Lezec.cz je orientovaný spíš na těžší sportovní lezení než na metodiku, přesto sem občas dosurfuje i nějaký začátečník. Myslím si, že kdyby zamyšlení se nad bezpečností zachránilo jediného člověka před úrazem, bude to dobře.
V sobotu 16. 3. 2002 se konalo oddílové nováčkovké lezení Horolezeckého oddílu Humanita Praha v Řeži. Zase po roce se nám v oddíle stal úraz, díkybohuzatydary jenom lehčí otřes mozku a pár štychů. Ale popořadě:
V HO humanita Praha je oddíl při FF UK v Praze, patří mezi nejpočetnější oddíly ČHS a školí ročně 10 – 20 nováčků, studentů vysokých škol v Praze. Kurz začne vždy na podzim, proberou se takové ty lanové hrátky v tělocvičně, přednášky o zdravovědě, počasí a historii, chytí se pneumatika, a pak se celý rok leze. Kurz je zakončen týdnem v Tatrách, v případě, že se člověk všeho zůčastní a ukáže se, že jsou mu vštípeny nějaké zásady a dovednosti dostane nakonec průkaz. Příhoda v Řeži je pro náš oddíl dost netypická, většinou nám nováčci tak často nepadají.
V Řeži to probíhalo takto:
Leze se, leze, nováčci sami podle průvodčíků hledají cesty, lehčí a bezpečnější lezou na prvním, těžší za k tomu zjednaným instruktorem nebo zkušenějším členem oddílu.
Okolo poledne padá jeden nováček v dolezu cesty „dvě kočky“, UIAA 4, pád cca 8 – 10 metrů. Příliš zbrkle se vrhl do posledního metru cesty, natahoval se a hledal chyty, nekoukal na nohy a bum. Spadl do perfektně založeného vklíněnce, měl prsák a helmu, následkem je trošičku naražený kotník. Na úplně novém lanu (poprvé použito) Lanex 10,5 mm je cca 1/4 opletu přeříznuta o hranu.
Po poledni padá méně zkušený člen (2 roky v oddíle). Lezl cestu „červnové odpoledné“, UIAA 5. Cvakl skobu, pak mu to nějak nešlo, traverzoval doprava, založil vklíněnec a kousíček nad ním spadl. Měl jen sedák, lezl bez helmy. Nejdříve padal „kultivovaně“ po nohou, vytrhnul vklíněnec, škubnutí jej obrátilo hlavou dolů a spadl po hlavě až k nástupu cesty. Má tržnou ránu na hlavě, teče mu dost krve, nikdo neví, jestli se nestalo něco uvnitř hlavy. Zraněný normálně komunikuje a nejeví poškození pohybových funkcí. Přesto je okamžitě volána záchranka, která se objevuje po 10 minutách, dva záchranáři přicházejí dost schváceni, protože museli zanechat auto na protějším břehu Vltavy, vjezd sanitkou na lávku je znemožněn kůlem (a přitom je to jediná přístupová cesta k železniční zastávce – to určitě není v pořádku). Lezci z Humanity jsou zorganizováni tak, že jsou shromážděni u ohniště pod cestou „chromá“, u zraněného jsou jen záchranáři a pár členů oddílu pro případ potřeby. Po 5 minutách přijíždí další sanitka, následně 2 hasičské vozy (pravděpodobně zafungoval integrovaný záchranný systém, kdy při telefonátu na záchranku, hasiče nebo policii jsou všechny tři „složky“ systému informovány a koordinovány současně). Hasiči přibíhají po schodech pod stěnu vybaveni technikou na sundávání zraněného z výšky, záchranaři je nestačili odvolat. Po zjištění, že zraněný je na zemi a že je schopen chůze zase odjíždějí.
Záchranáři konstatují, že se jedná o povrchové zranění a pravděpodobně i o lehčí otřes mozku, ohrožení na životě není. Zraněný za doprovodu záchranářů odchází k sanitce a odjíždí na 2 dny do nemocnice na zašití hlavy a na podrobné vyšetření. Celou dobu v bezprostřední blízkosti místa úrazu lezou tři slováci (jeden výkonnější lezec a dva pravděpodobně nelezci nebo začátečníci) bez helem a bez prsáků, jistič jistí prvolezce jak idiot, lano se mu válí na zemi s asi pětimetrovým průvěsem, ale to už by byl jiný příběh.
Odpoledne ještě padá začátečnice na cestě „zábavný koutek“ UIAA 4+, pád asi 4 metry, má helmu, prsák, nic se jí nestalo, ale je vyděšena a odmítá pokračovat ve výstupu, a tak cestu dolézá instruktor.
Na vzniku zranění se podepsaly některé z následujících názorů hojně rozšířených mezi lezci:
Názor č. 1: každé jištění udrží pád a nad každým jištěním je možné dělat kroky na hranici možností. Není to pravda. Není potřeba podrobně vysvětlovat.
Názor č. 2: Špatná smyčka nebo vklíněnec člověku výrazně pomůže, i když se vytrhne, člověka zbrzdí a otočí nohama dolů. Ano člověka zbrzdí; než se špatné jištění vytrhne, tak lano, tělo jištěného a celý jisticí řetětec pohltí část kinetické energie. To, že po škubnutí člověk letí srovnán nohama dolů je pravda jen ve dvou případech: Buď používá kombinaci sedáku a prsáku a bod navázání je nad těžištěm (samozřejmě to platí i u „celotělového“ úvazu, který kromě dětí v Česku prakticky nikdo nepoužívá). A nebo, má-li pouze sedák, je po škubnutí od vytrženého jistítka nohama dolu pouze v případě, že původně padal hlavou dolu. Zkrátka, škubnutí za navázání v těžišti člověka otočí. Padá-li původně nohama napřed, po škubnutí pokračuje v pádu po hlavě. V důsledku by to znamenalo: do špatného vklíněnce, skoby nebo smyčky, kde je vysoká pravděpodobnost vytržení, se musí při používání sedáku bez prsáku skákat po hlavě, což je pitomost.
Názor č. 3: helmu není potřeba na skalkách nosit. Nesouhlasím. Osobně zastávám názor, že zlomená ruka nebo noha je otravná nepříjemnost, člověk na vozíku je problém a člověk který se sám ani nepodrbe zatracený problém. Ale člověk bez hlavy nebo s nefunkčními vyššími činnostmi mozku – to je konec. Co už jiného než hlava by se mělo chránit.
Jsem rád, že v našem oddíle na nováčkovských akcích platí zásada, že všichni musí mít helmu, a kdo leze na prvním, ten i prsák. (samozřejmě se nedá nikoho donutit – je velice obtížné kamarádovi říct: „ty tady s náma nepolezeš“. Ale například vodáci na těžší divoké vodě vědí, že na každé početnější výpravě musí být „zlý strýček“, který podle zvážení situace některým lidem na místě zakáže jet – ať už kvůli vybavení nebo kvůli zkušenostem) Je docela šikovné vidět, jak si v Humanitě na helmu všichni postupně zvykají, že se lezení s helmou rozmáhá, z našeho oddílu leze 80% lidí v helmě všude včetně písku a Srbska.
Názor č. 4: prsák na skalkách není potřeba. Když se jedná o „sportovní“ oblast s převislými stěnami a hustým jištěním, tak je to pravda. Pomalu si však na prsák zvykám i na pískovci. Jo, trochu si připadám okšírovanej jako hasič, ale to, že když to se mnou při vytržení smyčky škubne, tak si při pádu na podlahu nezarazím hlavu do země a že mne při delším pádu po zádech sedák nepřelomí vejpůl, mi za tu trochu nepohodlí připadá jako docela slušnej zisk.
Názor č. 5: dvojité lano je dobré pro severní stěnu Eigeru a na Baffinův ostrov. Není to pravda, dvojité lano je dobré všude tam, kde jsou na skále ostré hrany, ať už na Bonattiho pilíři, nebo v Řeži. Slyšel jsem o příhodě, kdy asi před rokem padal v Řeži jeden nejmenovaný prodavač z Hudysportu a při pádu přeřízl o hranu celý oplet a část jádra lana, naštěstí měl rozum a lezl na dvou devítkách.
Názor č. 6: když přelezu pár čtyřek, můžu zkusit na prvním pětku. Ano, o pětkách se mluví s despektem, že to jsou „choďáky“, „cesty pro holky“, „na rozlezení“ atd. Nesouhlasím s tím. Dlouhá pětka s nutností zakládání vlastního jištění (např. v Řeži, na Mařence, na Bořni, na písku) vyžaduje vycvičený smysl pro orientaci, zkušenost s zakládáním jištění, schopnost lézt jistě a tak, aby se lezec mohl kdykoli vrátit. Na vyvádění pětky je potřeba mít navyváděno kilometry čtyřek. Ano, samozřejmě, občas se objeví talent od pánaboha, který poprvé na skalách bez jakýchkoliv zkušeností vyvede morálovou osmu. Ale není to pravidlem. Začátečník většinou potřebuje na trojkách jištění a není to žádná ostuda.
Závěr:
Na překližce: sedák
Na skalkách s dobrým jištěním (Srbsko, Roviště): sedák, helma (padají kameny)
Na hůře zajištěných skalkách (písek, Jizerky): sedák + prsák, helma.
Tam, kde je horší jištění a skála tvoří hrany ostré jako nůž (Mařenka, Řež): sedák + prsák, helma, navíc 2 lana!
oddílová stránka HO Humanity:
http://www.humanita.n.cz/
http://chat.arachne.cz/humanita/
No nevim, nak si nedokazu predstavit, ze lezu za 30 stupnovyho vedra negde na srbarne nebo rovisti s helmou. Tim nechci nijak snizovat jeji vyznam - znam lidi, kterejm helma zachranila zivot. Jenom, bezpecnost lezeni je dana taky pohodou s jakou clovek leze a tu bezpochyby prsak a helma snizuji. Ja osobne pouzivam helmu, prsak a dvojcata vetsinou jen v horach. Hore zdar
Je to velmi zajimave a ma to celkem hlavu a patu, chtel bych jen dodat, ze novacci by jiste obe propriety (prsak a prilba) mit meli, ale brat si prilbu v Srbsku na lezeni po Blazine ci na Pupku mi prijde zbytecne. V podstatne vetsim nebezpeci jsou turisti, prochazejici vetsinou bez prilby, pod stenou.
Myslim, ze je treba o skalach, na kterych se chystam lezt neco vedet a bez prilby se necpat do rozlamaneho terenu.
Zapsal: JirkaS, 13:40:24 19.03.2002
pro Toma
veškeré informace o horoškole HO Humanita jsou na www.humanita.n.cz.
Lezu s helmou i na Blážině, a už jsem si na ní zvykl tak, že si bez helmy přijdu nahatej. Ostatně, máte-li pocit že je to tak správně a nejste-li naši nováčci, tak si klidně lezte třeba navázaní okolo krku.
Zapsal: Lukas B., 14:45:20 19.03.2002
S prilbou do lehcich cest
Zdar je to peknej a zajimavej clanek, asi nebyl moc sikovnej beh. Myslim, ze prilba je nutnost pro zacatecnika a do hor.
Zdarek
Zapsal: Jumpik, 14:54:15 19.03.2002
Jizerky
Myslím si,že s prsákem a helmou do Jizerek je to trochu zbytečné.Píšeš o vzdálenějším jištění /hůře zajištěných cestách/,ale je to základ zhodnotit,zda na cestu mám,zda jsem schopna cestu třeba i slézt,kdyby byl problém a samozřejmě také ,zda umím zakládat jištění,takový frendík,či dobře daný vklíněnec je někdy možná lepší než nějaká pofidérní skoba či kroužek.
