Manifest devatenácti

V nedávné záplavě článků o Patrikovi E. jsem narazil na jeden zajímavý mně neznámý dokument.

Překlad z francouzské wikipedie:
Manifest devatenácti je text odmítající lezecké závody, který by napsán v roce 1985. Podepsáni jsou Patrick Berhault, Patrick Bestagno, Eddy Boucher, Jean-Pierre Bouvier, David Chambre, Catherine Destivelle, Jean-Claude Droyer, Christine Gambert, Denis Garnier, Alain Ghersen, Fabrice Guillot, Christian Guyomar, Laurent Jacob, Antoine Le Menestrel, Marc Le Menestrel, Dominique Marchal, Jo Montchaussé, Françoise Quintin a Jean-Baptiste Tribout. Patrick Edlinger je jeden z mála známých lezců z té doby, jehož podpis chybí. Patrick Berhault se jako jediný ze signatářů v budoucnosti nezúčastnil závodů v lezení.

Překlad dokumentu:

"Manifest devatenácti"



  • 1985. Už deset let se ve Francii rozvíjí volné lezení. Ze začátku cíl posměšků, dnes udává pravidla hry pro většinu lezců.

  • 1985. Ve Francii se chystají různé závody, některé organizované kluby, jiné firmami, ale všechny sponzorizované. Někomu se takový vývoj líbí, někomu ne. My patříme do druhé kategorie. My, tedy lezci, kteří přečetli, odsouhlasili a podepsali tento dokument. My, kteří jsme mnoho let věnovali čas, energii a peníze tréninku a lezení. Cílem tohoto textu není analýza příčin, které vedly k vzniku závodů (to by nebylo příliš demokratické), ani očerňování zodpovědných, ale zamyšlení nad možnými a pravděpodobnými důsledky budoucího vývoje.

    Věříme, že většina lezců, považovaných za elitu, je nakloněna účasti v budoucích lezeckých závodech. Tento manifest ukazuje opačný pohled. Některé sporty jako fotbal nebo tenis existují jen díky soutěži, je to jediný důvod jejich existence. Ale podstata lezení je jiná. Jeho účelem je a musí zůstat hledání technické obtížnosti a stále ambicióznějších cílů. To je v příkrém rozporu se závody. Buďme realističtí. Lze si představit závody založené na čisté obtížnosti, ale překážky jsou příliš složité. Lezecké závody musí mít kvůli divákům snadno pochopitelný systém hodnocení. Na druhou stranu, problém mnoha sportů, jako je šerm nebo judo, je jejich vizuální složitost. Jediné jednoduché kritérium je rychlost a verdikt stopek. Lezení se tak mění na něco podobného sjezdovému lyžování: profesionální série, které znepokojivě okupuje místa na lyžování v přírodě.

    Pokud jde o čisté závody, co nám přinášejí? Ukazují, kdo je lepší lezec? Nikoliv, protože moderní lezení je příliš pestré (volné lezení, OS, flash, solo) na to, aby bylo možno dát definitivní závěr.

    Ve skutečnosti již existuje v lezení implicitní soutěž (hlavní argument zastánců závodů) a také touha po uznání od specializovaných časopisů. A? Díky tomu došlo v poslední době k fantastickému pokroku. Bylo by lepší mluvit o soutěživosti. Je zřejmé, že mezi lezci může existovat napětí. To je nevyhnutelné, ovšem tento manifest, podepsaný lezci ze Severu i Jihu, ukazuje, že se lze shodnout na základních argumentech. Možná je tato vize poněkud individualistická. Ale je to vize lezení, která odmítá určité jevy v naší společnosti a která je proti sportu měřenému, rozhodcovanému, oficielnímu a příliš institucionalizovanému.

    Lezení na plný úvazek znamená jisté oběti a život tak trochu na okraji společnosti. Ale znamená také dobrodružství, objevování, hru, kde si každý tvoří svá vlastní pravidla.

    Nechceme trenéry a výběry, protože lezení je především osobní hledání. Pokud nikdo nezareaguje, mohou se závody, myšlené a organizované pro menšinu, stát rychle a snadno absolutním měřítkem. Zítra budou možná závody se závodníky s čísly na zádech, přenášené televizí. Ale budou i tací, co se budou dál věnovat opravdovému lezení: strážci určité podstaty a určité etiky lezení.

    Podepsaní:
    Patrick Berhault, Patrick Bestagno, Eddy Boucher, Jean-Pierre Bouvier, David Chambre, Catherine Destivelle, Jean-Claude Droyer, Christine Gambert, Denis Garnier, Alain Ghersen, Fabrice Guillot, Christian Guyomar, Laurent Jacob, Antoine a Marc Le Menestrel, Dominique Marchal, Jo Montchaussé, Françoise Quintin, Jean-Baptiste Tribout

