Pod lavinou v Rakousku zahynul slovenský skialpinista | |
Pod lavinou v Rakousku u sjezdovky v lyžařském středisku Mölltaler Gletscher v Korutanech zahynul v neděli slovenský skialpinista. Podle zpráv v médiích stoupal s kolegou mimo sjezdovku č. 5 a lavina je zavalila ve výšce asi 2700 m.
| špatné počasí | 19:03:45 10.01.2024 | | I když mně takováto věc mrzí, za počasí, které ten den bylo, měli zůstat sedět v teple na prdeli. Mlha a silný vítr, celé středisko bylo mimo provoz. | | michal | odpovědět  |
| | Re: špatné počasí | 19:00:17 20.01.2024 | | Škoda, že jsi tam nebyl. To bys jim poradil a zachránil bys tak jeden lidský život. | | honza | odpovědět |
| S lavinovým batohem? | 10:04:56 20.01.2024 | | 2 m zasypaný, to mě děsí. RIP | | Mára | odpovědět |
| | Re: S lavinovým batohem? | 11:06:45 21.01.2024 | | Navzdory airbagu, uf. | | K. | odpovědět |
| | Re: S lavinovým batohem? | 17:25:00 21.01.2024 | | Airbag není samospásný. Jen mírně zvyšuje šanci, že lavinu přežiješ. | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | Re: S lavinovým batohem? | 22:23:54 21.01.2024 | | Hodně zvyšuje šanci na přežití. Ale významné procento uživatelů ho v kritický okamžik nedokáže odpálit. | | odpovědět |
| | | | Re: S lavinovým batohem? | 23:17:32 21.01.2024 | Je otázka, co je to "hodně".
1) Nikdo to neví včetně horských služeb a IKARu.
2) Hraje v tom velký faktor pocitu bezpečí. Když máš baťoh, tak si myslíš, že jsi tak trochu nesmrtelný. A pustíš se do terénu, kam by ses jenom s pípákem nebo dokonce bez lavinové výbavy nepustil. | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | | | Re: S lavinovým batohem? | 08:07:00 22.01.2024 | Chápu, že k plavacím vestám má spoustu lidí nedůvěru a obávají se, že se jim s ní bude plavat hůř než bez ní.
Navíc se nikde nejde dočíst kolik vodáků za rok plavalo, statistiky úspěšnosti plavacích vest nejsou známé.
Občas se někdo pod vodou zachytí např. nohou mezi kameny nebo o větev za vestu, dostane kládou ve válci do hlavy a následkem toho se utopí. Jasný důkaz, že vesty nejsou účinné.
| | odpovědět |
| | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 09:33:17 22.01.2024 | On má někdo k plovačkám nedůvěru? On má někdo v airbagům nedůvěru?
Mimochodem: v obou sportech je primární bezpečnostní pomůcka vlastní mozek. | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 10:37:01 22.01.2024 | | Mírně zvyšuje = příliš nezvyšuje. | | odpovědět |
| | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 11:08:13 22.01.2024 | | Je to skoro to samé, ale není to samé. Budeme diskutovat o gramatických nuancích češtiny? | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 12:41:55 22.01.2024 | narovinu, jsou to všechno jen odhady a každý pokus o upřímnou statistiku lze snadno strhat poukázáním na to, které všechny parametry ve statistice jsme zanedbali.
snad jedině kdybychom měli dostatečný statistický vzorek přeživších a zahynuvších ve zcela srovnatelných lavinách (stejně vybavených pípáky a se stejnou partou hledajících a následně záchranářů), tak by z toho mohlo vylézt něco smysluplného. abychom z toho neměli nějakou fantasmagořinu, že všichni utopení u ostrova hrůzy za posledních 15 let měli plovací vestu, a tedy vesta je ukrutně nebezpečná.
intuitivně cítíme, že lavinový batoh šanci zvyšuje (když už v té lavině jsme). zároveň může zvyšovat odhodlání do vošajslich terénu vstoupit. a zase, u party, co má lavinové batohy, lze očekávat, že to budou s pípáky umět lépe než ta parta bez batohů. babo raď, hoď nějaké přesné číslo, a já ti řeknu, proč je to nesmysl. | | Lukas B. | odpovědět |
| | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 14:22:53 22.01.2024 | OK.