Petra
Zapsal: Petra, 07:00:10 20.03.2002
S přilbou či bez
V tomto bodě s Lukášem naprosto souhlasím přestože osobně taky "hřeším".
V této otázce je třeba také rozlišit dvojí použití helmy:
1) Helma jako ochrana před padajícím kamením, což je její primární a nezastupitelný úkol v horách.
Tady je potřeba mít helmu skutečně bytelnou a ne nějakou skořepinku.
2) Helma jako ochrana hlavy před úderem
To co tady popisoval Lukáš, je ten druhý případ.
Teď se možná dopustím velké metodické nerozvážnosti za kterou mně třeba budou někteří kamenovat. Ale pro účel 2 (ZDURAZŇUJI POUZE PRO TENTO ÚČEL) vyhoví téměř cokoliv, třeba i lehká cyklistická helma.
Ten mechanismus je totiž podobný: Vaše hlava se nepřiměřenou rychlostí potká s překážkou. Je vcelku jedno, jestli to je rotující tělo, které vezme hlavou o polici, nebo tělo, které opustí bicykl a hlavou míří na strom, patník, nebo asfalt.
Když je ta rána příliš veklá, tak vám na kole ani na skále nepomůže helma žádná, ale běžné "bouchnutí"....
Mnozí pochybovači tady vyjadřují svůj názor, že tam a tam je to snad zbytečné, zatímco nutnost helmy na kole přijal už skoro každý.
Já tvrdím, že pravděpodobnost toho, že spadnete z kola a míříte si to někam hlavou není větší, než že při pádu někde hlavou brnknete. A to i při pádu kontrolovaném.
Mimochodem. Kdo z vás je trochu pamětník, tak ví, že ještě tak před 15 lety cyklisti používali kožené "helmy". Byly to takové tlusté polstrované "obruče" na hlavě. A mnozí lezci to nosili i na skalách. Před pádem kamenu to neochránilo ani trošku, ale právě proti zmiňovanému bouchnutí hlavou ano.
Popíšu ještě jeden konkrétní případ. Stal se na písku na Křížáku někdy v roce 87. Nadějnou lezkyni pustili na prvním do cesty (jméno bych musel hledat) a ona upadla nad prvním kruhem a hodila docela velkou tlamu. Pád byl bezpečně zachycen, a dokonce ta cesta je dost kolma na to, aby se cestou nepotkala s nějakou policí. Taky že ne - "jenom se bouchla". Snad ani žádná krev nebyla. Výsledek? Otřes mozku a problémy s hlavou až do teď.
Shrnu: Na trhu je nyní spousta přilbiček a mnohé lezecké jsou takové skořepinky, že bych se bál si je vzít do hor. Ale na ochranu před bouchnutím klidně. A myslím, že i ta cyklistická je lepší než nic.
Jenom doufám, že se teď na skalách neobjeví zástupy cyklistů a že se nenajde nějaký chytrolín, který usoudí, že mu stačí i do hor.
Znovu opakuji: padající kámen je naprosto jiný případ, jiný mechanismus, jiná fyzika, jiná konstrukce.
Martine, dávám ti zcela za pravdu co se dostatečnosti té které přilby týče, ale na druhou stranu nelze nikdy vylouřit jednu ani druhou variantu namáhání(pád kamení a tzv. bouchnutí).
Proto bych přeci jen preferoval vždy jen přilbu určenou na lezení!
Co se prsního úvazu týče, souhlasím s tím co již bylo řečeno, jen bych navíc dodal že je nutný vždy když lezete se sebemenším báglem a to i na druhym, z vlastní zkušenosti vím co to se mnou udělalo po pádu a věřte že to fakt bolí...
Nerad se k čemukoli veřejně vyjadřuji, ale zmínka o navazování mě donutila varovat lezeckou veřejnost před tradičními fámami.
1. Teorie: Energie padajícího tělesa zavěšeného mimo těžiště se přemění na rotační energii a až se zpožděním na enerii pohlcenou v zajišťovacím řetězci (elastickou, tepelnou,...). Výsledkem toho je, že zachycené těleso začne prudce rotovat. Stačí základní znalosti fyziky a celý jev si propočítat.
2. Praxe: Pád do kombinovaného úvazu, kde záchytné místo je nad těžištěm způsobí prudkou rotaci lezce se všemi následky s tím souvisejícími (obvykle nepříjemná zranění horních končetin a hlavy). Doporučuji si to vyzkoušet dříve, než začnu šířit mylné informace do světa.
Tedy na základě teorie i experimentu vřele nedoporučuji se navazovat se tak, aby záchytný bod byl příliš vzdálen od těžiště. A to u kombinovaného úvazu nejde. Navíc bych se rád dozvěděl, co doporučují zastánci kombinovaného úvazu pro ženy, které se přece jenom trochu liší od můžů, byť jsou to i lezkyně.
Sám jsem se rady tzv. klasiků ortodoxně držel a navazoval se na kombinovaný úvaz do doby, než jsem usoudil, že se nechci stát předčasně mrzákem a radši lezení nechám. Ale tehdy přišel spásný nápad: začal jsem se uvazovat pouze na sedák a najednou bylo všechno OK.
A nejvíc hloupé mi připadá to, když prapodivné rady o navazování šíří "instruktoři". Protože předpokládám, že se jich to může nemile dotknout, ještě jednou: Vyzkoušejte si to v lepším případě na maketách v horším případě na sobě.
Nerad se k čemukoli veřejně vyjadřuji, ale zmínka o navazování mě donutila varovat lezeckou veřejnost před tradičními fámami.
1. Teorie: Energie padajícího tělesa zavěšeného mimo těžiště se přemění na rotační energii a až se zpožděním na enerii pohlcenou v zajišťovacím řetězci (elastickou, tepelnou,...). Výsledkem toho je, že zachycené těleso začne prudce rotovat. Stačí základní znalosti fyziky a celý jev si propočítat.
2. Praxe: Pád do kombinovaného úvazu, kde záchytné místo je nad těžištěm způsobí prudkou rotaci lezce se všemi následky s tím souvisejícími (obvykle nepříjemná zranění horních končetin a hlavy). Doporučuji si to vyzkoušet dříve, než začnu šířit mylné informace do světa.
Tedy na základě teorie i experimentu vřele nedoporučuji se navazovat se tak, aby záchytný bod byl příliš vzdálen od těžiště. A to u kombinovaného úvazu nejde. Navíc bych se rád dozvěděl, co doporučují zastánci kombinovaného úvazu pro ženy, které se přece jenom trochu liší od můžů, byť jsou to i lezkyně.
Sám jsem se rady tzv. klasiků ortodoxně držel a navazoval se na kombinovaný úvaz do doby, než jsem usoudil, že se nechci stát předčasně mrzákem a radši lezení nechám. Ale tehdy přišel spásný nápad: začal jsem se uvazovat pouze na sedák a najednou bylo všechno OK.
A nejvíc hloupé mi připadá to, když prapodivné rady o navazování šíří "instruktoři". Protože předpokládám, že se jich to může nemile dotknout, ještě jednou: Vyzkoušejte si to v lepším případě na maketách v horším případě na sobě.
To snad nemyslíš vážně???
Já mluvil z vlastní zkušenosti, a myslím že i většina instruktorů bude stát za mnou v otázce jak se navazovat, - sedák prsák! Co se navázání týče je třeba dodržet určitá pravidla o provázání sedáku s prsákem- pokud toto neumíš můžeš opravdu skončit neslavně... Ale tvrdit že sedák je samostatně bezpečnější než v kombinaci s prsákem je zhovadilost.(nechci tím nikomu nadávat ani se nikoho dotknout(výše))
Co se JN týče zkus si hodit delší tlamu jen do sedáku a pak v kombinaci - jen v sedáku je pravděpodobnost že si pochroumáš páteř několikanásobně větší. A co se týče ženskejch tak z vlastní skušenosti(né že bych měl prsa, ale v našem oddíle se účastním školení nováčků a už jsem jich pár navazoval) vím že při dobrém seštelování prsáku to není až zas takový problém.
Pokud máte někdo pochybnosti vemte si do ruky např knížku Pita Šubrta, nebo jakou koliv jinou metodickou publikaci kde naleznete i fotky jak to vypadá když lezete bez...
Sám se rozhodně neřadím mezi klasiky, je jedna věc jak to dělám sám a jak je to správně, ale když dojde na lámání chleba rozhodně bych tyto základní (odzkoušené)bezpečnostní standardy dodržoval.
díky za názor. budu s ním polemizovat.
tak popořadě:
1. teorie. Něco napočítat umím, ale napočítat něco s takovou spoustou nejistých parametrů? dá se spočítat konkrétní případ, navíc idealizovaný odhadem některých vstupů, který může být zcela mimo.
2. praxe. můžu znát konkrétní údaje o konkrétních událostech a druhu zranění? (sem nebo na můj e-mail). Zatím jsem se v literatuře nesetkal s popisem události, kdy by bylo správné použití kombinace sedáku a prsáku označeno za příčinu vážného nebo smrtelného zranění. (nepočítám samozřejmě takové ty uškrcení na prsáku při nesprávném navázání a ledovec, kde je trochu jiná situace)
3. experiment: jestliže jsi udělal seriózní experiment na modelu, rád se poučím, ale domnívám se, že by věrohodné výsledky šly těžko získat jinak než na živých lidech nebo mrtvých lidských tělech.
4. při pádu do sedáku s prsákem může teoreticky vzniknout zranění, které by při pádu do samotného sedáku nenastalo. mám na mysli zlomeninu kotníku při pádu těsně nad podlahu. při samotném sedáku by měl člověk šanci skončit bez jediné modřiny. V porovnání s uraženou hlavou nebo zlomenou páteří však považuji zlomenou nohu za prkotinu.
5. dovoluji si upozornit, že při navázání na samotný sedák není bod navázání přesně v těžišti, zpravidla je těsně pod těžištěm, závisí na tom, jak má kdo formovanou postavu. Kontrolovaný pád, kdy je navíc lano reflexivně chyceno rukama, je v pohodě. ne tak pád nekontrolovaný - ulomení chytu, nečekané uklouznutí apod. Navázání na kombinaci - zde je vzdálenost bodu navázání od těžiště zhruba 10-20 cm, to není zas tak moc. Navíc upozorňuji, že pouhým skrčením nohou a zvednutím rukou nad hlavu se těžiště lidského těla posune právě o 10-20 cm od pasu směrem k hlavě.
6. ad "instruktoři" a "Prapodivné názory na navazování". milý jn, neznám tě a nevím co víš a umíš. Jestliže se bezpečností při lezení dlouho a systematicky zabýváš, všichni se rádi od tebe přiučíme. Také tě prosím, abys své znalosti dal k dispozici ČHS, nejlépe bezpečnostní komisi, případně společnosti horské medicíny. Můžeš tím zachránit dost lidí od zranění.
V případě, že je ti prsák prostě nepohodlný a několikrát jsi spadl do sedáku a nic se ti nestalo, radím naopak tobě nějaké informace získávat. Doporučuji pro začátek přečíst Procházku a Schuberta. Oba mají na způsob navázání jednoznačný názor.
P.S. jsem instruktorem od roku 1997. Výcviku nováčků se věnuji a myslím si, že jsem docela zběhlý v mechanice.
a nakonec: nemluvím o supertěžkých sportovních cestách s bezpečným jištěním, kde by mohl prsák přece jenom maličko překážet a kde se padá pár metrů do volného prostoru. mluvím o klasických trojkách až šestkách, kde relativní lehkost svádí k řídkému jištění.
Hmm tak to je fakt husty! Pro ty kteri zacinaji: tohle neni fakt dobra rada, zato je to dobrej navod jak s nejvetsi pravdepodobnosti skoncit na invalidaku nebo na prkne!!!!
