva.Hory jsou krásný , ale nebezpečný. | |||
| maca st | odpovědět | ||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 12:27:47 29.08.2017 | |||
| To nechapu. Kdyz rozvinu tvoji uvahu, ze malokdy spolu lezou dva spickovi borci. Takze mame 2 lezce, jeden borec, druhy malo zkuseny. Pochoduji si navazani po lehkem, ale strmem namrzlem svahu. Borec uklouzne. Myslis, ze ho mene zkuseny borec chyti? Nebo Schubertovske priklady. Jde muz se svou zenou. Vahovy rozdil jeste podpori, ze nese vetsinu veci. Muz se propada do trhliny. Myslis, ze jeho zenuska neskonci v trhline s nim? Najdi si takove pripady, je jich dost. Staci otevrit vyse zmineneho pana. Bezpecny postup (normalnim tempem) ve dvou po ledovci neexistuje. Dle meho, kdo rika neco jineho, tak lze.. | ||||
| odpovědět | ||||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 13:08:47 29.08.2017 | ||||
| No možná , že by pro lepší představu stálo za to se jet do těch hor podívat. Není nad vlastní zážitky. | |||||
| maca st | odpovědět | ||||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 13:34:56 29.08.2017 | |||||
| místo ironického příspěvku zkus raději reagovat na tu nastíněnou myšlenku. můžeš prosím popsat tvoji situaci? šli jste 3. v jakém terénu? proč jste se nenavázali? píšeš, že dané místo dva těžší přešli...viděli jste to místo předem? změnilo by se něco pokud byste byli navázaní? prosím ber to tak, že si chci na základě tv zkušenosti udělat obrázek (třeba se v budoucnu dostanu do podobné situace). | ||||||
| Martin | odpovědět | |||||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 15:02:36 29.08.2017 | ||||||
| To se mýlíš, vůbec jsem to nemyslel ironicky, teorie bez praxe je v horách málo platná. A také se necítím být povolaným někoho poučovat,není to moje profese.Měl jsem asi štěstí, že jsem se do hor dostal přes lezení na skalách a se zkušenými horolezci,a přežil chyby z nezkušenosti ve zdraví.Nebezpečí se v horách vyhnout nelze,můžeš ho jenom snížit používáním zdravýho rozumu.Někdy to, ale nemusíš správně odhadnout,a pak záleží na štěstí a zkušenostech z již "přežitých" průserů. Jo a ta nehoda se nám stala v horní části ledovce na Monte Rose a skončilo to naštěstí jen zlomenou rukou a pochroumaným kolenem. Hore zdar bez nehod! | |||||||
| maca st | odpovědět | ||||||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 17:00:54 29.08.2017 | |||||||
| A pochybna praxe bez teorie muze byt katastrofa. Hlavne to naproste odminatani bez zamysleni toho, co nechces slyset, je pruser.. Spatnych koncu u scenaru pro dvojice popsaneho vyse je docela dost a tvarit se jakoze neexistuji, je dost divne.. Jinak neni teda divne pouzivat jako "argument" neco, co nikde nezaznelo? K cemu pak takova autodiskuze? | ||||||||
| odpovědět | ||||||||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 16:52:01 29.08.2017 | |||||
| A proc tedy nezajedes ty jeden falesny jasnovidce? | ||||||
| odpovědět | ||||||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 17:50:37 29.08.2017 | |
| > 1. Jít na laně současně, bez pevných bodů – první NESMÍ SPADNOUT! preco iba prvy? je nejaky rozdiel ak spadne napr. druhy, alebo posledny? | ||
| marek | odpovědět | |
| Re: SLOVO DO PRANICE | 18:56:54 29.08.2017 | ||
| Ono je to cele dost absurdni pravidlo. Kdyz si to pravidlo da i druhy, nemusi se navazovat vubec... :) Kdyby na me vudce vybalil, ze pro nase bezpeci pouzije to a to, ale zachrani nas to pred padem jen v pripade, ze nespadneme, volil bych asi okamzite pravidlo 4. ci sel sam a vyslo by to nastejno. | |||
| odpovědět | |||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 18:06:53 29.08.2017 | |
| > 4. Prostě se otočit a vzdát to, když nejste schopný jít podle bodů 1 – 3! Ako by si teda riesil situaciu dlheho pochodu po strmsom zmrzlom firne, kde nehrozia trhliny? Takeho, ze este nie je potrebne prilis spomalit, ale ked sa clovek posmykne (prip. zakopne), tak to cepinom asi tak lahko uz neubrzdi. A pobliz ziadne skaly ci lad na istenie. Proste by si to otocil? | ||
| marek | odpovědět | |
