Inspirací, či spíše poslední pomyslnou kapkou, proč napsat tento článek, byla nehoda, která se stala minulé úterý 16.11. 2010 v našem Lezeckém centru Klajda.
Kolem sedmé hodiny odpoledne již bývá na stěně poměrně dost lezců. Kdo chodíte na umělky, tak to jistě znáte, všude se válí a visí špagáty, lezečky a jiné vybavení, všichni to drtí a lezou hlava nehlava, komunikace mezi lezcem a jističem je již kvůli hluku zhoršená, navíc jističi klábosí mezi sebou místo toho, aby dávali pořádný pozor na spolulezce, který je navázaný na prvním konci a vzlíná vzhůru. Když to tak pozoruji zpoza baru, občas mně bleskne hlavou, že to jsou ideální podmínky na to, aby někdo dal podlahu. Hned nato se v duchu modlím, ať se to nestane, kdyby vypadl od slaňáku… na zem je to dobrých dvanáct metrů, to už by se… no raděj nemyslet. Tak tohle úterý se to stalo.
Náš hovor se Staníkem a Bambuchem přerušuje přesně ta rána, kterou tu, naštěstí, neslýcháme moc často, navíc je hodně silná. Na stěně je rázem hrobové ticho. Běžíme k lezci ležícímu na zádech. Kluk je naštěstí při vědomí, nemá povrchová zranění, stěžuje si na bolest v oblasti levé kyčle. Okamžitě volám rychlou, posílám Staníka k bráně a jdu pro přikrývku. Rychlá tu bývá max. do 10 minut a, zaplať pánbůh, dnes tomu není jinak. Následuje lékařský zákrok a transport pacienta do úrazovky. Napětí opadá a je pomalu čas sepsat s jističem jeho popis nehody a zapsat o ní záznam, jak již máme naučeno.
Popis nehody v kolmé cestě, (délka 11m) sestavený na základě rozhovoru s jističem, postiženým lezcem (ani jeden z nich nejsou začátečníci) + můj popis reálií bezprostředně po pádu:
Lezec propíná poslední expresku a dolézá ke slaňovací karabině, nabírá lano (dle jističových slov nepřiměřeně mnoho) a snaží se ho zapnout do karabiny. V tom se mu smeká ruka a následuje deseti metrový pád na zem s lehkým přibržděním.
Rozbor možných příčin nehody:
Z popisu vyplývá, že viníkem je pravděpodobně jistič. Byla příčinou nepozornost, nezkušenost, špatně založená jistící pomůcka? Nepozornost jističe to nebyla. Z jeho popisu vyplývá, že sledoval lezce při pokusu zapnout lano do slaňovací karabiny, což jsem si potvrdil při následném rozhovoru s postiženým lezcem, popisy situace bezprostředně před pádem se u obou shodují. Špatně založená jistící pomůcka to také nebyla, to jsem viděl osobně při doběhnutí na místo nehody. Vyklouznutí lana z rukou také ne, jelikož jistič měl od něj popálené ruce. Dle popisu jističe držel lano správně pod jistící pomůckou, což jsem sám viděl při doběhnutí na místo nehody. Křečovitě ho ještě svíral v rukou. Dle jeho slov lano nemohl zabrzdit. Kde se tedy stala chyba?
Příčina nehody:
Dle našeho názoru je příčinou nehody nevhodně zvolená pomůcka k jištění, a to slaňovací osma s nešťastnou kombinací právě zakoupeného nového lana (pr. 10mm) + výrazně vyšší váha lezce oproti jističi (30kg).
Závěr:
Lana, která jsou nyní v prodeji, zejména ta s ochranou povrchu proti vodě, mají při prvních použitích snížené třecí schopnosti, nemluvě o lanech pod 10 mm v průměru. V kombinaci při použití slaňovací osmy jako jistící pomůcky může dojít k nehodě zaviněné třecími schopnostmi osmy. Jednoznačně si netroufám říct, že kdyby jistič neměl osmu, ale například kýbl, pád by zachytil, nicméně ze statistiky nehod (pádů na zem) na Klajdě vyplývá, že 70% z nich bylo při jištění se slaňovací osmou. Z tohoto důvodu jsme od 18.11. 2010 zavedli v Lezeckém centru Klajda a na Lezecké stěně Olympia zákaz jištění se slaňovací osmou.
Autor článku neví, o čem mluví. Osma není nebezpečná, to jen lidé jsou nebezpečím pro sebe i své okolí. Jen absolutní hlupák jistí s osmou bez rukavic!!!
Spíše jen absolutní hlupák jistí osmou, však když do toho hodí pořadnou tlamu lezec, kterej je težší, tak to nejde tou osmou ubrzdit. Pokud je to lamo užší, tak už vůbec né.
V zahranici se osma nepouziva jako jistici prostredek, ale pouze na slanovani. Byla jsem svedkem, ze lezec odmitl lezt - byt takto jisten. Takze neco na tom bude...
Opět nezbývá zopakovat, že na vině je jistič čili lidský prvek a ne pomůcka, dříve se jistilo přes tělo a šlo to taky, akorát si dnes mnozí myslí, že to materiál udělá za ně a odnaučili se používat mozek. Jinak jistím s osmou víc než dvacetpět let(zpočátku jsem jistil jen přes tělo) a zásadně vždy v rukavicích a to podle počasí - v létě kožené, v zimě teplejší - to je pro ty předřečníky co to nikdy neviděli. A na Olympii se tedy nepodívám, což mě s výjimkou MČR v drajťáku ani nemrzí:-). A další důležitá poznámka, nechávám se jistit pouze od lidí jimž věřím a se kterými lezu:-).
No spíš bych řek, že vinou je konbinace: jistič + pomůcka! pokud si někdo špatně vybere ... Ale fakt je, že nakonec to zůstává na člověku a jeho uvážení čím bude jistit. Pomůcka jako taková za to nemůže, ale možná je lepší prevence, než se nechat nějakým blbem přelámat!
Ano, a taky se v zahraničí (např. v Rakousku) na mnoha místech lano dává přímo do nýtu, kde potom jistí na TR. Vem si jak se v zahraničí chovají horští vůdci - profesionálové. Vidělas je jistit klienty?! Holt jiný kraj, jiný mrav. Nesuďme naše zvyky v jištění podle toho co se dělá či nedělá v zahraničí. Na Klajdě to byla souhra náhod.
standardy ani letitá desetiletí zde nejsou nejlepší argument. tady jde spíš o století.. nová tenká lana a navíc ty s SBS opletem dovedou leckterého jističe (začasté bezhlavě a bezohledně nepozorného) náramně překvapit!
neviděla jsi nikoho jistit s osmou v rukavicích, protože všichni ostatní, stejně jako ty, jsou blbí jak tágo...já v rukavicích jistím a většina mých kamarádů taky
tak to me rozesmalo :-) a ty vis cim ja jistim? napsala jsem to nekam? jen jsem konstatovala svoji zkusenost, takze hod zpatecku se svyma dedukcema a la kdo je tady blbej jak tago
ja kdyz vidim, co za hovada obcas leze na stene... nekteri nemaji o lezeni potuchy leznou na TR pres preso, protoze to prvni lezec nedolezl a druhy vycvakava, aby se v previsu nehoupal, jistic ma pruves jak svina, aby si lezec mohl kdykoliv dobrat, jelikoz se pad na stene proste nepredpoklada, lezeni dvou borcu nad sebou kdy ten prvni pri padu strhne toho pod sebou, lano pres nohy, kolem krku, nohavice sedaku nedotazeny... A nejhorsi je, ze kdyz jim to clovek v dobre vire vysvetli, odpovedi je aby se staral sam o sebe. No nic, jistim osmou, tudiz je pro me Klajda zapovezena.
Jistím bez rukavic osmou přes deset let i vším jiným. Osma tam má nějaké tření stále, ale když zvedneš ruce u kýblíku nebo reverza tak jako je má každej druhej na stěně, tak tam moc tření nepozoruju. Lidi jsou paka a nejlepší jistič je tupý těžký střevo co tě nepustí dolů - vyzkoušeno:)
v rukavicích jistí tak santa klaus a to jenom jednou do roka:)) příčiny jsou správně popsány, přesně tohle se mi před mnoha lety stalo( tenký lano, tučnej prvolezec zbuchnul na zem ( neměl bejt tučnej) osma za nic nemůže. A radši ať si spadne na zem, než jistit kýblem nebo v rukavicích.. bléééé. fajnový grigri pro tyto účely
No tak osmě bych tomu vinu až tak nedával, i když určitě to také sehrálo svou roli. Z popisu vyplývá, že podstatné bylo, že si lezec nabral příliš lana při cvakání a když si člověk nabírá, tak 4metry jsou jak nic, takže jednoduchý výpočet 4+4=8 k tomu připočítejme průtah lana 2metry a jsme na deseti metrech, pokud měla cesta metrů 11, tak ztlumit takový pád na jednom metru délky je prakticky nemožné, ať už je to osma nebo ne, navíc, když je váhový rozdíl lezce a jističe 30kg...
Přeju brzké uzdravení, čest.
Ne nemusely by být po 4 metrech - bavíme se o nabrání lana navíc. Takže oba předchozí "výpočty" jsou trochu špatně.
Řekněme, že od pasu (sedáku) k natažené ruce u jištění je to 1,2m (u mne je to 125cm při mé výšce 180cm) a expresky jsou po 2,4 metrech (jen ať je to násobek a dobře se to počítá). Lezec je pasem přesně uprostřed mezi jištěními a nabere si lano, aby cvaknul. Mezi posledním cvaknutým jištěním má tedy 3x 1,2m lana = 3,6m. Při pádu tedy spadne z výšky 1,2m do hloubky 3,6 metru pod poslední cvaklé jištění, tedy 4,8m - a to jen do okamžiku, než se začne dynamicky protahovat lano. Při průtahu 33% (katalog Lanexu) to bude záviset na celkové délce lana v akci - kdyby to bylo třeba 9,6m (řekněme tedy poslední cvaklé jištění bylo cca 7,2 metrů nad zemí - jistítko jističe je opět 1,2m nad zemí, tedy 9,6+1,2-3,6 = 7,2m), máme v nejhorším případě 3,1m prodloužení a tím pádem celkem až 8,0m pádu. Jištěný tedy skončí 7,2-3,6-3,1 = 0,5 metru nad zemí. A to nepočítám prokluz v jistítku a vytažení jističe nahoru - na druhou stranu počítám pesimisticky maximální protažení lana.
Při 2,4m nasázených jištěních to na první pohled na 6,4m držkopádu nevypadá, že?
A proč se tedy má cvakat v úrovni pasu a ne z natažené ruky? Celková délka pádu by byla v daném případě jen o něco menší (o 1,2m kratší celkovou délkou lana v akci, což má vliv na průtah lana - tedy pád by byl 4,8m + 2,7m nejhorší průtah lana), ale odehrávala by se celá posunutá o 1,2 metru nahoru. Dotyčný padající by tedy skončil 7,2-2,4-2,7 = 2.1m nad zemí. A to už je dost rozdíl.
Doufám, že jsem se teď v rychlosti nesekl, kdyžtak si to někdo zkuste namalovat na papír a zkontrolujte :-). S těmi 1,2m moduly by to mělo být triviální.
Domnívám se, že protažení lana bude výrazně menší, protože
1) katalogové dynamické protažení lana se udává při normopádu, tedy při pádovém faktoru výrazně větším, než který mohl nastat (lezec nepadá "pod" jistící stanoviště)
2)pokud lano prochází přes několik expresek (zvláště tu nejvyšší s ohybem skoro 180 stupňů), nastává v nich tření. Tím pádem je maximální zátěž a tedy maximální protažení pouze na prvním úseku lana (mezi lezcem a první expreskou), další úseky jsou zatíženy méně a tudíž s eméně protáhnou
Zveme všechny lezce na předváděcí akci Boreal Petzl Demo tour, která probíhá na vybraných stěnách. Jsou zde předváděny všechny jistící pomůcky k lezení na skalách a umělých stěnách. Všichni máte i možnost si jistítka zdarma zapůjčit a vyzkoušet. Sami zhodnotíte co je k jištění pro Vás nejlepší. K tomu máte možnost si vyzkoušet i modely lezeček značky Boreal. Jste srdečně zváni.
Info k termínech a místech akce najdete na www.vertical.cz.
Zastanci osmy se tady ozyvaji dotcene. Ja ale myslim nepravem, verim Zobanovi a doufam, ze take k tomu napise svuj koment. Osmu jsem mel jako jedine jistitko 15 let nebo 20?Nikdy se nic nestalo...ale byla jina lana a kdyz jsem koupil 80tku 9,2 mm poradil mi Zoban kyblik Guide a mel pravdu, tam se Vam to nerozjede ale po prokluzu sekne a vytahne jistice nahoru. Dofam ze vzdy, kdyz to bude treba.
Osmu mam porad, nyni jiz jen na pisku kdyz se musi dobirat u kruhu .
Tak to mě Zoban nepřesvědčil dodnes a to už s ním nějaký pátek jezdím občas lézt a vždy ho jistím osmou a při jeho námitkách mu řeknu, že nejsem jeho pacoš a tím je vše vyřešeno:-).
jojo přesně tak. Sice už pár let jistím kyblíkem resp. guidem, ale přešel jsem na to v podstatě z důvodu dvojčat do hor. Osmou jsem jistil roky a lezl jsem s tatou, kterej byl tehdy rozhodně víc jak o 30kg těžší. Taky si párkrát skočil a bylo to vždy ok. Ten problém není opravdu v osmě, ale v lidech. Co se týká Zobana tak ten už na zádech párkrát přistál :-) a byl jištěn kyblíkem. Není proto potřeba zakázat na Klajdě i kyblík? a co grigri? těch pádů s grigri už bylo... holt lezení není bezpečněj sport a při rostoucím počtu lezců bude pravděpodobně růst i počet nehod...
Taky dobrej názor.K tomu papíru přibyde seznam lidí,kteří ho mohou vydávat a....Kdo by to dělal,lezecká centra?Jak už to tu bylo s půlloďákem a je to tu znovu.Tady zakázali osmu,příště budou chtít papír.To si všichni,kteří už léta lezou,budou dělat přezkoušení aby dostali papír,že můžou na stěnu?Papír něco stojí...hlavně podpis...Já platím za vstup a podepisuju pravidla o lezení na stěně.Předpokládám,že tím je provozovatel chráněn a můj případný pád,výběr jističe a materiálu je na moje triko.Nehledě na to papír snese vše a znám spoustu blbců s papírem.....
Bylo by to nejlepsi protoze jako skoleny instruktor sleduju lidi co lezou uz hodne let a delaji spoustu veci dost spatne bohuzel. a navic podle zakona ten podpis taky neni uplne vsechno a taky je tam konstatovano ze zodpovednost prebira za lezce jeho jistic
Jako školenýho instruktora bych se tě rád na něco zeptal. Když na bouldrovce spadnu a sejmu někoho, kdo se válí na žíněnce, předpokládám, že je to jeho chyba. Nebo je to jinak?