69% skialpinistů s airbagem přežilo pád laviny. | | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 15:07:50 22.01.2024 | | díky! to je pěkné číslo! až o 73% méně lupů! | | Lukas B. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 17:55:18 23.01.2024 | | ??? Asi bylo lepší nic nepsat. | | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 19:16:30 22.01.2024 | | To je slaby, protoze 81% skialpinistu prezilo pad laviny i bez airbagu ;). | | Lenka K. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 19:28:55 22.01.2024 | Ted vazne: podle jedine me zname studie prezilo pad laviny 97% skialpinistu s airbagem.
Pokud se ale vezme v potaz vaznost situace (tedy posuzuji se pouze laviny, kde jde opravdu o kejhak), tak je pomer 22% mrtvych bez airbagu a 11% mrtvych s airbagem. Takze porad snizeni umrtnosti o polovinu.
Autori studie ovsem upozornuji na problematiku rizikokompenzace (vim, ze mam kridylka, a tak se s pocitem bezpeci vydam nekam, kam bych se jinak nevydala), ktera neni snadno kvantifikovatelna a realnou ucinnost airbagu snizuje.
To si musi kazdy rozmyslet sam, zda by tomuto pocitu bezpeci podlehal.
Nevim, jak to bylo v danem pripade, ale airbag je ti navic k nicemu, pokud s lavinou nespadnes, nybrz pokud lavina spadne seshora a zasype te na miste, protoze pak nemuze princip inverzni separace fungovat.
To byl myslim take pripad nekolika mrtvych Cechu v r. 2016 na Geier v Tuxskych Alpach.
Studie (v nemcine):
https://www.bergundsteigen. com/magazinartikel/ die-wirksamkeit-des- lawinenairbags/
https://www.bergundsteigen. com/wp-content/ uploads/2021/08/ 94-101die-wirksamkeit- des-lawinenairbags.pdf
| | Lenka K. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 18:50:26 23.01.2024 | | Ano, airbag pomůže v první lavině a poslední, co pak vidíte, je přijíždějící sekundární lavina... | | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 15:33:39 25.01.2024 | | Dalsi problem je psychologicky, bylo prokazano, ze s lepsim vybavenim (kjtere te muze potencialne zachranit) jde trochu stranou zdravy rozum a lidi se pousti do vetsiho rizika - co by treba bez pytle neudelali, takze tomu jdou naproti. | | odpovědět |
| | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 18:46:28 22.01.2024 | | Chápu že statisticky je to nicotné, ale jednou mě airbag zachránil před totálním zasypáním, přestože se mi nafoukl jen jeden pytel ze dvou. Musím se přiznat, že důvěry v hardware mi to dodává víc než přečtená statistika. Na druhou stranu, celá ta epizoda mi teda celkově pocitu nesmrtelnosti příliš nedodává. | | honza | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 18:55:00 22.01.2024 | | Jinak teda - ať je to s těmi airbagy jak chce - diskutovat dneska o tom zda nosit/nenosit airbag je asi podobné, jako diskutovat o tom, zda se v autě poutat. Většina se poutá a moc o tom nepřemýšlí, přestože existují případy, kdy pásy nepomohly, naopak uškodily. | | honza | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 19:30:33 22.01.2024 | A jak vis, ze bys bez kridylek byl kompletne zasypan?