    • Petr "Fido" Bláha   [úpravy] 19:40 09.03.2013

    Komentáře

         
    		...nové příspěvkyNový komentář 

     Díky!21:07:57 09.03.2013
    Díky!
    Piškotodpovědět 
     Zajímavé21:31:27 09.03.2013
    K těmto pánům lezcům nebetyčný respekt, avšak kdo z  nás by nebyl signatářem, když by pocházel z míst, kde na jedné straně máte Buoux, Verdon, Ceuse a na druhé Chamonix.
     jirkasodpovědět 
     To je tedy výplod10:43:39 10.03.2013
    Mohl by mi někdo vysvětlit, k čemu je ten výplod dobrý? A co tím autor a signatáři vlastně chtěli říct? Já v tom cítím akorát tak uraženou ješitnost a zhrzené ego že lidi už nebudou obdivovat je, ale závodníky. Když někomu vadí sportovní lezení, ať si zaleze na skálu někam do hlubokého lesa a nechá ostatní na pokoji, ne? Jestli si někdo lezením řeší nějaké problémy a má to jako životní styl, proč mu vadí, že někdo závodí na umělce? Pověste se někam na skálu, meditujte, řešte si morál, ale nevnucujte to ostatním.  Lezení je sport jako každý jiný, má čím dál větší základnu i popularitu, pochopte to už.
    odpovědět 
     Re: To je tedy výplod11:06:01 10.03.2013
    Řekl bych, že se báli vymizení jejich podstaty lezení, tedy obdivu k přírodě, svobody atp. To se naštěstí nestalo, rozhodně ne vlivem závodů.
    hulakodpovědět 
      Re: To je tedy výplod11:36:08 10.03.2013
    Nestalo, ale stane... Neúcta k přírodě, ochraně přírody nebo nějakým pravidlům týkajících se lezení v přírodě se pomalu, ale jistě vytrácí. Kdo potřebujě krokovat cestu, nalézat nespočet pokusů ke zdolání težké sportovní cesty, tím ničit povrch, lámat chyty... než sportovní lezec honícíse za čísli? Trpí tím všechny oblasti a zejména ta naše, pískovcová. Ta, která je u nás nejkrásnější, nejcitlivější a nejvíc ohrožená, z velké části jen kvůli sportovnímu lezení.
    redodpovědět 
       Re: To je tedy výplod12:09:05 10.03.2013
    Přesně! Překližky zavřít, sportovní lezce postřílet (ale Adama bychom mohli nechat žít, ne?) a každýho koho uvidíme na písku s tím materiálem, který se tak vzdaluje původní myšlence pískovcového lezení (ehm, tedy ne úplně té původní) jako je nekonopné lano, sedák, lezečky ihned popravit. Ale to nám tu asi nikdo nezbyde, zato zachráníme ty naše krásný písky!
    :)odpovědět 
       Re: To je tedy výplod12:39:39 10.03.2013
    Jeden ruský lezec Sergej Maglajzov co trénoval společně s čínským lezcem Wu-tem So-lem jednu cestu tak dlouhu až tu skálu úplně odlezli. Jednoho dne skála prostě byla odlezená, zbyl po ní černý radioaktivní kráter. Naštěstí slovinec Ochranyč odhalil včas pekelné záměry nohsledů pekla a zabránil neuvěřitelné zkáze nemající obdoby. Ohradil celý zasažený prostor a tím zabránil zkáze celé vesnice, jejich obyvatel včetně malých dětí, babiček taky. Ti mu za odměnu slíbili, že se o něj budou starat. Každé ráno snídaně, obýdek, večer žena. Viděli to však i jiní, méně čestní, stojící na straně dábla, kteří rychle pochopili, že pokud ohraničí nějaký prostor, zajistí si vlastní existenci a vydali se do světa, na dalekou pout....
    Elementodpovědět 
        Re: To je tedy výplod14:13:36 10.03.2013
    Vzhledem k pohoršení, které vyvolalo v diskusi pod vedlejším článkem použití jednoho slova na čtyři písmena předním lezcem, považuju za důležité zdůraznit, že Ochranyč s těmi ženami po večerech hrál člověče nezlob se, vzájemně se zkoušeli z botaniky a dějin skautingu a vyprávěli si příběhy svatých. Ženy byly samozřejmě zastrčené v zamčené plechové rouře, že které jim koukaly jen ruce od loktů níž, aby mohly házet kostkou při tom člověče, a Ochranyč taky. Kromě toho v místnosti vždycky musely být přítomné dvě tři protivné staré panny, které dohlížely, jestli někdo při člověče nešvindluje.
    P.odpovědět 
        Re: To je tedy výplod07:32:02 11.03.2013
    Ochranyč byl Srb.
    honzaodpovědět 
         Re: To je tedy výplod09:36:06 11.03.2013
    Ne ne! Byl to Černohorec. Ochranyč byl Černohorec.
    odpovědět 
          Re: To je tedy výplod09:53:28 11.03.2013
    Žil sice v Černý Hoře, ale byl to etnickej Srb.
    honzaodpovědět 
           Re: To je tedy výplod10:30:52 11.03.2013
    Etickej srp. S babičkou z kosova.
    P.odpovědět 
     Re: To je tedy výplod11:22:41 10.03.2013