Bohužel, je to trochu jinak. Primárně to jeho chyba je, ale velmi snadno se může stát, že policejní vyšetřovatel, státní zástupce a následně soudce bude zkoumat, jestli jsi udělal vše, co po tobě bylo možno spravedlivě požadovat, abys neublížil druhému na zdraví i přes to, že udělal chybu. Jestli se ti to zdá divný, tak si vybav, jak vypadá následné vyšetřování autonehod, tam se to stává naprosto běžně. A pokud ten zraněný není osoba tobě blízká (a to je zákonem definováno kdo to je), tak ani kdyby stokrát chtěl, nemůže v tom orgánům trestního řízení zabránit (to se mi velmi nelíbí, ale je to tak). Ne vždycky to pro tebe musí skončit špatně, ale ten proces je otravnej a advokáti (bez toho se neobejdeš) drahý.
P.S. Sorry za právní expozé trochu mimo téma, ale momentálně zrovna se známým advokátem taháme z průseru společného kamaráda, který naletěl přesně na tento princip. Tak mi to nedalo :)
Asi máš pravdu,ale osobně si myslím,že to je interní záležitost provozovatele stěny.Diletanti budou i s papírem.Nevidím důvod proč by si měl třeba člen horolezeckého oddílu a ČHS ještě dělat papír a kurz aby mohl lézt na stěně.Stejně je to nakonec v lidech.Když se jdou lidi jen vyskákat na stěnu a dál se o nic nezajímají,tak jim spousta věcí unikne a klidně použijí nevhodné jistítko k nevhodnému lanu,špatnou techniku jištění atd.Horší je,že spousta z nich se na jaře rozprchne do skal a tam jde o život.Někdy ne jen jejich.
souhlasím s Marťasem. Také jsem býval velký zastánce osmy. Ale s těma modernějšíma lanama to už není to pravé ořechové. Rukavici, jako doplněk k osmě bych brzo určitě někde potratil, tak i já-starý osmař-jsem si koupil nějaké to reverso. Vývoj prostě nezastavíme.V dobře zajištěných cestách s dobře ošuntělým lanem si to ale stále lupnu přes osmu. Zvyk je zvyk. :-). Tedy dnes používám jistitka dvě-osmu i reverso. Záleží na situaci.
Mohlo to byt osmou, mohlo to byt spatnym jisticem, mohlo to byt prilisnym nabranim lana.. Tezko soudit. Z clanku ale vyplyva, ze kdyby se nepouzivala slanovaci osma k jisteni prvolezce tak se PRAVDEPODOBNE nestane 70% nehod.
Nevim proc maji zrovna cesi v oblibe jisteni slanovaci osmou, nikde jinde v evrope jsem to nevidel, cim to bude? Myslim si ze tim, ze prumerny cesky lezec si mysli, ze pobral vsechnu moudrost a ze vsechno dokonale zvlada. Je liny vazat polovicni lodni uzel, pripadne si vzit na jisteni prvolezce patricny prostredek.
Myslim si ze zakaz jisteni sl. osmou je jedina moznost jak nas ( vas ) tenhle zlozvyk odnaucit..
Je to o fyzice. Osma proti klasickému kyblíku brzdí jen o pár procent hůř. Pokud jistítko není udělané jako samosvorné, není osma v nějaké velké nevíhodě. A že se ve světě osmou nejistí? Prostě je tam výrobci víc masírují, aby kupovali nové a nové věci. A jinak výjmečně, musím souhlasit s Vlkem. Hlavní problém je v lidech.
Máš to podložený nějakým výzkumem? já taky vždycky jistil osmou na starejch tlustejch chlupatejch lanech, ale dnes bych si to už netrouf, podle mě ten rozdíl mezi lany dřív a dnes dělá dost
Osma je na jištění na nových lanech VÝRAZNĚ!!! horší, přičemš netvrdím, že se s ní dedá bezpečně jistit. Rozhodně však na nových tenkých lanech osma přispívá ke zvýšenému riziku nehod. Zákaz je naprosto logickým krokem provozovatele stěny.
Andy
A co když si vezmeš velkej kyblík a tenký lano?Taky to pojede rychle, a možná , že i rychleji než v osmě.Se prodávají i malé osmy na tenčí lana. Ale je to o tom, umím jistit nebo meumím. A s tím jestli to umím, souvisí i to, kdy a jak použít jakou jistící pomůcku. A osma je jistící pomůcka. Problém je v lidech.
To je pravda. Vlatní zkušenost. Například reverzo 2 má výrazně horší třecí vlastnosti než většina 8, vyzkoušeno na novém laně. Naopak reverzo 3 je na starší lena tenké až moc, pořád se seká při podávání a nedám s ním skoro žádnej prokluz. Je blbost to všechno naházet do jednoho pytle...
Zkoušel si už velkou osmu otočit vzhůru nohama?S dvojčatama/půlkama (snad i novýma lanama) to je teda mnohem lepší...a k tomu mimo-českému vzoru jak tu přítelíček klábosil, tak by mě na druhou stranu zajímalo kolik cizinců leze v prsáku...loni na Tre Cimách sem nepotkal jedinou dvojku s prsákem...
Otocena osma - na slanovani na tenkejch dvojcatech neprekonatelnej a nenahraditelnej figl, ale na jisteni si to moc nedokazu predstavit; mozna tak kdyz lezes na jednom prameni pulky.
Díky za odkaz. Jo, to mi docela ladí s tím, co se mi tak zdálo ze zkušenosti - stichtovka o třetinu víc než osma, půlloďák dvakrát víc než osma, Gri-Gri de facto natvrdo. Mohli by sem ti, co odkazují na jiné "tabulky", případně přihodit nějaký odkaz na zdroj? Ono to může záviset na metodice měření, samozřejmě.
S tvojí poslední větou musím ovšem souhlasit, jako obvykle ;) - ale pokud jde o ten rozdíl brzdící síly, jseš si jistej tím, že je to jen pár procent? Odkud to bereš? Ty jseš sice (původně) strojař, ale já zase (původně) fyzik :) a fakt se mi nezdá, že by Stichtovka (tj. klasický kýbl) brzdila stejně jako osma. Koukni na ty úhly a poloměry ohybu ...
Ja videl uplne jinou tabulku a tam vychazela osma lip nez kybl. A vysvetluju si to prave temi ohyby. V kyblu je to na dvou mistech a celkem (odhadem) na dvou centimetrech lana. Osma se soupe lanem (v me male osme) na deseti centimetrech na sesti ohybech.
A kdyz hrozi dlouhy pad, prekrizim lana ve velkem oku. A kam se hrabe s brzdnymi silami kybl (podle obou tabulek).
Osobně si myslím, že v Česku se masově jistí osmou proto, že historické kořeny českého lezení jsou pískařské (sorry, ale je to tak) - a osma je pomůcka, se kterou se nejlíp dává prokluz, což je postup, kterej je v klasické pískařině sakra potřeba. Takže za doby tuhých a zároveň trhacích lan to bylo optimální jistítko, na písku lepší než půlloďák - a zvyk a tradice jsou prostě železná košile. (Fakt taky je, že jištění osmou je natolik specifický, že když to někdo dělá 25 let, automaticky, je skoro blbost aby se přeučoval, protože to má fakt v ruce /často v rukavici :)/ ). Nicméně souhlasím s těmi, co říkají, že s novými a) tenkými b) kluzkými c) měkkými průtažnými lany osma moc dohromady nejde. Sám ji doma ještě mám, ale už snad pět let jsem s ní nejistil - jen půlloďákem a kýblem (dřív Guide, pak Simond Toucan), tak odhadem 60:40.
jen letmym pohledem na statistiku bych jeste posoudil,kolik % z navstevniku pouziva osmu k jisteni. potom to cislo 70%, se kterym se zde operuje,mozna dostane jiny rozmer.
Přesně tak.. pokud většina lidí používá osmu, pak je logické že většina nehod se stane při použití osmy. Z toho pak (asi) vyplývá, že osma je co pravděpodobnosti nehody na tom stejně, jako ostatní jistící pomůcky.
Dle jeho slov lano nemohl zabrzdit. - a čemu se divit? když si vybavím 50 kg jistič a 80 kg prvolezec, tak je rovnice celkem jednoznačná -
Je mi líto co se stalo, ale Fyzika se neokecá žádným kýblem ani 8 - na 100%, že těch 30 kg protiváhy - letících do prakticky statického pádu - dle popisu události, aby neprd podlahu. Dle jeho slov lano nemohl zabrzdit,- nezachrání!
Moji 20 m hubu brzdil 8 kámarád do seškvařenejch dlaní kdy nmu profrčelo poctivejch 1,5 m lana,...
a to vážím 65 kg s postelí a on s 70kg. Kdyby neškvařil, rozplác jsem se.I tak jsem patama prásk o zem.
- situace 1K cca 15, lezeme k 2K dalších 10m -celkem asi 25 m nad zemí nabírám k cvakání, prd a noha vystřelí, otevřu se jak vrata a frrr,se otevřel padák a jak do peřin s odrbanejma patama o podlahu* takže vlastně dobrý, moje nej Tlama je na světě a nic se mi nestalo. Koukám na parťáka jak se kroutí u špagátu,... seškvařená dlaň, na total - a popis události mého kamaráda :
jak jsem nabíral špagát u 2K tak on mi nabírá na 8 a (viz. víše) už jen chytal frčící špagát pod 8. Dalo nám to oboum lekci. Závěr si udělá každý lezec - Sám
Pro mě je zakazování 8 ... uf,uf,uf *
Hore Zdar
Kez bysme se, my Super Evropani, drzeli tech spravnych tradic. Sice budem magovat kde se nam zlibi, pravidla nepravidla, ale JISTIT budem navzdy SLANOVACI osmou ...
Vsak ona osma casem aspon na to jisteni zmizne, at uz takovyhlemi zakazy, nebo nastupem nove generace. Vy jste taky presli z jisteni pres telo k osme, jako my prechazime od osmy k modernejsim udelatkum...
Kazdopadne at je kazdej jakej chce, rekl bych ze u kyble je brzdnej ucinek mnohem vetsi nez u osmy. (minimalne kvuli polomerum ohybu lana) nebo ne?
Nemyslím že by Váš závěr byl správný, když by nemohl udržet pád v osmě tak by měl sakra popálenou ruku, ale dle Vašeho tvrzení držel křečovitě lano v ruce..
V případě, že by za to mohl rozdíl váhy by byl spíš vytažen a dobil by se u prvního nýtu, to se ale také nestalo.
S osmou jsem bezpečně chytil spoustu pádů i se slabším lanem i váhovým rozdílem(mám 70kg..). Souhlasím s Liborem, že hlavní důvod proč nepoužívat odmu je masáž výrobců materiálu.
Osobně ji již nepoužívám z pohodlnosti neb mám to hrozné GriGri (také tu bývá na pranýři..)
Dle mého názoru (z popisu) nese vinu primárně jistič, tím že špatně a pozdě zareagoval nebo stál na nevhodném místě (daleko od stěny atd.) ale současně i lezec, který nabral v malé výšce víc lana než bylo zdrávo. Svůj díl nese i malá výška stěny a umístění nýtů, protože na spoustě stěn hrozí zem při nabírání i u třetího nebo čtvrtého nýtu.
Příčin může být mnoho, ale asi na to úplně nepřijdeme. Poučení by z tohoto mohlo být následující: je důležité dávat pozor, myslet hlavou a hlavně domýšlet reálné důsledky, ale určitě bych to nesvaloval ani z části na jistítko.
A co je jistítko? Všechno jsou to lanové brzdy, vlastně i půlloďák je lanová brzd, s větší či menší efektivitou odběru energie z lana, buď do pevného stanoviště nabo do jističe. A lezec je použije správně,nebo špatně. A jeden, snad i největší odběr této energie má půlloďák. Ale na stěně při spouštění ničí lano :-( Ale pro nováčka nebo při větší váhovém rozdílu lezců ideální. A pozor! Jistí na rozdíl, od ostatních nesamosvorných jistítek, při jakékoliv poloze ruky, která svírá lano. Což u kýblu i osmy je problém
za 1) U steny jsem stal, jako stojim vzdycky.
2) Zareagoval jsem hned jak to slo ale uznej, jaka se sanci domotat 3 metry lana zpet za mene jak vterinu
3) Na stenu me to hodilo, drzkou jsem vzal jeden chyt.
4) Lano jsem fakt jeste sviral kdyz tam prisli z soku co se vlastne stalo. Popalenych mam 6 prstu, ale uz si muzu aspon zavazat boty...
asi tak...
nechci tě obviňovat ani ti dokazovat, že chyba je na tvé straně, ale protiřečíš si sám:
"Padal asi 2 metry volnym padem pak to se mnou skublo, hodilo me to na stenu a lano mi vyletelo z ruky. Okamzite jsem ho zase chytl (z cehoz mam ted popalenych 6 prstu) a abych jeho pad zmirnil co nejvic, jeste jsem si pod nej trochu stoupl..."
1. Pustil jsi lano, protože jsi nebyl připraven na pád - tedy koukal jsi po foglech, proto máš spálené prsty, když pád čekáš, tedy koukáš kdy přijde, tak ta vteřina než přijde náraz je času dost.
2. hodilo tě to na stěnu - když stojíš kde máš tak tě to maximálně zvedne do vzduchu, když by byla velká rezerva a váhový rozdíl zastaví tě první jištění.
3. jak si stoupneš pod někoho kdo padá, když jej jistíš?
Je od tebe slušnost a i kus odvahy, že se k tomu hlásíš a možná se i zbytečně veřejně necháváš soudit. Toho si vážím, nicméně dle všech informací které padly a i z toho co jsi doplnil je to dle mého názoru primárně chyba jističe.
Stát se to může každému z nás, prostě uděláme chybu, buďme rádi, že to takto dopadlo a vezměme si z toho ponaučení. Nicméně myslím, že pokud jediné ponaučení které si z toho všichni odneseme je, že osma je špatná tak je to celé o ničem...chyba byla v souhře okolností a chyb, ale určitě né primárně v osmě.
Budu se opakovat, je jedno čím kdo jistí, když to umí, soustředí se na to a snaží se zkušenostmi, znalostmi ale hlavně laickým rozumem předcházet problémům, které by mohly mít za následek nehodu.
..níže někdo napsal jako argument, že se nějakej chlapík nenechal jistit osmou - hloupej byl ten chlapík, radši ať mě jistí někdo kdo to umí osmou než trubka přez HMS. Navíc se v místech kde se dá předpokládat pád nenechám jistit od někoho koho neznám..
Vůbec nejlepší řešení je strčit někomu koho neznám do ruky grigri protože je přece bezpečné a mám ho rád, on pak v šoku chytne za páku a bude legrace. Lidi myslete, napřed zakážete ono jistítko a potom tamto a pak i lézt, jenom proto že dva lezci udělali chybu.
Myslim si, ze zaver je kravina...proc sem tam teda podepisoval, ze se tam pohybuju na vlastni nebezpeci, kdyz se mi ted nekdo snazi vnutit neco, o cem nejsem presvedceny...? Pise se tam, ze lezci nebyli zacatecnici..no, ono je to fuk..i hodne zkuseny lezec muze byt zacatecnik, protoze v zivote nechytal poradnou tlamu..takze mit odlezeno 15 let s zadnym nebo jednim-dvema dlouhymi pady je stejny jako kdyby zacal jistit vcera...kdyz vidim jak ti radobylezci - jistici cumi na vystresovaneho prvolezce, ktery ma nabrane lano v zubech a pritom drzi pruves ,se kterym by se proletel az do sklepa, tak me jima hruza. A je uplne jedno cim jisti.