(vazne minena otazka) | | Lenka K. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 16:36:23 23.01.2024 | | Máš pravdu, jistej si tím být nemůžu. Ale myslím si to, protože lavina jela jen chvilku, během té chvilky jsem se celej dostal pod sníh (byl jsem bez lyží, zapíchlej nohama v nižších vrstvách sněhu), až pod sněhem se mi nafoukl pytel a tak krátká doba by myslím nestačila na to, abych mě to pomlelo tak, že bych se dostal na povrch. Fakt jsem cítil, jak mě ten nafukující se pytel tlačí nahoru, v první chvíli jsem měl spíš pocit, že mě to rozmačká. | | honza | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 18:15:54 23.01.2024 | V tomto případě nikdy a/b test neuděláš. Ale pokud airbag zvýší šanci na přežití o 50%, tak mi jeho používání dává velký smysl.
Stejně tak se poutám v autě ač vím, že pokud na mě při jízdě spadne strom, tak mi to nepomůže (cca 14 dní nazpět se to stalo na Vysočině)
A na kajak si beru helmu i vestu i na dvojkovou vodu, přestože vím, že téměř jistě doplavu i bez vesty. | | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 21:00:01 23.01.2024 | | Rakouské a německé odhady, kterým bych věřil, se pohybují okolo 10 %. Ale z toho ještě musíš odpočítat právě ten fakt, že bez airbagu by se mnoho lidí do lavinové situace ani nedostalo. | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 21:25:54 23.01.2024 | | Lenka K uvedla zdroje pro svá čísla. Kde se vzalo těch tvých 10 %? | | Tadeáš | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 01:10:38 24.01.2024 | | Např. H.J.Etter: Zusammenstellung der Forschungsergebnisse zur persönlichen Lawinen-Notfallausrüstung. (Österreichisches Kuratorium für Alpine Sicherheit) | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 10:12:38 24.01.2024 | | Je to pro mne nedostupný zdroj, ale každopádně mi přijde, že poster z roku 2005 už pomalu ztrácí relevanci - vzhledem k vývoji a hlavně četnosti použití airbagů od té doby... | | Tadeáš | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 21:37:50 23.01.2024 | | A ještě k druhé části - hypotéza kompenzace rizika není vůbec potvrzená a empirická evidence jde spíš proti ní - i při (řádově) větším množství účastníků počet obětí lavin dlouhodobě klesá - zřejmě díky lepšímu vybavení (a vzdělávání). Kdyby platila kompenzace rizika, tak lepší vybavení tenhle efekt nemá. | | Tadeáš | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 22:20:38 24.01.2024 | Kompenzace rizika urcite existuje, ale tezko se zobecnuje, protoze ji nelze objektivne posuzovat.
Moje naprosto nevedecke empiricke pozorovani vlastniho chovani je takove, ze kdyz jezdim na horakovi s prilbou, tak si davam vyrazne mensiho bacha, nez bez prilby. Presto jezdim az na vyjimky (lehky teren a vedro) s prilbou, protoze jde o zraneni, nikoliv o holej (no, obcas by slo i o holej, ale to by mi prilba stejne nepomohla).
Ale presne z tohoto duvodu jsem si nekoupila lavinovy batoh, protoze vim, ze by me lakal pustit se nekam, kam bych se bez nej nepustila a vic bych riskovala.
