ATC Guide kontra dvojčata | aneb jak se z druholezce stane sólolezec |
 Popis jedné konkrétní situace, kdy ATC Guide selhává při dobírání dvou druholezců ze štandu.
Chtěl bych varovat před možnými riziky používání ATC Guide s lany o malém průměru. Podám popis jedné konkrétní kombinace lano+Guide, kterou nelze používat až tak úplně bezstarostná. Diskuse pod článkem, nechť je, prosím, konstruktivní.
Minulý týden vprostřed Mařenky dobírám ze štandu dva druholezce přes ATC Guide (který zatím nikdy nezklamal) a po sérii povelů dober/povol od věčně nadávajícího Máry letmo pohlédnu na Guide. Má bezstarostnos mizí - podivná změť lan. Udělal jsem snad chybu? Neudělal, a i přesto je z de-facto Máry sólolezec.
Co se stalo? Komora, do níž se vkládá lano je příliš široká pro moderní dvojčata (Tendon Master 7.8 Complete shield - připomeňme, že výrobce udává minimální průměr 7.7mm). Na obrázku (1) je správné založení lan, kdy pád druholezce způsobí sevření spodního volného lana a zablokování pádu. Série povelů povol/dober ale může způsobit, že lana se kolem sebe prosmýknou a zatěžované lano se octne pod volným koncem lana (obrázky (2), (3)), bez možnosti jej při pádu sevřít a tedy zastavit pád. I tak je sice díky geometrii vyvíjena jistá brzdná síla, ale lano lze volně táhnout rukou a rozhodně neudrží ani statický závěs experimentátora (i.e. 57kg).
závěr: ATC Guide s malými průměry lan nelze používat jen tak bezstarostně, jak jsem si doposud myslel. Je nutné stále kontrolovat polohu lan, a tím se ona bezstarostnost, žel, vytrácí. V zájmu bezpečí svých spolulezců jsem dnes, chtě nechtě, koupil Reversino.
--------------------
ATC Guide + Tendon Master 7.8 Complete Shield
| A zase | 01:38:07 26.06.2009 | Ano, ano, lano je potřeba pořád kontrolovat a sledovat.
Tenhle problém nepřichází z čista jasna, již před nějakými dvěma lety byl podobný problém, i když trochu košatější vzhledem ke konstrukci, s obdobnou pomůckou. Výrobce pak na žádost Bezpečnostní komise vydal "patch" manuálu, viz.
http://www.raveltik.cz/file/reflexoprava.pdf
Petzl léta měl v katalogu obrázek různě zkroucených lan v Reversu(1) s varováním "bacha, takhle ne".
ATC Guide je v tomto ohledu má jeden dobrý prvek, a to takový ten "véčkovitý" zúžený zářez, kterým lano z něj vychází. V zúžení je větší šance, že horní lano při samosvorné funkci to dolní lano kvalitně zkřípne. Ale jak vidno, stoprocentní jistota není nikdy. Z povahy věci a konstrukce Guide bych dal ruku do ohně, že k tomu přesmyknutí lan došlo při manévru "povol", kdy je rukou dolní lano postrkáváno nahoru, a tudíž opustí zúžený véčkovitý zářez.
Co s tím? Nu možností je několik:
1) dělat to opatrně a důsledně kontrolovat lano;
2) zvolit jinou metodu jištění druholezce, zvlášť když lze tušit, že leze na hranici své výkonnosti a bude v rámci lopotného boje potřebovat občas povolit pro chvilkový návrat;
3) mít jistící pomůcku s užší komorou.