    Chlapče a položil jsi si někdy otázku, co bylo dřív, skály nebo překližka ???? Tak si úderný text o vnucování názorů vsuň do libovolného tělního otvoru.
    p.s. v roce 85 mě bylo 20 let, tak si asi pamatuju možná i něco víc než ty
    Honzaodpovědět 
      Re: To je tedy výplod14:13:15 10.03.2013
    A proč bych si měl tu otázku pokládat? Nezajímá mne to a nechápu, jakou spojitost to s podstatou problému má. Žijeme dnes, ne před třiceti lety.
    odpovědět 
       Re: To je tedy výplod15:31:37 10.03.2013
    Proc bych si mel otazku (jakoukoli?) pokladat, nezajima me, nechci vedet, ziju dnes... no sakra.
    K tomu se asi fakt uz neda moc dodat.
    Nelze nez doufat ze dotycny casem trochu zmeni nazor...
    TOAodpovědět 
        Re: To je tedy výplod18:38:29 10.03.2013
    V každé zájmové oblasti je skupinka, která nežije ničím jiným, než tou oblastí. Třeba lidé od koní. Co já už slyšel toho, jak jsou jim koně vším. A opravdu to asi tak je. Stejně tak znám lidi, pro které je životně důležitá kynologie a psi. No a pro některé je to lezení. A vždy okolo toho jsou spousty dalších lidí, kteří jednoduše rádi jezdí na koni, lidé, co mají rádi psy jako normální kamarády a lidé, kteří si rádi zajdou zalézt. Že rád jezdím na koni ještě neznamená, že budu ochoten věnovat čas i kydání hnoje, hřebelcování nebo krmení. Chci prostě přijít, dostat osedlaného koně, zajezdit si a zase ho vrátit. A u toho opravdu nemusím znát žádná jména či historii. To samé s lezení - je hezky, chci spojit pohyb s pobytem venku, tak si jdu zalézt. Baví mne to, klidně si krokuju, klidně lezu na druhém. Fakt nechápu, proč bych měl znát nějaké lezecké ikony nebo mít tu vaši oblíbenou pokoru. Jako lezec bych s tím souhlasil. Ale měli byste si uvědomit, že řada lidí, co dnes lezou, nejsou lezci v pravém smyslu slova a vaše hodnoty je fakt nezajímají.
    odpovědět 
         Re: To je tedy výplod19:21:08 10.03.2013
    To je celkem pochopitelná pozice. Ale pokud tě ty další věci nezajímají, tak teda nechápu, proč tě rozčilují.
    Když se tady rozhořčuješ nad textem, který nechápeš kvůli souvislostem, který ti nic neříkají (pokud jsi to teda pořád ty), tak by to znamenalo, že odmítáš cokoli, co ten tvůj povrchní přístup může nějak znevážit. To je trochu divný.
    P.odpovědět 
       Re: To je tedy výplod15:43:19 10.03.2013
    Chlapče trpíš nemocí, které se říká jájismus. Třeba z toho jednou vyrosteš. Ono to já,já,já,já,.... tě dožene, věř mě !
    Honzaodpovědět 
        Re: To je tedy výplod18:18:50 10.03.2013
    Jsme zhruba stejně staří, doufám, že se už nezměním. Žije se mi dobře, neměnil bych.
    odpovědět 
         Re: To je tedy výplod09:39:01 11.03.2013
    No to jsi teda nejspíš pěknej kretén. Tak to jdi radši jezdit ty koně.
    odpovědět 
          Re: To je tedy výplod10:26:37 11.03.2013
    Lepší spokojenej kretén, než frustrovaný chytrák :-)
    odpovědět 
           Re: To je tedy výplod11:22:54 11.03.2013
    Kretén je pořád kretén. I když je spokojenej. A spokojenost mu může kdykoliv dojít a zůstane pořád jen ten kretén. Frustrovanej chytrák bude furt frustrovanej tak že je vlastně v pohodě. Chápeš tapetáři? Asi ne.
    odpovědět 
            Re: To je tedy výplod11:30:21 11.03.2013
    Ne, tvé myšlenkové pochody mi nějak unikají. Naštěstí díky tomu, že jsem kretén (možná i sobecký), je mi to více méně jedno. Mám se dobře i bez toho a nevidím jedinou šanci, že by mi to pochopení nějak zlepšilo život, takže se o to ani nebudu snažit :-) Ale klidně piš dál, jestli ti to dělá dobře.
    odpovědět 
             Re: To je tedy výplod11:36:11 11.03.2013
    Hochu ty nejspíš jednou špatně dopadneš :D .No ale možná se takhle v reálu neprojevuješ,když ještě žiješ :D . Jsou skalní lokality, kde by tvůj názor šel vyjevit jen jednou :D. At žije svoboda slova na Lezci viď :D.
    odpovědět 
              Re: To je tedy výplod18:04:49 12.03.2013
    Jaké? A co by se potom stalo?
    nesmrtelný blázenodpovědět 
               Re: To je tedy výplod18:43:53 12.03.2013
    Nestalo by se vůbec nic. Nejsem totiž jediný, kdo tu má blbé kecy a ne všechno myslí tak úplně vážně :-)
    odpovědět 
     Re: To je tedy výplod11:36:40 10.03.2013