Hele, "jn", to jsi snad nemyslel vazne. O kombinaci prsak-sedak-helma by se v horach nemelo vubec pochybovat (helma te muze uchranit od nasledku te tve rotace). Vypocitat neco na papire je sice hezka vec, ale praxe mluvi zcela jasne. Muj nazor a zkusenost je: prsak do hor urcite, na skalkach to zavisi na vlastnim pocitu jistoty.
Ad úvazek:To je teda nářez.Lezu jen v sedáku a 100% vím že si jednou kvůli tomu zlomím záda.Myslím si že metodiku navazování mám zmáklou velmi dobře.Myslím si-jako ostatní,ža jsi JN špatně navázal sedák s prsákem.Při nesprávném navázání s příliš dlouhou smyčkou dojde k velice nepříjemnému a bolestivému sklapnutí a naopak s příliž krátkou se při pádu dostaneš do tak bolestivé „svíce“ že se budeš divit jak velké můžeš mít v rozkroku modřiny.
Ad přilba: to je prosím ožehavé téma.Já sám jsem začal přilbu používat i na cvičných skalkách teprve před rokem.Přátelé bylo to peklo.Pokaždé když jsem se podíval vzhůru tak jsem nic nevyděl.Přilba překážela.A co teprve to výše zmiňované pocení?No hrůza.Skoro jsem nemohl dejchat a čelo nejde otřít.No a ty pohledy ostatních co lezli vedle mě?No nic moc.Přišel jsem na jedno.Ať si vyserou voko a moje hlava si musí zvyknout.Mám totiž jen jednu (JN jich má asi víc).
Tak navíc mám pro vás další příklad který ukazuje zase pro nošení přilby.Někdo tu zmiňoval že v Srbárně je to zbytečnost.NENÍ!! Už si kolego padal do jištění které bylo hned pod tebou?Já ano.Padal jsem tak 1-2m a dostal jsem špatně zatlučenou skobou přímo do kebule.Byla z toho pěkná jizvička.Takže pro všechny nováčky:Sedák s prsákem je lepší,ale na skalkách se dá v „pohodě“ používat jen sedák,ale přilbu si v každém případě VEMTE NA HLAVU.
Děkuji za pozornost a ty JN neblbni lidi!Nějakej nováček na to může doplatit!
No se všim se da souhlasit,ale nemyslim si ,že by Jizerky byly spatne zajišený.Jsou tady cesty který nejdou zajistit,ale když na to maš tak jsou v pohodě.Osobně si myslim ,že když chceš tak si v Jizerkách zajistíš spoustu cest po metru a tutove.
Zapsal: Saloš, 11:22:11 22.03.2002
Moje zkušenost...
Lezu od mala, a objížděli jsme s bráchou kdejaké kvaky okolo Prahy, kde jsem si občas musel zakládat jištění. Jako malej sjem lezl i s prsákem a v té době mi to ani nevadilo, postupem času s nabíráním zkušeností a výkonosti jsem od prsáku upustil a dodnes se mi nestal vážnější úraz. Je to hodně dané tím že lezu bezpečně odjištěné cesty a že jsem si vštípil určité zásady.
Např: nemít nohu za lanem, procvakávat expresky ve správném směru.
Helma je v horách nejzásadnější součást vybavení o tom nikdo nemůže pochybovat. Co se prsáku týče, zůstává to na zvážení lezce samého.
Čugo Jirous
Omlouvám se. Nechtěl jsem nikoho příliš popudit, ale zpětně si uvědomuji, že tón mého příspěvku byl poněkud agresivní. Ale chválihodné je, že se aspoň trochu rozčeřila poklidná hladina co se týká navazování.
Pád je v každém případě nebezpečná situace, ať jste navázáni jak chcete. A teď konkrétněji:
1. Jelikož mě problematika navazování vždy zajímala, prostudoval jsem všechny materiály, které se mě dostaly pod ruku, včetně klasiky od pana Procházky. Navíc jsem je pozorně přečetl a snažil se je pochopit. Takže si myslím, že princip navazování na kombinovaný úvaz jsem pochopil ba i prakticky uměl provést. Dále si můžete všimnout, že v literatuře se různé poznatky obvykle opisují, takže někde je i formulace totožná. Samozřejmě existují i autoři, kteří mluví z vlastní zkušenosti nebo dokonce na základě řízeného experimentu. V této souvislosti se chci zmínit o článku, který ČHS kdysi zveřejnil ve svém buletinu. V něm bylo zjištěno asi 15 aspektů při pádu se vyskytujících. A pokusy bylo zjištěno, že správné navázání na sedák je ve 14 případech bezpečnější než na kombinovaný úvaz. Jen v jednom případě byl kombinovaný úvaz lepší: lze lépe na něj navěsit materiál. Bohužel již si nepamatuji rok a číslo onoho buletinu. Jednalo se o překlad oficiální zprávy UIAA.
2. Popis situace při pádu do kombinovaného úvazu: při zachycení pádu mimo těžište dojde (samozřejmě ne ve všech případech, ale obvykle) k rotaci, která vás obrací hlavou vzhůru obvykle proti skále. Lezec reflexivně dává ruce před sebe a v tomto okamžiku dochází k jejich poranění (nebo i hlavy).
3. Kdyby se ukázalo, že navazování na kombinovaný úvaz je bezpečnější, tak nic proti tomu. Ale jak se sami zmiňujete, je navázání poměrně komplikované a výsledky pečlivosti navázání přimo úměrné bezpečnosti. Což pro nováčky bude těžké sousto.
4. Svým příspěvkem jsem nechtěl dát příklad hodný následování, spíš byl míněn již pro zkušené lezce jako námět k zamyšlení. Co se týká cvičitelů, instruktorů ap.: Když učí začátečníky to, co oficiálně HS metodicky navrhuje mohou být klidní. Něco se stalo, ale lezec byl navázán podle předpisů. Zkrátka předpis je předpis.
5. Byl jsem napaden, že odmítám používání přilby. Ale ať svůj původní příspěvek čtu odshora dolů a naopak, o přilbě tam není ani zmínka - to jen na okraj. Rád bych, aby se polemizovalo s názory v článku zveřejněnými a nikoliv podstrčenými.
6. A nakonec: nemůžu si pomoc, ale navázování na vlastní sedák mě v praxi zatím nezklamalo. Možná, že zatím jen čekám na ten správný pád, po kterém již podobné články nebudu moci psát. Přesto bych rád věděl, jak to s tím navazováním ve skutečnosti vlastně je.
děkuji ti za věcnou argumentaci, a že jsi poté, co jsme do tebe tady všichni šili nezatrpkl. i já jsem se na konci své reakce možná vyjádřil trochu kousavě, nechtěl jsem tě urazit, spíš vyprovokovat k tomu, abys řekl, na základě čeho máš svůj názor.
Ale s tvým názorem nesouhlasím. to o tom bulletinu mi to přijde jako zcela nesmyslné.
nebylo to třeba srovnání ne s kombinovaným úvazem (sedák + prsák) ale s úvazem celotělovým (psí kšíry)? nebo nepoplet jsi to nějak? Nebo já už nevím. Kdybys to někde našel, dost by mne to zajímalo.
Ještě jsem si vzpomněl na jedno nebezpečí u kombinace prsáku a sedáku, které tady nebylo zmíněno. když se do lana zamotají nohy, tak dochází k stlačování a lámání páteře, kdyžto u samotného sedáku člověk zůstane viset hlavou dolů.
U lyžování ve volném terénu, divoké vody a horolezectví nejde některé situace dopředu nacvičit. Člověk musí umět zvládnout vždy trochu jinou situaci, musí umět improvizovat. Proto jsou tyto sporty nebezpečné, ale zároveň i strašně skvělé.
ještě mě napadlo: v katalogu renomované firmy (Petzl) loni strašil způsob navázání takový, že je člověk navázán na sedáku a lano je oky pouze prostrčeno. Také tam strašil obrázek, kdy je v lano prostrčeno jak okem sedáku, tak oběma oky prsáku. Nedělejte to.
z vlastní zkušenosti: pro druholezce to nevadí, pro prvolezce se z toho v okamžiku, kdy byť jen maličko dře lano (nebo táhne 50 metrů lana) stává děsivá svěrací kazajka. ne při pádu, při lezení.
ad jizerky: rozhodně jsem nechtěl tvrdit, že jsou všechny cesty v jizerkách vraždy. Ale tvrdím, že při výletu do jizerek by měl být prsák v batohu, a při lezení hůře jištěné cesty na prsou.
Zapsal: Lukas B., 14:42:02 22.03.2002
Re: několik poznámek
Poznámky k tvým poznámkám:
1. myslím že autoři odborné horolezecké literatury vědí o čem mluví (rozhodně lépe než my), argumenty typu "jednou sem něco někde četl" - to nemá smysl komentovat
2. myslím si že při běžném pádu máš hlavu nahoře (letíš ve stejné pozici z jaké jsi "vypadl") a pravě při absenci prsáku dojde (při zachycení velkého pádu) k rotaci hlavou dolů
3. navazování na kombinovaný úvaz JE BEZPEČNĚJŠÍ - jestli tě tato problematika zajímá tak jak říkáš tak nechápu jakto že jsi k tomuto závěru nedospěl sám.
4. No aspoň že jsi nechtěl dát příklad k následování, chvála bohu. Začátečníky učíme proto aby se nezrakvili, ne kvůli nejakýmu předpisu!
6. to je jasný že se nezabije každej kdo se navazuje jenom na sedák, to už bychom tu asi nikdo nebyli, jde o to že musíš znát výhody a nevýhody toho kterého způsobu navázání a podle situace je umět používat (vědět o možných rizikách)
Zdraví Špicál
P.S. Schuberta jsi asi nečetl, co?
Ten obrazek na http://petzl.devcross.com/petzl/publicFamille?id=HARN stale jeste strasi!
Existuje nekde na webu informace jak se spravne navazat? Ja ji nenasel. Diky vsem za pripadne info!!
Zapsal: jirka, 17:35:03 22.03.2002
eště o navazování
Osobně používám právě onen haněnej způsob, že lano pouze prostrčíš oky prsáku a přivážeš k sedáku. Nevidím v tom problém, svěrací kazajka se z toho nestává, v okamžiku velkého tření ti to nesou ramena, máš-li prsák správně seštelovanej. Ale to samý platí když použiješ Procházkovo navázání na dračku.
Navíc to není omyl Petzla, ale doporučujou to výrobci prsáků v návodech.
Seriózní hodnocení způsobů navázání na kombinovanej úvaz jsem ještě nečet, takže čemu kdo věříte to si važte a nestrašte planými výkřiky.
Můžem diskutovat, že je to nepohodlné, ale svěrací kazajka je subjektivní pocit.
Např. Jamesáci používaj právě druhej zatracovanej způsob z katalogu petzla a zatim jim to svědčí stejně jako cokoliv jinýho.
Zapsal: Marvin, 17:48:35 22.03.2002
Fámy je třeba vyvracet, s tím rozhodně souhlasím !
Venku je hnusně, tak si taky přihřeju polívčičku, protože s názory "JN" nemohu souhlasit.
Tak za prvé, účelem úvazků, lan, přileb a dalšich udělátek je dopomoci uživateli přežít průserovou situaci. Aplikujeme-li toto pravidlo na zde diskutované téma "Jak se navázat", řešení je jednoznačné, KOMBINOVANÝ úvaz = maximální pravděpodobnost přežití. Ti co mě znají by mohli namítnout, tak proč lezeš jenom v sedáku. Odpověď je jednoduchá, je to POHODLNĚJŠÍ. Ano je to na zvážení každého, jestli pro své pohodlí je ochoten obětovat bezpečnost či život. Pro maximální pohodlí by se dalo doporučit FREE SOLO, jaké jsou v tomto případě šance na přežití, nechť si každáý spočítá sám.