Dík za info,
Tomáš Kublák, BK ČHS | | TomasK | odpovědět  |
| | Re: A zase | 21:32:52 29.11.2010 | Lze tomu možná předejít i přečtením návodu k
jistící pomůcce mám reverso a tam je v návodu uvedeno že k dobírání dvou druholezců je pro zachování samo brzdící funkce potřeba lano o minimálním průměru 8.5 mm. Lano o pruměru 7,5 mm lze použít pouze k dobírání jednoho druholezce na obou pramenech polovičního či dvojitého lana a dále je tam upozornění že lana menšího průměru můžou mít brzdící funkci sníženou.Neřikám že já sám jsem vždycky dělal všechno podle návodu ale pak je potřeba si uvědomit možný problémy. | | Michal S. | odpovědět |
| | Re: A zase | 21:56:43 29.11.2010 | Lze tomu možná předejít i přečtením návodu k
jistící pomůcce mám reverso a tam je v návodu uvedeno že k dobírání dvou druholezců je pro zachování samo brzdící funkce potřeba lano o minimálním průměru 8.5 mm. Lano o pruměru 7,5 mm lze použít pouze k dobírání jednoho druholezce na obou pramenech polovičního či dvojitého lana a dále je tam upozornění že lana menšího průměru můžou mít brzdící funkci sníženou.Neřikám že já sám jsem vždycky dělal všechno podle návodu ale pak je potřeba si uvědomit možný problémy. | | Michal S. | odpovědět |
| Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie | 07:17:37 26.06.2009 | | Vzdy som mal k tomu Lanexu Duostar (= Tendon 7.8 neviemco) nedoveru, a zas sa raz ukazalo ze to bol zdravy pud sebazachovy a nie paranoja. Pouzivajte nieco 10.5 mm hrube a budete ladovo kludni ako ja :o)) | | M. | odpovědět |
| | Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie | 09:13:03 26.06.2009 | :-D
bravó! | | odpovědět |
| | Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie | 09:21:17 26.06.2009 | | suhajko pozriem si ako budes na dcojickach 10mm liezt :)))))))) | | odpovědět |
| | | Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie | 09:22:53 26.06.2009 | | no problemo, oproti mojim polkam 9.1 mm to velky rozdiel nebude, len pre teba bude vacsi problem dvojicky 10mm pozhanat :D | | M. | odpovědět |
| | | Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie | 09:34:54 26.06.2009 | | no problemo, ked pojde pod svojim max | | ZA | odpovědět |
| | Re: Prosto 7.8 mm neni lano na lezenie | 12:02:09 26.06.2009 | | Rozdíl je to velkej. Mam 7.8Tendony a jsem naprosto spokojenej. Samosebou jsem zároveň s nima koupil reverzino. Když si kupuju kolo, tak ho taky koupim s brzdama... | | Maty | odpovědět |
| Neverim | 08:14:06 26.06.2009 | | ...ze by mel Mara 57kg. ;-) | | Béda | odpovědět |
| Fotky?? | 08:24:04 26.06.2009 | | Dopln prosim ta fotky, alebo daj link na ne. | | paloH | odpovědět |
| problem prumeru | 09:00:10 26.06.2009 | proste ty minimalni prumery lana pro GUIDE nejsou idealni
...ale to je trochu logicky ne, ze prace s "hranicnimi" hodnotami nebude idealni | | dogee | odpovědět |
| | Re: problem prumeru | 10:30:35 26.06.2009 | Logicke to je, ale kdyz vyrobce udava, ze je ta pomucka pro lana do 7,7mm, tak by mely byt problemy s menismy prumery (to uz asi ani neni) a s 7,8mm by to melo fungovat. Ale vyrobce take nikdde neuvadi, ze jistic muze bezstarostne dobirat a pouztet lano. Mel by ho porad kontrolovat a drzet a v pripade, ze si do toho druholezec sedne a pak ho jistit chce pustit, mel by na lane udelat uzlik pro pripad, ze by to proklouzlo. Ale jak vsichni vime, je to vopruz :-)
Ja mam Reverso 3 (to same jako Guide, kdyz jde o V-ckovy zobacek vepredu) a 8,5mm. Tahle chyba mi napadla, ze se muze stat, zkousel to a lana nesly prohodit.