    woe, kliid, psal se rok 85, pravek zavodniho lezeni ! Signatare plne chapu a muzu jen konstatovat ze je fajn ze se jejich obavy nevyplnily. V ty dobe se totiz casto zavodilo na skalach!:)! Obe vetve dnes existuji paralelne, castecne propojene a je vubec zajimavy ze existuji typci co stihaj kmitat mezi obojim (teda aspon jednoho znam:)
    Latimerie vltavskaodpovědět 
      Re: To je tedy výplod13:05:24 10.03.2013
    čo bolo, to bolo,,, těrazky som ADIDAS :)
    le big zloba macodpovědět 
       Re: To je tedy výplod11:35:05 11.03.2013
    :)) adidas letos nabidne novou outdorovou kolekci ke grilovani
    l.odpovědět 
        Re: To je tedy výplod11:47:43 11.03.2013
    Na zádech bude mít znak Pottensteinu, nebo potisk Hasičárny. :D
    odpovědět 
     Doba se změnila21:40:35 10.03.2013
    Není mi jasné co někoho na tomto článku štve. Jak správně někteří pisatelé poznamenali, psalo se to dávno. Ti co to podepsali byli tenkrát lezeckou elitou – a prostě v tom okamžiku to byl jejich osobní názor. Doba se pochopitelně za těch necelých třicet let změnila, hlavně pohled na lezení. Však také z těch, kteří toto provolání tenkrát podepsali, jediný Patrick Berhault se nikdy žádného závodu – tedy lezeckého klání – nezúčastnil. Někteří z nich už jsou po smrti, někteří jdou do skal jenom na procházku jako roztřesení dědkové –  jejich data narození se pohybují totiž od roku 1947 (Jean-Claude Droyer) do roku 1960 (Catherine Destivelle, ale nikdo z nich to nepodepsal proto, že by byl ješitný anebo měl nějak zhrzené ego, jak se snaží podsouvat jeden anonymní pisatel. Tenkrát to byla prostě elita myslící zcela jinak než je dneska zvykem. Možná, že by dnešní kritici měli zalistovat v jejich lezeckých deníčcích – ačkoliv jistě budou jedinci, kterým to něco, co kdysi bylo, vůbec nic neříká. To je také pohled na okolní svět, podle mne trochu zdeformovaný – ale já ho nikomu neberu.
    Michael Beranekodpovědět 
     Re: Doba se změnila23:16:52 10.03.2013
    Sám jsi to napsal - elita. Už to samo o sobě vzbuzuje odpor, neb pokud si někdo leze pro sebe, nepotřebuje to stavět na odiv. Jenže bych řekl, že oni se svým lezením chlubili a to dost rádi. A to je právě podstata problému - sice jsou lepší lezci a mají větší morál, ale jakmile se začne prosazovat sportovní lezení, přijdou o svoji pozici a "elitou" se stane někdo jiný.
    A promiň, na to, abych si občas zajel o volném víkendu do Krasu nebo do Jury, opravdu lezecké deníčky číst nepotřebuji. Sám žádný nemám, nevím, proč bych měl číst cizí. Uvědom si, že řada lidí má lezení ve výběru někde mezi kolem a rybníkem. Nejde o lezení, samotný akt lezení je druhotný. Jde o zábavu. Klidně se budeme ve čtyřech lidech plácat někde v pětkách/šestkách, zasmějeme se, pobavíme se, ugrilujeme kousek masa, večer dáme sedmičku červeného... klídek, pohoda. Na to fakt nemusím znát žádná jména, historii ani deníčky. Cílem není dřít a cokoliv překonávat, ale bavit se :-) A ta tvoje elita jsou pro mě podivíni, u kterých nechápu, proč to dělají. Prostor pro seberealizaci mám úplně někde jinde, na skalách se chci pobavit venku v přírodě.
    odpovědět 
      Re: Doba se změnila09:44:26 11.03.2013
    Proč sem vlastně píšeš? Když nepotřebuješ nic znát a vědět,proč čteš diskuse pod článkem,kterej tě nezajímá? Proč vlastně lezeš na Lezce? Zajdi do krámu kup chlast a flákotu,v obíčku uhlí a gril a hurá do Jury nebo do Krasu. Griluj zevluj a chlastej s přáteli a nevotravuj tu ty píčo.
    odpovědět 
       Re: Doba se změnila10:20:01 11.03.2013
    A právě tohle mne tom baví :-)
    odpovědět 
       Re: Doba se změnila10:24:43 11.03.2013
    Mimochodem, když už se ptáš, proč lezu na Lezce, tak všiml sis, že právě teď je na titulní stránce Lezce 8 článků z oblasti sportovního lezení? Výsledky závodů, info o Kirově, pozvánky na závody... To mluví samo za sebe :-)
    odpovědět 
        Re: Doba se změnila11:30:23 11.03.2013
    ? A co jako má 8 článků společnýho s tvým tapetováním. Navíc ty musíš bejt sportovec jak noha. V šestkách v Juře? Ty si zevl woe. Normální jitrnica. :D Nejlíp ale určitě tapetuješ.
    odpovědět 
         Re: Doba se změnila11:35:41 11.03.2013
    No jo, jsem zevl a vyhovuje mi to. Stejně jako tisícům dalších. Na tom je něco špatného? Nejsem si toho vědom.