| Re: SLOVO DO PRANICE | 18:49:01 29.08.2017 | ||
| Z meho pohledu se tu bije hezka teorie s praxi. Hezka teorie rika, ze se vsichni navzajem chytite. To predpoklada, ze vsichni budete nonstop na 100% pozorni, dobre vycviceni, a budete dodrzovat mnoho zasad a take, ze charakteristika druzstva bude splnovat specificke podminky. Z tohoto vseho se pak vyvozuji obecne zavery na obecne skupiny. Casto je to utvrzeno tim, ze obcas nekdo spadno a nekomu se podari chytit pad a ten pak ziska pocit, ze tomu tak bude vzdy, za kazde situace, v kazdem terenu, v kazdem slozeni skupiny. V praxi je vse slozitejsi. Unava, kazdy dovede byt chvili nepozorny. Uz jen dodrzet pri nekolikahodinove ture nonstop lano tak, jak pise Viktor Korinek, aby bylo stale napnute, je temer nemozne (osobne jsem nikdy v horach nevidel profi vudce, ktery by si to dovedl u sve skupiny ohlidat). S rostouci velikosti skupiny je to tezsi a tezsi. Nekdo chce fotit, druhy si dat couda, treti si jen pri pochodu chce narovnat jazyk u boty. To vse to porusi a pad jednoho v tuto chvili pak muze byt fatalni pro vsechny. Ono i takove brzeni v relativne pohodovem terenu, kdyz si tak zahloubane s tezsim batohem pochodujes a najednou nekdo za tebou spadne neni zadna sranda. Necekany pad, batoh te pekne kopne, chvili netusis, kde mas nohy a ruce. Nez zareagujes, muze byt pozde. Nehlede na to, ze i par metrovy namrzly usek staci k tomu, aby se skupinka rozjela tak, ze i velmi zdatni borci budou mit problem s brzdenim. Problem je, ze ty tereny jsou chodak. Ale chodat, kde ma treba uklouznuti fatalni nasledky. Z meho pohledu (nikomu nevnucuji) si casto lide lanem akorat vyrabi falesny pocit bezpeci. 80% paru muz zena by se dle meho soudu na ledovci ci strmych svazich pohybovali bezpecneji, kdyby nesli navazani, ci kdyby alespon do toho nesla zena batoh naplneny tak, aby nebyl velky vahovy rozdil. Neposlouchal bych tyto radikalni reci "je to tak a tak a kdo rika neco jineho na horach nikdy nebyl". Na me az moc zavani falesnou sebejistotou a prispivaji k imaginarnimu pocitu bezpeci. | |||
| odpovědět | |||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 00:10:16 30.08.2017 | ||
| Asi jako solovani v dvojkovem terene. Nesmis spadnout. Ostatne ja tak chapu i ten Viktoruv text. Jistis se vzdy pokud mas pocit, ze muzes spadnout. Pricemz muzes spadnout neni mysleno nejak teoreticky (to muzes spadnout vzdy), ale v kontextu tvych schopnosti a zkusenosti. Druhou casti je pak to, ze se jistis vzdy spolehlive. Tedy pokud si ani jeden z vas neni jistej, ze nespadne, aby sel prvni, pak holt nezbyva nez hrabat skrz firn na led a zavrtat sroub. A pokud ani to nejde pak jste v pici. | |||
| Geo | odpovědět | ||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 23:16:03 29.08.2017 | |
| Podle všeho šli na odtátým ledovci 40 stupňú.Našroubovat šroub trvá cca 20 sec.A věřte že 6 lidí udrží i v pádu. | ||
| pavel | odpovědět | |
| Re: SLOVO DO PRANICE | 00:42:16 30.08.2017 | ||
| zaujimave ale je, ze v praxi to nikto nerobi. Napr. nedavno sme boli na Trois Monts route na Mt Blanc. Este pred samotnym Col du Mt Maudit je tam tento rok usek, mozno 20 metrov, ktory ma tak tych 40° a v noci bol miestami i namrznuty (jasne, boli tam uz vydupane schody, ale i tak). Myslim ze sa tam nikto za ziaden pevny bod neistil. | |||
| marek | odpovědět | ||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 00:53:46 30.08.2017 | |||
| Když jsem tam kdysi dávno sestupoval, tak se tam normálně lezlo s cepínem a mačkami a jištěně na laně nahoru i dolů (šrouby měla družstva nahoře na hraně). Jsou ale roky, kdy je tam měkký vyšlapaný firn, a pak to jde i bez lana. | ||||
| Kuba Turek | odpovědět | |||
| Re: SLOVO DO PRANICE | 11:27:30 30.08.2017 | ||||
| Asi myslis samotne sedlo na Mt Maudit, tam bol tento rok fix. Ten usek ktory myslim ja bol o nieco nizsie, neviem ci sa tadial chodi vsetky roky a bol o trochu menej strmy a ladovy. Nekoncil hore hranou, ale traverzom popod ladovy blok (do kt. by sa sroby dali dat, ale nikto tak nerobil). | |||||
| marek | odpovědět | ||||