Kdyz hodi tlamu 90 kilovej borec a jisti ho 60 kilovej strizlik, kterej neni dole k nicemu uvazanej, tak to neudrzi ani kdyby byl chuck norris. Rozseka se o stenu a bude rad, kdyz neskonci s vyrazenejma zubama. Fyziku neprekeca.
Nesouhlasim s tim, ze zakazat neco je ta spravna cesta. Zakazat by se mel leda ten velky vahovy rozdil, to pak nepomuze nic... Vysledkem bude, ze urazy budou, jenom jine. Zakazme auta, protoze se v nich lide zabiji.
No nic, uz k Vam asi nebudu chodit, nebo mi kupte to jiny zarizeni a naucte me ho pouzivat tak, abych mel s nim stejnou jistotu jako s osmou. Adios.
Mluvíš mi z duše a líp bych to nenapsal. Zakázat 8mu je potěmkinova vesnice a totální alibismus. Za opravdu hodně let lezení mám na osmě odchytáno stovky pádů a některý byly fakt hóódně dlouhý a krkolomný.
Teď mi nějakej alibista zakáže jistit osmou protože nezkušený jistič zavinil pád nezkušeného prvolezce -> samozřejme s chybou prvolezce který naprosto nesmyslně cvakal slaňák našponovanej vysoko nad sebou, místo toho aby k němu dolezl ( a pokud byl hotovej tak ze měl chytit horní hrany stěny).
To si jako provozovatel myslí že tím omezí pády na stěně? Blbej jistič s blbým lezcem budou dělat průsery ať jistí na čemkoliv.
Jistič o sobě tvrdí že je zkušenej a že s parťákem leze už 4 roky a najednou se diví co udělá nový lano a těžší lezec !! Tak co to KURWA je za zkušenýho jističe ? Lidi co aktivně lezou kupojou nový špagáty co 2-3 roky ( nezmiňuji extrémy co prolezou 3 lana od sponzorů za sezonu) a on ho po 5ti letech lezení poprvé jistil na novým špagátu ? To je zkušenost ?! To je jen důkaz toho že mají nalezeno a nachytáno úplný kulový.
Tímto zákazem provozovatel uvádí do nebezpečí mne a všechny ty co jsou na osmu opravdu zvyklí a mají na ní opravdu odchytáno spoustu pádů (nemyslím lidi co tvrdí že jsou zkušení když lezou 5 let a přitom pořádnej pád nikdy nechytali). Učit se nové jistítko které nevím jak se chová je nebezpečné a ne jištění s osmou.
Přesně jak píšeš každý kdo tam leze podepisoval že leze na vlastní nebezpečí ! A provozovatel by radši místo nesmyslných a nicneřešících zákazů měl dokopat obsluhu k tomu, aby místo toho aby seděla za barem a serfovala na netu, ty lidi občas prošla a naprosto zjevnejm sebevrahům aspoň řekla že to dělají blbě. Občas tam totiž vidím tak do očí bijící pokusy o sebevraždu, že se divím že tam není úraz každej druhej den -> jističi s průvěsama jak sviňa 4 metry od stěny a klepající se lezec na výpadek pod 3 preskou, lezce kteří ani neumí cvakat expresky a cvakjí je obráceně atd. atd.... škoda mluvit. BTW jistím s koženou rukavicí.
každopádně pokud je někdo zkušenej, tak by měl bejt schopnej odjistit lezoucího borce s čímkoli (osma, kýbl, gri-gri, ...) jo jinak pěkna nahovno je CINCH!
Jistic by nemel prvolezci ani umoznit tolik nabrat. Obvzlast, kdyz vidi, ze to zavani pruserem. To ho radeji strhnu.... Proste mu to lano nedam. At spadne.
Zdarec lidi, hele verte nebo ja jsem ten co ho jistil, co tam s nim byl kdyz se to stalo. Kamarad je nastesti v pohode, uz je asi 4 dny doma, ma jen narazena zada, prdel a modrinu na pate, nastesti nic zlomeneho ani nalomeneho.
Jistil jsem s 8 protoze jsem u sebe kybl zrovna nemel a protoze s ni jistim od te doby co lezu (tj asi 5 let) takze si myslim ze nezkuseny fakt nejsem, a tohodle kamose jistim uz asi 4 roky vcetne lezeni na skalach a nikdy se nic nestalo. Proc? Protoze nidky mi jeste nespadl v takovou blbou chvili kdyz byl jeste velky kus pod slanakem tak si musel nabrat vic lana aby tam dosahl a v te chvili mu ujela druha ruka. Padal asi 2 metry volnym padem pak to se mnou skublo, hodilo me to na stenu a lano mi vyletelo z ruky. Okamzite jsem ho zase chytl (z cehoz mam ted popalenych 6 prstu) a abych jeho pad zmirnil co nejvic, jeste jsem si pod nej trochu stoupl takze me sejmul lezeckou do ramene a na zemi jsme skoncili oba 2, ale aspon nedopadl na tu podlahu plnou rychlosti.
Kybl je na jisteni fakt lepsi, taky jsem s nim uz hodnekrat jistil ale nikdy jsem si neuvedomil ze 8 + fungl novy spagat + mych 70 kg oproti jeho vaze zpusobi tohle... Jsem hlavne rad ze je v poradku.
Z toho co jsi napsal jde vidět, jak jseš blbej, a že vina byla na tvé straně. Pád prvolezce tě nemá co házet na stěnu. Z toho jde jasně vidět, že jsi nestál pod prvním jištěním, ale místo toho sis honil vocas někde daleko od stěny, a proto tě to hodilo na stěnu. Další chybou asi bylo, že jsi nedal dostatečný prokluz, jinak by tě to opět nikam neházelo.
Jinak je pravda, že nové lano má v osmě větší prokluz, ale přesně tohle se dá vyřešit rukavicí. Kolikrát ale trnu hrůzou, když vidím, na jak tenkých lanech někteří sebevrazi lezou. Lidi, vzpamatujte se, v tomto vám žádné nové jistící pomůcky nepomůžou.
tak ted zase poslouchej ty. stal jsem presne pod prvni presskou (videlo to asi 20 lidi kolem), kamarad cvakal uplne nahore slanak a kdyz mu ujela ruka padal statisckym padem asi pres 2 metry nez to se mnou jeblo o stenu. Nepovolil jsem mu vic nez on potreboval tak nevim co to tady meles ale prijde mi, ze sis vocas honil ty u psani tohodle komentu...
a taky nezkusenosti..napsat "lezu 5 let takze fakt nezkuseny nejsem" a hned za to "jeste mi nespadl v tak blbou chvili" (co je to blba chvile? tos zrovna cumel na naky kozy?!)..dvoumetrovy pad, to je odsednuti..takze jsi asi poradnou desetimetrovou tlamu taky asi nechytal.. ach jo... dneska je kazdej hned zkusenej sotva si oblece sedak.
Byl si na nakem lezeckem kurzu? Chytal jsi nekdy panaka z pneumatik?
To jsi zase ty blbe pochopil ja nidke nenapsal ze vim o lezeni vsechno a ze za to nenesu vinu castecne i ja, jen chci rict ze uz o jisteni neco vim a par desitek lidi uz mi pod rukama proslo, vsichni padali, myslim tim i na skalach a to bez urazu!
blba chvile je kdyz ti ruka zrovna ujede v echvili kdyz mas nabrano lana, to je blba chvile.
ale jo chytal ale prave s kyblem a pouzivanym lanem, takze si to taky dovedu srovnat.Nevim mozna letel ty metry 3, vic to nebylo urcite, ale odsednuti to fakt nebylo...
Ne na lezeckem kurzu jsem nebyl, jen jezdim na skaly se cleny horolozeckeho spolku v nasem meste kteri lezou kolem 20 let od nich se ucim. A misto gumovych panaku jistim a lezu s lidmi z masa a kosti:)
To jsi zase ty blbe pochopil ja nidke nenapsal ze vim o lezeni vsechno a ze za to nenesu vinu castecne i ja, jen chci rict ze uz o jisteni neco vim a par desitek lidi uz mi pod rukama proslo, vsichni padali, myslim tim i na skalach a to bez urazu!
blba chvile je kdyz ti ruka zrovna ujede v echvili kdyz mas nabrano lana, to je blba chvile.
ale jo chytal ale prave s kyblem a pouzivanym lanem, takze si to taky dovedu srovnat.Nevim mozna letel ty metry 3, vic to nebylo urcite, ale odsednuti to fakt nebylo...
Ne na lezeckem kurzu jsem nebyl, jen jezdim na skaly se cleny horolozeckeho spolku v nasem meste kteri lezou kolem 20 let od nich se ucim. A misto gumovych panaku jistim a lezu s lidmi z masa a kosti:)
No, at uz to bylo cimkoliv, asi se shodneme na tom, ze necekany pad 2-3m by mel byt bez problemu chycen. Pokud tak nebylo, byla chyba jednoznacne na strane jistice a on by mel sam vedet (a pokud mozno i ostatnim rict) co mel udelat jinak, aby se nestal pruser. Jinymi slovy...co udelas priste jinak, abys podobny pad (kterych prijdou urcite jeste mraky) priste bez problemu chytil? Ikdyz osmou uz leta nejistim a nejsem jejim zastancem, tak jsi si urcite jisty, ze kdybys jistil kyblem, tak se tohle nestalo? Stat se muze lecos a i sebevic zkusenym....
ano jisty si jsem protoze uz jsem par padu kyblem pochytal. Ale protoze se mi s 8 jeste nikdy nic nestalo, tak jsem ji nevyradil ze sveho arzenalu a na stenach jsem ji pouzival, ale poucil jsem se, uz jediny kybl.
Jeste taky musim rict ze to lano bylo stary 5 minut, bylo koupeny na te stene v ten den a bylo to prvni jisteni s tim lanem, nedoslo mi ze ma snizene treni, to byla vec co jsem si neuvedomil a na co bych upozornil ostatni...
ano jisty si jsem protoze uz jsem par padu kyblem pochytal. Ale protoze se mi s 8 jeste nikdy nic nestalo, tak jsem ji nevyradil ze sveho arzenalu a na stenach jsem ji pouzival, ale poucil jsem se, uz jediny kybl.
Jeste taky musim rict ze to lano bylo stary 5 minut, bylo koupeny na te stene v ten den a bylo to prvni jisteni s tim lanem, nedoslo mi ze ma snizene treni, to byla vec co jsem si neuvedomil a na co bych upozornil ostatni...
ano jisty si jsem protoze uz jsem par padu kyblem pochytal. Ale protoze se mi s 8 jeste nikdy nic nestalo, tak jsem ji nevyradil ze sveho arzenalu a na stenach jsem ji pouzival, ale poucil jsem se, uz jediny kybl.
Jeste taky musim rict ze to lano bylo stary 5 minut, bylo koupeny na te stene v ten den a bylo to prvni jisteni s tim lanem, nedoslo mi ze ma snizene treni, to byla vec co jsem si neuvedomil a na co bych upozornil ostatni...
To je super,co se tu na tohle téma rozpoutalo.Neznám tebe ani parťáka,ale psalo se,že nabíral hodně lana a pak mu to ujelo.Všichni vědí,že to je známá chyba.Osobně si myslím,že to je souhra okolností a pravděpodobně jste tam udělali chybu oba.Nelíbí se mi,že to tady házejí jen na tebe.Předpokládám,že parťáci,kteří spolu nějakou dobu lezou,spolu řeší i matroš a vše co k tomu patří.Můžete být rádi,že to proběhlo takto na umělé stěně,ale může to být dobré téma k zamyšlení a k prevenci.No,Schubert by měl další zářez.
No, ten pád jsem viděl z bezprostřední blízkosti. Já osobně bych měl problém jistit někoho, kdo má o víc než 20 kg víc než já. Takže podle mě je to shoda okolností (dalo se jí předejít) osma+váhový rozdíl+nabraný 3m lana. Velký štěstí, že podlaha na klajdě trochu pruží!!! Jinak by praskaly kosti.Zákaz jištění osmou chápu - leze čím dál víc lidí bez zkušeností, horoškoly, bez praxe.
Takové z určitého pohledu alibistické řešení...než aby se vynutilo ty lidi naučit je něco používat (osmu) tak jim to raději úplně zakážeme.
Z lezení se stal modní sport, kdy každej má pocit že po přečtení článku v nějakém macho/femine časopise sežral všechnu moudrost světa.
Naučit se dobře jistit, dobře lézt a dobře dělat cokoliv není o tom koupit si v nějakém šopu v akci všecky propriety za cenu jedné a ani nevědět proč a jak to funguje a co se může stát.
Ze strany klajdy bych víc ocenil, než něco zakázat, spíš přinutit lidi aby se ty věci naučili správně používat. Třeba tím, že jednou za dva týdny bude kurz, třeba placený kde každej "absolvent" získá kartičku, se kterou pak bude mít nárok na slevu na vstup.. co vy nato? takový marketingovo/edukativní tah?
Na většině komerčních stěn existuje nabídka placených kurzů a instruktorů. Není třeba nic zvláštního vyhlašovat. Začátečník, který není blbej, tak se do nich přihlásí.
Tak to mi prijde jako ubohy navrh. Lidi prece za kurz platit nebudou. Jsou drzgresle. Pamatuju si jeste, jak hodne lidi nadavalo na vysi vstupneho. A zadarmo? Proc by to meli delat? Kazdej leze na vlastni nebezpeci. Ze neumi lezt? Tak at si ten kurz zaplati. Objednat si ho muze kdokoli. KDOKOLI. Klukum se vubec nedivim, ze osmu zakazali. Kdyz lidi kurz nechteji, tak musi nehodam nejak predchazet... A osma je pro zacatecnika slozita pomucka na jisteni. To musi kazdej uznat.
Každej leze na vlastní nebezpečí, pche! Vždyť musíš mít jističe. Mě taky jeden pustil(reverso) před pár rokama v Mammutu, uplně nahoře jsem si odsedla a přistála jsem na zádech. Tak jsem s nim skončila, ale měla jsem kliku.
Ale v uplnejch začátcích jsem přesně takhle ulítla na Ruzyni na nějakém převise, načesaný lano, tak tak cvaklá preska a šup. Potkaly jsme se s kámoškou metr nad zemí. Štěstí, že to nebylo někomu na záda. Bez zkušeností obě dvě, ale vyplašený ze školení jak jistit osmou a chytla mě. Rozdíl 20 kilo v její neprospěch. Přeci když držim lano ve správném úhlu od osmy, nemůže vyletět. Ze sevřený ruky . Já jistila kluka o pade těžšího. Bylo to strašný, ale on se mnou chtěl lézt. Byla jsem orvaná, furt jsem lítala ve vzduchu a kopala se kolenama o stěnu. Ale šlo to. A spadl mi na kolmý jednou, do osmy, vim, že jsem musela držet lano oběma rukama a fakt vší silou. Není to dobrý pocit takový váhový rozdíl, ale člověk se naučí dávat fakt pozor.
Školení by bylo min jednou ročně potřeba. Třeba při vstupu na stěnu. Nechceš, tak si jdi zalézt jinam. Ale tady každej honí byznys, logicky.