    Trochu si srovnej myšlenky. Já ti jen odpovídal na otázku, proč sem lezu. Tedy kvůli informacím ze světa sportovního lezení. A ty články jen dokládají, že jsem tu dobře :-)
    odpovědět 
          Re: Doba se změnila11:44:12 11.03.2013
    No spíš si je srovnej Ty. Zevl je zevl a sportovec je sportovec. :D Jo a tapetář je tapetář. Ať ti hoří uhlí jenom v grilu :D. Jo a hoď sem radši soupis míst kde chrápeš v Juře. Jistota je jistota. Jsou lidi co by tě tam nechtěli potkat. :D
    odpovědět 
       Kultura projevu08:06:31 13.03.2013
    Doba se určitě změnila. Za tvůj přínosný komentář a oslovení, které do této doby na lezci nebylo zvykem bys zasloužil ban navždycky.
    Nicméně dnes je návštěvnost nad kulturu, takže se těším na tvé další příspěvky.
    H.odpovědět 
      Re: Doba se změnila13:52:38 11.03.2013
    Kdo zavírá oči před ostentativní věcí, jako je pojem elita, podvádí sám sebe. Elita jsou osoby, které díky svým individuálním vlastnostem nebo profesionelním kvalitám zaujímají vedoucí nebo prostě nějakou významnou pozici. I v dnešní horo + lezecké kategorii máme jedince, které můžeme počítat do elity – Adam Ondra, Lucie Hrozová, Radek Jaroš anebo z té starší české generace Zorka Prachtelová, Radovan Kuchař, Sylva Kysilková, Zuzana Hofmanová a spousta dalších. Také v jiných sférách sportu můžeme hovořit o elitě ať už to byl kdysi třeba běžec Emil Zátopek, anebo v posledních dobách atlet Honza Železný, hokejista Jaromír Jágr anebo lyžařka Kateřina Neumannová. Elity tady jsou (a nejen ve sportu) ať už to u někoho vzbuzuje odpor a a nějak se s tím nemůže vypořádat. Elitou byli třeba parašutisté, kteří kdysi zabili Heydricha (o tom snad něco víš milý anonyme i když Tě minulost nezajímá, ne?), elitou jsou čeští vědci, kteří měli co do činění s Nobelovu cenu, za elitu můžeme považovat dnes již šedesátiletého dostihového jezdce Váňu – a to bych mohl pokračovat dalších deset stránek. Ale i tato elitní kategorie má své osobní myšlení, to je jasné. A bez elit bychom neměli žádný vývoj – v jakékoliv kategorii – takže díky jim, ne? Když Tě to tak irituje tak tento článek zapoměň a žij dále svým osobitým stylem.
    Michael Beranekodpovědět 
       Re: Doba se změnila11:23:32 12.03.2013
    Směšuješ elity a elitářství. Profesor Holý je elita, udělal spoustu práce pro lepší svět.