Pouze při "ideálním" pádu, kdy padám nohama napřed (nohy a hlava jsou ve svislé ose)je pád do samostatného sedáku "relativně" bezpečný. Protože je takových pádů většina, tak většina z nás ještě žije. Při jakékoliv jiné poloze, končí pád ohnutím (zlomením) přes bederní pás. Kdo někdy nečekaně vypadl z kolmé střechy po zádech či hlavou napřed určitě ví jaká je to soda na páteř. Vracím se proto znovu na záčátek, to že mi na většinu pádů stačí sedák, neznamená že je to bezpečnější, rozdíl se ukáže až na těch zbylých "blbých" pádech.
Někdo by si mohl myslet, že se to týká pouze prvolezců. I druhym konci se dá zažít to samé, např. v traverzu, či již avizované střeše. Co takhle s kletrem na zádech, vřele doporučuji každému si vyzkoušet, jak dlouho vydržíte s 8kg kletrem viset na laně pouze v sedáku aniž by jste se otočili hlavou dolu.
Ještě je tu jedna věc, hrdost (ješitnost?)uživatelů. ""Vždyť budu vypadat jako debil, když v Srbsku polezu v přilbě, kombinovaném úvazku a na dvojitém laně.""
Co se týče kombinovaného navazovaní,vzpomínám si ze o tom byl celkem dobrej článek v Montaně (číslo ani ročník nevim),a jako jenda z nejlepších možností tam bylo uvedeno toto navázání: oka prsáku svázat dračí smyčkou a lano dále protáhnout okem sedáku a "okopírovat" část dračky(jako při vázání osmičky)...težko se to popisuje,obr by byl lepší.
Jediný co mě napadlo v souvislosti s nevýhodama- co se stane při pádu,kdy je lano mezi nohama a člověk jen v sedáku je známo,ale rozkreslenej pád kdy je lezec navázán kombinovaně sem ani v Schubertovi ani nikde jinde neviděl...
ano, doporučuje to i james. Souhlasím s tím, že je to bezpečnější než samotný sedák. domnívám se však, že síly stlačující hrudník k pasu a lámající páteř (snad to bez obrázku popíšu pochopitelně)jsou při pádu do tohoto navázání zřetelně vyšší než při navázání "znova provlíknutý uzel". Na základě dohody v našem oddíle preferujeme navázání "třikrát osmičkový uzel". důvody: dá se na první pohled zkontrolovat, zda je nováček správně navázanej - nedá se zkazit (na rozdíl od dračáku - viz montana) - nehrozí nebezpečí rozvázání jako u dračí smyčky při záchraně zraněného, kdy je závěs vrtulníku cvaknut do navázání.
Zapsal: Lukas B., 09:38:38 25.03.2002
tady je fotka
Tady je Rybízova fotka, jak se to v Řeži stalo: http://horosport2.webpark.cz/obrazky/fotogalerie/f_006/rez/stranky/16.htm.
P.S.: A už jste slyšeli o tom, jak si Pionýr způsobil otřes mozku v Srbsku a od té doby nosí helmu všude? Na lehce položené plotně na Blážině stěnu upadl kousek nad jištěním, ale noha se mu nešťastnou náhodou zaklesla za lano a on se v letu otočil hlavou dolů a břinknul o skálu. Komár ho bezpečně udržel, ale zranění tu už bylo.
Vloni v zimě jsem na druhém lezl Levý Ypsilon na Kežmarák (V). V klíčovém místě nebyl led, a tak jsem vkliňoval cepíny a mačky do skály. Najednou cepíny vyjely a já skončil hlavou dolů, batůžek (náhradní rukavice, pár skob, průvodce, 1/2 litru pití a dvě tatranky) držel na ramenou, ale přepadl mi přes hlavu, oba cepíny jsem držel pod sebou v rukou, helma mi seděla na hlavě. Kdyby mne Hoé nespustil na polici, nebyl bych schopen se ve visu otočit nahoru. A to všechno jen proto, že si nechci na sebe šmodrchat prsák...
Tady je Rybízova fotka, jak se to v Řeži stalo: http://horosport2.webpark.cz/obrazky/fotogalerie/f_006/rez/stranky/16.htm.
P.S.: A už jste slyšeli o tom, jak si Pionýr způsobil otřes mozku v Srbsku a od té doby nosí helmu všude? Na lehce položené plotně na Blážině stěnu upadl kousek nad jištěním, ale noha se mu nešťastnou náhodou zaklesla za lano a on se v letu otočil hlavou dolů a břinknul o skálu. Komár ho bezpečně udržel, ale zranění tu už bylo.
V Srbsku s helmou budeš často vypadat jako "debil", stejně jako s dvojitým lanem nebo jinýma vymoženostma. Protože vetšina z vás, co tam takhle lezete, by se to měla naučit nejdřív používat. Na co je ti třeba helma, když se místo navázání cvakneš na karabinu bez zámku, nebo když už máš jumara, tak přes něj jistíš? Nebo nedejbože nalejzáš do obsazené cesty a v lepším případě jenom zamotáváš lana a zdržuješ. Nechci nikoho hanit, ale většinou, čím víc vybavení, tím vic blbostí, alespoň v Srbsku.
Zapsal: Myšák, 10:18:31 25.03.2002
re "myšák"
ano, je to běžný názor. Je to u nás až nezdravě rozšířené: chlapíček se naučí jeden uzel, kterým se navazuje, naučí se šněrovat boty, stráví zimu v posilovně, přeleze pár těžkej cest a je borec. kdo má prsák, helmu, kdo se při slaňování jistí prusíkem, ten je debil, nic neumí a akorát zdržuje.
Já se naopak domnívám ("Nechci nikoho hanit"), že debilní je tento "pohodový" přístup. Srovnej s názorem: "kdo se připoutává v autě, je debil, protože to zdržuje".
a nakonec pár otázek, milí borci: umíte se správně navázat na kombinaci sedáku s prsákem? umíte se sebejistit při slaňování? vlastníte helmu? nosíte do skal lékárničku? zvládáte první pomoc?
přeji pevné zdraví.
Zapsal: Lukas B., 10:44:33 25.03.2002
co je správný způsob?
ahoj,
myslím že nejsem ani borec ani debil, přesto správný způsob navázání prsáku a sedáku neznám. Na stránkách Petzlu je způsobů víc - lano přivázané k prsáku a ten extra smyčkou spojen se sedákem, nebo lano pouze provlečené oky prsáku a následuje uzel na sedáku. Znám i způsob, že na velkém oku osmyčkového uzlu je postupně jedno oko prsáku, sedák a druhé oko prsáku. Další způsob je zmiňovaná dračka. Víte někdo co je správný způsob. Ví nekdo co např. doporučuje UIAA nebo OAV, DAV ci ČHS?
díky m.
Cau Luku a ostatní. Myslim, že úplně chápu, co chtěl Myšák říct. Nikdy bych si netroufla polemizovat s nutností helmy a blabla... v horách, stejně jako v Řeži a na podobných prapodivnostech.
Pravda ale je, že když vidím na Srbárně nebo Kamýku lidi s helmama a materiálem jako do fakt vážný stěny, prostě rychle mizím jinam, protože v jejich blízkosti se pravděpodobně fakt něco vysype a já helmu nenosím (už tak mam ze všeho těžkou hlavu:-)). Párkrát jsem to viděla a nic moc...
Vaše předešlé diskuse jsou podle mě konfliktem "spíš klasiků" a "zasraných překližkářů" (pardon, na mě to platí taky;-)), nedávno sem to tak zaslechla, hehe).
A protože patřím mezi ty druhé...: sice makáme na stěně, ale to neznamená, že jsme všichni idioti, kteří se umí ztěží navázat. Prostě když se lezou cesty cca nad 7, často (prosím nechytat za slovo), už tam není tolik co lámat. A protože helmy a pod. nemáme, necpeme se do takových pitomostí, kde to je potřeba.
Sebejistit při slaňování se umim, a pokud budu mít hrachy, tak to klidně /k pobavení okolí/ použiju. Ale proboha, na Srbáči,... a i na lidštějších variantách písku, to bych musela být začátečník, u kterýho není jistý jestli cestou všechno pustí ;-), nebo totál magor. Helmu vlastnim, ale blabla, podobné.
No plkala jsem dost, stačilo, mějte se a klídek, už bude jaro :-))
Zapsal: Ivucha, 12:58:42 25.03.2002
frajer
Jsem z oddilu Chemie Praha. Je uplne normalni, ze i do sportovnich cest se nastupuje s prilbou, nejde-li o jooo prask, tak s prsakem. Nazory, ze tato vybava je pro zacatecniky je kravina. Zkuseny lezci jako nepadaj??? I pad tesne nad tutovym borhakem muze skoncit rozpolcenou lebkou a ne, ze ne. At si kazdej leze, jak chce, ale neuci mene zkusene frajerinky, bez prilby a prsaku, to at kazdej zahodi sam.Lano, je zcela dle charakteru cesty,, taky mam radeji pulky, holt jsem asi posranej, ale porad celej...
Tak at si kazdej leze jak chce, ale uci to, co je bezpecne, ne pohodlne. Tim jsem myslel, jit novackum prikladem...
Maty
Jo jo přátelé.Já (alespoň si myslím) se řadím mezi klasiky.Rozhodně si nemyslím že překližkáři jsou žumpa horolezectví.Pakliže jste si všimly tak je stále rozdíl mezi lezcem a horolezcem.Já si občas rád zalezu na překližce a stejně tak překližkáři (promiňte mi ten výraz) si rádi zalezou v přírodě.Pro ty co si nevšimly,řeší se tu problém navazování,nošení přilby a nošení sedáku a ne třídní rozdíly.Svůj názor na používání těchto pomůcek jsem již výše psal.Co se týče přilby:vzpomeňte si na to kdy jste poprvé viděli cyklistu s přilbou.Připadal vám také jako kosmonaut?Mě ano-a vidíte dnes už podle zákona musejí nosit děti přilbu.(na kole samosebou) A co používání dětských autosedaček či jiných zádržných systémů?I teď v civilizované době mě jímá hrůza když vidím na zadních sedadlech super bezpečného auta Škoda 105 tři děti,které se tam volně pohybují a poletují.To stejné dilema či chcete-li lidský nešvar-bezpečnostní pásy.Moji sousedi si pásy nebrali a tvrdily že jsou zbytečné a to až do té doby kdy jim jejich dcera proletěla čelním sklem a po převozu zemřela.Byla to hodná holka a zůstali po ní tři děti.Ne přátelé nebojte nechci tady agitovat za BESIP,ale stejný osud potkává rodiny horolezců.Co rodina Filipa Šilhana?Co holka Kamila?A co další zástup plačících vdov a kamarádů?To vše se děje kvůli zdánlivým „maličkostem“,jako je navazování.
Už jsme probrali to,jestli nosit sedák+prsák či kombi či jen sedák.Je to na každém.Potvrzuji pravidlo,že se může stát že navázání jen na sedák může být lepší než na kombi.Když zase použiji příkladu bezpečnostních pásu,tak jsou i případy kdy nezapnutí pásu zachránilo život.Ovšem je to podstatně menší procento!! Pakliže někdo tvrdí že je lepší samotný sedák tak je dle mého názoru diletant a debil.(sorráč,ale je to tak a nazpět to nevezmu)
Po průzkumu všech příspěvků,jsem nabyl přesvědčení,že 70% lidí na tomto serveru nechápe rozdíl mezi sedákem a kombi úvazkem,20% to zná a zná i více méně postup jak se navázat,ale znají to je z nákresu a proto se budou bát to použít a 10% lidí používá kombinované navázání.