Diky za info, ze takovato chyba existuje. | | Honzís | odpovědět |
| | | Re: problem prumeru | 15:04:45 26.06.2009 | | ak do ATC narves 11mm lano,tak to istenie tiez nebude bohvieco...a pritom tuto hodnotu udava vyrobca...takze tak... | | odpovědět |
| lana | 10:25:26 26.06.2009 | | No nevim nechat někoho viset jen na centimetrové třecí plošce dvou lan to bych si netrouf ani s tlustým lanem, nebo jsem ten článek špatně pochopil? | | tom | odpovědět |
| | Re: lana | 10:32:10 26.06.2009 | | To je normální u jištění shora u samobolokujících pomůcek jakop je treba Guide. | | Honzís | odpovědět |
| | | Re: lana | 10:54:12 26.06.2009 | | Tento system "samobloku" stichtovej brzdy sa aj tak odporucal pouzivat len v lahkom terene, kde nejaky pad v podstate nehrozi. Na sportove lezenie neviem ci je toto najvhodnejsie pouzivat (aj ked teda sam to robim) | | M. | odpovědět |
| | | | Re: lana | 12:05:22 26.06.2009 | | Naopak, myslím, že v těžkém a nebezpečném terénu jedině samosvorky. Když Ti ubezdušenej spolulezec zůstane viset pod převisem, samosvorka ti umožní rychlejší záchranou práci. Nebo stačí, když Ti v tom druholezec pořád sedí. Pak ten půlloďák držíš a držíš a prsty bolej...:-) | | Maty | odpovědět |
| | | | | Re: lana | 12:23:54 26.06.2009 | | Me se to stalo i u Reversa 3. Je to vlastne skoro to same jako Guide, taktez se mi slaba dvojicka prehodila, a rekl bych ze starsi reverso je na to jeste nachylnejsi protoze nema V zuzeni. Jinak obavat se centimetrove trecni plochy nema smysl, ve funkcnim pripade, cim vetsi zatez, tim vetsi brzdna sila. na silnejsi lana je to myslim naprosto bezstarostne. |  Jirka P. | odpovědět |
| | | | | | Re: lana | 15:37:53 26.06.2009 | | Presne tak. U stareho Reversa se maji pouzivat jenom jednoducha lana, proto pro dvojice udelal Petzl Reversino. To je to same, ale s mensim prumerem a v cernevene barve. | | Honzís | odpovědět |
| Dva druholezci... | 17:37:02 26.06.2009 | Ahoj, já myslím, že kdyby na tom dvojčeti byl jeden druholezec, tak je pravděpodobné že při pádu se sevře lano alespoň v jedné komoře.
Ještě bych se chtěl zeptat, zda je běžné jistit na dvojčeti (takto úzkém) dva druholezce, když každý je jen na jednom prameni? Co zatížení přez hranu? Nevím jakou Jste lezli na Mařence cestu, ale když sem tam naposledy dobíral kámoše na Tendon Masteru 9.7, neměl sem z těch hran nejlepší pocit. | | přema | odpovědět |
| | Re: Dva druholezci... | 22:48:52 26.06.2009 | | Přesně tak, Přémo, kdo to kdy viděl...v horách v nouzi OK, ale na skalce za Prahou, kam není zas až takovej problém dovlíct jednoduchý lano...Hmmm... | | Aiko | odpovědět |
| | | Re: Dva druholezci... | 13:13:43 27.06.2009 | Ahoj Aiko, teď nevím jestli si rozumíme... :) Z hlediska bezpečnosti, bych si osobně do této oblasti vzal raději dvojče (kuli hranám a jednoduššímu slanění). Ale nejistil bych na něm dva druholezce najednou, bál bych se těch hran při odsednutí lezce. Jak sem psal, neměl sem dobrý pocit ani s 9.7 jednoduchým lanem.