Tak to mi prijde jako ubohy navrh. Lidi prece za kurz platit nebudou. Jsou drzgresle. Pamatuju si jeste, jak hodne lidi nadavalo na vysi vstupneho. A zadarmo? Proc by to meli delat? Kazdej leze na vlastni nebezpeci. Ze neumi lezt? Tak at si ten kurz zaplati. Objednat si ho muze kdokoli. KDOKOLI. Klukum se vubec nedivim, ze osmu zakazali. Kdyz lidi kurz nechteji, tak musi nehodam nejak predchazet... A osma je pro zacatecnika slozita pomucka na jisteni. To musi kazdej uznat.
Uboha je mozna tak tva odpoved...a sam si v ni dost protirecis :))) "Lidi prece za kurz platit nebudou. Jsou drzgresle" X "Ze neumi lezt? Tak at si ten kurz zaplati. Objednat si ho muze kdokoli."
s kamarádem lezeme pres 4 roky, z toho asi rok po skalach, takze si myslim ze uplne zacatecnici nejsme. kazdopadne skoro vzdycky jsme se jistili 8 a nikdy se nic nestalo, tak jsem si neuvedomil ze to tak nemusi byt i s fungl novym 10mm spagatem... myslim ze 30kg vahovy rozdil taky sehral jistou ulohu. Rozhodne ale prejdu na ATC kyblik ikdyz resenim by mozna byla i mensi osma a lano se casem taky trosku opotrebuje.
Na horoškolách a lezeckých kurzech se snad dá naučit správně jistit, ale nic nenahradí zkušenost. Vemte si třeba autoškolu. Tam jednoho zajíce učí jeden školený instruktor (a stejně je pak řidič začátečník nějakou dobu ještě pěkně nebezpečný). Na stěnách je to horší než s autoškolou. Tam hromadu začátečníků učí jeden instruktor. Praxe je pak taková, že začátečník jistí začátečníka a instruktor tak nějak kontroluje čtyři lana současně. Kolikrát je to hodně vo hubu! Začátečník předvádí během cvakání šicí stroj, lano mu nejde a nejde cvaknout a jistič celej nervózní křečovitě drží lano a bojí se, jaký to bude, až lezec spadne. Přijde mi, že když zkušený lezec zaučuje začátečníka, je to o řád bezpečnější. Když jistí začátečník, tak si dá ten zkušenější během lezení většího majzla, koukne, jestli je dobranej a počká si na to, protože už má nějakou sílu, leze cestu pod svým maximem, apod. Nejhůř, úplně ze začátku může cestu i slízt a spuštění neriskovat :-P. Začátečníka pak jistí pozorně a na chytání pádů je zvyklý. Přihlásit se do hromadného lezeckého kurzu pro začátečníky mi přijde spíš jako nouzovka, když lezuchtivý začátečník nemá nikoho zkušenějšího, kdo by s ním tím počátečním martyriem prošel.
Tady šlo ale o zkušenější dvojici...
Jo, tenhle pohled je určitě oprávněný. Já to vidím ještě taky z druhé strany. Školený instruktor (je dost jedno, jestli je to horský vůdce, instruktor ČHS, nebo komerčák) dokáže díky zkušenosti s nováčky dost rychle rozpoznat chyby, vysvětlit je a taky nabídnout řešení. Obvykle též mívá větši teoretické znalosti různých jistítek a nebezpečných situací. Zkušený lezec obvykle využívá jednu metodu a jedno či dvě jistítka, které zvládá dokonale a dokáže zkušenosti předat tak, jak popisuješ. Ostatní metody pak trochu zavrhuje nebo s nimi nepřišel do styku. Ideální je tedy podle mě pro naprostého nováčka: Nechat se proškolit v základních technikách jištění v horoškole (cca jedna až tři lekce) a pak lézt s někým zkušenějším (zažít praxi, diskutovat o výhodách a nevýhodách) a nakonec si vybrat preferované jistítko. A hlavně furt dávat bacha.
ono je to fuk. jak je uvedeno výše.člověk mít odlezeno, odjištěno pět, deset, patnáct, dvacet let...ale pokud pravidelně nechytá skutečné pády, ne jen ta běžná "odsednutí", pak umí leda tak dobře povolovat, dobírat a spouštět. praxe se prostě nedá odbrat sebelepší teorií.
Souhlasím s Bébulem.
Jinak v Londýně ve Westway mě nechali vyplnit dotazník a předvíst jak se jistí a váže uzel, než mě pustili na stěnu jako plnohodnotnýho lezce. Když to tam pak šel semnou zkusit kámoš nelezec, tak dostal na ruku razítko jako kráva, aby instruktoři vykonávající dozor věděli, že tenhle týpek nesmí jistit. Cca 2m od stěny maj vytyčenou lajnu, za kterou jistič nesmí, jinak ho dozor pěkně hlasitě upozorní.
Jinak nehoda, kde hraje roli nepozornost, váhovej rozdíl, nejistý cvakání a mrtě nabranýho lana mě o nebezpečnosti osmy nepřesvědčí.
Hola hej. Hlavně že se nestalo nic vážnějšího :)
joj, presne tohle reseni by bylo metlou na ty, co neumi jistit a maj to jen "odkoukany". ne zakazat...vysledkem zakazu ted bude, ze misto 70% nehod s osmou bude 70% nehod treba s kyblem..to se pak jako zakaze kybl a tak dal, az nakonec zustane jen jedno jediny jistidlo se kterym pak bude 100% nehod, takze se pak z klajdy udela bouldrovka?
Naprosto s tebou souhlasim, chybu jsme udelali oba dva a obadva jsme se z ni taky poucili. To ze kamaradovi ujela ruka ve chvili kdy mel nabrano lano se muze stat kazdymu.
Jeste abych predesel dalsim diskuzim, presa pod slanakem byly cvakle vsechny a vsechny spravne.
jeste dotatek k nekterym prispevkum, s rukavicema jsem nejistil nikdy, nemam pak takovy cit v prstech a s kamaradem jsme se nejistili poprvy, lezeme spolu pres 4 roky.
Český horolezecký svaz už léta bojuje proti používání slaňovací osmy na jištění. Vždy to byl půllodní uzel (HMS-HalbMastSicherung)v karabině typu H, který se učil a učí a případně jistítka na principu Stychovy brzdy (Reverzo, ACT-guide,..) kvůli jištění dvou lan současně. U toho, kdo jistí Slaňovací osmou je vidět, že je buď nevzdělaný (metodicky) inviduální člen ČHS. Nebo pokud je členem nějaké oddílu, tak zdřejmě moc nefunguje v tomto oddíle metodika a práce instruktorů ČHS. Protože instruktory neučíme nikdy jistit Slaňovací osmou. (také z důvodů velkého tření a nebezpečí nezadržení většího pádu). Bohužel, podobné je to u nás i s přilbou...
Dokud bude v této otázce fógl fóglem a teoretické standardy víc než skutečná praxe, do té doby si rozumný oddíl vždy nechá instruktora vyškolit jinde než u ČHS... a to nezaplouvám do finančně časových vod !
tenhle komentar me donutil zavzpominat, kde mi poprve prisla osma poprve do ruky na jisteni, protoze ve skolnim telocviku jsem mela Zobana, jehoz vztah k osmam je znamy a vyse zmineny :-) ja byla zvykla pouzivat pullodak, pak mi ale jednou na Rajceti rekli, ze je to tam zakazane (lezla jsem na druhym, tj. na jejich lane) a pujcili mi osmu a bylo to.. ted jistim kyblikem.
Parkrat jsem osmou jistil a hned po prvnim delsim padu jsem si rikal ze to neni uplne ono. Jednou jsem byl jistenej osmou a pri jisticove chvilkove nepozornosti a spatnem postaveni u steny, se mi pad od predposledniho jisteni, kdy jsem byl nad nim pasem jen pul metru pod pulku steny moc nelibil.
Holt jsem se nechal zmasirovat reklamou a koupil radeji bezpecnejsi jistitko, kyblik ATC a potom i GriGri. ATC ma zuby, takze se sekne okamzite, pokud da clovek ruku do brzdici polohy a do hor je super. S GriGri je to jeste jednodussi. Argument, ze se neda s temito jistitky dat prokluz je naprosto mimo. Staci povyskocit, pri vyssim vahovem rozdilu neni treba ani moc vyskakovat, da se popripade i sednout do protipohybu kdyz je potreba zastavit pad opravdu rychle (lezec narazi do steny). S vyskokem ci jemnem pohoupnuti jsou i dlouhe pady na kolme stene jak do bavlnky, jen ta bezpecnost je nekde jinde.
Pady na umelce trenujeme dost casto a snad v zivote me to nenahodilo na stenu, kdyz jsem stal pod prvnim jistenim, ale vzdy me to vytahlo nahoru (minimalni tah ke stene je, ale kdyz clovek dava pozor, tak tam da nohy aby si pri tahu nahoru nebrousil kolena).
Polet tri metry je podle me v zasade odsednuti (1,5m pasem nad poslednim jistenim), i na ceskych "sportovne" odjistenych skalach jsou ve vetsine pripadu mnohem delsi odlezy a taky pady, takze clovek nerad domysli co se stane pri 7-8 m padu do osmy s velkym vahovym rozdilem, novym lanem a jisticem bez rukavic, obcas pribude nepozornost (nikdo ji neudrzi 100% casu, at si rika kdo chce co chce) atd. Vetsina techto faktoru se da eliminovat dobrym kyblikem, anebo jeste lepe GriGri v pripade skalek, nejakych 1300 Kc investice do zivota spolulezce mi neprijde az tak moc. Ale pro nektere je to holt jen reklamni masaz.
Verim ze to s osmou a rukavicemi jde take, ale proc toho do skal tahat tolik... Mozna jsem to jen ja, ale nenalhavam si, ze bych pozornost udrzel za kazdych okolnosti na 100%, i kdyby to bylo 99,99999%, tak mam pro tento pripad radeji GriGri v rukach pro pripad, ze by mi lezec spadl ve "spatnou chvili".
1,5 metru nad jistenim pocitej vzdy spis s petimetrovym poletem - 1,5 nad jistenim+1,5 pod jisteni+2x25cm od presa+pruves lana+dynamicky prutah lana. To abys nebyl pak na sveho jistice sprosty, ze te nejistil poradne.
kombinace reverso + tenčí lano + těžší spolulezec je docela na ho... když si o dost těžší spolulezec u nejtu odsedl, měla jsem co dělat, abych ho vůbec udržela a modlila se, aby mi do toho nehupsnul, pač to mělo sakra malý tření. A starý chlupatý lano se zas do reversa nevejde. Jistím s 8 už 8 let a nedam na ní dopustit :-).
Souhlasím s tím, že reverso 3 je právě na tenčí lana super. Starší reversa mi tak dobrý nepřišla, taky jsem je měla v ruce. Na tlustý kabely mám širší obyč kyblík. Když jsem začínala lízt, tak popravdě osma se mi nelíbila na první pohled... zdálo se mi nemožný, aby s tímhle člověk udržel jinýho člověka, aniž by si při tom spálil prsty. Když jsem to následně vyzkoušela, jenom to potvrdilo moji domněnku a já zůstala u těch kyblíků.
Houbeles osmu, měli si vzít starší lano a byl by klid. Zakažte rači ty nový špagáty. U jištěni dávejte baha a používejte hlavu. Z těch tisíců lezců co u nás chodí na překližku je to stejně jen zlomek co za nepozornost platí. Hodně zdraví!
A zase tu jsou zákazy.Začalo to půlloďákem,další je osma a další nové lano.Jo,ještě budu muset mít potvrzení o absolvování kurzu.Všichni to vidíme,jak to na stěnách vypadá.Tady se řeší triviální případ na stěně,který by ve stejné situaci na skále měl nedozírné následky.Co takhle se zamyslet i nad lezcem a ne jen nad jističem.Nebylo to nad jeho síly a zkušenosti?Na stěně se to nějak ztratí!Možná malinko ubrat ze stupně obtížnosti a přizpůsobit se všem podmínkám.Jako je třeba nové lano....Co se tak přez zimu na stěně naučit používat matroš na příští sezonu a ne jen drtit cesty na hraně možností?Je to každého volba;co používá,jak leze a co leze.Každý se pak zodpovídá sobě a hlavně svému parťákovi.Argumenty jako,člen klubu,člen ČHS,nečlen.Jsou pravidla,je metodika a je zdravý rozum.Schubertovi publikace jsou důkazem,že každé připomenutí není špatné.
Pro případné odpovědi-jsem členem klubu,členem ČHS,ale používám,co mi vyhovuje.Nepoužívám osmu ani gri-gri,vlastně ani Mamut Smart,ani tucan ani Cassin Piu,vlastně ani ATC.Jo,teď zrovna mám reverso 3,ale před tím Cassin Piu,tucan osma.Představte si,že půlloďák používám doteď.
No vsak ono to taky dorazi. Abys i v USA mohl jistit potrebujes projit zkouskou kde musis mit reverso nebo guida. Pokud chces lizt na prvnim musis projit skolenim a proverkou. Davam tady tomu rok, maximalne dva:-)
Přesně! Vůbec se vlastně divím, že to už dávno není v nějaké směrnici Evropské Unie, včetně povinně měkkého dopadliště pod každou linií, předepsanou vzdáleností mezi dvěma liniemi jištění, maximální povolená vzdálenost mezi dvěma borháky, povinný dozor jednoho řádně vyškoleného instruktora na každých řekněme 10 linií jištění a samozřejmě i na umělé stěně povinně s helmou... Před vstupem na stěnu se otázat kdo koho bude jistit, začátečníky orazítkovat (to tady už zaznělo, že někde opravdu existuje) a postavit je oba na váhu, jestli mezi nima není moc velkej váhovej rozdíl... A předepsat taky všem stěnám, ať chtějí nebo ne, že kvůli prašnosti se smí používat jenom koule nebo tekutý maglajz, pokud možno jen od určitého výrobce... Co ještě? Více povinných sprch a záchodů, povinně občerstvení, povinně dostatek parkovacích míst, povinně casch platby přes kasu a povinnost umožnit platbu kartou... Nezapomněl jsem na něco?
Ahoj,
v roce 2002 vydal DAV článek o jistících silách pro různé jistící pomůcky. (Sicherheitsforschung: Sicherungsgeräte, Panorama 4/ 2002) Osma zde vycházela jako druhá, po HMS, s nejvyšší brzdnou silou. Samozřejmě že vývoj pokročil, a to hlavně u lan, které jsou tenčí a měkčí. Tzn. starý kýbl, ale raději osma = staré lano. Jen si nejsem jist zda jsou nové jistící prostředky pro tyto lana.
Když někdo nabere 2 - 3m lana (psal autor) tak pád je dlouhý 4 - 6, trocha narovnání 5 - 7. Stěna je vysoká 11, ve 2 metrech dopad na jističe, krapet prokluzu 1,5 m a jsme doma, tedy na zemi.
Z pozice cloveka, ktery skoncil na podlaze za pusobeni kombinace ruznych okolnosti, kdy ctyrikrat byl jednou z pricin i jistic si dovolim nekolik drobnych postrehu.