Přátelé.Vzpomínám si na debatu o průkazkách ČHS.A podle toho co píšete mi připadá že jste všichni zralí na horoškolu.( jestli se to někoho dotklo tak se omlouvám).
Jako prvotní bych doporučil všem publikaci: Bezpečnost a riziko na skále sněhu a ledu od Pita Schuberta.Řekl bych že to je dostatečná studnice moudrosti.Hlavně uvidíte tak dolámaná těla na CVIČNÝCH STĚNÁCH že si budete brát helmu i na záchod.Ohledně navazování na kombinaci sedáku a prsáku je tam přímo tomu věnovaná kapitola.Je se všemi pro a proti,procenty úrazů a příklady navazování.A hlavně jsou tam příklady špatného navazování.Jako doplněk je ke každému špatnému navázání přidána fotečka kde je pěkná opravdová mrtvolka.
No myslím že jsem toho napsal nějak moc.Už končím lynč může začít.Na závěr malý kvíz:víte že když spojíte prsák se sedákem dračí smyčkou a nedodržíte správnou délku a průměr smyčky se může oko pootočit a následně na to po pádu rozvázat?
Ahojda a lezení zdar ( i tomu na překližce)
Libi se mi, ze majoritni je zde nazor Sedak-Prsak-Helma a plne se shoduji s vetsinovym nazorem. Ac ma kombinace toho vseho i sve mouchy, je statisticky tim nejbezpecnejsim co je. Mozna budeme v budoucnu lezt s rychlonafukujicimi se heliovymi balony, ktere nam pomohou ve chvilich, kdy zvitezila gravitace.
Nic mene, mluvi se zde o prvolezci, ale oni to nemaji ani jistici tak uplne v pohode. Lamavy teren nelamavy teren ... komu nikdy nic nevypadlo z ruky (tu vklinenec tam expreska) ... vite, ja uz jsem si jednou sveho jistice nechtic "prizabil" - utrhl se mi pod nohami previs - zustal jsem viset za ruce s jisticem, ktery neudrzel po zasahu ani napln do pentilky - pomohli kamaradi. Jeste jednou promin za tu mesic cernou ruku, kterou jsi si dala nad hlavu a asi Ti to zachranilo zivot Katarino.
A vite jak to chodi treba na Srbsku. Zkuseni lezci podle chovani lana poznaji, jestli maji dobrat ci povolit a tak nevenuji tomu nahore az takovou peci a vesele mezi sebou diskutuji o tom co kdy a kde praskli... no comment - delam to taky :-) Ale mam obvykle helmu - alespon neco.
Pak jsou tam i ti, kteri nezpusti z prvolezce oci a tak pokud neco upadne maji sanci uhnout, ale rekl bych, ze to dost casto povede k tomu, ze mohou prvolezce svym manevrem strhnout. To, ze to obcas muze vest k zemovce neni treba zduraznovat - pri cvakani druheho jisteni a lanem v zubech ... nedomyslet. Ja uz nosim helmu skoro vsude.
Abych se priznal, lezu asi deset let a jak se uvazat na sedak s prsakem nevim - ne ze bych nechtel, ale zatim to kolem mne nikdo nepouziva - dost casto ani v horach. Ono je to asi tak, ze kazdy voli miru rizika, kterou je na sebe ochoten vzit - jak moc se ma rad. Je na kazdem jak se rozhodne. Zda bude lozit solo a nebo tak bezpecne jak jen to jde. Znam lidi, kteri lezou 30 let a nikdy nevyvadeli - vzdycky s topem - libi se jim lezeni, ale nelaka je riziko smrti, ktera je v lezeni vzdy, at uz se privazete jak chcete - prikladu by mohlo byt mnoho, ale rekneme treba, ze blesk spise bouchne do vyvysenin nez do Podoli. On ani ten toprope neni 100% - co je? :-)
V kazdem pripade je ale NEZBYTNE, aby kazdy kdo leze o tech rizicich vedel a tudis v horoskole by nemel byt nikdo jenom v sedaku ci bez helmy a mel by vedet, ze tak nedela proto, ze mu to nekdo rekl, ale proto, ze je to tim nejbezpecnejsim. Skolitele, kteri dovoli lezt jinak si koleduji o kriminal!!! Tudiz pochybuji, ze to nekdo razi z duvodu, ze je to bezpecnejsi. Kamaradum co s nimi horoskoly vedete to jiste tak moc vstepovat nebudete :-)
Pokud jde o komfort lezeni s helmou ci bez. Ja jsem po te, co mi zacali padat vlasy, citlivy na slunicko a tudiz je mi i slunecnikem :-) Taky jsem ji jednou ocenil, kdyz jsem si potreboval odpocinout a zjistil jsem, ze se mohou hlavou zaprit do hrudkoviteho stropu, aniz by mne to bolelo jako v pripade bez helmy :-) No a navic, koukal jsem po case na helmu a neveril (veril) kolik je na ni skrabancu - to vsechno bych mel na hlave - nemam :-)))
PS: Vubec na muj nazor nereagujte - vim, ze mam pravdu :-))) Preji vsem dlouhy zivot a pohyb po vlastnich nohach.
Libi se mi, ze majoritni je zde nazor Sedak-Prsak-Helma a plne se shoduji s vetsinovym nazorem. Ac ma kombinace toho vseho i sve mouchy, je statisticky tim nejbezpecnejsim co je. Mozna budeme v budoucnu lezt s rychlonafukujicimi se heliovymi balony, ktere nam pomohou ve chvilich, kdy zvitezila gravitace.
Nic mene, mluvi se zde o prvolezci, ale oni to nemaji ani jistici tak uplne v pohode. Lamavy teren nelamavy teren ... komu nikdy nic nevypadlo z ruky (tu vklinenec tam expreska) ... vite, ja uz jsem si jednou sveho jistice nechtic "prizabil" - utrhl se mi pod nohami previs - zustal jsem viset za ruce s jisticem, ktery neudrzel po zasahu ani napln do pentilky - pomohli kamaradi. Jeste jednou promin za tu mesic cernou ruku, kterou jsi si dala nad hlavu a asi Ti to zachranilo zivot Katarino.
A vite jak to chodi treba na Srbsku. Zkuseni lezci podle chovani lana poznaji, jestli maji dobrat ci povolit a tak nevenuji tomu nahore az takovou peci a vesele mezi sebou diskutuji o tom co kdy a kde praskli... no comment - delam to taky :-) Ale mam obvykle helmu - alespon neco.
Pak jsou tam i ti, kteri nezpusti z prvolezce oci a tak pokud neco upadne maji sanci uhnout, ale rekl bych, ze to dost casto povede k tomu, ze mohou prvolezce svym manevrem strhnout. To, ze to obcas muze vest k zemovce neni treba zduraznovat - pri cvakani druheho jisteni a lanem v zubech ... nedomyslet. Ja uz nosim helmu skoro vsude.
Abych se priznal, lezu asi deset let a jak se uvazat na sedak s prsakem nevim - ne ze bych nechtel, ale zatim to kolem mne nikdo nepouziva - dost casto ani v horach. Ono je to asi tak, ze kazdy voli miru rizika, kterou je na sebe ochoten vzit - jak moc se ma rad. Je na kazdem jak se rozhodne. Zda bude lozit solo a nebo tak bezpecne jak jen to jde. Znam lidi, kteri lezou 30 let a nikdy nevyvadeli - vzdycky s topem - libi se jim lezeni, ale nelaka je riziko smrti, ktera je v lezeni vzdy, at uz se privazete jak chcete - prikladu by mohlo byt mnoho, ale rekneme treba, ze blesk spise bouchne do vyvysenin nez do Podoli. On ani ten toprope neni 100% - co je? :-)
V kazdem pripade je ale NEZBYTNE, aby kazdy kdo leze o tech rizicich vedel a tudis v horoskole by nemel byt nikdo jenom v sedaku ci bez helmy a mel by vedet, ze tak nedela proto, ze mu to nekdo rekl, ale proto, ze je to tim nejbezpecnejsim. Skolitele, kteri dovoli lezt jinak si koleduji o kriminal!!! Tudiz pochybuji, ze to nekdo razi z duvodu, ze je to bezpecnejsi. Kamaradum co s nimi horoskoly vedete to jiste tak moc vstepovat nebudete :-)
Pokud jde o komfort lezeni s helmou ci bez. Ja jsem po te, co mi zacali padat vlasy, citlivy na slunicko a tudiz je mi i slunecnikem :-) Taky jsem ji jednou ocenil, kdyz jsem si potreboval odpocinout a zjistil jsem, ze se mohou hlavou zaprit do hrudkoviteho stropu, aniz by mne to bolelo jako v pripade bez helmy :-) No a navic, koukal jsem po case na helmu a neveril (veril) kolik je na ni skrabancu - to vsechno bych mel na hlave - nemam :-)))
PS: Vubec na muj nazor nereagujte - vim, ze mam pravdu :-))) Preji vsem dlouhy zivot a pohyb po vlastnich nohach.
Osobne si myslim ze nejlepsi je sedak a prsak svazat plochou smyckou s uzlem uprostred a do ni se navazat tak aby lano prochazelo obema okama. Jinak helmu taky na skalkach nenosim ale jenom diky pohodlnosti a vlastni blbosti, ze se k tomu nedokopu. Tak snad se dockame doby ze "debil" bude ten co tu helmu mit nebude a clovek nebude muset premejslet o tom jesi je to pohodlny nebo neni a veme si ji stejne automaticky jako treba sedak... no ja vim ze asi tezko, tak mi asi nezbejva nez doufat ze budu mit stesti a nebudu si pak celej zivot nadavat jakej sem byl tenkrat v mladi blbec.....
panove, samotny sedak, prsak se sedakem, helma apod. z nikoho debila nedela, to zalezi az na tom co takovy jedinec na skale provadi. Je zajimave ze pri vsi te diskusi nikdo nezminil jak dulezite je mit dobreho jistice, ktery umi dat lanu prokluz, takze prsak neprsak sebou nebimbnete natvrdo o skalu a take ze neni az tak spatny vedet jak padat, ci si odskocit . Jinac brat zacatecniky do ruznejch lamavejch terenu s "tutovejma skobama" mne pripada jako pekna zhovadilost [ informaci o skobach jsem nabyl po zhlednuti fotek Kuby Turka viz jeho komentar vys..........
Zapsal: jirka, 21:36:10 25.03.2002
Re: Jirka
Tak to teda hej. Stopro pravda.
Zapsal: Ivucha, 08:43:33 26.03.2002
re: re:lukas,himbajs atd......
o dynamickém jištění: o tom není pochyb. to vědí všichni. možná překližkáři víc než kdo jiný, protože já vždy na překližce napadám víc za dvě hodiny než venku za celou sezonu. Samozřejmě dynamické chytnutí pneumatiky považuji za základ výcviku.
O vhodnosti Řeže: ano, je možné pojmout kurz nováčků jako "instantní lezení" na Rovišti, pěkně fortelné nýty po pár metrech. Nikomu by se nic nestalo, žádné odřeniny od šípkovejch keřů, žádná hlína za nehty, bezpečné lezení beze strachu. Učit nováčky "kozí nohy" a jiné finty do těžkých cest a nasadit tréning 100 shybů denně.