    Neumannová má za sebou rozkradených 100 milionů, barák si postavila na území Národního parku Šumava. Ale ani kdyby tohle na svědomí neměla a byla jen nejlepší běžkyně, ani to z ní nedělá elitu.

    To, co reprezentuje, je právě jen elitářství, stejně jako u Klaus, Béma a mnoha dalších.
    odpovědět 
       Re: Doba se změnila11:51:19 12.03.2013
    Uf, to jsi pomíchal celkem dost věcí dohromady. Částečně máš pravdu, ale stále nerozumím tomu, proč by to, že někdo je dobrý v lezení, měl mít jakékoliv právo se vyjadřovat třeba právě k založení sportovní organizace. Ředitelem ZOO také nemůže být nejlepší chovatel, ale musí jím být dobrý manažer a ekonom. Jak dopadá, když se elity cpou někam jen proto, že jsou v tom sportu dobří, ale jinak jim to moc nejde, mohl každý vidět právě na té tvé "elitě" Neumannové.
    Proto tedy stále nechápu ten manifest. Oni si lezou někde ve skalách, někdo jiný se rozhodne, že by bylo fajn udělat lezení jako sport s celou organizací a společenským zázemím, a oni začnou sepisovat manifest o tom, co jim přinášejí závody a že nechtějí trenéry a výběry. Co jim je do toho? Když nechtějí závodit, ať nezávodí. Vždyť je to přeci úplně jiný projekt, který se jich netýká. Něco jiného by bylo, kdyby se skalní lezení zároveň zakázalo, ale tak to přeci není. Oni si dále mohou vyznávat svoji etiku lezení a hledat, co chtějí. A někdo jiný si poleze podle stopek. Snad by jim to mohlo být jedno, ne?
    Ale jedno jim to není, což není zas až tak divné. Nejde totiž o lezení jako takové. Jde o peníze a prestiž. Michal Beránek tady označil určitou skupinu za elitu. A to je celá podstata problému. Tato elita byla uznávaná a disponovala určitými pravomocemi. V okamžiku, kdy se vytvoří velký svaz sportovního lezení s trenéry, výběry a závody, tato dosavadní elita přijde o svoji výlučnost. Ztratí část rozhodovacích pravomocí, peníze potečou jinam, media se začnou zajímat o jiné lezce, než ty skalní (i když jsou ti skalní třeba lepší). Proto ten manifest nevidím jako čistý pokus o uchování ducha lezení, ale jako část mocenského boje za zachování postavení a vlivu v přetvářející se lezecké společnosti.
    odpovědět 
        Re: Doba se změnila13:09:25 12.03.2013
    Částečně je to dost možná tak jak píšeš. Ale řekl bych, že to není jenom tak (tzn. není to třeba jenom tak plochý, jako že jde o boj tehdejší elity o udržení své „moci“ nebo něco takovýho – to je už redukující „překlad“ do jazyka jediné teorie).
    V textu vyjadřují strach z toho, že s nástupem závodů se lezení zploští, že se postupně redukuje pouze na fyzickou stránku výkonu, a to jenom na určitou formu fyzické stránky, která je dobře měřitelná, efektní... zatímco lezení v přírodě bylo mnohem komplexnější věc, které soutěžení obsahovalo také, ale ne tak zjednodušené, vyhrocené atd. A vedle toho soutěžení tam byl prostor na leccos dalšího.
    (U normálního skalního lezení třeba jde dost těžko říct, kdo je „nejlepší“ – i když třeba na 8a.nu se o to furt snaží, a zároveň to tam furt řada komentátorů napadá. Objektivně jde spíš jenom vymezit zhruba „skupinu nejlepších“, a to je možná lepší, protože to věci tak nezjednodušuje, nevyhrocuje… To je jak s různými cenami v oblasti vědy, kultury, umění – jejich udělení je taky většinou hrozně zjednodušující, redukující, hloupé v tom smyslu, že vyvýší na základě problematických rozhodovacích procedur jediného člověka, jediné dílo atd. na úkor dalších, třeba srovnatelně kvalitních… - jen aby se to dalo lépe medializovat…)
    Já myslím, že k tomu, z čeho v roce 85 měli strach, tak trochu i díky závodům došlo.
    Samozřejmě by z dnešního pohledu bylo naivní lezecké závody zakazovat. Souhlasím s tebou, že mají místo na slunci vedlo toho klasického skalního lezení a že není důvod, proč by se navzájem ty 2 oblasti neměly tolerovat. Ale to je dnešní pohled, který je zatraceně jasný a jednoduchý, protože už jsme o 30 let dál a máme úplně jinou perspektivu.
    Jenom pro jistotu – v tom textu se nepíše vůbec nic o lezení na umělých stěnách atd. To není problém, který by se tam řešil. Jde prostě pouze o formu, jakou by se podle těch signatářů měla / neměla realizovat soutěživost v lezení.
    P.odpovědět 
         Re: Doba se změnila13:13:16 12.03.2013
    Jenom pro jistotu dodávám - to je samozřejmě moje interpretace toho textíku.
    P.odpovědět 
          Re: Doba se změnila13:36:57 12.03.2013
    P. je Piškot? Je to tak? Patříš mezi několik málo místních pisatelů, kteří jsou schopni vidět věci i v širších souvislostech a číst mezi řádky. Škoda, že tu jako ty není lidí víc.
    odpovědět 
           Re: Doba se změnila14:22:09 12.03.2013