1) pruser nevznika nikdy z jedne chyby (faktoru), ale v 99% je kombinaci vice faktoru. V tomto konkretnim pripade zcela nove lano + nevhodne k tomuto lanu zvolena prostredek k jisteni + delsi pad zpusobeny nabranym lanem + zejmena neosahanost vzajemne funkce lana a jisteni
2) osma fungovala a pri urcitem zpusobu pouziti (vzajemne fixovana pozice karabina a osma, prumer lana 10,2 a vic, kozena rukavice jistice a hlavne zkuseny jistic a lezec vaha pod 90 kg) stale muze fungovat, problem je, ze dnes obecne uzivana lana jsou kvuli vaze tensich prumeru a aby mela co nejodolnejsi oplet maji zcela jinou konstrukci opletu a tedy i jeho vlastnosti. Tzn. jsou vyrazne rychlejsi. Z tohoto duvodu se tedy vzajemna interakce jisticiho prostredku, lana a padajiciho lezce chova zcela jinak, nez u lan cca 10 let zpet.
3) V tomto konkretnim pripade nese uziti osmy svuj dil viny, ale hlavne plati to co jsem napsal vyse. jinak kdyz s obdobnym typem lana prisel kamarad a vzal jsem ho na zcela novem lane do ATC Guide bylo lano pri spousteni oproti bezne uzivanym lanum vyrazne rychlejsi. Je to prijemne pro podavani a praci s lanem, ale u jisteni s tim musim pocitat. V tomto konkretnim pripade jsem vyrozumel ze se jednalo o vicemene prvni cestu. Takze pad prvolezce s nabranym lanem byl asi dost prekvapenim. Bohuzel dalsi otazniky jsou k pozici lezce, zrejmne kratke ztrate kontroly nad lanem a tedy vyraznemu zvyseni uz tak na stenu velke razove sily, atd.
4) Oznacit tedy za vinika pouze osmu by bylo lacinym prvoplanovym populismem. Nicmene statistika nehod ze steny (konkretne na Klajde) hovori jasne. Navic pokud se na stene vecer rozhlednu tak spravnou techniku jisteni ma kdyz tomu budu hodne fandit tak 50% navstevniku steny.
Soucasne ale plati, ze provozovatel steny ma pravo urcit, za jakych podminek se na stene muzeme jako lezci pohybovat. V zahranici jsou omezeni ruzna. Setkal jsem se jak se zakazem osem, tak napriklad i se zakazem Grigri. Proste kazdy provozovatel se snazi nehodam zabranovat jak to jde.
ATC je pro jisteni jednodussi nez osma a pri spravnem pouziti funkcnejsi. Nicmene klicova neni otazka jistitka, ale pouziti.
Pokud se kluci rozhodli pokusit snizit pocet nehod na stene eliminaci jisteni pomoci osmy,je to jejich pravo provozovatele a lezcum nezbyva nez se s tim smirit nebo jit jinam (jen pro upresneni nejsem provozovatel steny a s rozhodnutim jsem byl stejne jako vsichni ostatni uz pouze seznamen, nicmene jsem si vedeom, ze muj nazor, ktery jsem prezentoval v debatach s kluky uz driv se v totmto jejich rozhodnuti zrejmne take odrazil).
Takze prosim az si priste koupite nove lano, zkuste si nejprve odsednout, spustit, pripadne planovane chytit mensi pad at vite, jak se vam vzajemne jistici pomucka a lano chova.
Az vam pak prvolezec spadne budete aspon trochu v obraze co se deje.
Jinak spravne technika a zpusob jisteni jsou i soucasti zakladnich kurzu nabizenych na Klajde nebo u nas na www.climbon.cz . A je na kazdem aby zvazil, zda mu pripadne zlomene kotniky nebo neco horsiho stoji za to ze usetril cca 2000,- Kc .
Jinak pozor zakoncim svou velmi oblibenou prupovidkou "Neni otazkou jestli se vam pruser stane, ale pouze kdy a s jakym vysledkem". Takze bacha, nekdy mate na reagovani zatracene malo casu a pokud to jeste ma dopadnout relativne dobre, tak desli chyba neni opravdu tim nejlepsim co muzete udelat...
není nic jednoduššího (a kór na stěně), než si v případě nezvykle nového nebo nezvykle tenkého lana chycení ozkoušet metr nad zemí. třeba aby mě napadlo, že na tenoučkej hlaďoučkej lehoučkej špagátek nebude osma to pravý ořechový.
1.V článku se uvádí pouze výška a kolmost stěny. Chybí mi v popisu situce: měl zapnuto poslední jištění a nabíral lano k řetězu... v jaké vzdálenosti bylo poslední jištění? Kolik jištění bylo zapnuto celkem?
2.Jistit musíme zvládat každou pomůckou pro tyto navrženou a vyrobenou! Osma je určena především pro slaňování. (slovo především si překládám: osmou mohu jistit při horním jištění, kdy nehrozí obrovská rázová síla padajícího lezce)
Vzdalenost posledniho jisteni a slanaku cinila cca 1,2 m. Vicemene jestli jsem spravne porozumel cvakal s jistenim u pasu, a nabranymi cca 3 m lana.
Radek
Ano bylo to tak jak popisuje Zoban, kamarad byl jeste docela velky kus pod slanakem, takze si nabral lano, nedosahl, tak si ho prechytl do zubu a nabral si jeste jednou.
Jinak presa pod slanakem byly cvakly vsechny a to spravne, coz se dalo overit pri nasledem vytahovani lana.
z kancelarsky zidle se to radi lehce, ale i tak to byla klasicka stresova chyba...pokud to jde, tak je lepsi cvakat, az kdyz je preso skoro u pupku a neni treba vytahovat metry lana.
situace kdy lezec spadne u cvakani je nejblbejsi mozna = lezec ma nabrany lano v ruce, jistic mu dole povoluje coz udela taky dalsi kus, takze kdyz pak spadne a byl sotva metr nad jinym jistenim je z toho razem petimetrovy prulet.
Samo, nekdy to jinak nejde..
No,ono to jde,ale je třeba trochu ubrat na obtížnosti a lézt na co mám.Prostě mít nějakou lajnu,za kterou ta cesta nemá cenu.Třeba se tam klepat a desetkrát odsedávat,radši dám něco lehčího a čistě.Však se k tomu člověk časem dopracuje.Často vidím tyhle drtiče,cestu za každou cenu.Vždyť to nakonec nemá žádnou hodnotu.
No rozhodně větší,než se zrakvit na něčem na co nemám.Zrovna jako třeba tady v té diskusi,nabírat spoustu lana aby byl schopen cestu dolézt.Každý den lezení dobrý a stěnu beru jen jako trénink na skály.Možná mám špatný pohled na lezení na um.stěně,ale vůbec se mi nelíbí,těžkopádný styl lezení na hraně možností s množstvím odsednutí.Jen to dát za každou cenu.Vždyť se podívejte i na ty jističe pod stěnou.Spousta lidí natažených 3m od stěny zapřený patama do podlahy aby lezce udrželi.
No rozhodně větší,než se zrakvit na něčem na co nemám.Zrovna jako třeba tady v té diskusi,nabírat spoustu lana aby byl schopen cestu dolézt.Každý den lezení dobrý a stěnu beru jen jako trénink na skály.Možná mám špatný pohled na lezení na um.stěně,ale vůbec se mi nelíbí,těžkopádný styl lezení na hraně možností s množstvím odsednutí.Jen to dát za každou cenu.Vždyť se podívejte i na ty jističe pod stěnou.Spousta lidí natažených 3m od stěny zapřený patama do podlahy aby lezce udrželi.
to asi na umelce budes dost trpet-je urcite hezci pohled na devitkoveho lezce v sedmicce,nez na stejneho lezce v ceste na hranici jeho moznosti,ale presne tohle je to,co te v treninku nekam posouva.stejne tak k tomu patri i zvykani si na pady v relativne bezpecnem prostredi umele steny,aby potom clovek na skalach,kde jisteni uz nemusi byt tak stedre,byl trochu pripraven(stejne to moc nenahradi pady na skalach).stejne tak je to dobre prostredi pro jistice,aby si vyzkouseli chytani relativne bezpecnych padu.mohou se zde take naucit pracovat s ruznymi druhy jistitek,ted uz tedy na klajde vyjma 8.trosku skoda
sory,sem to tam zkopirovali stvym textem,abych ho mel pred sebou pri odpovedi:)
to asi na umelce budes dost trpet-je urcite hezci pohled na devitkoveho lezce v sedmicce,nez na stejneho lezce v ceste na hranici jeho moznosti,ale presne tohle je to,co te v treninku nekam posouva.stejne tak k tomu patri i zvykani si na pady v relativne bezpecnem prostredi umele steny,aby potom clovek na skalach,kde jisteni uz nemusi byt tak stedre,byl trochu pripraven(stejne to moc nenahradi pady na skalach).stejne tak je to dobre prostredi pro jistice,aby si vyzkouseli chytani relativne bezpecnych padu.mohou se zde take naucit pracovat s ruznymi druhy jistitek,ted uz tedy na klajde vyjma 8.trosku skoda
nevím jestli je vhodné trénovat na hraně nevhodný způsob cvakání když je jasné, že pokud to nevyjde je z toho podlaha. i ten trénink na hraně má své limity..je štěstí, že se ti dva borci zrakvili sami a neodnesl to ještě někdo jiný poblíž stojící.
Re: Buďme přesní!- kdo nepadá leze pod své možnosti
08:02:59 26.11.2010
Mám za to, že stěna je hlavně trénink...dnes už to pro většinu lidí asi neplatí a mají to jako hlavní náplň horolezecké zábavy. Říkám - když už na stěně trpět tak pořádně! Takže padat, padat, padat, lézt na hranici a nacvičovat jak o život!:)
Jištění od sebe jsou na stěnách podle jisté normy 1-2m od sebe. Jestli měl nabráno, jak popisujete 3 m, tak musel "nabrat" lano 3x. Proč? Stavíte cesty na Klajdě tak, aby lezec na kolmém profilu složil maturitu u řetězu?
Cesty na lezeckých stěnách mají zpravidla konstantní obtížnost. Čím výš je lezec, tím víc už nemůže lézt, navíc se trénuje na max. Většinou stačí udělat poslední krok-šáh do madla a cvaknout řetěz / odskočit připravenému jističi do lana. Není potřeba řetěz cvakat s předposledním hákem u pasu, nataženou rukou a telegrafem na noze, to je metoda pokus/omyl.
Chyba na me strane byla v tom ze jsem si neuvedomil ze lano koupene pred 5 minutama primo na Klajde bude mit jine treci vlastnosti a zvlaste jeste v 8. To se nám vymstilo a je pravda ze kdybych byval mel ATCcko mohl jsem pad zbrzdit mnohem vic, kdyz ne uplne zastavit.
Na ATC Guide by som sa tak velmi nespoliehal, nove lano je klzke ako svina. S ATC Guide a novym lanom (Beal Edlinger 10,2) som ledva udrzal pad do 3-4 expresky na stene (prvolezec do 10kg viac ako ja). Skoncil som s jemne popalenou dlanou. Dalsich par tyzdnov som istil len cez HMS alebo 2 karabky v Guide, kym lano trochu odslizelo.
Koukal jsem na ankety na lezci a nikde tam nevidím anketu typu "čím jistíte". Možná by to bylo docela zajímavé vidět, jak si které jistítko stojí, nebo zda bude osma proti všemu ostatnímu 60:40 nebo kolik vlastně.
Jedna renomovaná firma (záměrně neuvádím název), která vyrábí horolezecké vybavení, společně se známým výrobcem lan, již půl roku testuje chování lan od všech výrobců a s různými úpravami na všemožných jistících a slaňovacích pomůckách jak pro práci tak pro lezení, aby příští rok zveřejnili výsledky této studie. Předběžně se ukazuje, že ať jistíte s čímkoliv, třeba i s osmou, pokud máte lano s úpravou, potřebujete mnohem větší sílu k udržení lana a zabrždění.To platí pro všechny používané průměry. V návodu k používání u nových lan a jistících pomůcek je přímo uvedeno, že u některých lan je brzdící účinek značně snížen (lana mokrá, namrzlá, úprava opletu, atd.) Doporučují si před prvním použitím pomůcku na daném laně vyzkoušet. Pokud je lezec těžší a vy potřebujete mnohem větší sílu k udržení lana, ten okamžik než vyhodnotíte situaci a propojí se oči, mozek a ruka, stačí jeden zlomek vteřiny a prokluz takového lana je dostatečně velký na to, abyste "hodili podlahu".
Ta anketa "čím jistíte" by mohla být rozdělena na stěnu, skály, hory.
Myslím, že by byla hodně užitečná, protože když se říká, že 70 % nehod se stalo při používání osmy, tak je třeba dodat, kolik lidí s osmou jistí.
..a taky kde. Problém bude ten, že je sposta lezců, kteří jistí několika jistítky, každým na něco jiného a někde jinde. Anketa čím jistíte na umělé stěně by vyšla nejregulerněji, u skal už by to bylo trošku komplikovanější, vícedélky zvl.
Nikde jsem se nedočet, že jsou různé druhy 8.
jak na "tlustá, tak hubená" lana - tak vůbec nechápu o co vlastně jde.
Příklad :
V Metoře jsem slanil na 6 mm 50 m v luftě na standartní osmě na 10,5 lasa a upřímně, byl to záhul,... Při nákupu lana 6,5 a 7,2 tzv. dvojčat se bez malé 8 neobejdete a to je celá věda,...* 8-em je na trhu hromada - tzn. nevybírám si 8 podle vzhledu, ale tipu lana,...*
Co mě Detlef Augustin proškolil na Meteorách - a tam se prakticky bez dvojčat neleze,( Slepenec co připomíná hodně nepovedený beton tzn. hrozí předrbnutí lana.) mám 3 tipy 8 a jsou fakt rozdíly jako prase kterou na co navlíknu.
Iv
PS: Není 8 jako 8! - to snad majitelé stěn a instruktoři a metodici a lezci a a a Všichni víme, Že?
Nečetl jsem celou diskuzi, ale k negativním postojům vůči zákazům a příkazům na stěnách:
Pokud vám připadá, že vám nemá kdo co kecat do toho, jestli se zabijete nebo ne, tak si uvědomte alespoň to, že provozovatel stěny musí platit pojištění, a to je tím vyšší, čím více úrazů se na stěně stane. Takže přikazovat a zakazovat prostě musí.
Pomalu začínám souhlasit se vším,co bylo o zákazech napsáno.Byl jsem těžký odpůrce všech zákazů,ale když to tady čtu....Předpokládám,že kdokoli tady přidá komentář,tak ví o čem píše a už jen to,že navštěvuje tyto stránky,nebude uplně mimo mísu.Chápu,že pro provozovatele stěny musí být problém poznat,kdo zvládá alespoň základy a tu situaci na stěnách vidíme všichni.Budeme se muset přizpůsobit podmínkám provozovatele,pokud chceme někde přez zimu potrénovat.
mozna by se k tomu mohla vyjadrit bezpecnostni komise CHS a to predevsim na zaklade statistik. Trochu zavadejici je uvadet 70% selhani osmy a neuvest kolik procent osmu k jisteni pouziva, myslim ale, ze je to mene nez 70% :-)
Kazdopadne si ale myslim, ze osma ma vice schopnosti posouvat oplet po jadru :-(, proto ja BD GUIDE
Asi by mel nekdo z Klajdy tuhle statistiku doplnit! Ja ji teda rozumim tak, ze u 7 z 10 zaznamenanych nehod byla jistitkem osma - je to tak? Zbyle 3 nehody s jinymi jistitky.