Náš kurz volí jinou cestu. naším cílem je člověk, který po získání průkazu vyleze třeba jenom trojku, ale umí jistit vklíněnci, umí bezpečně lézt v lámavější skále, umí se orientovat v nepřehledné stěně, umí vybudovat kdekoli štand. V podstatě je cílem člověk, který v Tatrách samostatně zvolí podle průvodce cestu, najde nástup, bezpečně vyleze, najde sestup a bezpečně se vrátí nazpět do chalupy. Vůbec nevadí, že cesta bude obtížnosti UIAA 2.
Zapsal: Lukas B., 09:47:40 26.03.2002
Naposled JN
Poslední odpověď
Zde debil a kretén JN
Příklad: Představte si kolmou stěnu, mírné bříško, první jištění v 6-7m, nad ním třeba rajbas, snad ne ani tak těžký, jako citlivý na přesnost. Máte dobré lano, dobrého jističe, spolehlivé jištění. Nadlezete nohama asi tak 2m nad jištění, nenaleznete správný postup, slézt už nejde. Takže spadnete nebo skočíte. Až posud je vše v pořádku.
Podívejme se co udělají lezci BEZ: Prvolezec zavolá hop a skočí. Musí lehce odskočit od skály, aby se nezničil o bříško pod jištěním. Tedy letí, dokud lano nezabere. Padající si dá pokrčené nohy přes sebe a očekává prudký náraz. Ten skutečně záhy přijde, protože veškerá kinetická enegrie, kterou padající nabyl po cestě se rázem přemění na moment síly, říkejme ji třeba kyvadlový. Prvolezec nohama ztlumí náraz o skálu, jištič se ho zeptá je-li vše v pořádku, prvolezec mu řekne, že ano a poděkuje, že mu jistič nedal velký prokluz, neboť skončil jen 2m nad zemí. Po chvíli se pustí znovu do cesty a cestu přeleze.
Co se stane lezci S: Letí, lano zabere, dá reflexivně nohy před sebe, ale je mu to málo platné. Je navázán příliš vysoko nad těžištěm. Teče krev, hlava rozbitá (přilba taky). Jistič je v šoku, neví co má dělat. Přihlížející se ujmou záchrané akce. Ošetří raněného ze svých zásob, protože lezci S samozřejmě nemají lékarničku, sundají matroš ze stěny a oba otřesené borce S transportují k profesionálnímu ošetření. Ten den si již nezalezou, ale mají dobrý pocit, že někomu pomohli, byť jim za to nikdo ani nepoděkoval.
Myslíte si, že přeháním? Ne tato událost se skutečně stala před mnoha lety (tehdy ještě nebylo HIV v Čechách registrováno a většina z vás nebyla na světě) v Adršpachu na údolní cestě na Čtyři gardisty, podle starého průvodce klasická pískovcová 7, čili nic moc. Anologických příkladů bych mohl uvést více.
Tedy lezci S: Smíte lézt jen cesty, které bezpečně vylezete bez pádu (pak ale nepotřebujete lano), nebo použít lezce BEZ, aby vám cestu vytáhl. Nic proti tomu, jsou-li toto vaše veškeré ambice.
Lezec BEZ: Zkouší občas něco přelézt na hranici svých možností, tedy počítá s pády. Je správně navázán, párkrát si již vyzkoušel, co obnáší odskok.
Co se týká nejištěných terénů a hor: Tam je lepší nepadat - to je zásada starých klasiků.
Nechávám lidi, ať si dělají co uznají za vhodné. Chtěl jsem jen předat dál svou zkušenost. Netušil jsem, že bude přijata s takovým odporem. Ale na druhou stranu se mně zdá, že existují dvě skupiny: lezci BEZ, kteří v pohodě lezou na skalách a s nimiž nemám žádné konflikty a těch je většina, a pak lezci S, které potkávám výjimečně na skalách, zato téměř bezvýhradně na Internetu. Takže souhlasím s Ivuchou: Když uvidím na skále lezce S, ihned zpozorním, protože obvykle se bude dít něco neuvěřitelného.
milý jn, já se vůbec nedomnívám, že jsi debil a kretén. jsem pouze přesvědčen o tom, že se mýlíš. K ničemu tě nenutím, lez si klidně navázanej okolo krku, jestli jsi mysíš že to tak má být. prostě si myslím, že diskuse nad tímto problémem je užitečná. Že třeba někoho, kdo o tom nikdy moc nepřemejšlel, to může uchránit od nepříjemností.
Zapsal: Lukas B., 10:20:39 26.03.2002
Všem
Lidičky,
nečetl jsem všechny komentáře, ale přesto pokusím se položit jednu otázku. Co takhle se pokusit řešit daný problém na půdě, kde má šanci být vyřešen nebo alespoň zodpovědně řešen? Osobně zastávám názor, že až příliš věcí z metodiky je považováno za dogmata, o kterých není ochotna většina lidí věcně diskutovat, což vede k tomu, že pokud se objeví "jiný" názor (zdůrazňuji "názor", nikoli stavění dogmat a universálních pravd), je tím řada lidí šokována a v některých případech (viz. reakce) také poněkud podrážděna. Osobně JN znám a rozhodně ho nelze zařadit do skupiny lidí, kteří si neověří co možná nejvíce v praxi. Tento přístup je, řekl bych, lepší, než věřit neověřenému. Myslím, že je nutné o i sebezákladnějších věcech, které byly dlouhá léta považovány za pravdy, diskutovat, neboť přibývají stále nové poznatky a různé pohledy na věc. Principiálně bych se nerad postavil na nějakou ze zde diskutujících stran, ale chci říci, že jednostranné doporučení nebo dokonce přikazování něčeho (v tomto případě např. sedák versus sedák+prsák), aniž by byla zmíněna rizika s jedním nebo druhým způsobem navazování spojená, může být velmi nebezpečné. Protože, uznejme otevřeně, začátečník tápe, a tudíž bezmezně věří svému učiteli. Z tohoto důvodu je povinen učitel zmínit obě strany problému a ventuelně říci, co považuje za bezpečnější. Nikoli však stavět dogmata.
Ještě k názoru "zopakovat si horoškolu". Osobně jsem se zúčastnil jednoho výcviku horoškoly a bohužel jsem si z tohoto setkání přinesl velmi negativní zkušenost. Proč?
A) Školení začátečníci byli vysláni s vědomím instruktorů do Korosarovitze na Žluté stěně s jedním lane a na můj dotaz, jak je to možné mi bylo sdělemo, že do takovéhle srandacesty přece není zapotřebí dvou lan.
B) Stejní začátečnící, kteří byli poprvé v horách byli nuceni k výstupu Jordánkou na Lomničák stylem sólo a to i přesto, že několikrát jasně dali najevo, že by zajištění uvítali. Jelikož se to instruktorovi zdálo lehké, musel jsem některé členy družstva osobně v exponovaných úsecích zajistit.
Opět nechci říci, to je dobré, to je špatné, ale chtěl bych, abychom se vyvarovali dogmatických tvrzení "to je dobré" a "vše ostatní špatné".
Zapsal: petr resch, 10:29:10 26.03.2002
To uz je moc
Vážený JN, uvědom si, že jištění lanem slouží i pro pády, které nejsou "pod komtrolou". Pro ně jsou úvahy o těžišti naprosto scestné a použití pouze sedacího úvazku s daleko větší pravděpodobností povede k výžným úrazům páteře. Varuji všechny, kdo vědí málo a jsou bez zkušeností, před radami a dogmaticky postavenými tvrzeními JN ! Někdy je prostě rozumné býti lezcem BEZ a jindy lezcem S. Nováčky bychom měli kromě jinéhoi vést k tomu, aby uměli obě situace rozpoznat a zachovali se podle toho.
Vážený JN, uvědom si, že jištění lanem slouží i pro pády, které nejsou "pod komtrolou". Pro ně jsou úvahy o těžišti naprosto scestné a použití pouze sedacího úvazku s daleko větší pravděpodobností povede k výžným úrazům páteře. Varuji všechny, kdo vědí málo a jsou bez zkušeností, před radami a dogmaticky postavenými tvrzeními JN ! Někdy je prostě rozumné býti lezcem BEZ a jindy lezcem S. Nováčky bychom měli kromě jinéhoi vést k tomu, aby uměli obě situace rozpoznat a zachovali se podle toho.
Vážený JN, uvědom si, že jištění lanem slouží i pro pády, které nejsou "pod komtrolou". Pro ně jsou úvahy o těžišti naprosto scestné a použití pouze sedacího úvazku s daleko větší pravděpodobností povede k výžným úrazům páteře. Varuji všechny, kdo vědí málo a jsou bez zkušeností, před radami a dogmaticky postavenými tvrzeními JN ! Někdy je prostě rozumné býti lezcem BEZ a jindy lezcem S. Nováčky bychom měli kromě jinéhoi vést k tomu, aby uměli obě situace rozpoznat a zachovali se podle toho.
Vážený JN, uvědom si, že jištění lanem slouží i pro pády, které nejsou "pod komtrolou". Pro ně jsou úvahy o těžišti naprosto scestné a použití pouze sedacího úvazku s daleko větší pravděpodobností povede k výžným úrazům páteře. Varuji všechny, kdo vědí málo a jsou bez zkušeností, před radami a dogmaticky postavenými tvrzeními JN ! Někdy je prostě rozumné býti lezcem BEZ a jindy lezcem S. Nováčky bychom měli kromě jinéhoi vést k tomu, aby uměli obě situace rozpoznat a zachovali se podle toho.
Proč vytahuješ konkrétní případ jednoho pádu? Myslím, že tu nikdo nezpochybnil, že jsou případy, kdy je samostatný sedák lepší. Je to jako zde již zmíněné pásy v autě. Jsou případy, kdy nepřipoutaný člověk vypadne z auta a zachrání si tím život. Ale v obou případech jde o statistiku. Trvám na tom, že statisticky je větší pravděpodobnost bezpečného absolvování pádu při kombinovaném navázání. Hotovo.
Nehledě na to, že je třeba zvážit míru poranění. Osobně pořád raději uvidím 10 lidí s rozseknutým čelem nebo čistě zlomenou rukou, než jednu zlomenou páteř a vozejk.
Petr poukazuje na osobní zkušenost před "dogmaty a universálními pravdami". Několikrát zde bylo zmíněno celoživotní práce Pita Schuberta. Podle mého názoru není Pit žádný teoretik, jsou to konkrétní případy a jejich analýza a výsledek je jasný:
Ve většině případů je kombinace bezpečnější.
Nezlob se na mně, ale zkušenost JN (který navíc zůstává v anonymitě) pro mně není větší autoritou.
Souhlasím s Petrem ohledně stavění dogmat a diskuze, ale mám pocit že se tu nikdo nesnaží tvrdit že navázání S prsákem tě spasí ve všech případech. Zásadně ale nemohu souhlasit s názorem JN že BEZ je to bezpečnější VĚTŠINOU nebo nedej bože VŽDY který si utvořil na základě několika případů kdy se člověk s prsákem zranil a není přístupný argumentům (stejně tak bych mohl já uvést spoustu příkladů kdy to bylo bezpečnější S) = a těchto případů se stalo zcela jistě mnohem více (viz. statistiky Pita Schuberta).
Debaty o tom jestli na skalách dělají více chyb "kombinátoři" nebo "jenomsedáci" mi přijdou naprosto zcestné.
Špicál
Tahle diskuze je už dost rozjetá a asi už se řeklo všechno, co se říct mělo. Ale mně to nedá, když už člověk jednou nějakou zkušenost má, tak by se o ni měl podělit. Já sem totiž živoucí příklad toho, jak se i na dobře jištěný cestě (konkrétně v Ostrově) při skoku kousek nad kruhem dá prasknout lebka. Stačí si chvilku nedávat pozor, mít blbě lano pod nohama (nebo to byly ty piva večer předtím v hospě a z toho plynoucí prostorová dezorientace...?) a člověk je hlavou dolu ani neví jak. Tenkrát bych tu helmu fakt rád měl. No, přežil sem. Helmu dneska stejně nenosim, ale zato ji všude doporučuju. A třeba si to někdo přečte a začne ji používat i na písku (nebo někde jinde) a bude si moct lezení o to víc v pohodě užívat.