Co se tyce nizsiho poctu lavinovych obeti navzdory vylozene explozi poctu skialpinistu tak je nutne brat v uvahu ruzne faktory. Jednak se za poslednich 20 let neuveritelne zdokonalila prevence (redukcni metoda, zdokonaleni lavinove predpovedi, pristup k informacim o stavu snehove pokryvky i o podminkach, obecne pouzivani lavinoveho vybaveni), ale zaroven prispivaji masy i k tomu, ze jsou hojne navstevovane tereny bezpecnejsi: svah, ktery 3. den po kazdem snezeni pripomina sjezdovku, jen tak nespadne. A diky snaze uniknout davum se i mnohem vice jezdi tereny, kde drive skoro nikdo nebyl, takze obecne ubyva mist, kde se lavinam (v normalnich nekulickovych zimach) dari. | | Lenka K. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 15:19:23 25.01.2024 | | Tak možná je to zajímavá otázka pro majitele airbagů do ankety na lezci; zda si myslí, že jezdí s pytlema na zádech rizikovější terény než jezdili předtím, bez pytlů. Za sebe si teda myslím, že u mě dochází ke kompenzaci rizika ve spojení se základní lavinovou výbavou ve srovnání s tím, kdybych neměl nic. Ale nikoliv ve spojení s ABS batohem ve srovnání s tím, kdybych měl jen základní lavinovou výbavu. | | honza | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 23:36:14 25.01.2024 | | Ono se to vyrovna. Kdo si pořizuje ABS batoh, tak má díky pocitu bezpeci snahu pouštět se do rizikovejsich svahu, ale zároveň víc studuje lavinovou metodiku, tak je zase víc posranej a ten rizikovejsi svah je to samý co pred pořízením baglu. | | Já | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 07:56:26 26.01.2024 | | tak nějak. všichni intuitivně všechny tyhle aspekty cítíme a shodneme se na nich. ale jakou mají jednotlivě váhu, to je ve hvězdách. | | Lukas B. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 09:31:23 26.01.2024 | | Já tam teda pozoruju jeden efekt, a sice že ten batoh - mám ten starej ABS - je tak těžkej a takovej opruz ho nosit, že si ho někdy (řekněme cca při lavinový jedničce) ani nevezmu - ten přírůstek bezpečí mi za to nestojí. | | honza | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 12:15:09 26.01.2024 | Jak jsem psala: je to individualni a clovek musi umet byt sam k sobe uprimny, aby dovedl posoudit, jaky vliv budou mit kridylka na jeho rozhodovani.
Ja jezdim hodne sama, ale do neceho vaznejsiho se poustim pouze v pripade, ze panuji opravdu optimalni podminky a jsem na 95% presvedcena, ze to nema duvod spadnout (absolutni bezpecni na horach neexistuje).
Zatim (25 let) to funguje :).
Pro lidi, kteri jezdi tak jako tak hranu, je airbag samozrejme bezpecnostnim prinosem.
Ale na standardnich turach se pohybuje spousta lidi (dnes mozna vetsina?) s kridylky, i kdyz se jedna o loucky, ktere dnes a denne brazdi desitky lyzaru. Kdyz clovek vidi, jak a kde se na lyzich pohybuji a manipuluji s materialem, tak rozhodne nemam pocit, ze maji prelouskanu vsechnu zasadni literaturu k problematice (predevsim Muntera a Tyrolaky s lavinovymi problemy), natoz aby to pak byli schopni aplikovat v praxi.
Podle me je to pro vetsinu berlicka, aby si mohli rict, ze s kridylky se jim na ture nemuze nic stat. Trochu jako sahlo na sportovkach, kdy maji pocit, ze kdyz si nasahluji prvni/druhy nyt, tak uz nemuzou zhucet.
Nakonec je to kazdeho vec, ale clovek si musi byt vedom toho, ze ani s kridylky neexistuje 100% bezpeci -- o cemz si u rady uzivatelu troufam pochybovat. | | Lenka K. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 13:17:53 26.01.2024 | | Žádný člověk není sám k sobě upřímný. S objektivním hodnocením rizika už vůbec. | | Kuba Turek | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | Kup si "křidýlka" | 22:39:20 26.01.2024 | | jestli smím prosit, teda radit. Pokud jsi holka, tak stejně o moc víc riskovat nebudeš. Jestli něco platí pro skitúry, tak že každý, kdo trochu víc jezdí, se jednou do laviny přes všechna protiopatření dostane, (pokud to není totální loučkař). | | Mára | odpovědět |
| | | | | | | | | Re: S lavinovým batohem? | 14:26:13 22.01.2024 | | Nebudeme diskutovat. Pojedeme klasickou turkovinu, jen aby nebylo nutné přiznat, že píšeš kraviny. | | odpovědět |
|