K tomu ja teda jistice s osmou vidim na umelce v mensine. Z toho mi vychazi statisticky vyznamna odchylka pro nejaky zaver ohledne osmy a jejiho pouzivani na stenach.
Pokud osma posouva vic oplet nez kybl, pak ma nejspis vetsi treni, ne? Tzn. pokud povazujes za bezpecnejsi jistitko to s vetsim trenim, mel by ses kyblu vyhybat.
Když jsi zacal o nevyhodach osmy, asi jsi měl na mysli spíš kroucení lana v osme?
jo,prispusobim se podminkam provozovatele - pujdu na Rajce nebo na LSD,protoze jak napsal TujboPefa ...nehoda, kde hraje roli nepozornost, váhovej rozdíl, nejistý cvakání a mrtě nabranýho lana mě o nebezpečnosti osmy nepřesvědčí.
nehlede na statisticky zaver:s osmou jisti drtiva vetsina navstevniku steny, 70% nehod se stane pri jisteni osmou. prekvapive?
Soráč za offtopic, chci se pouze podělit o následující informaci - doufám, že jsem to správně pochopil: Jištění prvolezce kýblem přes dvě karáble zapnuté v sedáku zvyšuje vůči jištění pouze přes jednu karábli brzdnou sílu o cca 50 %, čili na úroveň půlloďáku. To dle mě odpovídá na otázku, jak jistit velkou silou a neničit při tom lano.
Nic než souhlas s prvním diskutujícím. Vše je odvislé od jističe a lezce. Je to o tom, komu důvěřovat, a o odpovědnosti jističe. Ona někdy i 1/4 sec. je moc. Nehledě o tom, že je spousta frajerů co vynechává presky. Následky si lze domyslet. Sám jsem chytal (se štěsím) jednoho v 1/2 m - první byla naštěstí cvaknutá. On totiž nenadálej pád (prasklej chyt, divokej nástup a skluz a t.d.) i před 1 preskou na záda může znamenat funus. A přiznejme, kolik jističů chrání vlastním tělem (zvláště pokud nechytáme holku)...
A jak víme, matrace jsou pouze na bouldrech i když ani tam to není 100%. Takže vše je to o lidech. A že ani to slavné GriGri není jistota, o tom může pár lidí hovořit z vlastní zkušenosti (bohudík že může)....
Jasne ze spousta frajeru vynechava presky. Jestli ma stena slouzit jako trenink na skaly, ani to jinak moc nejde. Kdyz mas presku kazdejch par desitek centimetru, prechod po zimnim treningu ze steny i na velmi dobre zajisteny skaly je brutalni (a to nemluvim o tech mistech, kde je jisteni horsi nebo pisku). Proto je dobry sem tam nejakou presku vynechat, aby se clovek na jare nepodelal hned pod prvnim nejtem. Nemluvim ale samozrejme o tom, ze mas vynechat prvni dve presky.
dobrý den,
ó ano taky jsem si myslel, že se na překližce nemůže nic přihodit, jištění nahuso, teplota fajnová, Mg dle libosti a jistič je kamarád a ten tě přece neupustí...ale stalo se...takže díky pane provozovateli Klajdy za snahu o bezpečnější lezení..no a vy kterých se podlaha "netýká", rozhlédněte se někdy kolem sebe, budete se bát....
kazdyho se tyka podlaha,jen jde o to,ze plosny zakaz 8 fakt zavani alibismem,protoze problematicke jisteni spociva i v necem jinem.na rajceti aspon rajf s cermakem obcas obesli nejkriklavejsi pripady a rekli,co delaji blbe.
Stim obchazenim nejkriklavejsich pripadu naprostou souhlasim a vcera jsem dokonce poprve videl ze i na klajde "nekdo" vylezl z poza pultiku a sel radit zacatecnikum, coz me jako clovicku co tam travi docela casu udelalo velkou radost a myslim ze by v tom mely pokracovat...
V tomto Ti musim oponovat když se tam nachazim a vidim "pripad" tak se snazim vzdy upozornit a tato situace co jsi videl vcera tak nebyla prvni kazdy instruktor by mel mit za povinnost upozornit lidi kteri neco delaji spatne. A to by se melo tykat i ostatnich lezcu
tak jinak, vcera jsem si toho poprve vsimnul,tim se omlouvam pokud se to nekoho dotklo, ale i tak tim jak se dnes lezeni stava modni zalezitosti a zacinaji lezt lide kteri by normalne nikdy nelezli, je dle meho nazoru nasnade vice se divat kolem sebe a snazit se jim co nejvice poradit tak aby nedochazelo k temto neprijemnostem.
S tim, ze bych mel mit povinnost upozornovat nekoho, ze dela neco blbe, nesouhlasim. Vidim to na sobe: prijde za mnou na preklizce decko a zacne me skolit, za vazat se dracakem je spatny, protoze se muze povolit. Rekli mu to v horoskole a ono je ted chytry. Bohuzel uz si nepamatuje, ze se to tyka obvodovyho zatizeni. Tim jak me skoli me stve. Naopak kdyz mi to rekne personal, tak to respektuju. Je to jejich stena a maj narok vydat prikaz, ze jistic musi behem jisteni stat na hlave. Cili z meho pohledu - personal at radi, ale z lezcu at mi do toho nikdo nekafra, na oplatku ja nebudu prudit, at si jinej jistic stoupne ke stene a jinej druholezec nevycvakava predposledni jisteni - je to jejich vec.
Sorry, ale to ocem mluvis ty uz je trosku jinde, ja spis myslel pomoct tem kteri zacinaji, a to ze ty se citis dotsenej ze se ti nekdo snazi v dobre vire poradit.......
Reagoval jsem na Instruktora, kterej by uložil povinnost upozornit lidi kteří něco delají špatně každému návštěvníkovi překližky. Jinak samozřejmě rád poradím, pokud mám pocit, že o to dotyčný stojí. A rád si nechám poradit, pokud mám pocit, že je ta rada smysluplná. Jenom nechci, aby mě někdo nutil do role Brouka Pytlíka.
Každej lezec, pokud vidí někoho, že dělá chybu, která může skončit nehodou by ho na to měl upozornit, i když riskuje, že se dotyčný urazí, jako by ses urazil Ty. Personál není všudypřítomný a i když se snaži podobným situacím předcházet a upozorňovat na ně, nemůže si všimnout všeho a všech. Taky jsem upozorňovala slečnu, že když jistí kamarádku, která je čtyři metry nad zemí, tak by neměla stát tři metry od stěny a to lano by se rozhodně nemělo válet po zemi, nebo jinou slečnu, která si stěžovala svému příteli že je těžkej, když si odsedl a přitom lano držela oběma rukama nad osmou. Prostě s takovejma případama se člověk setká a určitě by mělo být povinností každého lezce, aby na to upozornil a zabránil tím případnému zranění.
Je to asi otázka míry, jako všechno. Pokud druholezec vycvakává řetěz, aby si následně odsednul, samozřejmě na něj zařvu. To s tou osmou oběma rukama je taky evidentní. Ale vezmi si, jaké jsou asi nejčastější chyby:
- jistič se vykecává (někdy dělám taky)
- jistič dává průvěs (ne nutně smrtelnej)
- lezec bere lano do zubů a nabírá si zbytečně moc (někdy dělám taky)
- jistič stojí dál od stěny (ne nutně smrtelně)
- rybaření v převisu pouze o vratný bod (riziko pendlu)
- a vůbec rybaření pouze o vratný bod
- cvakání pres opačně
- špatný držení lana v jistítku
- křížení, zabrání více cest..
U všech těchto případů to může skončit blbě, ale riziko a možné následky jsou dle mého subjektivního vnímání příliš nízké na to, abych tím někoho prudil. Dokážeš si představit, že bych za tebou přišel jako lezec a okřiknul tě, že se nemáš vykecávat? Anebo že nemáš jistit osmou, protože dle návodu je určená pouze pro slaňování?Ale když mě okřikne personál tak to beru. Oba sice mají pravdu, ale cítím, že na personálu je jaksi větší díl odpovědnosti a to mu umožňuje legitimně prudit.
No osmu nosim na cvicne steny proto, abych mohl jistit na cestach s predvesenymi lany. Tam se snad nicim jinym ani jistit neda (aha da, pres zada, ale to jsem si po ctvrtstoleti nedavno zkusil a teda nic moc, kdyz si jisteny sedne). Ta lana patri provozovateli steny - chce soucasne zakazat pouziti 8? A netyka se to jedne konkretni cvicne steny - takova lana maji na vice mistech.
S osmou jistí dvě třetiny lezců na písku kde se předpokládaj úplně jiný pádový faktory a lety než na překližce a o tom že první kruh je v 10ti metrech a druhej v 18ti ani nemluvim. Chyba je úplně někde jinde...
DOPORUČENÍ PRO VEDENÍ - GRI GRI PRO VŠECHNY A POVINNĚ!!!
ps. nebo by se taky daly zakázat lana pod 10mm a nový rači všechny :D jo a těžký lidi ať taky nelezou...
Tyvogo, to je narez! Strasne mi tady ta obhajoba osem pripomina tvrzeni jednoho ridice, ze nepotrebuje ABS v aute, pac je dobry ridic. :-) ... a kdyz to hodne trenuje, dokaze se funkci ABS docela dost priblizit. :-DDDDDD ... a ma taky pravdu, co? Vono i pres zada se da ledacos chytit, kdyz se to trenuje, ze jo? Vo tom zadna. Jenom to trochu boli.
Jo, tihle slepí propagátoří gri-gri mě taky štvou. Odhaduju, že tak 90% lidí s gri-gri jistí blbě, protože se domnívá, že jistit vůbec nemusí. A lano klidně pouští, vůbec ho nedrží! Hádám, že je u nás tak málo nehod s grigri jenom proto, že ho používá málo lidí.
Kromě toho, s gri-gri nedáš prokluz. Někdo tady popisoval výš, jak lze dát prokluz svým tělem. To ale není prokluz, to je jenom dynamické jištění. To je hezké, že to funguje na stěně, ale já třeba někdy potřebuju někoho odjistit tak, aby přelít nějakou polici, o kterou se nemá rozmlátit a potřebuju dát opravdu prokluz pár metrů, nejen nějak "povyskočit", aby byl pád měkký.
Nemám ráda gri-gri, dodává falešný pocit bezpečí a tomu já nedůvěřuju.
Jo, přesně tak to taky cítím. Kdybych byl jištěnej gri gri, měl bych blbej pocit. Předně bych se ve skalách bál příliš tvrdého pádu s nemožností kontroly kam mě nechá dopadnout a pak, bál bych se, že by mi jistič nedával lano dostatečně rychle. A když mi někdo dává během cvakání lano pomalu, tak je hned bojovnost ta tam a můžu na nějaký boj, zvlášť po nějekém odlezu, hezky rychle zapomenout.
Možná, že by to chtělo zase při výcviku začátečníků, nováčků, ale i pro pokročilé zase zavést to, co před mnohaa mnoha léty bylo běžnou a každý rok předepsanou věcí – házení pneumatiky. To byla příležitost, kdy si každý účastník mohl prakticky ověřit co to je, když mu někdo padne do lana a jak je sám na tom. A často byla pneumatika velice malá, tedy její váha nedosáhla váhy případného spolulezce. Ale prakticky si každý mohl vyzkoušet to, čeho se každý rozumný lezec obává.
Nehodlám přezkušovat - přepočítávat matematiku či fyziku předešlých diskutérů, hodnotit jestli jistit tímto nebo jiným způsobem ani zvažovat někoho jestli provádí jištění dobře nebo ne, ale jsem přesvědčen, že mnohdy při dost často hektickém provozu umělé stěny, kdy leze a jistí povícero dvojek je šance být na vteřinku upoután prostě někam jinam dost veliká. Sejde – li se pak více negativních faktorů najednou v tom jistém okamžiku může to skončit ošklivým pádem.Přeji potrefenému brzké pozdravení.
S pneumatikou to děláme pravidelně v oddíle už léta. O gumy totiž není nouze, poslední dobou s asi 65kg exemplářem (výrobce neznám). Každý si může zkusit odjistit ve svém jistítku, na půllodáku, v osmě, odvážní dokonce i přes rameno asi 6 m pád s účinným lanem délky cca 12 m. Zjistí (mnohdy s překvapením), jak to s čím klouže a jak to s ním obvykle vystřelí vzhůru. Chce to jen pár kamarádů , pár kusů lana a vhodný most či jinou konstrukci.
S pneumatikou to děláme pravidelně v oddíle už léta. O gumy totiž není nouze, poslední dobou s asi 65kg exemplářem (výrobce neznám). Každý si může zkusit odjistit ve svém jistítku, na půllodáku, v osmě, odvážní dokonce i přes rameno asi 6 m pád s účinným lanem délky cca 12 m. Zjistí (mnohdy s překvapením), jak to s čím klouže a jak to s ním obvykle vystřelí vzhůru. Chce to jen pár kamarádů , pár kusů lana a vhodný most či jinou konstrukci.
Na to ti stačí i velkej košatej nebo nakloněnej strom, když se závěs podloží aby neškrtil. Pneumatik je fůra a jetejch lan taky. Stačí chtít, kladkostroj na vytahování z karabin...
Četl li jsem pozorně bylo tady už napsáno téměř vše.Provozuji umělou stěnu ccs 10let.Neodpustím si tedy upozornit na jeden zde nezmíněný faktor. Největší průser je když si někdo myslí, že už to umí.To neplatí jenom při lezení(většina z nás má podobnou zkušenost třeba v autě nebo na kole).Na skalách,horách snad většina špatností se stane při sestupu kdy soustředěnost už jde tak trochu stranou.
Byl jsem u čtyřech pádů na překližce cca z devíti metrů(tzv. na Přemka)a vždy to byla "Zkušená dvojka". U nováčků přeci jenom je ten pud sebezáchovy silnější.Takže přez všechna moudra tady napsaná mě z toho vychází jednoznačně selhání lidského faktoru-chceteli lezce
Nevím jak vy, v rukavicích nejistím, ale ve Francii jsem to viděl velmi často i u super lezců a to nejistili na 8 ale třeba v GRI GRI.
Jinak si myslím, že 8 apriori za to nemůže. Jde o celý systém přípravy a výchovy nových lezců. Tam je zakopaný pes.
pro mě je zlaty jistici prostredek gri gri, kecy typu: "kdyz nemuzu jistit osmou tak tam nejdu" mě dostavaj:D Já jistím osmou i gričem dle potřeb a rozhodně tu nebudu prosazovat svůj jistící prostředek. Osma je určená pro salňování...maximálně pro jištění ve dvou lidech. Mimo jiné nikdy jsem snad neviděl slušněší video kde by osmou jistili:-) A to jsem jich videl:D
Nejsem ani v nejmenším zastáncem jištění 8mou, ikdyž to bylo i moje první jistítko. Po tom co jsem se dvakrát proletěl (v důsledku chyby jističe) koupil jsem GRI GRI, ale abys mohl vidět 8mu v akci, mrkni třeba tady, myslím, že to není úplně špatné video :D.