PS. Můžete diskutovat, jestli by mi tenkrát pomoh třeba prsák, ale je docela klidně možný, že s prsákem by to bylo na mě tolik smyček, že bych se v nich ztratil a špatně se navázal a z toho všeho vypad a už bych tady třeba nebyl vůbec :))
Zdraví vás Johan
Zapsal: Johan, 13:46:26 26.03.2002
S a BEZ
Asi bych si opravdu netroufnul dogmaticky tvrdit, ze existuje jedina spravna varianta.
Na skalach a na pisku lezu skoro zasadne jen se sedakem, ale nikdy jsem za tech 23 roku lezeni neabsolvoval nekontrolovany pad (s vyjimkou uplnych zacatku, ktere jsem chvalabohu prezil). Proste bud do toho jdu s tim, ze si mozna skocim, nebo nepadam. Kdyz si nejsem jisty a pripadny pad by byl nekontrolovatelny, tak se vracim, nebo do toho vubec nelezu.
V horach bych si naopak netroufnul lezt bez sedaku nic, tam je daleko vic nebezpecnych vlivu, a pokud by doslo na pad, tezko se da dopredu odhadovat, jestli by byl kontrolovatelny.
Vypocitavat teoreticky trajektorie a rotace, nebo popisovat jeden specificky pripad me prijde vytrzene z kontextu. Ruznych situaci pri padu muze byt hrozne moc a neda se to jednoduse zevseobecnit. Za solidni bych bral rozbor mnoha nehod u Pita Schuberta, ze ktereho je jasne, ze smrtaky diky navazani na sedak byly a ne ojedinele, zatimco pripad, ze by se nekdo zrakvil diky zaveseni nad tezistem v kombinovanem uvazu zaznamenan nebyl.
Ještě bych trochu zabočil k helmě.Jak jsem psal-na helmu si teprve zvykám.Leč měl jsem klasickou Cassidu.Krásná červená až přes uši.Klasici znají nováčci nepochopí.Před dvěmi lety jsem ji v zimě vzal na Sušky.Přece jenom bylo moc sněhu a možnost pádu tu byla.Nespadl jsem a přece jenom jsem si doma všimnul že je hodně potlučená.Tak jsem si do ní lehce švihnul pěstí.Na místě kam pěst dopadla bylo jasně zřetelné poškození laminátu.Orosil jsem se a helmu nadobro odložil.Místo ní jsem zakoupil helmu novou.Ruku na srdce –kdo z vás se řídí návodem a cca po 6-10 letech helmu nahradí helmou novou?Když přece ta co mám doma je jen 5x nošená a nikdy nepadaná.Přátelé matroš stárne!A to platí i o lanech.Lana při dobrém skladování 3-6 let dle druhu a výrobce.
P.S. také lano tak jako já dobře skladujete na dně báglu?Já ho tam měl skoro celou zimu.
Myšáku, ty asi budeš fakt velkej frajer a hlavně hodně zkušený lezec! Už jsi někdy viděl karabinu bez zámku? Já tedy ještě ne. Pouč prosím mě, "debila s vybavením". Tuhle kuriozitu bych fakt chtěl ve výbavě mít :-)
Přidám jednu zkušenost s používáním helmy na cvičných skalkách. Začal jsem s tím asi před rokem. První zážitky - peklo. Pot se mi hrnul přes obličej, nebylo vidět nahoru, párkrát jsem helmou praštil do převisu nade mnou (špatný odhad, samotná hlava by se vešla). Ale po pár víkendech jsem si naprosto zvyknul a dneska ji používám téměř vždy i na cvičných skalkách. Naopak při lezení bez ní mám blbej pocit nahý hlavy. Takže je potřeba nenechat se odradit první zkušeností. Naprosto stejnej pocitovej postup jsem měl i na kole.
Zapsal: Standa, 15:51:56 27.03.2002
Taky mám svou kapku do tohoto sudu
To je teda síla. Dočíst to až sem mi zabralo dobrejch půl hoďky. Celkem zajímavá rozprava ke který asi neni celkem co dodat. Jestli přece můžu, tak nejdřív úplně z jinýho soudku a to hned k hlavnímu článku Lukase B: prosím Tě a všechny ostatní, nepoužívejte pro naši krásnou zemi ohavný a nevkusný ( přez to, že poslední dobou bohužel oficiální ) termín Česko, nezaslouží si to. Dík.
Pak už jen pár drobných postřehů z mého krátkého lezeckýho žití:
1) Největším problémem je kvalita zajištění cest. Existuje mnoho prvovýstupců, kteří jsou buď totální sobci a dělají cestu tak, aby už jí nikdo po nich přelézt nemohl a nebo jsou to dost dobrý idioti, co mají radost z každý rozbitý hlavy nebo zlomený nohy.
2) Proběhlo tu pár závanů o kontrolovaných a nekontrolovaných pádech. Nejdůležitější je padat dost často, řekl bych co možná nejvíc, pádů se nebát a s možností pádu neustále počítat. Věřte mi, že pak budou naprosto všechny pády kontrolované a kontrolovatelné ( pokud nebudete mít jen sedák a na zádech batoch ) a to i dokonce v případě, že se ulomí chyt nebo stup.
3) Vše ostatní už si tak nějak může každý vyšpekulovat ze všech příspěvků hore uvedených a sám si z toho udělat závěr pro sebe dle svých priorit ( pohoda, lezení, zdraví, život, obtížnost, morál ... )
Já si myslim, ze lidí je občas na skalách trochu moc, čili neuškodí se zbavovat všech přebytečnejch nováčků. Vyslat je do nějakýho rozchrastanýho kvaku v Řeži mi přijde jako jeden z nejlepších možnejch způsobů. Možná mnohem lepší by byl Kotýz, to sou eště větší sračky. Nebo třeba nějaký rozlámaný vosolený kvaky na Kokoříně, tam by si nováčci taky dozajista pěkně užili.
Vážení přátelé,
díky vám všem za tuto a podobné debaty. Jsem naprostý začátečník. Placatím se od vánoc na překližce a ve svém věku nevím jestli si kdy vůbec šáhnu na šutr. Ale kdyby k tomu jednou mělo dojít budou debaty podobné této největší studnicí moudrosti, která dá začátečníkovi víc než cokoliv jiného. Za tu krátkou dobu co poznávám lidi kteří mají radost z vertikálního pohybu jsem se naučil jednu věc: každý názor a každá rada ti něco přinese. A proto díky vám všem za vaše názory. A Lezci za prostor pro ně.
Zapsal: Pat, 09:56:08 28.03.2002
Par postrehu
Tak jsem to zbezne precetl a mel bych k tomu par postrehu.
1. Objevil se nazor, ze v Srbsku helma neni zapotrebi. One akce s Rezi jsem se tez zucastni, pac jsem nebyl lezecky ukojen vydal jsem se druheho dne do Srbska. V dolni etazi Alkazaru bylo dost lidi a tak jsme vylezli na stredni etaz. Hned v prvni ceste (Cesta pro Janu 5-), kterou jsem do te doby povazoval pomerne bezpecnou a posilal tam novacky na prvnim se se mnou utrhl tutovy bocak. Nastesti to bylo uz v jednoduchem dolezu, takze jsem se udrzel a "chyt" zustal mezi mnou a skalou. Co by se asi stalo kdybych spadl, "chyt" zasahl meho jistice, ten pustil lano,... Nastesti pro pripad ze by se tak stalo mel muj jistic prilbu.
2. Na skalach je moc lidi, to je pravda. Ale nasi novacci uz nejsou uplni novacci, maji za sebou uz cast kurzu, vcetne chytani padu. Na pristi akci maji predvedst sve lezecke schopnosti a napsat zaverecny test z teorie. O prazdninach je pak cekaji Tatry a v Srbsku cloveka do Tater proste nepripravis. Mozna by mohl kolega Pusher popsat jak pripravuji novacky v H.O. Prirodni vedy. Proste chteji seznam prelezenych cest aniz by jim cokoliv vysvetlili nebo s nimi nacvicili. To je podstatne lepsi metoda jak snizit pocet lidi na skalach.
Docela by mě zajímalo, kde vzal JN tu teorii o rotacích. Myslim, že nemusim mít zrovna matfyz na to, abych zjistil, že dá větší práci roztočit něco, co je zavěšený nad těžištěm, než to co je zavěšený v těžišti. JN jako příznivec praxe si to může vyzkoušet. Vzhledem k tomu, že S jsem navázanej blíž k hlavě dá celkem fušku se hlavou dolů otočit. Ikdyž stát se to samozřejmě může. Ty příklady s úrazama S jsou sice hezký, ale rád bych věděl, u kolika z nich je srovnání přesně stejnýho pádu BEZ. Asi nikde. Ale pak je to jen fakt, že se někdo s prsákem zmrzačil.
-něco k Lukymu: Doufám, že ten bod 2) jsi nemyslel vážně. Ať už jsi S nebo BEZ, myslim, že pořád platí starý dobrý pravidlo, že nejlepší je nepadat. Osobně by mi bylo trapný, kdybych se zabil při tréninku nekontrolovanýho pádu.
-a ještě něco Benymu: Ta karabina bez zámku opravdu existuje. Ona teda zámek má, ale ten má místo toho háčku apod., který dělá z karabiny něco víc než hák, jen takový zbroušený plošky, který na sebe sednou, a je tam teda jen proto, aby nevypadlo lano. Byla mi představena pod názvem "za korunu smrt" a svýho času se prý prodávala asi za 30 Kčs.
Dik, ze nejsem sam, co si pochvaluje a asi bude razit, ze jistic by mel mit take helmu a to i v Srbsku a zvlaste z jara, kdyz to pada a nebo kdyz prvolezci neco vypadne z ruky. Mam pocit, ze se trochu zapomina na to, ze prvolezec muze sveho jistice ochromit ne-li primo zabit a tim zabit i sebe. Zvlaste dobre je ho jeste privazat kratkou smyci ke keriku - to aby nemohl uhnout a byla to tutovka.
No pěkně jsem si naběhl s tím deb.... , někteří buhužel nepochopili co jsem myslel, zpátky to brát nebudu.
A dvojité lano, přilba do Srbska ... byl jsem zvědav, jaké se ozvou reakce. Skutečně ozvaly, od "si upad na hlavu" až "lezu tak všude". Já bych si třeba dvojté lano tamtéž taky nebral, ale kdyby se me někdo ptal co si vzit do Srbska, tak bych mu přilbu doporučil. Stačí nějaký šikula procházející se nad Blážinou stěnou a šutry lítaj jeden za druhým. Myslím, že úvodní článek byl myšlen jako doporučení pro ty co neví co je v Srbsku, Řeži či někde jinde čeká. Ona totiž každá oblast většinou není jedna stěna, Sbsko není jenom Pupek, ale taky Alkazar, což je podle mne jedna velká hromada kamení zlváště po zimě. Když dělám doporučení pro ty kdo tam nebyli, aspoň tak chápu úvodní článek, radši popíši horší variantu, mám za to že je lepší když nějaké vybavení přebývá a příšte se už mohu rozhodnout na základě vlastní zkušenosti.
re: Ivucha
...když vidím na Srbárně nebo Kamýku lidi s helmama a materiálem... Já mám podobné pocity na překližce, když vidím borce lezoucí 0,5m za sebou, představa, jak první při pádu druhému zlomí vaz není příjemná. Druhá modelová situace: On dá top, Ona leze jistena top rope a vycvakává jedno jistění za druhým, až tam zůstavne pouze poslední expreska, ke které doleze a nechá se spustit. Možná jsem fakt podělanej, ale od okamžiku vycvaknutí přeposleního jistění, se radši nedívám.
re: Luky
Padat, padat a padat. Naučit se padat, to beru, ale bál a do těď se bojím návyku, že když to nejde tak si odskočím. To samé, tlusté matrace pod bouldrovkami. Zvykout si na to, že když odpadnu mám pod sebou matraci.