    V té době ve Francii lezení na umělé stěně bylo prakticky neznámé. S tím, co dnes nazýváme „překližkou“ se začlo v Anglii koncem roku 1960 na universitě v Leedsu. Tam pár lezců připevnilo kusy skály na stěnu. V Belgii s něčím podobným začli lezci Pierre D´haenens a Marc Bott v roce 1986. Ti už použili chyty z umělé pryskyřice. Přidali se k nim další – Michel van Slijpe, Lambert Martin a Isabelle Dorsimond a byla vytvořena první umělá stěna na kontinentě – 6 metrů vysoká a 3 metry široká, která se dala ze svislice uchýlit o 35°. První hala byla dána do provozu v Bruselu v lednu roku 1987. Teprve potom začali s tím i Francouzi – Vincent Albrand a Christophe Daconceicao – to bylo v Aix-en-Provence ale až roku 1995. Takže při podepsání výše uvedeného manifestu neměli pisatelé o nějaké překližce ani páru. Asi by se do tohoto způsobu lezení, který najdeme dnes po celém světě, pekně opřeli. Ale každý snad má v demokratickém světě na svůj osobní názor ať je elitou nebo ne, jenom ho nesmí nutit ostatním.
    Michael Beranekodpovědět 
            Re: Doba se změnila18:22:07 12.03.2013
    No, tou dobou se ještě závodilo na skalách,ale už za 2r běžně na umělých stěnách, myslím, že r. 1988 byl již normální world cup se vším všudy po Evropě.Asi to lze dohledat.
    1989 vyhrál Moffat a to já začal lézt. O rok později jsem byl ve Špáňu a umělá stěna byla i v Pyrenejích, cestou přes Provence do Chamonix jsem potkal několik dalších.
    nesmrtelný blázenodpovědět 
             Re: Doba se změnila20:31:24 12.03.2013
    Jerry Moffat (Jeremy Charles Moffat) je Angličan ze Sheffieldu. V letech 1980 – 1990 byl lezeckou špičkou - podle mne patřil k lezecké elitě. Na počátku devadesátých let přelezl spoustu „hustých“ cest ve Francii a v USA. Třeba v Yosemit valley přelezl různé drsné cesty - Midnight Lightning, The Phoenix, Stick It a Dominator. Zájemce z Čech se může pokusit o jeho cesty v oblasti Frankenjura (to není tak daleko) – cesta Ekel, či cesta Stone Love anebo zajet do Verdonu a nastoupit do jeho cesty Papy on sight. Od roku 1984 marodil s loktem ale lezl dál, loket si nechal v roce 1986 operovat. V roce 1987 začal znovu trénovat a zúčastňoval se různých závodů. To se zobrazilo na výsledcích: 1987 – 8.místo v Arcu a 6.místo v Troubat / 1988 – 1.místo v Seynes, 4.místo v Lyonu a 3.místo v Arcu / 1989 – 1.místo v Leedsu, 2. místo v Lyonu, 3. místo v Norimberku a 3. místo v Pařížo v Bercy. / 1990 – 1.místo v Paříži v Bercy, 2. místo v Japonsku, 2. místo ve Vídni, 3. místo v La Rib a 5. místo v Arcu. V tomto roce také skončil s lezením a od té doby trochu cestuje, trochu surfuje a trochu hraje golf. Mnohé z těchto závodů byly uspořádány na umělé stěně – Lyon, Paříž, Vídeň (tam skály moc nejsou), ale ve Francii před rokem 1985 žádná umělá stěna neexistovala..
    Michael Beranekodpovědět 
              Re: Doba se změnila17:19:42 13.03.2013
    Ježiš, tebe mít doma...
    Máš to v hlavě nebo to je z compu? Já reagoval na to, že z kontextu vyplývá první stěna ve Francii r. 1995, což je samo jinak.
    nesmrtelný blázenodpovědět 
               Re: Doba se změnila17:44:01 13.03.2013
    Díky Michale (a ještě jednou díky Fido), to bych mohl dokončit a rozšířit článek o sportovním lezení na Wikipedii.
    ... 1. SP (obtížnost a rychlost) byl v roce 1989 viz ifsc-climbing.org/index.php/about-ifsc/what-is-the-ifsc/history
     martanodpovědět 
               Re: Doba se změnila21:28:41 13.03.2013
    Kamaráde,
    je to z hlavy, ale ta hlave je velice stará, přes sedmdesát let, tak si to po každé ověřím any mi někdo nemohl nadat idiotů. Nechci nic dokazovat ani nikomu míchat v jeho kašičce - je to tak a jenom to uvádím na správnou úroveń. Spousta pisatelů hovoří o něčem o čem celkem nemají vůbec ani šajnu. Dotýká se Tě to - tak to máš smůlu žes žil v jistém oblouzení dnešními medii.
    Michael Beranekodpovědět 
                Re: Doba se změnila13:59:08 14.03.2013
    No, ten věk se přece jen projevuje. Já mluvím o jablkách a ty o hruškách. Pointa byla jinde a to ta, že ve Francii bylo hodně stacionárních umělých stěn již před r. 1995. Tak buď ta hlava nebo ta média/ zdroje pro hlavu /...:-)
    nesmrtelný blázenodpovědět 
                Re: Doba se změnila14:05:41 14.03.2013
    Rýpnutí- ML, Stick it, Dominator jsou bouldery, Phoenix je cesta. Papi On Sight není Moffatova - frantíci jsou na to zvlášť vysazení, on udělal první RP přelez. To jako bys řekl, že La Dura Dura je Adámkova cesta.
    nesmrtelný blázenodpovědět 
                Re: Doba se změnila14:15:13 14.03.2013
    Nejhustší cesty své doby přelezl právě v půlce osmdesátek a ne v devadesátkách. Že v roce 1992 přestal lézt je úplná kravina, to bylo o téměř 10r. později- jen přestal závodit, ale dál se dostával na 8c cesty a spoustu 8a bouldrů, některé dnes již klasiky. v půlce devadesátek rozvířil znovu lezeckou scénu v US návratem na místo činu do Colorada. Měl jsem tu čest být u toho. Surfu se věnuje více než dost. Ha ha ha ho hoho hihihi. Ověřuj pořádně.
    nesmrtelný blázenodpovědět 
      Re: Doba se změnila22:50:41 12.03.2013
    Už jsi tady zas? Ty s tím grilem z Roviště? :-)
    Karelodpovědět 
       Re: Doba se změnila23:27:39 12.03.2013
    Odpověď o dotyčném máš níže.
    odpovědět 
     Důvod23:03:05 10.03.2013
    Proč jsem napsal ten "úderný" a útočný příspěvek výše? Je jedno, kdy byla petice sepsána, jde o ten přístup, který setrvává.