Abys nemarnil časem, skus posunout video třeba na: 4:05 :).
Andy
JO tohle jsem videl už nekolikrat, ale nevsiml jsem si ze jisti 8mou, má pozornost se upínala na lezce:D ale taky jsou to češi, takže češi = osma:D Zapomnel jsem dodat, ze jsem nevidel zahranicni slusné lezecké video, kde by jistili osmou. Jistim jak osmou, tak grigri, dle přání lezce, ale je pravda ze s grigri musi clovek taky umet, aby ty pady nebyly tak tvrdý:D
video technicky super pekne na koukani, lezec leze fantasticky. A ta 4:05 souhlasim taky vidim 2 fatalni zacatecnicke chyby, ktere jsou neprijatelne u jakekoliv jistici pomucky natoz u osmy. A) palec spodni ruky smeruje od jistici pomucky B) pri posouvani lana je maly casovy usek kdy spodni ruka nekontroluje lano. Budu to na skolenich poustet protoze je to pekne natoceny a ty chyby jsou neprehlednutelny DIK za odkaz
Napadlo vůůůbec někoho, že úplně stačilo, aby jistič při pádu neměl "zamknutou" jistící ruku ve správněm úhlu? Že třeba všechny řeči o výhodách a nevýhodách osmy, kýblu a jiných jistítek je bezpředmětná, protože by se to mohlo stát u všech jistítek (vyjma samoblokantů a půlloďáku)?
Samozřejmě, že pád, i kdyby byl dlouhej 10 metrů, by měl jistič normálně chytit, na skalách jsou běžné mnohem delší pády (k protaření až na zem zřejmě nedošlo, jinak by neměl jistič popálené prsty, jak říká).
Ne, že bych osmu nějak propagovala, sama už teď jistím reverzem (pohodlnost, potřebuju do hor). Ale na osmě jsem odchytala řadu pádů na skalách i na tenčích sportovních lanech a rozhodně jsem nikdy neměla větší problém, než třeba s reverzem 2. Už jsem to psala výš - reverzo 2 má opravdu hodně malý tření a já sama bych se bála ho na tenký lano použít rozhodně víc než svou starou osmu. Klidně je možné, že nebyl problém v kombinaci osma tenké lano (resp. ne větší, než by byl kýbl tenké lano), ale ve špatné poloze jistící ruky. Vyšilovat potom kvůli osmě a zakazovat ji, je opravdu k ničemu...
Kdyby se mělo hlasovat, tak hlasuju pro tuhle variantu. Víme všichni, jak to vypadá, když jistič povoluje rychle velký kus. Pravděpodobnost, že brzdící ruka nebude lano svírat naplno, je pak dost vysoká. Buď pád přijde do přehmátnutí (které je logicky v téhle fázi četnější) nebo je lano držené v nevýhodném úhlu (kvůli snížení tření při podávání). Navíc jistič sleduje spíš lezce, aby věděl, kdy má přestat podávat, takže s pozorností vzhledem k jištění to taky není nejlepší.
Taky si myslím, že zákaz osmy primárně neřeší problém ke kterému došlo, .. když jsem před lety začínal s lezením, ptal jsem se kamaráda, jestli mi může dát do začátku pár rad. "Koukej se kolem sebe a mysli" bylo tehdy jedinný co mi řek a já jsem mu za tuhle radu vděčnej.
Když jsem později kupoval nový jistítko, nový lano, lez s novým parťákem, v novejch podmínkách, vždycky jsem přemýšlel, co to může udělat, na co si dát pozor. Takže radím, nenechte se ukolébat falešným pocitem bezpečí, ať jistíte s gri-gri, kýblem, osmou, HMSkou, s rukavicí nebo bez. A zvlášť pozor si dávejte, jestli máte dojem, že už jste zkušený.
Koukejte kolem sebe a myslete - a když si nejste jistí, klidně se někoho zeptejte, pro někoho můžete být s dotazem za blbce, ale jde hlavně o váš zadek;-)
pro jednoho je 8 tím pravým ořechovýmá, pro druhého spíše vzpomínkou na pravěk. Každopádně 8 je primárně SLAŇOVACÍ a jako bonus se na ní dá i jistit. Vzhledem k dnešní době plné nesmyslných norem a nařízení a snahou o minimalizaci rizik (byť mnohdy cestou na hlavu padlou) se nedivím provozovatelům Klajdy, že rozhodli jak rozhodli. Každý z nás si kryje záda jak jen to jde a minimálně z "papírového" hlediska provozovatelé zlepšili bezpečnost na své stěně.
Hezky jsi to rozčísl.
A teď si já, jeden z těch, co jistí jen s 8, počkám v klidu na další z těch na dobrou noc... A je mi jedno, jestli bude z Brna nebo Práglu, kde maj i to metro...
O čempak to bude příště?
Ahoj,
a tak to dopadne tak že nejvíce nehod a to až 85% (odhad) bude s kyblíkem, protože kyblík je v principu totéž co osma. Přes několik ohybů různých poloměrů a třecích ploch se zmaří energie procházejícího lana. Nevýhoda jediné správné polohy brzdící ruky je tam taky. Tož tak.
ahoj, s osmou jsem nikdy neměla problém, jediné co mi vadí je že kroutí lano, proto jsem přešla na kybl, jinak jistím o dost těžší prvolezce a přesto jsem je vždy udržela a to i bez rukavic :) problém bude spíš s novým klouzavým lanem, které však klouže i v kýblu, takže jistič musí dávat jooo pozor !
Komu ta polemizace o osmě, grigri atd. nestačí, tak koukněte tady: http://www.youtube.com/watch?v=RRAcJXMtj8Q
Kámoš z Holandska na Evropském poháru mládeže pár let nazpátek u nás natočil videjko jak se u nás "taky jistí".
Komu ta polemizace o osmě, grigri atd. nestačí, tak koukněte tady: http://www.youtube.com/watch?v=RRAcJXMtj8Q
Kámoš z Holandska na Evropském poháru mládeže pár let nazpátek u nás natočil videjko jak se u nás "taky jistí".
40 kg dorostenec leze TR a jistí ho rukama dospělej co má síly dost aby ho v pohodě udržel - nevidim problém. Já slabý a neduživý bych to vzal přes rameno :-)
K tomu všemu, co zde bylo řečeno, ať už s větší nebo menší dávkou emocí, bych dodala jen svou zkušenost. Jistím většinou osmou. Zmiňovaný váhový rozdíl odpovídá zhruba váhovému poměru, který mám obvykle se svými spolulezci. Při běžných situacích to není problém, ale při držkách tohoto typu vím, že prostě pudu. Proto je třeba se na to připravit a minimalizovat následky: vědět kde stát, aby rána byla co nejmenší a předpokládat, kam tě to smýkne. A samozřejmě dávat stále pozor. Hodně obšírně to tu rozebral Zoban. Není moc co dodat. Já osobně taky čestvě nová lana ráda nemám. Kloužou všude, v jistítku i v rukou. Viděla jsem i novou desítku projíždět v gri-gri, takže pro tenhle případ by to asi nebylo řešením. Není pochyb, že uvedený případ byl souhrou všech okolností. Stačilo eliminovat jednu a následky by nebyly takové. Poučení pro mě z toho je: KAŽDÉ úplně nové lano (ne jen novou 9,4) si dám na prvních pár jištění do půlloďáku, než se dostatečně ošoupe. A postižený si určitě odnesl ponaučení: necvakat slaňáky s posledním jištěním u pasu. Brzké zotavení přeju oběma.
Nechápu ponaučení necvakat "slaňáky u pasu". Když přece cvakám nýt, nebo slaňák u pasu, mám o hodně kratší lano, než když jsem půl metru pod slaňákem a nabírám si o to delší lano. Při cvaknutí potom vede lano nahoru do slaňáku a ještě půl metru zpět. Když se mi nepodaří cvaknout a jistič to nestihne dobrat, letím o to níž.
Ne se slaňákem u pasu, ale s posledním jištěním u pasu. Tady lezec cvakal slaňák nad sebou a poslední jištění měl u pasu. Proto nabral tolik lana. Platí to samozřejmě pro cvakání všech jištění.
Vzhledem k tomu, že se pod článkem rozpoutala opravdu bouřlivá diskuse, cítím potřebu uvést několik doplňujících informací a reakcí.
Zákaz jištění slaňovací osmou na Klajdě a betonce u Olympie není z naší strany unáhleným rozhodnutím, které bychom učinili ze dne na den na základě nehody popsané v článku. Jako provozovatelé dvou lezeckých stěn, aktivní lezci a instruktoři se snažíme maximálně zajistit bezpečnost v těchto centrech. S touto věcí je ruku v ruce spojena činnost, kterou děláme v podstatě „dnes a denně“ a tou je testování lan, testování jistících pomůcek, karabin a jejich vzájemná funkčnost. Nejdůležitější výstupy, které sledujeme jsou za „A“ bezpečnost, a to jak bezpečnost Vaše z hlediska možných zranění, tak s ní související bezpečnost naše z hlediska právních následků pro naši firmu, a za „B“ rychlost amortizace těchto prostředků za účelem úspory nákladů. Další významnou věcí, která nám pomáhá zajišťovat větší bezpečnost, je vyhodnocování kritických situací, kterých jsme svědky přímo na našich stěnách. Tyto situace se nedají vymyslet, ani otestovat od stolu, ty zkrátka zažívá každý provozovatel lezecké stěny, (mj. jejich příspěvky jsem v diskuzi také zahlédl). Samozřejmě sledujeme i vývoj bezpečnostních opatření v zahraničí, a to hlavně v zemích, kde jsou umělé stěny déle než u nás. Na základě těchto a dalších faktorů upravujeme provozní řád. V naší krátké historii k tomu došlo již několikrát. Tento proces je stále otevřený a ke změnám provozního řádu bude docházet i v budoucnu. Jištění slaňovací osmou v kombinaci s novými lany pr. 10 mm a méně, která jsou nyní na trhu jsme vyhodnotili jako bezpečnostní problém. Bohužel jsme nenašli jiné řešení jak jej na našich stěnách účinně eliminovat, než přistoupit od 18.11. 2010 k restriktivnímu opatření jakým bez pochyby zákaz jištění slaňovací osmou je. Nehoda, která se 16.11. 2010 na Klajdě stala, zavedení zákazu výrazně urychlila.
Tento zákaz trvá týden a, až na opravdu ojedinělé případy, ho všichni bez problému dodržují. V případě, že si jdete na Klajdu zalézt a nemáte u sebe jiné jistítko než osmu a neovládáte jištění půlloďákem, zdarma Vám zapůjčíme kyblík (můžete si vybrat ze tří druhů). Pokud nevíte jak s ním jistit, ukážeme Vám to.
V diskuzi se několikrát objevilo slovo prevence a osvěta. Troufám si tvrdit, že ani jednu z těchto věcí na Klajdě nepodceňujeme. Do pravidelných promítání v horním baru se snažíme každý měsíc začlenit alespoň jednu přednášku, která se jich týká. Od září to byly: Chytání pádů s 60 kg trenažérem z Barumu Otrokovice + přednáška o lanech, První pomoc pro horolezce – tříhodinová akce s workshopy, přednáška o lavinách a další se připravují. Všechny tyto akce jsou zcela zdarma a naši lezci je hojně navštěvují, konečně mrkněte na fota na facebooku Klajdy.
Závěrem bych všem chtěl poděkovat za Vaše příspěvky, jsou pro nás poučné.
PS: Popis nehody jsem zaslal úrazové sekci Bezpečnostní komise ČHS.
Smejkale, ty chytráku, nechceš se raději u vás na stěně podívat a zkontrolovat všechny expresky, když jseš tak chytrej? Některé jsou dost ošoupané. Nevím, přetržení asi nehrozí, ale na psychice to moc nepřidá...
Hodnotim kladne, ze aspon tem, kterym zakazete osmu, pujcite zadarmo kybl. Dalo by se jeste teoretizovat, jestli mi k tomu kyblu pujcite i nove ohebne lano. Ja to moje mam problem strcit i do vetsi osmy. Preci jenom na stenu nosim to nejhorsi lano, ktere mam.
Jeste tady ctu komentare Dark Matesa, jak pise, ze mu to lano projelo rukama fakt rychle. Stejne jako ostatni, tady vidim chybu v kombinaci lana a jisticiho prostredku. Co to bylo za lano, co to bylo za osmu?
jelikož testujete lana a jistící pomůcky jak uvádíte v komentáři,určitě víte že protáhnout ty chlupatý erární lana s opletem natáhlym do půlky kýblem je větší dřina než vylízt tu pětku na který visej. Doufám že se zákazem osem půjde v ruce i výměna těh hrůz...
Jen poznámečka k tomu váhovému rozdílu, který se tu pořád zmiňuje - mám cca o 25-30 kilo míň než můj polovic. Na stěně jej přesto jistím osmou a jsem s ní dost spokojená. Pokud prvolezec ulítne s nabraným lanem někde u konce cesty a proletí pár metrů vzduchem, tedy v podstatě takový standardní pád na umělé stěně (experimentálně vyzkoušeno cíleně v nějakém převisu a několikrát zcela nečekaně), osma se mi spolehlivě kousne a vytáhne mě cca metr až dva do vzduchu, při nejhorším se potkám s první expreskou. Pád je tedy dynamicky utlumen mou vlastní váhou coby protizávažím a ruce jsem si dosud nespálila. Podstatné je, že se u nástupu na překližce nikdy nepřivazuju a používám relativně silné lano (tuším 11). Na umělku je naprosto fuk, že je lano o něco těžší, hlavně když osmou neprojíždí a při pádu spolulezce se v ní kousne. V zájmu zachování vlastního obličeje si rovněž hlídám, abych nestála daleko od stěny. Venku ale obvykle osmu jinak než na slaňování nepoužívám, jistím buď grigrinou nebo cinchem, neboť při našem váhovém rozdílu a klasické venkovní vzdálenosti jištění bych mohla při troše smůly dostat padajícími pětaosmdesáti kily do hlavy a jsem si jista, že v bezvědomí u kruhu neudržím ani třicetitikilové tintítko :o)
+ ještě v kombinaci s hmotnostním rozdílem lezců...
já jistil kámoše o asi 45kg těžšího s kýblem. když mě nečekaně spadnul, jen jsem vystřelil 3m do vzduchu...tření bylo dobrý. dokážu si představit, kdyby hodně klouzalo, nevydržel bych pálení lana do ruk, a pustil bych ho taky na zem...
Hele a jak se kámošovi líbilo že nakopnul stěnu až měl mžitky před vočíma po tom co jsi ho vzal na tvrdo(vlastně polotvrdo).Koukala na vás celá stěna,jako, co to tam je za dementy? Nebude lepší si ho k sobě příště rovnou na fest přivázat? O 45Kg má víc(blbost č.1) a ještě se tady přiznáváš že umíš hovno. Tak to je i na mně moc. Jinak jistil jsem kámoše o 35kg víc přes kýbl i osmu na fungl novém Tendonu 9,4 normální pády,na umělce a vždy s prokluzem. No problém! Že by to bylo rukama?
ty jsi mě nepochopila, já nejsem asi ten, kdo myslíš že jsem...jen tu uvádím svůj případ z praxe, že jsem taky jistil kámoše o mnoho těžšího, než jsem já. a píšu, že jištění při pádu bylo v pořádku. a uvádím, že si dokážu představit, že kdybych ho jistil s obdobnými pomůskami, jako uvádí článek, že by se taky mohl octnout na zemi. já jej ale jistil kýblem, a všechno bylo v pořádku, protože kýbl je ok.
přečti si pořádně příspěvek, když chceš reagovat. pak se nestane že někoho neprávem nařkneš, jako jsi právě udělal/a
Můj názor: za podlahu můžou tři zásadní chyby najednou, v pořadí: 1. nezkušený jistič - vypadlo mu lano z ruky (!) Pokud lezec padal tak jak padal, tak měl jistič dost času chytit lano oběma rukama pod osmou, pevně ho držet a klidně i podřepnout. I s kluzkým tenkým lanem by pád v pohodě udržel, max. by měl spálený ruce. 2. nezkušený jistič - vzal si na tenký kluzký lano normální osmu. Měl si vzít malou osmu na tenký lana nebo jiný jistítko. 3. nezkušený lezec - nabrat v nejistý pozici tolik lana je oslovina. Pokud chtěl dobýt slaňák, tak měl lízt až k němu bez nabírání, nebo se za něj chytit.
Myslim, že zákaz jištění osmou nic neřeší - pokud jistič umí jistit a lano odpovídá jistítku (= pro osmu silnější chlupatý lano), tak není problém. Spíš bych tam vyvěsil zásady jištění osmou a ty bych vyžadoval. Stejná nehoda se může stát s jakýmkoliv jistítkem, takže vyředit osmu mi přijde ujetý. Jsou i lana ("hadrový"), kde se kyblíky apod. koušou), pak je při nutnosti rychlýho dobrání/ povolení mnohem větší riziko pádu než s osmou. Prostě jistítko musí odpovídat lanu a jistič musí jistítko ovládat a umět s nim jistit. Zákaz osmy je hlavně omezení těch co s ní jistí dobře.
Zkratka si Klajda zavrela pred mnou dvere, lezlo se tam dobre, nastesti je v okoli spousta jinych moznosti, pripomina me to nejmenovanou sjezdovku kde zakazali pouzivani Snowboardu :))) mam pocit ze se vracime do praveku :)) Lezci si poradi a Telata a Jejich vedouci si take budou rozumet pomoci prikazu a rozkazu :)) Opravdu jen ovce potrebujou prikazy, rozkazy a narizeni... horam zdar, preklizkam .... nevim :)) P.s. v tatrach se take pred deseti lety nesmelo bez prukazu CHS ani vycurat mimo chdnik ... no tak se jelo do alp a bylo to v pohode :))
nene, umim klasiku pres telo, od kybliku, pres pullodak az po "zabijackou" osmu :)) bacha na tu osmu je to fakt zabijacka svine :)) ... howg Klajda neni k lezeckemu zivotu potrebna, budete v pohode a opravdu nezapomente na milion dalsich umelek kde se da jistit a lezt s cim chcete, ale jak napsalo nahore stovka predrecniku .... ROZUM, opatrnost a pedvidani ... to je to hlavni!!! na co se casto zapomina... :))
Tak jsem to celý přečet a mám na to jen jedno. Ať si každej jistí čim chce, ale ať se s tou danou pomuckou před tím naučí. Jen pako bude jistit s něčím s čím neumí a jen ještě větší pako se s ním naváže na lano.
mám jeden návrh.Zavřete Klajdu!Je to nebezpečná stěna a leze se tam nahoru.Mají tam nebezpečné chyty a stupy.Prodávají tam nebezpečnou limonabu a pivo.Jsou tam nebezpeční majitele.Měli by být izolováni, nebo snad i popraveni.
Myslím, že s rozkvětem překližkového lezení a několika dalšími nehodami se do toho začnou montovat ti nahoře vyhláškama a budeme brzo jako
1. V Holandsku (kámoš ukazuje fotky z české překližky. Holanďan: To je drsný. Kámoš: Co blbneš, to je pětka na rozlez. Holanďan: To jo, ale vy smíte lézt na stěnách NA PRVNIM???)
2. V některých amerických státech (nejdřív kurz, razítko, pak můžeš na stěnu)
Variantu 2. bych bral, s trochou ukřivděnosti, ale bral.
v lete bezte na skaly, v zime na ledopady .. ja nevim proc je potreba chodit na preklizku?? shyby muze kdokoli delat doma nebo v posilce he ? klajda stejne stoji za prd za chvilku zakazou lezeni do max vyse vice jak 1.5metru a nakonec bude uplne zakazano lezeni po chytech.. lezeni povoleno jen za pouziti plosiny... samozrejmne musis se cvaknout ke kosi, a mit ochrannou prilbu, nezerte bobule a bezte ven na vzduch :))
To je něco takovýho, jako když před pár lety Standa Šilhán byl v Innsbruku na stěně, navázal se jako se vázal celý život a nějaký mladý blbeček-dozor, z něj dělal pitomce, že se navazuje špatně (dračák).
Dark Mates a jeho kamarád, byli nominováni na titul Jelito a Skokan roku. Pokud vyhrají soutěž ,budou mít celoroční vstup na Klajdu zdarma. Budou s vámi totiž trénovat pády (jako závaží místo pneumatiky) a ve finále je nechá majitel Klajdy zasypat lavinou v rámci work shopu "test lavinových vyhledávačů a lopat". Kdo je najde první, může je umlátit vražednou osmou,ale musí při tom být navázaný osmičkovým uzlem a stát orazítkovaný za žlutou čárou.V helmě(nebo přilbě)
Pokud exsot ( cvaká slaňák dříve než na něj vůbec dobře dosáhne) spadne s 3metry lana v ruce a jelito ho neumí chytit s prokluzem ,nechá se narvat držkou do stěny a přitom lano pustí, nedá se k tomu snad nic moc říct. To není chyba "rychlého lana",nebo osmy, ale "Dua zkušených". Kdyby měl kýbl dopadlo by to stejně. Přes Gri Gri by měl jelito jistič bouli a jelito letec bolest v kříži a v kotníkách. Zákaz osmy je legrační,za nějakou dobu doufám zakážete kýbl ,pak gri gri a pak to snad zavřete celý.
Z mého pohledu, jako jističe, mi je úplně jedno, co u poslední presky spolulezec dělá, pokud se tedy neodvazuje nebo si neomotává okolo krku či nohou. Prostě ho chytím, když poletí. Když jsem někdy šel na podlahu, byla to jističova chyba a ony "jističe", jsem vyřadil nebo vycvičil. Také jsem byl vycvičen.. hehe. Rozhodně je volovina začátečnickou chybu a nepozornost svádět na jistítko.
Nebezpečné je skoro všechno, když to s tím neumíš... Nůž, sirky, auto, vidlička. Lezení předpokládá určité znalosti a dovednosti, pokud je někdo nemá, měl by s tím něco dělat a ne že se zakáže grigri, osma, dračák atp.
Bohužel se množit nepřestanou. A když mně někdo má jistit přes Gri gri pěkně kňouram ,už mi s nim párkrát přizdili. Naštěstí si už nějakej čas jističe vybírám,čím se riziko odražení pat a bolestivých zad výrazně snižuje.
Tvuj prispevek me privedl na myslenku genialni Vanocni souteze zvane "Jelito roku". Asi jsme uz vsichni cetli o soutezi "Darwin Awards", kdy vyhrava ten, kdo se zabil nejhloupejsim zpusobem a podle Darwinovy teoretie tak svym skonem zkvalitnil zbytek lidske populace. Tak "Jelito roku" by bylo podobne, ale s rozdilem, ze by se muselo jednat o neuspesny (horo)lezecky pokus o sebevrazdu. Od Vanoc do Silvestra sbirat tipy a na Silvestra vyhlasit, kdo z nas byl letos nejvetsi Jelito.
(Bohuzel sebe letos vlastne ani nominovat nemuzu, tech par blbe zalozenych smycek, do kterych jsem nastesti nespadnul, ani nestoji za rec, to je klasika.)
Já to vidím tak, že Dark Mates se tady postavil k maléru čelem. Napsal o tom článek a ještě šel s kůží na trh v diskusi - a to férově, i přes některé fakt blbé komentáře. Takže u mne je to chlap, a ne jelito. (Což bych o těch suverénních kriticích, zejména těch nepodepsaných, nejspíš neřek.)
Dark mates je stejnej podpis jako ten můj "Darth Vader". Navíc já jsem jednoznačně známější :D . To že se čelem postavil (a ještě navíc veřejně ) k totální kokotině stylem " jsem zkušený a udělal jsem všechno skoro dobře a vlastně asi nemůžu za to, že mi bylo temnou silou vyrváno lano z ruky a letec s 3 metry lana v ruce jumpnul skoro do sklepa " je jasná ukázka toho že je jedním z výrazných adeptů na Jelito roku. Jako ponaučení má jeho "postavení se čelem" nulový význam. "Zkušených" jejich formátu jsou stěny plné, jistit neumějí správně s ničím, expresky cvaknout bezpečně neumějí, ale jsou zkušení,byli už lézt i venku. Dělají přeci bezpečný adrenalinový sport. Je smutné ,že se kvůli nim zakazují některé jistící prostředky a ještě se to vydává jako bezpečnostní pokrok. Zajímalo by mně jak by Dark jelito Mates chytil venku třeba desítku svýho parťáka s jeho třema metrama lana v ruce. Toho by pak asi už nebolelo nic. A co třeba skály a dokonce i hory? Kdy tam se co zakáže. A co bouldrovky? Budou tam povinné helmy a bandáže? Pochop můžeš si dokonce zlomit i kotník.Nebo vykloubit rameno,vyrazit zuby o chyty. Budem muset lézt s boxérským chráničem zubů?
Jsem pro to, aby při boulderingu byly povinné přilby, chrániče zubů a páteře a suspenzory... oblečení i v létě s dlouhým rukávem a nohavicemi. Je zbytečné, aby lidé takhle hloupě hazardovali se svým zdravím.
Nechci nijak shazovat závažnost situace ani podceňovat zmíněného jističe. Jen přidávám vlastní zkušenost. Před nedávnem jsem byla se ségrou, mamkou a jejím přítelem na Smíchově, mámin přítel váží kolem 100 - 110 kilo, ségra je z nás tří "nejtěžší", ale přesto má o minimálně o 35 kilo míň než mamčin přítel. Jistila ho přes osmu, pravda lano nebylo nejnovější, dotyčný spadl asi ve 12ti metrech, tak 5m se proletěl, protože měl poslední presku u kotníků a v ruce právě nabráno lano pro cvaknutí další, ale přesto ho ségra udržela bez problémů, bez spálených rukou, jen s mírně naraženou špičkou, když se zapřela o stěnu. Takže bych i nadále věřila osmě a hlavně sestřičce.
Nechci nijak shazovat závažnost situace ani podceňovat zmíněného jističe. Jen přidávám vlastní zkušenost. Před nedávnem jsem byla se ségrou, mamkou a jejím přítelem na Smíchově, mámin přítel váží kolem 100 - 110 kilo, ségra je z nás tří "nejtěžší", ale přesto má o minimálně o 35 kilo míň než mamčin přítel. Jistila ho přes osmu, pravda lano nebylo nejnovější, dotyčný spadl asi ve 12ti metrech, tak 5m se proletěl, protože měl poslední presku u kotníků a v ruce právě nabráno lano pro cvaknutí další, ale přesto ho ségra udržela bez problémů, bez spálených rukou, jen s mírně naraženou špičkou, když se zapřela o stěnu. Takže bych i nadále věřila osmě a hlavně sestřičce.
Sestra nepochybně umí, ale s novým lanem se SBS povrchem by to skutečně mohlo vypadat zcela jinak. Fyzikální zákony se oblafnout nedají (obecně naštěstí ...)
hej ty "D." - ty si fyzikalni zakon, jako poleno.... setricka je sikovna a odjistila by to v pohode, i lano s povrchovou upravou i to se da v osme udrzet ...porad dokola a zas a znova se ozyvaji pitomci jako ty.... nauc se poradne necim jistit a nebo vis co... vyprdni se radeji na lezeni :)) udelas lepe :)
No jo, no. Za těch pětadvacet let, co lezu, jsem takových suverénů jako jsi ty už taky dost viděl. Pár z nich pak i dobitých. Ale to je každého věc. Pokud dělá hlouposti i s vědomím toho, že mu někdo řekl, že dělá hlouposti.
(Jinak jistit můžu přes rameno, s polovičním lodním, s osmou, s kýblem, ... s čímkoliv co brzdí - a musí to jít, když na to přijde. Ovšem s něčím to jde někdy líp a s něčím hůř.)
promin, "D" netusil jsem ze mas zkusenosti, podle tveho prispevku to vypadalo na nejakeho chytraka.... a ti me fakt nebavi ... v pohode se da jistit cimkoli kdyz vis jak .. s tim souhlasim na 100 procent, zakazy jsou nahouby...kor takoveto
Pokud se to umí D, nevypadalo by jištění výše jmenované sestry jinak ani s lanem co má SBS oplet. Moje drahá polovička zcela bez problémů chytala dost slušný tlamy mé maličkosti na pískách. Bez spálenin a bez mojich podlah na laně s SBS. Lezu taky cca 25 let a kupodivu s osmou a kýblem nemám žádný problem. Ženu jsem si vyškolil a dobrý. Je to jen o tom co máš nacvičené a jak dobře. V osmně a lanech s úpravou povrchu a opletem SBS bych problém neviděl. Zakazovat osmu jako nebezpečnou je blbost. Lepší by bylo zakázat blbost a neschopnost lidí.
Osmou to určitě nebude, za chvíli si budeme stěny vybírat podle toho čím se tam smí jistit. Ach jo. V pondělí někoho na Smícháči napadlo lézt s nepoučenou spolulezkyní co má v ruce gri-gri. Brzké uzdravení a příště víc pokory přeju tomu frajírkovi na prvním;)
1. nezkušený lezec frajer sebevrah
2. jistička měla odmítnout ho jistit+spouštět
3. je úplně jedno co měla za jistítko
4. opravdu by pomohl druhý "záložní" jistič
5. nejsem komerčák ale ať ti dva už nelezou bez úvodního kurzu
Osmou to určitě nebude, za chvíli si budeme stěny vybírat podle toho čím se tam smí jistit. Ach jo. V pondělí někoho na Smícháči napadlo lézt s nepoučenou spolulezkyní co má v ruce gri-gri. Brzké uzdravení a příště víc pokory přeju tomu frajírkovi na prvním;)
1. nezkušený lezec frajer sebevrah
2. jistička měla odmítnout ho jistit+spouštět
3. je úplně jedno co měla za jistítko
4. opravdu by pomohl druhý "záložní" jistič
5. nejsem komerčák ale ať ti dva už nelezou bez úvodního kurzu
Registrace
Metodika
lezec.cz
Inspirací, či spíše poslední pomyslnou kapkou, proč napsat tento článek, byla nehoda, která se stala minulé úterý 16.11. 2010 v našem Lezeckém centru Klajda.
GPS a mapové aplikace