Proto znovu ta otázka: Je běžné (děláte to častěji než v nouzi) jistit dva druholezce na úzkém dvojčeti (7.8mm). Mluvíme o členitějším terénu.
btw: Já to mám za Mařenkou cca 140km, je to sice vztah na dálku, ale stojí za to ;) | | přema | odpovědět |
| | | | Re: Dva druholezci... | 13:39:04 27.06.2009 | jo, rozumime, Premo, primarne jsem myslela (kdo to kdy vydel na skalce v cechach) to jisteni dvou lidi na takhle uzkejch dvojcatech, mas recht, ze na marence je to dooost vostry, takze beru zpet jednoduchy lano;)
no, kazdopadne upozorneni je to asi na miste, jestli takhle jisti dalsi lezci, aspon si daj majzla | | Aiko | odpovědět |
| | | | | Re: Dva druholezci... | 15:41:46 27.06.2009 | | Jedno dvojče bys na druholezce neměl vůbec používat. Jednu půlku naopak můžeš používat bez problémů (s ohledem na ostré hrany, kamení a pod.) | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | | | Re: Dva druholezci... | 09:12:44 29.06.2009 | David píše o dvojčatech, ale ta lana jsou certifikovaná i jako půlky.
Jistit takhke na půlkách je v horách dost častý.
| | jk | odpovědět |
| | | | | | Re: Dva druholezci... | 10:04:02 29.06.2009 | Ze su nejako certifikovane je sice pekne, ale velmi by som si rozmyslel ci budem pouzivat lano uzsie ako 8 mm v jednom prameni.
Mimochodom, kupoval som lano Roca a bol k nemu letak, tak som sa docital co som este nikde inde nevidel: Roca odporuca svoje dvojicky (2 pramene, nie jeden!) iba pre lezcov do 80 kg! A to su hrubsie nez tie tendonacke. | | M. | odpovědět |
| | | | Re: Dva druholezci... | 19:35:02 29.06.2009 | | Ahoj Přemo, Tendon master jsou půlky a otázka nestojí, jestli to běžné je nebo není (při lezení tak dlouhých cest jako jsou na Mařeně ve 3 lidech je to imho jediné smysluplné řešení), ale zda je to metodicky přípustné. V podobných případech to dělám běžně. | | honza | odpovědět |
| Nebrat dva druholezce. | 09:37:46 28.06.2009 | | Zajímavá diskuse a dobré postřehy s různými prostředky a lany.Lezu již hodně dlouho a opět se mi potvrdilo,že nejhorší je dobírat současně dva druholezce.S jedním se to nemůže stát.Bohužel i noví istruktoři to docela často a rádi dělají,aby ušetřili čas s výcvikem nováčků. | | Libor Holý | odpovědět |
| | Re: Nebrat dva druholezce. | 21:41:45 28.06.2009 | | Proč nedobírat dva druholezce? Je to běžná technika především na horách. "Rychlou trojku" používají nejen instruktoři, ale normální lezecká družstva, horští vůdci, rodiče s dětmi a viděl jsem to i u horských myslivců. | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | Re: Nebrat dva druholezce. | 08:13:12 29.06.2009 | | Souhlas, postup ve 3 dokonce dokáže urychlit postup družstva. To si to vždycky užívám bez baťůžku, ty dva si to hezky rozdělej:-). | | Maty | odpovědět |
| | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 09:28:08 30.06.2009 | | Jistě, jištění 2 druholezců na půlkách současně je naprosto běžná záležitost. Zase o tom někdo houby ví a snaží se chytračit ... | | Petr | odpovědět |
| | | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 18:02:34 02.07.2009 | | Sice se ta debata stočila někam jinam, takže je to trochu OT, ale ... vím, že se to často používá, ovšem z vlastní zkušenosti druholezec na jedné půlce nebo dvojičeti v členitém terénu "horského" typu, kdy hrozí pád přes hranu a občas i nějakej šutr - NIKDY!!! Tenkrát to bylo v Tatrách na Žluté stěně. Jeden z druholezců "šel" do pendlu přes římsu a lano přišlo o celý oplet a i kousek jádra. To celý v kolmejch 100 metrů nad podlahou ... tenkrát to dobře dopadlo, takže jsme se z toho měli šanci poučit všichni 3 :-) | | Marek | odpovědět |
| | | | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 12:15:43 07.07.2009 | | Na 1 dvojcati nielen nikdy ked hrozi to co popisujes, ale uplne NIKDY. | | M. | odpovědět |
| | | | | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 13:40:26 07.07.2009 | | tak kategoricky bych to nebral. do genusskletterei v plotnách s jakžtakž přímou linií bez pendlů bych problém neviděl. v ozajstném alpském nepřehledném terénu s lokry a traverzy bych to nedělal. | | Lukas B. | odpovědět |
| | | | | | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 11:32:30 08.07.2009 | | zas jeden co to ovlada lepsie nez samotny vyrobca lana.... | | M. | odpovědět |
| | | | | | | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 12:01:21 08.07.2009 | | příspěvek se zařadil blbě, a tak upřesňuji: na dvou půlkách dva spolulezce zároveň podmíněně (bez pendlů, vostrejch hran, solidní štandy...), na dvojčatech nikdy. samozřejmě za předpokladu jistící pomůcky kompatibilní s průměrem lana. | | Lukas B. | odpovědět |
| | | | | | | | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 13:48:15 08.07.2009 | | No to uz je ina rec. Rad vidim ze si prisiel k rozumu :o))) | | M. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 13:54:29 08.07.2009 | | Ach Ty priklade skromnosti, Svetlo Nebeske, Vudce nas nejdrazi, jsi prave Ten, kdo by muze Lukasovi bohorovne oznamit, ze prisel k rozumu. | | Radek J. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | Re: Nebrat dva druholezce. | 14:28:48 08.07.2009 | Ano - nedalo sa odolat :o))
Ale dik, takto milo sa mi uz davno nikto neprihovoril! Nemas mladsiu sestru? :o)))) | | M. | odpovědět |
| Chyba nebo ne? | 09:09:16 29.06.2009 | | Abych přidal něco do diskuze.... Píšeš, žes neudělal chybu. Podle mne ano. Pokud dobíráš druholezce, tak předpokládám /z více důvodů/, že žádnému z nich nenecháváš nekontrolovaný průvěs. Pokud tedy lano /oba prameny/ průběžně dobíráš, nemůže se podle mého stát, aby se "spodní" lano dostalo nahoru...... A pokud i lana z nějakého důvodu pustíš, "spodní" samo nahoru určitě nevyskočí.... | | Jakub | odpovědět |
| | Re: Chyba nebo ne? | 09:24:34 29.06.2009 | | Ne, neudělal chybu. Jak už píše Tomáš Kublák nahoře, stalo se to nejspíš při povelu POVOL, kdy do jistítka strkáš nezatěžovaný konec lana. | | jk | odpovědět |
| Radostná správa | 11:56:13 07.07.2009 | Pěkný spolulezec má taky Guide a já taky, za dva tejdny jedem na soustředení s klubem do Arca a polezem na poloviční lana ješte s jednim s kámošem.
PS:hned se mi poleze líp | | Martin | odpovědět |
| | Re: Radostná správa | 13:46:27 07.07.2009 | | správa - ???? | | český jazyk | odpovědět |
| | | Re: Radostná správa | 13:53:46 07.07.2009 | | to je jako že se stará o radost | | odpovědět |
| | | Re: Radostná správa | 17:57:17 07.07.2009 | | au au ouvej | | Martn | odpovědět |
| guide vs reverso 3 | 13:09:48 15.07.2009 | nemáte někdo podobnou zkušenost s reversem 3?
jaký je v praxi odzkoušený min. průměr lan pro reverso 3?
díky | | dogee | odpovědět |
|