    Když "sportovnímu" lezci někdo řekne, že leze vysoce morálový písek, tak odpověď je většinou něco ve smyslu "ok, když tě to baví, tak si to lez a žij tím.".

    A když někdo řekne "skalnímu" nebo "pískovcovému" lezci, že leze sportovní odjištěné cesty nebo překližku, tak se obvykle dozví, jak nerozumí podstatě lezení, jak je na hovno, jak nemá morál, jak je jen gymnasta.

    Trochu divný přístup, ne?
    odpovědět 
     Re: Důvod23:17:51 10.03.2013
    Nebo je to obráceně, pokud sportovec nechápe horolezce, pak pro horolezce není horolezec. To je normální.
     martanodpovědět 
      Re: Důvod23:26:31 10.03.2013
    A co tím chceš říct? Jeden nemusí chápat druhého, stačí, když ho nechá žít. Sportovec horolezce nechává, ale horolezec se do sportovce pořád naváží. Přístup "Já jsem horolezec, já tomu rozumím nejlíp, kdo není horolezec, je póvl" je špatný a dlouhodobě bude skalním lezcům škodit.
    odpovědět 
       Re: Důvod07:34:11 11.03.2013
    Co blbnete, prostě někdo leze sportovky, druhej je línej tak nadává na toho kdo trénuje na umělé stěně, třetí jde do vysokých hor a jednodélkové cesty jdou mimo něj.Ale každej dělá co ho uspokojuje.A je to každého věc, vždyť je to svobodný sport ne ???
    odpovědět 
       Re: Důvod07:42:51 11.03.2013
    Na to, že tě nezajímají "lezecké hodnoty", zde v diskusi o "lezeckých hodnotách" tapetuješ asi nejaktivněji. Působí to, jako bys žadonil o uznání. Netvrdím, že to tak je, jen mi to tak přijde.
    honzaodpovědět 
        Re: Důvod09:45:44 11.03.2013
    a nezávodí náhodou úplně nejvíce typičtí skalní "deníčkáři" což
    odpovědět 
         Re: Důvod10:12:45 11.03.2013
    Ne, jsem deníčkář jak sviňa a nezávodim. Neb jsem již ukrutně starej a nechávám to mladejm. Stačí že jsem pro srandu průměrnejm cizincum v průměrnejch zahraničních skalách bez krás a tradice písků. A ti povím vylézt aspoň světovej podprůměr 8a je pro mně kurevská fuška. A to chlastám červené i bílé a griluju s přáteli jak ten tapetář vejš. :D
    odpovědět 
        Re: Důvod09:46:57 11.03.2013
    Rad bych take prispel do diskuse, ikdyz se tomu vetsinou rad vyhnu.
    Na lezeni me nejvice bavi jeho ruznorodost: Skalni lezeni je moc fajn clovek je venku v prirode a ma supr pohyb pro cele telo, Bouldeging te take moc super clovek je venku s fajn lidma a nacvicuje tezke kroky a pohyby, lezeni na pisku je super vzdy se moc tesim (procvicim moral a proste lezu na jistotu, no a jak potom chutna to pivko), Jura je moje oblibena oblast (jezdim tam na kratke a uderne cesty a Nemci vam nevykradou auto), Vicedelky tech mam jen par ale je to extrovni zazitek byt nekolik hodim ve vysoke stene, Nakonec umele steny jsou bezva varianta kdyz neni cas nebo pocasi jit ven a nakonec si tam taky supr zalezu neco nacvicim a napadam.
    Takze kazdej si muze vybrat to svoje, ale myslim ze kombinace vseho i dalsich nejmenovanych disciplin je bezvadna. Cim vic disciplin lezu, tim vic me lezeni bavi a nejhorsi jsou asi diskutujici co skoro nic nezkusily :)
    vodpovědět 
         Re: Důvod10:21:48 11.03.2013
    Nejhorší jsou trpaslíci! Ty všude vlezou a ne se jich zbavit. Možná DDT by pomohlo? Stejně to sem Fido dal schválně. Ještě že je už Březen a do Jury už to půjde. Jen těch debilních čechů grilujících pod pětkama by tam mohlo být míň ne? Už aby ty Němci začali vykrádat ty auta. Ale ono to přijde. U Gosvíku jsem loni potkal cigoše s U na značce .Že prej nemaj Euráče na béénzin.
    odpovědět 
     Re: Důvod11:12:23 12.03.2013
    Když "sportovnímu" lezci řekne pískař, že leze nějaké vysoce morálové vraždy, tak se ho zeptá na číslo, pak rychle přepočítá a řekne, že je jen sračka a hovno leze, protože 7 (8,..) lezou jen lůzři (nebo pohodáři, ... - což je u drtiče vlastně to samé). A na závěr pronese, že kdyby nebyli autoři cest z písku kreténi, tak by to pořádně zajistili, "aby se to lezlo".


    Moje zkušenost.
    odpovědět 
      Re: Důvod11:34:37 12.03.2013
    Buďto omezenej rozhled nebo máš štěstí (smůlu) na "sportovní" nýmoše.
    Willhemodpovědět 
       Re: Důvod19:25:06 12.03.2013
    Tak nějak. A proč vlastně "pískař" vypráví sportovnímu lezci o tom jaké vysoce morálové cesty leze na písku? :D
    odpovědět 
     Na 28 let starý spisek se to tu docela rozjelo12:16:22 12.03.2013
    Co se asi stane, až přeložím něco opravdu kontroverzního? :-)
    pbla4024odpovědět 
     Re: Na 28 let starý spisek se to tu docela rozjelo12:38:26 12.03.2013
    Překládej, bude sranda :-) Nestane se nic, ale alespoň je dobře vidět, o co určitým skupinám šlo.
    odpovědět 
      Re: Na 28 let starý spisek se to tu docela rozjelo13:16:10 12.03.2013
    Jak já miluju číst ty diskuse.
    Aldoodpovědět 
       Re: Na 28 let starý spisek se to tu docela rozjelo14:27:49 12.03.2013
    Nebýt toho grilování milujícího konzumenta, rozhodujícího se mezi rybníkem kolem a lezením a kterej nechce nic znát jen si užívat,nic by se tu nerozjelo.Nic bych za to nedal,že je to ten samej konzumovač adrenalinu co loni blafal o tom jak dojistit písky, aby si mohl užívat s přáteli.Styl a jeho mozkové pochody jsou takové podobné.
    odpovědět 
        Re: Na 28 let starý spisek se to tu docela rozjelo23:26:23 12.03.2013
    Já ho znám a je to jinak. Skály má rád, přírodu také, když někde táboří, dokonce při založení ohniště vyndavá drny a pak je tam zase vrací aby to po sobě zanechal jak to bylo. Onehdá se z lezení vrátil s báglem plnějším, než když šel tam, protože po cestě sbíral i odpadky po ostatních. Tady si z vás jen dělá prdel, hobíka s grilem používá od té doby, co tu někdo popisoval, jak lezl na Rovišti a pod ním vytáhli gril a vykouřili ho.
    odpovědět 
     Re: Na 28 let starý spisek se to tu docela rozjelo14:14:35 12.03.2013
    Prekladej dal. Tvoje znalost francouzstiny ti dava moznost poznat neco, co my s anglictinou/nemcinou proste neprecteme. A tak jsem rad, kdyz se o to s nami podelis. Mam rad vylety do historie.
    jx zeroodpovědět