Myslím že je to z posledních dvou odstavců vidět, ale pro jistotu pro méně chápavé, lezu všude, ale nejradši v horách, aby bylo vidět ze které strany se dívám.
co se rotace tyka souhlasim s JN ze existuje moznost, ze pri padu hlavou dolu vas prsak narovna takovym zpusobem ze jdete hlavou do skaly. otazka zni jestli to neni lepsi nez jit do skaly zadama... ovsem kdyz jste idiot:-)) tak mate na hlave helmu a rozbitej ksicht a tricko od krve a ne pater na dve pulky rozcislou o skalni vystupek pri narazu o skalu bez prsaku
Himbajz: Jak je to s tou drackou?'Na závěr malý kvíz:víte že když spojíte prsák se sedákem dračí smyčkou a nedodržíte správnou délku a průměr smyčky se může oko pootočit a následně na to po pádu rozvázat?'
Plati to i pro dvojitou dracku, co ji doporucuje chs? Ja se stim totiz navazuji a tak... Odpovez prosim, treba i na email. Dik
Dvojitej dračák při obvodovém namáhání drží.Takže je OK a můžeš ho dál vázat.
Zapsal: Himbajz, 18:14:22 02.04.2002
Bez prsaku boss...
Predevcirem. Vapno. Nyty po 2 metrech. Kdo by si bral prsak. Ani ja ne. Dirka. Expreska. Nabrat lano. Ukazovak. Neudrzel. Po zadech. 2m od nytu k nytu + 1m k uvazku + 2 m dolu = 5m pad do 3m lana, faktor 1,66. Rana jako prase. Boli me v zadech, ale sef nechce ani slyset o posteli k pocitaci.
Zapsal: Icefifi, 22:35:15 02.04.2002
Re: bez prsaku boss
..jo a potom ses probudil a mel ruku v nocniku ........
Zapsal: fifi, 00:34:18 03.04.2002
Pro pořádek
Re: Bez prsáku boss
Skutečně jsi cvakal první nýt 2m nad štandem a padal pod štand?
Chcem vam len povedat, ze nemyslite si vas zachrani prilba, istenie alebo prsak. Na Rezi si treba davat bacha na kamene, lebo ked ti z hora spadne kamen na rameno tak to tiez boli. A tie hnile skoby a rozmrdana skala znamena, ze nesmies padat lebo pri pade na policu alebo na zem ta prsak aj tak nezachrani. A namiesto metodickych kecov treba novacikov ucit liezt tak aby boli stale tu a teraz, a aby jednoducho nepadali v obtiaznosti do 6+.
Zapsal: jedno, 17:15:23 03.04.2002
Jeste dracka
Himbajz: Stejne by me to zajimalo... neumim si to predstavit (to pootoceni a rozvazani), znas k tomu nejake prameny? Dik
Precitala som si celu tuto diskusiu a neda mi to nieco nepridat.
Pokial si este dobre pamatam z kurzov, su 2 typy rizika pri lezeni: objektivne a subjektivne. Pri objektivnom si clovek velmi nepomoze, ked sa to stane, malo sa to stat. Subjektivne riziko by som nazvala ludskou blbostou. Zacinajuci lezci by mali byt vedeni k tomu, aby prave toto subjektivne riziko poznali a minimalizovali ho. A sem prave patri aj pouzivanie prilby, hrudaku, dvojitych lan a pod. Ked neskor uz lezec nadobudne nejake skusenosti a rozhodne sa, ze mu pohodlnost stoji za urcite riziko, je to len otazka jeho priorit. Osobne si myslim, ze je to velka blbost, vzdy pouzivam prilbu a hrudak (bez toho si pripadam nejak cudne). Toho objektivneho rizika je tiez dost, naco ho este zvysovat? Tiez som si parkrat vypocula sproste poznamky a podrypavacne otazky na moju prilbu a hrudak. Takych ludi mam vsak na haku. Osobne som tiez zazila, co je to ostat visiet iba na prusiku, ked to cloveka pri zlanovani hodi tak, ze nevie, kde je sever. Mozno sa to zda niekomu ujete, ale pouzivam prusik aj na skalkach.
Co som tym vlastne chcela povedat? Porozmyslajte nad tym, kolko je okolo vas ludi, ktori vas maju radi - vasi partneri, rodicia, surodenci, priatelia. Naco zbytocne riskovat, ked lezenie je samo o sebe dost nebezpecne? Mozno niekomu z vas pripadam smiesna, ale mna sa smrt prednedavnom priamo dotkla. Zomrel moj priatel, moja jedina laska a bola to uplne zbytocna smrt. Nikdy sa nedozviem, preco clovek, ktory ucil inych liezt na skalkach aj v Tatrach, clovek, ktory bol metodikou priam nadupany, spravil tu osudovu chybu. Len v kutiku mysle tusim, ze si asi pripadal bezpecne a bol si az velmi isty, ze sa mu nemoze nic stat. Za tu jedinu chybu zaplatil napriek tomu, ze kladol bezpecnost na prve miesto a ani nedovolil ludom okolo seba, aby zbytocne riskovali. Mal 28, kopec planov a mohol nam to este vsetkym ukazat.
Skuste nad tym trochu porozmyslat. Horolezectvo je krasna vec ale zomriet za to nestoji.
Zapsal: Jana, 16:01:51 04.04.2002
Malý příspěvek
Dostal jsem se až na konec všech příspěvků a trochu mne některé zarazily svojí konfliktností. Když jsem začínal s lezením bylo na Srbsku asi 15 cest a měly ještě pískovcovou klasifikaci. Nejdříve jsme se navazovali jen na lano, pak přišel samotný prsák z kusu lana (do něj jsem padnul na Prachově na Obelisku Vých. cesta pod třetím a zastavil se těsně nad policí pod prvním a bylo to hrozný)pak kombinovanej a nakonec jsem zkončil u sedáku. Za těch skoro 30 let co lezu jsem už parkrát padnul a zatím ještě žiju. Přilba mi však v Dolomitech na Brentě určitě zachránila hlavu. Dostal jem šutrem jak pěst asi z 50m výšky, přilba pukla já trochu blil a motala se mi hlava, ale jsem živej. Před několika lety můj dobrej kamarád Míra Kraft, kterej vždy dodržoval všechny možné bezpečnostní předpisy spadnul na Suškách na Velké plotně pod prvním. Měl smůlu, padnul až na podlahu a prorazil si lebku těsně pod okrajem přilby a za dva dny nato umřel. Myslím si, že používat sedák a prsák a helmu je rozumné a mladí by to měli asi akceptovat. Pokud však někdo chce lézt jenom se sedákem, je to jeho svobodná volba a asi mu nemá nikdo do toho co kecat. Hore Zdar
Proč tu ubejvaj reakce?Před chvilkou tu bylo 80 příspěvků a teď jich tu je sotva 70.(??cenzura??)
Zapsal: Himbajz, 18:14:31 08.04.2002
Omluva
A pardon.To vono to jenom špatně počítalo.Žádná cenzura.Moc se omlouvám
Zapsal: Himbajz, 22:10:27 12.04.2002
To je ale paráda!
Ahoj všem!
Kdysi kdesi jsem se doslechl, že horolezci jsou národové přepestří svým původem, pohnutkami i vybavením - teď koukám, že rozdílnost názorů si v pestrosti nijak nezadá! Celá ta debata, rozpoutaná kolem původního článku, mi připadá jako ukázkový příklad lidské různorodosti. Uznávám právo člověka na svobodné vyjádření svého názoru, zároveň si ale myslím, že každý názor musí být podepřen pádným argumentem. Abych nebyl moc dlouhý, shrnu myšlenky do pár bodíků:
1/ při posuzování rotace těla při pádu v závislosti na navázaní postačí i znalosti středoškolské fyziky - oprašte je a klidně si spočítejte, že navázání NAD těžištěm /v kombiňáku/
opravdu zaručuje polohu "nohy dolů, hlava nahoru" - a jak říká kolega Radim "nohy jsou přece jen pádovější orgán něž hlava - a krom toho máte dvě"
2/ k usmrcení člověka může dojít i úderem do hlavy, při němž se lebka vůbec nepoškodí - zeptejte se neurochirurgů...co vy na to, antihelmologové?
3/ u nás v Kocourkově /pardon, v České kotlině/ bohužel pořád platí, že většina doporučení a nařízení se z jakéhosi nepochopitelného důvodu či "ze sportu" porušuje nebo nedodržuje, a ten, kdo se jimi řídí, je považován za sraba, idiota a jako takového je na něj nahlíženo
4/ většina bezpečnostních předpisů a doporučení má svůj reálný základ. Nevěřící Tomášové, opravdu vřele doporučuji přečíst A POCHOPIT již zmiňovaného Schuberta - ne že by to byla moje bible, ale myslím, že i sebezkušenější lezec se dozví něco nového...
5/ závěrem chci říci, že přeji každému lezci tu krásnou svobodu volby, jestli bude lézt i na písku či vápně s batohem na zádech, v helmě a s dvojitým lanem, či v horách jen v sedáku a s 9mm lehčeným lanem. Nekoukejte skrz prsty ani na jedny, ani na druhé, přejte jim krásné lezení a šťastný návrat, ale hlavně: O SVÉ BEZPEČNOSTI PŘEMÝŠLEJTE - ŽIVOT MÁTE /VĚTŠINOU/ JEN JEDEN...
Zdravím vás a těším se na naježené komentáře! :-)
Zdravim. Precetl jsem kompletne celou diskuzi. Zajimave. Ja osobne se radim k lidem, kteri o techto tematech spis hledaji informace, nez ze by ostatnim radili. Ale nemuzu se nezamyslet nad jednou veci, a to nad mnohokrat zminovanou rotaci pri padu s prsakem. Konkretne ted narazim na predchozi prispevek Patrika. Rika tam, ze i stredoskolska fyzika staci k obhajeni tvrzeni, ze uvaz nad tezistem zarucuje polohu "nohy dolu, hlava nahoru". Podle me to je pravda jenom napul: Z fyzikalnich zakonu opravdu jednoduse plyne, ze pri padu do takoveho uvazu bude mit telo tendenci se pretocit do stavu "nohy dole, hlava nahore", jednoduse do rovnovazne polohy. Ale v tom je prave ten problem. Pokud budu padat po zadech, byt jen mirne v zaklonu, tak ve chvili, kdy lano "zabere", se me telo zacne rychle otacet, tak aby se dostalo do zminovane svisle polohy. A to tim rychleji, cim vic budu zakloneny a cim vyssi bude padova rychlost. Neprijemnost tohoto zpusobu vazani je v tom, ze rovnovaznou polohou telo pouze projde, ale nezastavi se v ni. Telo v tu chvily opravdu tipicky rotuje hlavou ( a celou hormi polovinou tela ) smerem ke skale.
Zaverem bych snad jenom poznamenal, ze i pres vyse napsane jsem osobne zastancem pouzivani kombinovaneho uvazu, byt s vyjimkami. I ja zastavam nazor, ze je lepsi potlucena hlava, nez zlomena pater.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace