Vypadlý borhák byl příčinou nehody, která se stala v úterý 19.6.2018 na Čimě v Brné v Ústí nad Labem. Lezec cvaknul 1. borhák v Americké cestě 5, pak se rozhodl ještě pro něco vrátit na zem a chtěl se nechat spustit. Při spouštění se fixní jištění vytrhlo a výsledkem byla 5m podlaha, zlomená ruka a pohmožděná noha.
Borhák je samodomo výroba, tipuju ze zásob Karla Běliny. Ve skále parně nebyl vůbec utemován nebo zalepen - aspoň na dříku nejsou ani stopy lepidla, ani stopy po temování. Předpokládám, že podobných kousků bude na Čimě víc - proto si dávejte pozor a prozatím dojišťujte vlastním materiálem nebo cesty s pochybným jištěním vůbec nelezte.
Ten samodomo borhak, foto Papouš
Zlomená ruka a pohmožděná noha, foto Papouš
Čima v Brné, archivní foto Jan Marschik,
Čima v Brné, Americká cesta 5, archivní foto Jan Marschik,
Lezci preji rychle uzdraveni! Hlavne, ze to nedopadlo hure.. Nevim, co by se melo stat, aby urcite skalni frezy (nemyslim nutne Belinu) prehodnotili svuj pristup. Lepsi je zadna prace, nez blbe odvedena prace.
Máš pravdu, bohužel, debilita a lajdáctví zatím trestné nejsou. I když by tedy bylo zajímavé, jak by soudní spor dopadl, kdyby soudní znalec prokázal třeba zanedbání technologického postupu nebo zvolení nevhodných materiálů. Myslím, že v tomto případě by žaloba s požadavkem na odškodnění úspěch mít mohla.
Bez tehle otrepane fraze by (vetsinou samozvani) diletanti a flinkove byly davno v haji...
To nevadi, ze jsi idiot a nic neumis. Ty lide kteri na tvoje dilo narazi to delaji s vedomosti rizika na vlastni nebezpeci. Bud v klidu! Seberealizuj se dal, na ostatni ser.
Před pár lety v Blue mts./ Au / se vytrhly slaň borháky z cesty, kterou dělali Poláci, autor docela zkušený lezec. Zanedbány prakticky veškeré technologické postupy.
Týpek umřel po pádu desítek metrů. Trestní odpovědnost žádná.
Asi za tím bylo pouhé lemplovství a nikoliv úmysl.
Měl jsem takovou poloshnilou smyc a říkal jsem si co s ní, vyhodit mi jí bylo líto, tak jsem ji nahodil na hrot, zatajil dech a slanil z ní. Doufám, že nežiju ve společnosti, kde bych se musel obávat trestnosti tohoto jednání.
Poloshnilá smyce je něco jiného. A nepíšu ani o trestní odpovědnosti.
Ale co když někdo zadělá borhák a nedodrží technologický postup, třeba lepidlo přemrzne nebo něco podobného, třeba špatně namíchá složky, použije prošlé ingredience...(nechytat za slovíčka, snad je to jasné), soudní znalec to prokáže a padlý lezec tě dá k soudu s žalobou na úhradu bolestného, ušlého zisku a tak? Toto není o trestní odpovědnosti, spíše by mne zajímalo, zda by se dalo vysoudit nějaké odškodné.
Jakou levotu? Uvedom si ze ten borhak se tam dával někdy před 30ti lety ne li dele co cekas? Opotřebení materiálu to je vše žádné lajdactvi tyto slova si laskavě odpust! A technologicky postup? Karel dělal cesty i v 80.letech to opravdu zadny postup nebyl. Nemas lizt,každý kdo leze na škálu musi počítat s tím že spadne o tom to je ale pak to na nekoho házet to je hnus
Co tady meleš o technologickejch postupech, ten borhák je z doby, kdy žádné chemický kotvy neexistovaly. Vlastně ani žádný borháky se v Československu v obchodě koupit nedaly.
Je to prostě samodomo bazmek zatlučenej do skály,
se všemi riziky z toho plynoucími. Za co bys chtěl odškodnění, za to, že seš úplně blbej ? Tak daleko doba ještě nepokročila.
Podle mě dostupných informací je autor cesty neznámý. Asi tedy těžko na někoho konkrétního podat žalobu. Konstrukce "borháku" nebudí důvěru. Hladký, snad pozinkovaný, dřík bez struktur zlepšujících přilnutí lepidla. Pravděpodobně vyfrézováno z nějakého silného plechu. Pro mě při lezení jasný trojitý vykřičník už podle vzhledu a provedení oka. Asi by bylo vhodné pokud by správce oblasti cestu urychleně přejistil. Po nehodě se tak skoro jistě stane... Podobné skvosty to chce měnit preventivně a hlavně nevěřit ničemu co vypadá podobně.
Kdepak pozink, nerezová pásovina. Normálně se vyvrtala díra s menším průměrem, než velikost vrtané skoby, ta se tam naprala kladivem a fertig. Drží to jenom na tření.
Chudák správce, to přejišťováním stráví celý léto. Ne že by to nebylo potřeba.
bude to nerez pásovina. Ten konec, co byl ve skále, vypada prapodivně ani jako řez, ani jako zlom. Pokud letec železo uvolní k dalšímu průzkumu, pošlu Ťéšovi.
No ono by bylo lepsi, kdyby se tyhle veci ve skalach neobjevovali nebo se vymenili idealne pred urazem. Po urazu je trochu s krizkem po funuse..
Rozeznani toho co je pochybne a co neni, je znacne subjektivni. Pokud nekdo tvrdi, ze vzdy rozpozna v pri cvakani z jakeho materialu matros je a zda je certifikovan na podobne ucely, tak je bud naivni nebo lze. Uz jen tech ofiko certifikovanych moznosti vsude po svete existuje hafo. Samodomo casto vypada velmi profesionalne, ale bohuzel jsen vypada.
Cim se zase vracime na zacatek. Bud budeme predpokladat, ze lezci maji skvele znalosti chemie, geologie, znaji vsechen matros sveta a nebo se to rovnou podchyti pri prvovystupech ci udrzbe skal. Mene je casto vice. Nez blbe jisteni, je lepsi zadne.
Predstav si ze su cesty v ktorych ziadne jisteni nie je - to je prekvapko. Nebo prilezes k nitu ktory je po padu kamene tak zdeformovany a nejde cvaknut, nebo tam nie je plaketa - poradit si musis. V pruvodcich mas bezne prehlad pouziteho jisteni v oblasti, jak vypada a jak moc mu mozno verit. Rez/nerez poznas, a jestli to je zalepene nebo jen natlucene taky.
Vsak v tech cestach, kde zadne jisteni neni, je vse v naprostem poradku. Tam vetsinou zadny exot nezkurvi jisteni. Lespi nic nez diletantsky smejd. Takze za mne, at to jisteni radeji vytrhaji a autorovi dat dozivotni zakaz, aby po nem radeji zustavaly cesty bez jisteni.
Presne. Ja takto umistuji i dnes stary samodomo borhaky, abych se prave vyhnul opletackam, kdyz se nekdo zrakvi! Souhlasim s tebou, vsichni az nas dva jsou naprosti idioti, fakt to neni nama ta neshoda.
Dobrý, špatný, odpovědnost a t.d. - to nyní těžko vyřešíme. Já už dávno propagoval, že maj být nějaké stránky ať na ČHS či tu na Lezci, mapující stav našich i cizích stěn a s popisy závad či připomínek, do kterých by mohli přispívat všichni dle vlastních zkušeností. Doposud se člověk ani nedozví, kde a co bylo třebas nově přejištěno (a jak), či ještě není.
A podobné by to mohlo být i s aktuálním stavem počasí (na konkretních stěnách a v konkretním čase). Jistě by to pomohlo spoustě lidí v rozhodování, zda jet či nejet tam či onde.....
Máš recht, poloshnilá smyce je něco jinýho. Onehdá jsem se ale hrozně bál, tak jsem do nejistitelný plotny vyvrtal díru a narval tam kus nerezový pásoviny s dírou. Bylo to dost humpolácký, jenom na tření (a že se to moc netřelo) a doufám, že to nikdo nikdy necvakne, to bych fakt nikomu nedoporučoval - viklalo se to už když jsem do toho odsedl. A koneckonců jsem to tam jako odkaz příštím generacím ani nedal. Ale stále to bylo lepší, než tam to preso přilepit žvejkačkou. Co lepší - bylo to nejlepší, co jsem v tu chvíli mohl udělat. Tak teď jenom doufám, že z toho nevyplývá nějaká právní odpovědnost.
No teď z toho máte prdelky, ale jen díky tomu, že se tu ještě nerozrostla americká móda žalob a vysokých odškodnění. Až se tu objeví právníci, kteří budou podobné kraviny vyhledávat a rýžovat na nich, tak vás to přejde. Zatím to za to nikomu nestojí, ale že něco teď prochází ještě neznamená, že tomu tak bude vždy. Třeba s tím tvým vysvětlením by sis moc nepomohl, naopak bych to viděl jako přitěžující okolnost.
Tak podle mne muzeme mluvit o dvou vecech, i pres to, ze nekdo zna nebo ma znat standardy, protoze jinak asi nedostane povoůleni tu cestu udelat a vedome je nedodrzi tak se jedna o umysl, ale neprimy. Predpokladam, ze spravce skal nedovoli delat cestu nikomu, kdo standardy nezna a pokud ji dotycny udela bez jeho vedomi, pak porusil tento zakaz a je to zasse poruseni pravidel. Takze ublizeni na zdravi nebo v pripade smrti zabiti, je v tomto pripade jasne. Pokud se prokaze poruesni vyse uvedeneho. Odskodneni s tim jde ruku v ruce. Samozrejme, kde neni zalobce neni soudce..., to je zas jina. Ale ten clovek by zaslouzil poradnou bitku, co tam daval ten borhak.
Není trestné? Co nějaké ublížení z nedbalosti / zabití z nedbalosti... Když někoho přejedeš autem taky jdeš do lochu a nikdo nepochybuje o tom že jsi to neudělal úmyslně - a ohánět se tím že chodci chodí po přechodu na vlastní nebezpečí? Dle mého názoru by nebylo až tak nereálné prokázat nedodržení technologického postupu, případně neodbornou instalaci. Kdyby existovala (existuje?) nějaká směrnice o osazování fixních jištění v horolezeckých terénech bylo by to asi jednoznačnější..
to jo, na druhou stranu, samo domo borhák pozná každý, a není od věci ho škubnutím prubnout jestli to není nějaký bělina.. případně dojistit svojim nebo hlásit správci
Ses si jisty, ze to pozna kazdy? Casto najdes ofiko a samodomo, ktere se tvari temer identicky. Obzvlast, kdyz uz treba par mesicu jsou vlepene ve skale a ty vidis jen oko. A jak vubec resit situaci, kdy na jisteni nevidis poradne ze zeme? A az pri lezeni hafo metru nad zemi zjistis, ze "jisteni je nejake divne".
To by me zajimalo kolik z vas si vklidu cvaka ty hruzy, ktere jsou casto k videni i ve velmi proflaklych oblastech. Driv stacilo zajit o vikendu na Roviste, aby clovek videl jakym hruzam lide veri...
Směrnice na všechno, nejlépe i na to, jak si bezpečně utřít prdel. To je taky věda. A utíráš si jí dost ? Jak vlastně bez směrnice poznáš, jestli je utřená dost ?
Jasně a před každou cestou by visela směrnice o správném postupu lezení cesty a posudek o pevnosti osazeného jištění, které by samozřejmě každý rok procházelo odbornou revizí..Lidi, co se to s váma děje? :-)
Nevim jak to myslel pisatel, ale tohle je jen tva a nutno dodat znacne pochybna interpratece... Fakt neumis vymyslet jine, snazsi, jednodusi a normalnejsi reseni? Lidi, co se to s vami deje...?
Zajímavá otázka, která mě přiměla kouknout se do trestního zákoníku. (Otázka morální odpovědnosti je něco zcela jiného). Myslím, že se nejedná o trestný čin ani nedbalostní, protože:
1) případ není společensky škodlivý a bohatě by stačilo uplatňovat odpovědnost podle jiného právního předpisu (a asi ani to ne).
2) je sporné, zda dotyčná fréza vědět měla a mohla.
Připadaly by asi v úvahu skutkové podstaty. usmrcení, ublížení na zdraví nebo obecné ohrožení z nedbalosti.
Usmrcení a ublížení na zdraví - fréza nikomu neublížila, a to ani nechtěně. Lezec si ublížil sám tím, že spadnul. Fréza nikomu neslibovala, že její roxor někoho udrží a ani to imho po ní nelze požadovat.
Obecné ohrožení: dtto. Fréza nikoho v nebezpečí nevydala, protože si tam ten roxor dala pro sebe, né pro někoho jiného.
Jiná situace by asi byla, kdyby tam byl nějakej kurz a instruktor by do cesty poslal nováčka, kterej by do toho opral, vyrvalo se to a nováček by se vyrakvil. Pak by ale myslím nebyla trestně odpovědná fréza, ale instruktor. Protože to je instruktor a jako takovej mohl a měl vědět.
Další otázky které z toho plynou jsou např. jestli jistič frézy by býval byl účastníkem trestného činu nebo jestli prvovýstup tzv. pomníčku není trestný zcela stejně, protože autor mohl a měl předpokládat, že se to po něm poleze, bude to o držku a budou zranění a mrtví. Nedat tam nic je přeci ještě horší, než tam dát špatnej roxor, protože ten aspoň něco může udržet, kdežto NIC nemůže zkrátka udržet nic. A skutečnost, že linie již byla někým přelezena, může vzbuzovat falešnej pocit jistoty zcela stejně jako ten špatnej roxor.
Trestní stíhání, který by vyvolalo takový absurdní otázky, by imho bylo společensky škodlivější než ten špatnej roxor sám o sobě.
A zahrnul jsi tam věci jako okolnosti vzniku cesty, podmínky, za jakých tam můžeš lézt, zařazení do průvodce, obecné zvyklosti a očekáváním protože i jako začátečník mám za určitých okolností právo očekávat, že něco, co je bráno jako oficiální, bude splňovat určité parametry. U skoby někde buhví kde je to nesmysl, ale pokud je to oficiální lezecká oblast s průvodcem a dalšími "oficiálními" náležitostmi, tak už jen to, že to vzbuzuje neadekvátní očekávání, může být problém. A žaloba na odškodnění může směřovat nejen na autora, ale třeba i na svaz, dovedu si představit argumentaci, že v oficiální lezecké oblasti, kde cesty vznikají pod hlavičkou ČHS a jsou značeny v průvodcích, máš právo čekávat určité věci jako že třeba kruh tě udrží. A nejde se toho zbavit žádným textem, stejě jako se odpovědnosti nezbavíš textem Cesta se neudržuje. Takže například bych viděl sakra velký rozdíl třeba mezi selháním jištění vyznačeném v průvodci a jištěním nevyznačeném v průvodci. A celé by se to točilo okolo toho, zda máš právo na určitých cestách očekávat minimální bezpečnost jistících prvků, a kdo je za to celkově odpovědný. Takže i třeba žaloba na odškodnění pár mega by nesměřovala na autora, ale na ČHS, že něco takového připustil.
Neblbni. Průvodce většinou taky nejsou "oficiální" dokument, např. ČHS, ale prostě nějaká "individuální" aktivita, která se snaží jen něco popsat, ale nic negarantuje. Lezecká pravidla jsou taky na takovéhle nějaké rovině.
Odedávna se ve skalách stávalo, že se dalo potkat špatné fixní jištění, i v cestách z průvodce. Třeba pochybné nevyměněné prvovýstupáky místo kruhů, které zvlášť po letech vypadají hodně špatně, kruhy, nýty a borháky, které po letech zkorodovaly nebo se nějak uvolnily... Pamatuju různé pofiderní, třeba i "vyndávací" kruhy a slaňáky... Sám jsem jednou kvůli špatně svařenému kruhu přistál po odskoku na zemi, a fakt mě nenapadlo někoho žalovat.
Tím nechci hájit to, že osazovač jištění může klidně svoji práci flákat, ale upozornit, že domněnka, že všemu obyvatelstvu jsou (a smějí být) předkládány jen zcela bezrizikové, nutričně hodnotné i snadno stravitelné a nezávadné produkty, je chybná.
Snad by se mohlo vytipovat pár nějakých oblastí - klettergartenů - s háky po dvou metrech maximálně a s každoroční revizí a certifikátem normované bezpečné lokality, zaštítěných ČHS, ministerstvem zdravotnictví, školství a kultury a EU. Ale normální svět kolem, i když to tak nevypadá, je tak trochu divočina. Nelze jít se zapnutou navigací vařit kafe dozadu do auta.
Já si to uvědomuji, spousta dalších také. Ale zároveň věřím, že prohnaný právník by dotyčného do úzkých dovedl dostat. Něco se dá najít vždy, už to psal níže někdo jiný. Kdyby prošla ta nedbalost, dá se něco postavit na tom, jak to, že tam někdo tu skobu vůbec bez povolení zatloukl, určitě nějaké zákony na toto existují, co smíš a co ne, a něco by se napasovalo i na toto. A pokud náhodou povolení měl, tak kdo mu ho dal? Jak to? Za jakých podmínek... Je to kravina, já vím, ale jde o to, že ta kravina není nereálná a někdo na to může ošklivě dojet. Si vezmi sám, jaké soudní spory probíhají v Americe a co vše tam jde vyhrát. U nás se ta doba blíží, jen to ještě není zvykem, protože zatím vysouditelné částky za to nestály. A ani moc nepůjde o zdravý rozum, ale o to, jak v tom který právník bude umět chodit.
A ještě dodám - ani bych nevylučoval, že za to bude nakonec odpovědný majitel skal, protože odpovědnost vlastně nese on - to byl on, kdo tam umístění jištění dovolil, ale neošetřil a nezkontroloval jeho bezpečnost. A pokud ho tam nedovolil, tak ho tam strpěl a neodstranil. Takže se klidně můžeme dostat do situace, kdy mezi majiteli skal a ČHS budou muset být velmi dobře připravené smlouvy a následně i mezi ČHS a správci. Takže vlastně v případě selhání jištění by byla žaloba na majitele, ten ať si to vyřídí. Může kdokoliv přijít a na cizím si jen tak navrtávat do skály železo? Pochybuji, že není potřeba domluva. Buď si tedy majitel měl ošetřit, aby jištění bylo bezpečné, a může to doložit smlouvami, nebo je tam nepovoleně a měl ho odstranit. A pak už je to jednoduché, buď to nebylo ošetřené a vinen je majitel, nebo to ošetřené bylo a vinen je vrtač, protože porušil podmínky ve smlouvě :-)
A o to jde :-) Trestní stáhání ti je k ničemu, toho se nenajíš. Ale vysoudit zajímavou sumičku je jiná, to pak ani na trestním stíhání a trestu netrváš, aby dotyčný mohl vydělávat a platit :-)
Simtě a co třeba případ Černé skály u Řevnic, kde akt. předseda OVK navrtá fixní jištění do skály, ze které vypadne blok s několika takovýma jištěníma.
přičemž ona osoba se prezentuje jako metodik a poučuje o bezpečnosti osazování jištění, kritizuje samo domo etc., to by bylo na trestíček?
Anebo pokud borhák drží dobře, tak je jedno, že odpadl od skály v bloku jako kráva.
Resp. špatně odjištěná cesta není problém, ale co zdánlivě sportovně odjištěná cesta, která vzbuzuje zdání bezpečnosti, to je, nebo není?
Pro me cesta ktera falesne budi dojem dobreho odjisteni problem je. Mene je vice, nemusime mit nyty ci borhaky na kazdem kvaku, ktery se co nevidet rozsype nebo mit neco co budi dojem kvalitniho jisteni a jde vytahnout rukou.
A příklad s řízením auta je mimo, protože auto jasně sejmulo chodce a tím mu to zranění způsobilo.. Což by i to samo o sobě asi stačilo, ale ke vší smůle má řidič ještě navíc papíry, který prokazujou, že by měl znát vyhlášku, pravidla a že je povinen věnovat pozornost řízení atd..
No ono ale nemůžeš jen tak bez povolení lézt po skalách a vrtat do nich a něco do nich přidávat. I na to jsou zákony. Jinak bych mohl jakoukoli skálu rozsekat na kusy. Nebo tam navrtat železa, že by nebylo poznat, že je to skála.
Já mám za to, že tu trestní zodpovědnost člověka, který tam jištění osadil určitě je. Už to že do toho hrabal, pak do toho hrabal nepovoleně, nebo povoleně. Když nepovoleně a ještě někoho takovou nelegální aktivitou ohrozil na životě, tak má průser se zákonem. Když to dělal povoleně, tak musel splňovat nějaký daný pravidla osazování fixního jištění. Ty pravidla určitě existují. No a pak když je nerespektoval a osadil to blbě a ohrozil někoho na životě, tak určitě za to ze zákona zodpovědný je.
PeSo
do skály nepatří. kdysi v šerém dávnověku se zatloukalo cokoli, třeba ohnuté roxory nebo páky od bicyklu, ale dneska, kdy borhák stojí stovku a dotovanej svazovej asi 30 kč (?) je používání podobného šrotu hovadismus bez ekonomického opodstatnění. zekdypak ta cesta je?
nutno jedním dechem dodat, že to je problém nejen tuzemský. viz sigi-bh okolo Hochkoenigu, fichtle ve vrtaných dírách (tennengebirge) a podobně. jak rádi si ten šrot v plotnách a zejména na štandech cvakáme...
Tenkrát se tomu říkalo v průvodcích tuším vrt. hák, jako vrtaný hák od německého bohren. Každopádně na Čimě se leze hodně dlouho, asi se od té doby skála v místě vrtání oddrolila. Něco podobného bude možná i na Vrabinci.
Jo. Ovšem musí to někdo vědět, někdo zodpovědný přejistit a dát taky najevo. Víme, že existuje hlášení o vadném jištění, ale jaksi se moc nekoná. To svého času naši mladí, když vyjeli poprvé na stěnu u olympie hlásili jako elevové závady v uvolnněných chytech....
App. už kdysi dávno jsem také kritizoval jištění za borovičku na 4 palicích... A po dosti dlouhé době uvítal jeden borhák. Ovšem dle doslechu se tam jistí stále i postaru.
To prece neni borhak, ale skoba. Pravdepodobne nerez, takze stáří těžko odhadnout. Každopádně ten dřík je proklatě krátkej. Jestli to ale vypadlo při odsedu, muselo se to hejbat, jinak to není možný.
obecně mechanicky je to skoba čtvercového průřezu nabouchaná do kulaté díry, takže hrany dříku si udělali ve stěně díry drážku a jsou natěsno. drží to perfektně, ale ne moc dlouho. problém je ve dvou věcech, jednak to chytá rychle teplotu vzduchu a roztahuje a stahuje se to od teploty (rychleji než skála okolo díry) a tím si hrany vydrtí skálu okolo, a druhak spára mezi dříkem a skálou je moc fajn kapilára kde se drží vlhkost, která tam hlodá, zamrzá a hlodá tím víc, takže časem je to navolno. takže časovaná bomba. to, že je to nerezové, je jednak moc fajn (že to neurezne), ale na druhou stranu blbý, že se to nenafoukne a nedotemuje se to (jako černý kruh v olovu). čili myšlenka koukat na to jako na skobu a tedy apriori věc nejistou je naprosto správně.
Tak obecne myslenka koukat na jakykoliv jisteni od par nasich expertu jako na vec nejistou, je vice nez dobra. Nutno dodat, ze jsou i taci tvurci, u nichz to clevek resit nemusi. Jen holt na kazdy trochu jine naroky na kvalitu odvedené práce a jak vidno ze zdejsich reakci, i ten diletantsky a hlavne uplne zbytecny slendrian ma sve kupce.
Jo, tohle vysvětlení má logiku. Ten "přejišťovač" je normální prase. Bez znalostí technol. postupů, by se do jištění neměl nikdo pouštět. Tohle přece nejsou Tatry, kde občas něco erárního cvakneš, ale víš, že se do toho nepadá.
Ano typicka skoba, umistena do skaly jako skoba. Sam takove skoby taham vsude mozne a zatloukam (fakt pekelna fuska) vsude mozne. Nejradi mezi borhaky (kdyz mam chut skobu vlepit). Vzdy si uzivam, kdyz to nejaky IDIOT od sebe nerozezna a zrakvi se! Vsak take leze na vlastni nebezpeci. Vetsinou jeste po nem uklidim ten bordel co nechava pod cestou, blbec... Lezeni zdar! Cesty delam rad a je to na mne doufam znat!
Vypadá to jako skoba, je to skoba.
Otázkou je jak stará.
Pokud je to z dob, kdy se borháky etc. průmyslově nevyráběly a vrtalo se ručně, tak takhle se prostě dřív jistilo a všichni za to byli rádi.
Holt byly doby, kdy normované jištění a postupy nebyly. Pokud je to tam kdoví, jak dlouho, tak nelze vyčítat autorovi, že to po x-letech povolilo.
Vyčítat lze lezci, že to neodhadnul, či že zbytečně riskoval. Případně správci skal, že to tam nechával, pokud tušil, že to tam bylo, případně, že tam moc nechodil a netušil, že to tam bylo. Ale pokud to nebylo lepené, či jinak temované, či co, tedy to nemá charakter fixního jištění svěceného metodickou vodou, tak základní a neoddiskutvatlená odpovědnost je na lezci.
Chtít z tohohle vyvozovat odpovědnost autora je nebetyčný příklad infatilizace společnosti. Svět je prostě nebezpečný, každý má svůj rozum a u zájmové činnosti, do které nikdo nikoho nenutí a která je z definice nebezpečná, težko fňukat, že někdo něco měl a vznášet nároky na bezpečnost. Jo, pokud se s vámi vytrhne jištění na přeližce, to je jiná...
Ale na skalách... To by se dalo vyčítat, nejel kvalita jištění, ale i hustota, případně umístění, jistě si každý dovede představit ty absurdní situace, které by vznikaly. A cesty a správce skal by už nedělal nikdo, díky za ty lidi.
Ano zcela typicka skoba! Ta fuska ji zatlouct teda musela byt silena. A na te skobe ani neni znat zub casu, tak ji mozna autor "zatloukal" v dobe, kdy uz ani skobovat nemohl.
Nemáš tak úplně pravdu. pokud někdo něco dělá a ví, že to nedělá jen pro sebe, ale že na tom polezou jiní několik let, je jeho minimálně morální povinností to udělat tak, aby to sloužilo dobře. Ne tam něco naflákat, zapsat veřejeně prvovýstup a dát to do průvodce a myslet si, že na to někdo přijde a opraví to za něj. A je i jakousi morální povinností správce oblasti, pokud o tom ví, to minimálně prověřit a uvést někde ve známost, že to jištění v tom je špatné a hrozí vážný úraz. Od toho ten člověk dělá správce. Je to od slova spravovat. Takže řeči typu, každý dělá vše na svoji zodpovědnost je sice hezky alibistické, ale pokud by takto jednali všichni co něco dělají, tak jsi se možná ve svém autě dávno zabil, protože výrobce to odflákl a ty do něj sedáš na vlastní odpovědnost...
Jen morální? Co by asi tak právníci řekli na to, že jsi věděl, že se někde leze a že je tam nebezpečné jištění, ale nic jsi neudělal? Pokud by se tam někdo zrakvil a prokázalo by se, že jsi věděl o nebezpečnosti, odpovědnost by rozhodně nebyla jen morální. Vědět a nic neudělat je horší, než tupě nevědět.
Ty ses asi zbláznil?! Podívej se na https://www.horosvaz.cz/skaly-cesta-1311/
Ta cesta je z roku 1987! Víš, jak se v tý době lezlo a na čem? Úplně na všem! Matroš, jakýkoliv nebyl, nebo byl velmi obtížně dostupný, lidi si věci vyráběli sami a byli za to rádi.
Tady opravdu někdo nemá soudnost.
Podívej se kolik je v ČR lezeckých objektů a v nich fixního a polofixního jištění. A na možnosti ČHS. Ten ti také nikde negarantuje, že všechno jištění bude vždy ok. To prostě nejde, protože slunce, mráz, voda, padající kamení. Tady je opravdu prostor jen pro lidský úsudek.
Samozřejmě je to smutné, že se to stalo, ne vždy, každý a všude odhadne, co si k jakému jistícímu bodu může dovolit. Někdy to prostě nejde.
Jedna věc je, že někdo udělá novou cestu, s normovaným jištěním, metodikou za zády etc. a záhy se to rozpadne/vypadne.
Druhá věc je, že někde povolí 30 let staré, cosi mezi borhákem a skobou v nepříliš navštěvované klasičtější oblasti.
Kvůli Ferofixu se taky nežalovalo, protože to tehdy prostě nikoho nenapadlo, ač se to zpětně zdá jako pěkná blbost.
Ahoj. Taky si myslím, že takovýhle udělátka nemají ve skalách co dělat. Jenomže, kdo z Vás ví, kdy se to do skály dostalo? Chci upozornit na jednu zásadní věc a to je, že lezení je v podstatě nebezpečnej sport a jako takovej vyžaduje kromě umění lezení řadu jiných znalostí. Skála je cosi jinýho, než překližka, kde je nějakej provozovatel a jeho povinností je kontrolovat. Už řadu let děláme školení osazování jistících bodů a to nejen pro správce skal, ale třeba i pro prvovýstupce. Nebyl by problém udělat takovej seminář v podstatě pro širokou veřejnost. Já mám na to trošku jinej pohled, protože mám cosi vylezeno v horách, kde bylo v podstatě jen jištění po předchozích a jen někde. Tak bylo samozřejmostí, že než jsem se cvakl do starý skoby, tak jsem si ji v rámci možností prověřil. Z toho vyplývá doporučení: podívej se do čeho se cvakáš.
Teď konkrétně k tomuhle. Od 20. do 22.budu v Ostrově, tak bych se rád podíval na místo samé. Není problém, abych si přivezl vercajk.
Tak ahoj.
Lezení se dnes propaguje horem dolem. Znám i spoustu dětí, co lezou dost dobře na prvním. Takový dítě nemá kapacitu poznat, jestli určitý jištění je dobrý nebo ne (snad kromě evidentně starý zrezlý skoby).
Dítě jednoduše důvěřuje, že dospělí lidé nejsou nezodpovědní kreténi, kteří na ně nastraží smrtelnou past tohoto typu.
Osazování fixního jištění tudíž musí mít jasně stanovená pravidla včetně technologického postupu, který se musí dodržovat. Pokud to někdo nedodržuje a jebe do skály kdejaký šmejd, tak musí být zákonem postižitelný (nemluvím o jištění, který po sobě vyčistí, jako friendy, uzly atd.).
Pokud to tak není zavedené, musí se to co nejdřív zavést!
PeSo
A zase se tu ukazují dva pohledy na věc. Předesílám, že on se tenhle problém vyskytuje všude. Pokud si dítko skočí do řeky a utone, je to vlastně podobné, jako tu s oním jištěníma a skalním či horským lezením. U těch vodáků se to řeší výstražnou tabulkou (zákazy koupání či na vlastní nebezpečí). Chápu, že tohle zavádět do všech skal, a potažmo do hor je debilovina. Spíše bych pro ony "mladé adepty" vytypoval doporučené skály, kde se jištění kontroluje a je to jasně zabezpečeno. (Helfštýn, Drátník a t.p.) A to ostatní - prostě dát do veřejnosti - pouze na vlastní riziko. Nakonec i spousta dobrých lezců překližkářů ucukne při pohledu na pískovcové lezení. Tak ať je to jasné i jinde.
Tak to je asi celkem přirozené, to asi každý z nás zpracovává informace podle svého naturelu.
"Osazování fixního jištění tudíž musí mít jasně stanovená pravidla včetně technologického postupu, který se musí dodržovat. Pokud to tak není zavedené, musí se to co nejdřív zavést!"
Jako sorry, ale když někdo adresuje výše citovanej text předsedovi bezpečnostní komise ČHS (která bůhvíproč již neexistuje) a ještě s vykřičníkem, nelze vzkaz číst jinak než "Ty jsi ale lempl. Vždyť ani nevíš, co všechno jsi tehdy opomněl. Teď přicházím já, abych ti ta opomenutí ze své morální a odborné výše omlátil o hlavu".
Že by to bylo něco jiného než mistrování? A co tedy?
Ty to subjektivne cest tak jak si napsal, jini v tom nic vic nez bylo napsano nevidi a nehledaji. Jak to bylo mysleno vi ale jen autor, nikoliv ty ci jakykoliv jiny soudce z "lidu"..
"Že by to bylo něco jiného než mistrování? A co tedy?"
"Mistrovat Ťéšu" mně nepřišlo ani omylem na mysl. Přesto se omlouvám, pokud to v někom vzbudilo takový dojem.
Vyřkl jsem názor, že takto by to mělo obecně platit (osazovat v dnešní době fixy zodpovědně). Vůbec nic o tom, že by Ťéša nějak pochybil, něco nevěděl, potřeboval poučit apod.
PeSo
Hele jaká je situace: Dřív se rvalo do skály ledascos. Dnes se kvalita jištění podstatně zlepšila. Máme lepený borháky. Jsou dotovaný svazem. Špatný železo se do skal rve podstatně méně. A ani to špatný železo téměř neselhává. Výjimečně něco selže a je z toho vždycky velký haló. To se mi zdá jako přiměřenej stav věcí, vezmeme-li v úvahu, že se jedná o provozování v podstatě zbytečný kratochvíle, vše na dobrovolnický bázi. Problém je v tom, že i kdyby se veškerý úsilí všech sedmi nebo kolika miliard lidí na týhle planetě soustředilo na zajištění absolutní bezpečnosti jedný jediný lezecký cesty na nějakým kvaku, stejně by ta bezpečnost nebyla 100%. A stávající stav mi přijde jako docela dobrej kompromis mezi vynaloženými prostředky a výsledkem.
Se vším co říkáš souhlasím Honzo. Jenom to pořád neřeší to, že neexistuje směrnice, vyhláška nebo něco takovýho, co by nedovolovalo některým výjimečným psychopatům nastražovat vražedný pasti v podobě fixního "jištění". Samozřejmě taky předpokládám, že ten kdo to dělá je normální a v dnešní době to dělá jak nejlépe umí podle nových relativně nejbezpečnějších dostupných metod.
Ale to že možnost to dělat blbě vůbec existuje a neexistují žádný páky, jak v tom lidem zabránit, tak to mi přijde hodně podivný.
A to, že někteří komentátoři vzbuzují tím co píšou dojem, jakože proč ne, nastražit na lidi vražednou past typu nebezpečnýho fix. jištění, to je normální součást rizika lezení a není potřeba nic vylepšovat, to považuju za úplný úlet.
Od Petra jsme se dozvěděli, že ČHS něco pro to dělá v podobě školení a dotací na kvalitní fixi. Tak alespoň něco..
PeSo
A říká někdo, že není? I já si myslím, že je. Ale o tom přeci vůbec není řeč. Že někde panuje nějaká neoficiální dohoda a že něco nějak funguje ke spokojenosti všech ještě neznamená, že je to v naprostém pořádku z hlediska zákonů. Bavíme se v hypotetické rovině a středem debaty je: pokud někomu selže ve známé lezecké oblasti jištění a něco se mu díky tomu stane, dovedli by šikovní právníci z někoho vysoudit nějaké odškodné? Chápeš? Tohle není debata o tom, zda se to dělá dobře nebo špatně, nebo zda je to bezpečné nebo nebezpečné.
Tak já osobně nedebatuju o tom co a jak vysoudit. Já chci přijít na to, co se dá pro to dělat, aby to bylo co nejvíc bezpečný (nahlašovat závady, školit se, evidovat typ, metodu a rok osazování a výměny fixů, vydat nějakou vyhlášku, která nedovoluje tam osazovat šmejdy apod.)
A o informovanosti lidí že zatím to vůbec bezpečný být nemusí, protože systém dovoluje mít fixy nebezpečný. Takže když zatím máme na skalách toto riziko, tak ať jsou si toho lidi vědomi. A neříká se jim jen že je to docela bezpečnej sport, pokud budou dělat věci správně podle metodiky a nebudou dělat vlastní chyby. Ať se jim říká i to, že může být nebezpečný díky chybě někoho, kdo nezodpovědně na ně nastražil past v podobě zdánlivě věrohodného fix. jištění. A že na to zatím nejsou páky jak tomu dokonce v dnešní době do budoucna zabránit.
A že i když to někdo v minulosti dělal nejlépe jak mohl, tak to degraduje zubem času a není čas a nejsou prostředky na to vyměnit ty staré potenciálně nebezpečné za nové, které by měly, o.k. byť bez záruky, ale měly fakt držet.
PeSo
Myslím, že máš problém s kauzalitou. Zákony jsou tu proto, aby věci fungovaly. Nikoliv že věci fungují proto, aby se to líbilo zákonu. Čili - máme-li tu něco, co funguje, je to v pohodě a zákon ani nemusí nastoupit.
A jak opakuju, dávat šrot do skály je špatné a autor takové prasárny za to nese nespornou morální odpovědnost. Nicméně přemýšlel jsem o tom a kdybych tam ten šrot už narval a někdo mě za to zažaloval, nemyslím si, že bych měl nějaký zásadní argumentační problém si s takovou žalobou vytřít prdel, a to i bez právníka.
Ono je to už dávno zavedené: Školení správců skal, údržba a výměna fixního jištění. Na to jsou v rozpočtu peníze. Samozřejmě, že ne na všechno, řadu věcí dělají kluci skoro zadarmo, nebo za minimální odměnu. Jiná věc, je že se o tom musí někdo dozvědět. Od toho máme v ČHS vrcholovou komisi, složenou ze správců skal. Tady si dovolím jednu poznámku: Zdá se mě,že řada lidí kouká na ČHS jako na nějakej ouřad. Tak pro ty, kteří to nevědí, ČHS je zapsaný spolek (dříve občanský sdružení), který máme proto, abychom tady v této zemi mohli vůbec někde lézt. Vední svazu jsou lidé, které jsme zvolili na valné hromadě, což ale bylo možné pouze z těch, kteří byli ochotni do VV kandidovat. Řada lezeckých terénu je v zákonem chráněným území a my tam můžeme na základě obtížně vyjednané výjimky. Takže informace pro ty, kteří koukají na svaz skrz prsty, často využíváte naše peníze, které jsme do skal dali. Ty naše peníze jsou jednak z našich příspěvků,a taky ty , které se podařilo vyjednat jako různé dotace. Takže ještě jednou - ČHS nejí jen osazenstvo Donské v Praze, ale my všichni.
Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
22:07:56 21.06.2018
Tak ja naiva vzdy myslel, ze jisteni se dela primarne pro ty ostani. A ono dle stale dokola se opakujici alibisticke mantry slouzi hlavne pro ukajeni ega lidi, co ty prvovystupy delaji...
A kdyz to tak ctu... Ty stale se opakaujici argumenty o tom, ze skaly nejsou preklizka, do toho se jeste tahaji hory - obzvast pro ty nase skalky je to fakt zajimave prirovnani. Nulova kontrola toho kdo a jak dela cesty. Vychazi mi z toho jedine reseni. Proste se na jakekoliv jisteni vysrat, nevyjednat zadne vyjimky pro prvovystupy. Stavajici jisteni vytrhat. A bude vse v pohode. Lidi budou vedet do ceho lezou. Odpadnou pripady, kdy se neco vysype i s borhakem nebo kdy se borhak vytahne rukou.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
05:54:16 22.06.2018
Nemyslím si, že ten spadlej musel tu skobu cvakat. Byla to jeho volba. A minimálně ten pád zbrzdila, takže pomohla. Zkusme brát fixní jištění jako pomoc a ne jako tutáč. Hned bude po problému.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
08:55:43 22.06.2018
Ty jsi taky spadl, že jo? :-D Nicméně podobných výrobků se taky nezastávám. Při dnešní dostupnosti kvalitního jištění asi není co řešit. Jen to chce někoho, kdo to povymněňuje. Jen tak, ve svém volném čase... :)
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
10:56:58 22.06.2018
Vsak ano. Protoze to stavajici jisteni bys prece stejne nemel cvakat a spolehat na to, ze vydrzi. Je tedy logicky ve skalach, i v tech sportovnich oblatech (asi je neznas, ale existuji oblasti, kam jedes za sportovnim maximalnim vykonem), zcela zbytecne.
Je stejne zajimave, kolik usili venuji nekteri prvovystupci do neceho, co by pak vlastne nikdo nemel pouzivat nebo tomu nejak vice verit. Kazdy obor ma nejake naroky na vykonanou praci, ale tak nizko polozenou pricku jako ma lezeni, to se jen tak nevidi...
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
09:55:24 22.06.2018
"Nemyslím si, že ten spadlej musel tu skobu cvakat. Byla to jeho volba."
Tak jo, osázím skály slaňákama, který nedržej, ale vypadaj O.K. Počkám si, až tam polezeš, nebo lépe tvoje dítě a až se zabije, tak ti suše řeknu: "Nemyslím, že muselo ten slaňák použít. Byla to jeho volba"
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
10:31:03 22.06.2018
Neblbněte. Nebo se z toho ještě posereme. Kdybychom chtěli dělat jištění zcela správně, tak by se neudělalo nic.Podle platné legislativy by to fakt nešlo. Budme rádi, že se stav zlepšuje.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
10:31:58 22.06.2018
Neblbněte. Nebo se z toho ještě posereme. Kdybychom chtěli dělat jištění zcela správně, tak by se neudělalo nic.Podle platné legislativy by to fakt nešlo. Budme rádi, že se stav zlepšuje.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
10:53:19 22.06.2018
A proc tam teda ta "skoba", co ale moc nevypada jako skoba, je? Proc ji tam nekdo daval, kdyz ji vlatne nikdo nemusi (a vlastne by ji ani nemel) cvakat...? Tve myslenky jen potvrzuji tu zbytecnou expanzi ega.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
11:03:16 22.06.2018
Přesně tak, správně to říkáš. Tyhle argumenty lidí nahoře jako: "tak to necvakej", "nikdo tě nenutí" apod. jsou tak hovadský. Když jsou ty fixy nebezpečný, tak jak si ty lidi vůbec dovolují takovým bordelem ničit skálu a ohrožovat životy? Lidi fakt nemaj mozek, nebo sem chodí komentovat náctiletí, který ještě nemaj špetku zodpovědnýho smýšlení.
"Zasereme skálu nebezpečným bordelem a kdo nechce, tak ať to nepoužívá". Fakt kreténský názory!
PeSo
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
16:01:17 22.06.2018
PeSo, nevím, kolik je tobě. Ale distancuješ se od náctiletých, tak třeba pamatuješ, jak to vypadalo před 20, 30 lety ve skalách. To si ještě nevybavuju nikoho, kdo by vykřikovalco všechno musí každá cest splňovat, jinak právníci... To bylo ve skalách podstatně víc šrotu než dneska a víc lidí s tím aspoň trochu počítalo. Ty tvoje nároky na dokonalost nejsou samozřejmý. Někdo to musí udělat, vyměnit, opravit... Normovaný jištění od ČHS tu není odedávna. Myslím, že se stav ve skalách hodně zlepšuje. Kolik jsi toho třeba už přejistil, když máš takový nároky?
A k těm "hovadskejm názorům", co tu někteří vykřikujou. Ty ten svůj názor podáváš taky dost vyhroceně, určitě by tu někteří řekli že hovadsky. Tak se nediv. Jak se do lesa volá...
Nic ve zlým.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
18:16:29 22.06.2018
Evidentne to tedy CHS, spravcum skal a dalsim absolutne prerusta pres hlavu. Mame odjistene cesty, dle mnohych 30 let (fakt to ma 30 let? Z ceho tyhle zavery pochazi? Jen z data cesty?) starym matrosem, ktery snadno vypadne, a vsem to prijde jako naprosto normalni stav. Nabizi se zcela jednoducha a primocara otazka - k cemu takove jisteni teda je? A proc vubec zasirat skalu zelezem, kdyz vime, ze se o to nikdo nebude v budoucnu starat a udrzovat to v pouzitelnym stavu?
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
16:58:07 22.06.2018
Hele Peso, už jsi někdy slyšel o napťové korozi? Ty samodomo skoby mohly být ve chvíli zatlučení v pořádku a v souladu s tehdejšími požadavky a možnostmi. Pak ale jak tlačí krany čtverhranného dříku na stěny kulaté díry, začínají se působením vlhkosti a změny teplot časti horniny degradovat a síla, jakou to drží se postupně zmenšuje. Kdy to dojde do stavu, že to při zatížení vypadne asi těžko někdo může říct a tušit.
Když k tomu lezec přileze, musí sám kriticky zhodnotit, jestli se tomu svěří, nebo sleze, nebo si dá někde něco vlastního. Jestli je skoba lepená, je vidět i zvenku, stejně tak se dá odhadnout, jestli je stará, nebo nová a podle toho se rozhodnout.
Případy, kdy někdo napere do skály materiál špatný už ne chvíli instalace se vyskytují, ale daleko víc je těch, které se špatným stanou až časem. Aby ten materiál byl certifikovaný a kvalitní se ČHS už delší dobu snaží tím, že prodává prvovýstupcům borháky a kruhy za dotovanou cenu a pořádá školení jak to správně osazovat. Nakonec je ale veškeré lezení venku na vlastní nebezpečí a každý svého štěstí strojvůdcem.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
17:08:08 22.06.2018
A už tě někdy napadlo, že když ČHS dovolil zatlouct do skály takového železa, že by měl jištění pravidleně kontrolovat? Je to stejné, jako silnice - také nestačí nové silnice udělat, ale je pravidlně potřeba je rekonstruovat a opravovat. Ale nechat namlátit do každého kousku skály železo a pak se vymlouvat, že je toho tolik, že kontrola a údržba není možná, je absolutné selhání a diletantismus. Možná by bylo fajn, kdyby ČHS místo profesionálních bafuňářů zaměstnal dva tři lezce, kteří by každých 10-15 let každou cestu prolezli a udělali revizi jištění.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
18:04:48 22.06.2018
Tvé závěry jsou mylné, protože vycházejí z mylných předpokladů
>A už tě někdy napadlo, že když ČHS dovolil zatlouct do skály takového železa, že by měl jištění pravidleně kontrolovat?
Za jištění odpovídá ten, kdo ho osadil. Provýstuopci se ČHS neptají, co mohou do skály zatlouct, lze na ně pouze apelovat, aby to byl kvalitní certifikovaný materiál. Co a kde se použije je plně na vůli a zodpovědnosti prvovýstupce.
> Je to stejné, jako silnice - také nestačí nové silnice udělat, ale je pravidlně potřeba je rekonstruovat a opravovat. Ale nechat namlátit do každého kousku skály železo a pak se vymlouvat, že je toho tolik, že kontrola a údržba není možná, je absolutné selhání a diletantismus.
To je od tebe naprostá demagogie. Nikdo se nevymlouvá, naopak ČHS dělá co je v jeho možnostech. Prodává prvovýstupcům certifikovaný materiál za dotované ceny, plně hradí materiál na výměnu jištění, platí jeho výměnu, organizuje školení jak materiál do skal osazovat. ČHS nenechává "do každého kousku skály namlátit železo". To dělají prvovýstupci, ne ČHS.
> Možná by bylo fajn, kdyby ČHS místo profesionálních bafuňářů zaměstnal dva tři lezce, kteří by každých 10-15 let každou cestu prolezli a udělali revizi jištění.
Další demagogie. Zaprvé je agendy kolem ČHS tolik, že to ani současný sekretariát nestíhá, takže návrh zaměstnat místo profesionálních bafuňářů (jediný zaměstnaný bafuňář je předseda a to ještě jen napůl) je populistický nesmysl.
Myšlenka na periodické přelézání a kontrolu cest vypadá na první pohled rozumně, má to ale svá ale:
1) Jak by se to mělo kontrolovat? Pohledem, trhačkou? Když se nýt zatíží jednou tunou v ose a nevytrhne se , označit za dobrý? Jenže tím zkoušením by se mohl narušit a už dobrý nebýt.
2) Jakou zodpovědnost by měli mít ti zkušební lezci? Co když označí BH za dobrý, ale ještě před opakovanou kontrolou po 9 letech se napětovou korozí naruší skála v okolí tak, že se nýt při pádu vytrhne? Kdo za to bude odpovědný?
3) Jakou mzdu by ti zkušební lezci měli mít, aby pokrývala i tu zodpovědnost?
Počítejme: V ČR existuje kolem 90 000 cest. Pokud by se měly jednou za 10 let oblézt, muselo by se jich lézt 9000 ročně. (OK, ne všechny mají fixní jištění). Odhaduju, že by mohlo být kolem 200 lezeckých dní v roce. To znamená 45 cest přelézt a zkontrolovat denně. Kdyby byli ti lezci tři, museli by přelézt 15 cest denně. To nepovažuju za realistické.
Další věc je, o kolik by se musely zvednout příspěvky, aby bylo možné platit takové zkušební lezce (mohly by snad ně+co zasponzorovat pojišťovny - na získání takových peněz zase potřebuješ kvalitní bafuňáře). Ty by ovšem, bylo zase nutné kontrolovat, aby ty jejich kontroly nebyly jen na papíře, však víme jak se třeba kolikrát píšou výškové práce :-)
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
18:57:03 22.06.2018
Ne, nedělá. Ptáš se na spoustu věcí, jak by co ČHS mělo dělat. Ale není pozdě? Naopak je zde na místě otázka proč ČHS dovolilo tak živelný rozvoj, když není schopný ho zvládat. Ta analogie se silnicemi je přesná - vy jste nastavěli spousty silnic, ale když začínají dosluhovat, tak se vymlouváte, že údržba a oprava jsou drahé, nemá to kdo dělat... Tak proč jste jich umožnili stavět tolik? Proč to ČHS nekoordinoval podle svých možností? Kde je nějaký fond vyčleněný na údržbu a opravy, který je na takové výši, aby zvládal rozvoj? ČHS toto absolutně nezvládl.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
10:04:13 23.06.2018
Mě přijde naopak tvůj přístup neakceptovatelnej. "Pokud se něco nezvládne absolutně kontrolovat, tak se to má zakázat." To je totalita. Samozřejmě, jako vždycky "v zájmu lidstva". Hlavně, aby to pro všechny bylo bezpečný. Jenom s trochou nadsázky pak další kroky: "a protože to venku asi nikdy tak úplně bezpečný nebude, tak všichni budou smět lézt jenom v tělocvičnách", pokud možno s navijákem shora... To je příšerný myšlení.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
10:40:53 23.06.2018
Ale ty zastáváš druhý extrém. A přijde mi, že vůbec nebereš v úvahu komplexně celou oblast a problematiku lezení. Se podívej, jak šla historie - dříve si také každý dělal třeba sedáky nebo se vyráběla lana nebo karabiny s rozdílnými vlastnostmi. Jedna firma to měla horší, druhá lepší, něco drželo, něco se trhalo. A obecná pravidla neexistovala. Asi jako kdyby někdo sháněl karabinu a musel se u každé pídit po materiálu, vlastnostech, pevnosti, výdrži... A také by mu mohli kovaní lezci řicí, že je to jeho problém, že když si koupil karabinu, tak si měl zjistit, jakou má pevnost a podobně. A kde je tato doba? Chtěl bys ji zpátky? Profík nebo amatér, když dnes přijdeš do obchodu a chceš si koupit karabinu, tak nemusíš nic zkoumat a hledat, ale víš, že existují nějaké normy a pokud se to prodává třeba jako preska, tak že se na to můžeš spolehnout. Když si jdeš koupit lano, prostě víš, že podle určení splňuje důležité parametry a že když do něj spadneš, takže se nepřetrhne (nebo neřetrhne tebe, protože ač prodávané jako dynamika, chovalo se jako statika). A jak toto všechno vzniklo? Jaký byl humbuk okolo toho, když se začalo mluvit o zavedení norem do lezeckého vybavení? Souhlasili s tím všichni? Byly to řeči, jako jsou dnes. Na co normy, snad je každý normální a vybere si presku kvalitní? To snad lidi poznají i bez norem, ne? V oddílech je to naučí, mazáci poradí... No a přesto dnes veškeré prodávané vybavení musí splňovat normy a mít atesty a nikoho ani nenapadne, aby to zpochybňoval, naopak. A tohle bude muset začít platit i u jištění. Bude neudržitelné, aby v lezeckých oblastech pro širokou veřejnost bylo jištění, o kterém nikdo nic neví a které nesplňuje ani základní bezpečnostní parametry. Zaráží mne, že v naprosté většině běžného života ti to nevadí (když si jdeš koupit třeba brzdové destičky, také očekáváš, že budou brzdit a nebude to jako máslo, když si jdeš koupit nové pneu, sice řešíš nějaké detaily, ale vůbec nepřemýšlíš, že se ti při stovce roztrhne, když pustíš dítě na nové hřiště, také neočekáváš, že z kolotoče budou trčet několikacentimetrové ostré šrouby, nebo že příčky na žebříku od klouzačky budou volněné...). Ale že přijdeš do nějaké populární lezecké oblasti, kde nedrží jištění, ti přijde jako normální věc??
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
20:40:19 23.06.2018
Jenže (jak tady už několikrát poukázal Petr Jandík), věci či služby si kupuješ (a platí na ně všeobecně akceptované a často i závazné normy), kdežto svoji zábavu na skalách si děláš sám (všeobecně se akceptuje, že jsi sám za sebe odpovědný).
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
21:06:40 23.06.2018
Ale lezci si ji nedělají sami, jsou při tom lezení odkázáni na práci někoho druhého. A podstata sporu je v tom, zda je lezecká veřejnost oprávněná očekávat od nainstalovaného jištění nějakou základní bezpečnost. Když si dáš auto do servisu na seřízení brzd, tak pak také očekáváš, že bude brzdit, a ne že destičky při třetím zabrždění vyskočí ven :-) Prostě je-li ve veřejném prostotu nainstalovaný nějaký prvek jako je třeba jištění, má veřejnost právo očekávat, že je funkční. A není možné, aby za to nebyl nikdo odpovědný. Prostě z principu není možné ve veřejně přístupných místech dělat beztrestné prasárny.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
23:45:10 23.06.2018
Furtumfurt! Auto si dáváš do servisu za úplatu - kupuješ si službu, případně i součástky jako zboží a za ně zodpovídá prodejce a případně přeneseně výrobce.
Lezeš po skále sám za sebe a předem jsi srozuměný (všeobecně se předpokládá, že to se svými rozumovými schopnostmi můžeš vědět), že je to nebezpečná aktivita a že ručíš pouze sám za sebe.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
09:17:32 24.06.2018
To by bylo v situaci, kdybych si směl do cest dodávat vlastní. Ok, nemám s tím problém. Polezu na písku, vedle původních jištění si dovrtám vlastní. Bude to v pořádku? Ale pokud nemohu, tak musím lézt a používat to, co tam je, tedy ať chci nebo ne, jsem odkázán na to, co tam někdo jiný dodal a já musím věřit, že je to v pořádku. Chápeš ten rozdíl? Někdo tam dá kruh nebo borhák, ten nemusí splňovat žádné bezpečnosntí parametry, ale já ho musím používat a nutí mně k tomu právě pravidla. Tedy kdo vymyslel a zavedl tato pravidla, měl by být odpovědný za to, že to jištěné, které je dělané pro ostatní, vyhovuje.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
11:38:10 26.06.2018
Ahoj
Nikdo ti ze zákona nezakazuje přidávat si vlastní jištění ani dovrtávat. To ti zakazuje pouze tvoje morálka, protože tím porušuješ pravidla skupiny lidí, do které patříš a které si to takhle nějakým procesem stanovila. Některé oblasti mají na tato pravidla navázanou i výjimku o možnosti provozování hor. činnosti. Tím dovrtáváním (porušováním vlastních vnitřních pravidel) se může stát, že oblast nedostane výjimku a taky se můžeš dostat do konfliktu s místními lezci. Ti mají třeba svoji dohodu, že skála zůstane osazena pouze skobami. Není důvod, proč by měl někdo kvůli nějakýmu výletu přespolního všechno upravovat na jeho požadavky. Už se těším jak toto téma začnou řešit třeba vodáci, že jim do 2-kové vody spadl strom a je tam smrtelná past a oni mají na webu napsaný, že je to sjízdný.
A jak souvisí padlý strom, který tam leží následkem náhody, s vypadlým jištěním, které tam někdo špatně naistaloval? Jestli chceš přirovnávat vodáky, tak co kdybys to srovnal třeba se situací, kdy by někdo k nebezpečným jezům připravil záchanné kruhy, které neplavou, a lano použil takové, které se rozmočí a ve vodě praskne? A to vše naaranžoval do stavu, kdy nad jez dá cedulku "klidně si to sjeďte, pro případ cvaknutí záchranné vybavení připraveno" a na ten kruh s lanem napsal "Záchranné vybavení"... Jak by ses na to koukal, kdybyste si to chtěl sjet, cvakli jste se, dítě nemohlo ven, tys mu hodil připravený záchraný kruh a ten by se utrhl a kluka utopil? Týpek, co to to tam dal, by řekl, že on za nic nemůže, že si myslel, že kruh poplave a provaz vydrží, a že se omlouvá, majitel pozemku by za nic nemohl, Povodí se k tomu také nebude hlásit... Bude to v pořádku?
Tak znovu: skoba, o které se bavíme, tam byla zatlučená dobře. Jenže po nějaké době (cca 30 letech) už prostě dobře nedržela - vysvětluje to tady Lukas B.
Takže analogie s vodáky a padlým stromem do řeky je přesná.
Analogie vůbec přesná není, ale to je ti zřejmě jedno. Přesná analogie by byla, pokud bys tam ten záchranný kruh dal před deseti lety, rok normálně fungoval, ale po těch desti letech lano ztrouchnivělo a kruh nasákl a zplesnivěl. Na první pohled neviditelné, ale při zátěži se kruh rozpadne a potopí, lano to samé. Prostě kdysi funkční záhranný kruh se časem stal nefunkčním, stále se ale tváří jako nový a fungující.
Co porad mate s temi 30ti lety? Dle Papouse je to z konce devadesatek. Zadna relevantnejsi a fundovanejsi informace tu nezaznela. Nechapu, proc se tedy porad dokola argumentuje jen nejakou fantazii a nebere se ohled na ta vecnejsi prohlaseni..
No spis 20 let. Nic moc se o nich nevi. Vlastne se ani to, zda to opravdu jsou skoby - jak je tam kdo dal. To meni docela dost. Staveni zaveru na nejakych nepodlozenych fantaziich nema smysl.
hmm, abych se nad sebou zamyslel. někdy před 22 lety jsem rozdělal jeden zcela bezvýznamný prvovýstup na bezvýznamnou věž v bezvýznamné oblasti (a byl pak dodělán o rok později s někým šikovnějším), a a) kruhy byly samodomo, vošklivý, ale nosný (u samodomo jsme zvolili kouťák jako spolehlivější než tupý svar), b) osazení kruhů i slaňáku bylo do olova a cementové malty, c) nad druhým kruhem jsou hodiny asi metr v průměru (takovou smyci nikdo běžně netahá), tam jsem nechal nadvojato provázané staré lano (rok výroby cca 1985). neleze se to, má to možná jedno opakování. co konkrétně a přesně mi anonymní diskutéři radí udělat?
Ale nelze ji zodpovědět, protože tu stále chybí odpověď na to, zda můžeš na cizím pozemku jen tak přijít a dle libosti namlátit pro svoji zábavu do skály jakékoliv železo. Těžko mu radit, co má nyní v půlce hry dělat, když jsme vlastně ještě ani neurčili výchozí pravidla.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
18:44:23 22.06.2018
Jo, asi můžeš mít pravdu, neříkám, že ne. Problém je právě v tom, že vycházíš ze staré doby a zastaralých pravidel, tedy spíše z toho, že žádná pravidla neexistovala. Jak už jsem psal - doba se mění, stačí se podívat, kam se posunula bezpečnost v jiných sportech. Psla jsi o lyžování. Super. Ale dnes už ti také nestačí otevřít svah hurá na to jako před třiceti lety. Dnes už máš ochranné zóny, vše, do čeho můžeš narazit, je obaleno ochranným materiálem, v rizikový místech jsou sítě. To samé třeba kola a cyklostezky, kde je bezpečnost úplně jinde, než dříve. A to samé bude platit pro lezecké oblasti - pokud někde bude veřejně přístupná lezecká oblast, bude muset splňovat určitá kritéria. Jen ČHS jako obvykle spí. Zatím si tu píšeme v rovině teoretické, ale až opravdu dojde k tomu, že někdo spadne a přadá to šikovným právníkům, bude zajímavé sledovat, zda to svaz přežije. Ono by stačilo, aby se někdo zrakvil na Rovišti a právníci šli po majiteli pozemku. Až tento případ nastane, kolik majitelů skal bude lezení i nadále umožňovat a povolovat instalaci železa, když ČHS nebude schopno zaručit ani základní jistoty, že to bude uděláno pořádně a kontrolováno? To, že se něco nějak dělalo ještě není odůvodnění proto, že se to dělalo dobře a že je to udržitelné do budoucna.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
18:55:17 22.06.2018
ČHS je dobrovolný spolek, nezaručuje nic a ani to po něm podle mého názoru nelze požadovat. Vzhledem ke stanovám nemá ČHS páku na kohokoliv aby ho donutil něco dělat, nebo naopak nedělat a to platí i pro prvovýstupce. Nejvyšším možným trestem je podle Disciplinárního řádu vyloučení z ČHS.
Pokud některý prvovýstupce používá vadný materiál, nebo ho chybně instaluje, může na něj ČHS apelovat, případně před jeho cestami varovat, jako to udělala OVK Český ráj u cest Petra Prachtela.
Drtivá většina dnes instalovaného jištění je v pořádku.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
18:59:42 22.06.2018
To jsou bláboly - na jedné straně chceme mluvit do všeho, od skal až po reprezantaci ČR, máme placené bafuňáře, ale zároveň nic nemusíme, pokud se to nehodí, tak ani nemůžeme, a hlavně za nic neručíme. Takový spolek by se měl zrušit.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
20:51:43 22.06.2018
Nejsou to bláboly. Spolek nemůže nikomu nic nařídit, nemá na to pravomoc, ani donucovací prostředky. Zejména pokud se týká jištění ve skalách.
To si představ, že k nám jezdí Němec, kterej strká v Dubských skalách do svých cest špatný kruhy a ještě špatně zadělaný. Nikdo ho tam neviděl, protože je spousta těch skal opuštěných v lese. Takže co teď? Instalovat fotopasti? Kamerový systém který pokryje všech 15 tisíc skal? U každé skály vrátný, co bude legitimovat každého, co tam půjde, ab se vědělo, kdo tam ten kruh dal? U toho Němce se ví akorát jméno a že špatně osazuje špatný kruhy.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
21:08:55 22.06.2018
Nečteš, co píšu? Koho zajímá, co nějaký Němec kam dal? Bavíme se o oficiálních cestách ČHS, které vznikly se souhlasem ČHS a které jsou zanesené v databázích a průvodcích, které ČHS zašťiťuje. Tedy jestli pro tvoji hlavu není obtížné ten rozdíl pochopit.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
21:13:27 22.06.2018
Žádné oficiální cesty ČHS neexistují. Existují cesty, které někdo někde udělal a náš spolek se v našem zájmu snaží je udržovat, ať už je udělal kdokoliv.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
22:09:57 22.06.2018
To je pouze otázka výkladu. Jestli ČHS něco schválilo, umožnilo a propaguje to, měl by za to nést i odpovědnost. To samé majitel - pokud na svém pozemku schválil umístění čehokoliv, nese za to odpovědnost.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
00:53:40 23.06.2018
ČHS žádné cesty neschvaluje. Můžu si vylézt kde chci co chci a jak chci. Pouze vrcholová komise místně příslušná sleduje u nových soulad s pravidly lezení. U frekventovaných cest potom v rámci možností zajišťuje výměnu zjevně vadného jištění.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
08:08:55 23.06.2018
To, co píšete, je zavádějící. Nedávno tu byl článek o tom, jak byla nějaká cesta oficiálně vytlučená, protože... Jestliže ČHS rozhodne o vytlučení nějaké cesty proto, že s ní nesouhlasí/neschválil ji, vyplývá z toho, že ostatní cesty jsou tam proto, že s nimi souhlasí/schváli je. Nechci teď slovíčkařit, ale má-li ČHS pravomoc rozhodout, že někde nějaká cesta nebude a odstranit ji, ale neudělá to, znamená to, že s ní souhlasí.
A dále cituji například výzvu Jakuba Urbana zde na Lezci - "...že vrtání nových prvovýstupů ... bez schválení OVK, správce nebo ...".
Takže nevím, jak to myslíš s tím, že ČHS nic neschvaluje, ale zde je jasně prezentovánáno, že bez schválení ČHS tam nic dávat nesmíš. Nebo mi chceš tvrdit, že si mohu přijít někam do Adru nebo na Sušky a aniž by mi to ČHS schválil, mohu začít dávat nové železo?
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
20:21:17 23.06.2018
Jo, v poho :-) Tady nejde o konkrétní body, ale celý komplex, ze kterého lze v rámci dokazování vytáhnout tu správnou argumentaci a pospojovat věci zdánlivě nesouvisející.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
21:16:23 23.06.2018
Jistě, to ti nikdo nebere. Ale jak víš, jaký paragraf by zrovna na toto byl aplikován? :-) A když ty vidím ta amatérské doporučení jako někde tady popsaná cedulka, musím se jen usmívat. Právě proto, že se nejedná černobílou věc, je potřeba brát v úvahu komplexně celou problematiku, protože z ní bude vycházet argumentace a obhajoba názoru. A vlastně i ten paragraf, protože podle okolností může jedno a to samé jednání být posuzováno rozdílně.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
23:50:03 23.06.2018
Nevím, jaký paragraf by šlo použít. Obávám se, že to nevědí ani zdejší diskutéři ohnivě obhajující odpovědnost toho, kdo jištění umístil, případně ČHS nebo čertvíkoho.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
10:24:31 24.06.2018
...a já myslel, že tady pléduješ za všeobecné bezpečné blaho, ano je to skryté vyhrožování neznámým paragrafem... No tak to jo. Softskills Tvých předražených lidí Ti zřejmě dalo finanční sílu, abys zapnul hardpower a otravoval někoho u soudu.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
10:41:31 24.06.2018
To je právě bohužel problém mnoha diskutujích zde. Znají ze zákona jen výběr. A je logické, že pak mají šptaný názor, když něvědí, že problamatika je zmíněna i v zákonech jiných, nebo na ten případ jdou napasovat i paragrafy a situace jiné. Ale to je problém zákonů, ne můj. Já jen mám zkušenost, že s dostatečně širokým právním rozhledem a detailní znalostí potřebných postupů jsou právníci schopni najít nějaké provinění nebo zanedbání u skoro čehokoliv. Proto také jsou právníci dobří a právníci špatní. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak by nemusely být špičkové právní kanceláře a drazí právníci, kteří tě "vysekají" ze skoro čehokoliv. Řadu soudů také vyhrává ten, kdo má lepší právníky. To je také důvod, proč bych případný spor, o kterém se zde bavíme, nemusel vyhrát. Nemusel, připouštím to. Jen je otázka, zda by to ČHS právě na drahých právnících nestálo více, než by bylo požadované odškodné :-)
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
11:55:39 24.06.2018
Tak kazde odvetvy je nejake a kazde ma ruzne naroky na to kvalitu, ktere chce docilit a na smysluplnost sveho pocinani. Ale tak nizkou pricku, jeste tak mnohymi lezci tak horlive obhajovanou mnohymi lezci, to se jen tak nevidi. To se fakt k lezeni stahujou takovi nymandi co nic neumi poradne? Nebo proc to?
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
20:51:45 22.06.2018
Nejsou to bláboly. Spolek nemůže nikomu nic nařídit, nemá na to pravomoc, ani donucovací prostředky. Zejména pokud se týká jištění ve skalách.
To si představ, že k nám jezdí Němec, kterej strká v Dubských skalách do svých cest špatný kruhy a ještě špatně zadělaný. Nikdo ho tam neviděl, protože je spousta těch skal opuštěných v lese. Takže co teď? Instalovat fotopasti? Kamerový systém který pokryje všech 15 tisíc skal? U každé skály vrátný, co bude legitimovat každého, co tam půjde, ab se vědělo, kdo tam ten kruh dal? U toho Němce se ví akorát jméno a že špatně osazuje špatný kruhy.
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
18:12:39 22.06.2018
"Hele Peso, už jsi někdy slyšel o napťové korozi?..."
Ano Petře, slyšel a chápu to. Viz komentář dole o historii a současnosti.
Já neřvu stylem "jak se to vůbec mohlo stát, ať za to někdo pyká".
Já oponuju názorům, který vzbuzujou dojem, že je O.K. dál pokračovat ve vyloženě nezodpovědným osazování skal fixama, který jsou potenciálně nebezpečný. Anebo se tvářit, že ty šmejdy, co tam jsou, jsou docela fajn a to že jsou nebezpečný je součást zábavy.
Vadí mi nerozumný argumenty typu "ať si tam navrtá kdo chce co chce, tak do toho nelez, když se ti to nelíbí". V tom určitě souhlasíme, že takto to dál nejde dělat.
Takže díky vám za tu snahu, že se snažíte lidi školit a pomáhat jim. Vím o tom, a jsem vděčný, že se to děje. Měj se.
PeSo
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
18:21:43 22.06.2018
Tak samozřejmě, Jandíku, mohli jsme si nechat ve skalách jen 50 let starý matroš, protože přece tehdy splňoval současné nároky na jištěni! To dá rozum. A ti hlupáčci v ČHS občas pustí nějaký nepatrný peníz na údržbu skal, blbové..
Jinak tedy napěťová koroze je pro mne tedy termín úplně nový. Znám jen napěťovou degradaci.
:-D no ty kráso, jako strojárnu mám za sebou, bakalářka nic moc neříkající, prostě rešerše na pár stran... Jako tímto se ohánět to snad nemyslíš vážně... seriozní výzku ala DAV by byl relevantní, toto je fakt bída!
Re: Jisteni teda slouzi jen pro potechu ega prvovystupce?
13:57:35 22.06.2018
Souhlas. Tohle se stalo i našemu adeptovi z oddílu na Rabštejně. Po diskuzi, jak je onen volný borhák usazen (šikmá poloha). tak opatrně založil a slanil. Ovšem vždy je to na úvaze a na zkušenostech lezce. Kdo umí, slaní i z nižšího nýtu.....
Ahoj
Nakonec mi to nedalo a také připojuji svůj pohled k probíhající diskuzi. Na začátek jen upozorním, že se tu nevyjadřuji o dělání nových cest. To má svá pravidla (to ale neznamená, že i nová cesta bude bezpečně osazena navždy) a OVK se snaží, aby byla uplatňována – viz. třeba problémy na Hrubici s PP a jemu podobnými.
Chápu, že když se někdo narodí do doby, která obecně zaručuje nějakou úroveň bezpečí, tak si tento pocit nese i do ostatních činností. Ovšem lezení mělo nějaký svůj vývoj jak v oblasti etiky, ochrany přírody tak dokonce i způsobu jištění a dělání prvovýstupů. Znalost těchto drobností historie patřila k základnímu vzdělání lezců. Nejen k tomuto sloužily oddíly. Tím jsem chtěl jen říct, že lezci ten přehled o tom co cvakají měli nebo alespoň tušili. Lezení dříve nebylo o tom, že to po mě někdo poleze. Byly nějaký možnosti pro jištění a ty se používaly. Jak se začalo na některých skalách pak i trénovat, tak i ti staří borci věděli, že ty jejich skoby vydrží jen něco, tak se to předělávalo na trvalejší, ale jen v rámci jejich vlastních možností. Takže i kus železa namlácený do díry plnil svou dočasnou funkci fixního jištění. Stále je plno lezeckých terénů kde je jištění od prvovýstupce a bylo třebas jen jako postupové. Teď tam přijde týpek, hákovat nepotřebuje (bo už má navíc), ale stejně může do toho jebnout a bude na zemi raz dva. Špatný kruhy na písku, rezavý šroubovaný/zatloukaný nejty, odšroubený planžety na vápně, Macocha ta je třebas celá urezavělá atd. To samo problémy s fixním jištěním v přímořských oblastech. I dnes se dělá plno cest na různý skalky jenom po skobách, ale to neznamená, že ta cesta je bezpečná pro každého a na věčné časy. Kdo všechno by se měl starat o Vaši bezpečnost? A koho chcete žalovat a taky za co? Prostě tak šel čas přátelé. A je dobré se v tom trochu orientovat a zajímat se. Až se udělají terény s certifikátem a legislativou, pak lezte bezhlavě jak libo.
Všude tady čtu, mělo by být, mělo by se. Samo se to neudělá. Taky by mě zajímalo, který z těch křiklounů o zajištění bezpečnosti na skalách a žalování se už někdy věnoval svůj čas pro věc skal a lezců. Jen kdyby při lezení obkoukli terén a třeba i ty špatný cesty nahlásili na OVK by už pomohlo. Požadavky na plošné přejištění, udělat přístupy, hospody, parkoviště a pokud možno ještě fotečku a večer šup s ní na sítě – to není pěkný směr.
Prvovýstupcům přeju ať se jejich cesty lezou a přelezcům ať mají dobrý cit pro výběr pro ně bezpečné cesty.
Díky za střízlivý příspěvek. Dodám jen, že v databázi Skály ČR je dole na konci každé stránky cesty nebo skály řádka s odkazy na hlášení závad a kontakt na správce. Aby hlášení nevyšuměla, posílá se kopie hlášení na sekretariát, předsedovi OVK, správci a správci databáze, takže by vždycky měl někdo zareagovat.
Je třeba si uvědomit, že nikdo ze správců skal není placený profesionál, všechno dělá za žádnou, nebo malou odměnu ze svého zájmu a ve svém volném čase. Cest je u nás evidováno přes 85 tisíc a problémy se řeší tak, jak se na ně přijde a jak se to dá stihnout. Nadávání není nejvhodnější metoda, jak motivovat dobrovolníky k vyššímu výkonu.
Ono je to spojeny s celkovým přístupem k životu. Proste ty bohatyrsky časy měli něco do sebe. Ldyz čtu ty bláboly nahoře, tak si fakt říkám jestli ty lidi lezli někdy na písku, nebo vůbec někde, nebo jenom na uměle stěně.. Nakonec i v ty Juře není vše ideální. A tahat do toho právníky je už fakt mimo. Tímto přístupem bychom museli prejistit docela dost cest, narážím na vzdálenosti mezi kruhy, kde i pod druhým hrozí podlaha. Což muže být podobná debata.
Píšeš o úplně jiné věci. Tady jde o to, že někdo nastraží naprostou past na lidi tím, že navrtá a zatluče jištění, který je nebezpečný, ale tváří se jako dobrý. Je to něco jako osadit dva kruhy ve 35 metrový cestě (ano, to je nebezpečný a každý ať zváží jestli do toho naleze zcela na vlastní triko), ale jeden z těch kruhů udělat vyloženě nebezpečnej, že nelze do něj ani odsednout, natož padat. Prosím vás, o tomhle se bavme. Nemixujme páté přes deváté.
Ke komentáři nahoře o historii. Ano to beru. Dřív se jistilo i lezlo jinak, ale každý to věděl. Pokud je ale i dnes možné někam osadit fixní jištění, který je vyloženě vražda, tak to prosím vás vyhlašte plošně, aby o tom každý věděl, že takhle se to prostě může v dnešní době dělat, tak aby s tím lidi počítali, že tam na ně budou nastražený pasti aktivní prací jiných lezců (nemluvím o riziku lezení apod.).
Pojďme se tedy bavit o tomto: Lze v DNEŠNÍ době tolerovat a legálně provádět vrtání do skal a osazování je fixním jištěním, který je udělaný tak, že je to vyloženě smrtelná past pro kohokoli, kdo jej použije?
Samozřejmě, pokud tu cestu dělal někdo před desítky lety zpět, tak si člověk musí dávat bacha, co tam je. Asi to byl tento případ. Tedy O.K., stane se.
Ale poučíme se z toho, že to takhle dál nejde? A že když už někdo v dnešní době chce vrtat a osazovat skálu fixem, tak to musí mít bezpečností pravidla?
Já doufám, že každý normální člověk by souhlasil, že ano. Že není možný dál kurvit skálu a vytvářet na ní bezohledně potenciálně smrtelný pasti.
A k tomu "něco dělat". Jasně že ano, s tím naprosto souhlasím. Kdykoli jsem něco viděl že je špatně (nemluvím o starý zrezlý skobě, která je na první pohled kaput z let 40tých, nebo o eráru na písku typu 15 let starýho uzlu apod.), tak jsem kontaktoval správce a byl mu ochoten s tím i pomoci.
PeSo
Pánové, ale jak to bylo třicet let zpět, to nikoho nezajímá. Doba pokročila, vše se vyvíjí, nároky na bezpečnost jsou již někde jinde. S autem také musíš každé dva roky na technickou kontrolu. A z hlediska bezpečnosti tak není vše na tobě, třeba používání bezpečnostních pásů je povinné. A podobných věcí by se našlo více. Konkrétně v lezení pokud ČHS nebo majitel pozemku dovolí někam dát jištění a schválí ho, tak by tento kruh měl splňovat minimální bezpečnostní parametry a měl by procházet pravidelnou revizí. Pak teprve by na této cestě mělo být lezení povoleno. Pokud je jištění bez pravidelné revize, oficiálně by mělo lezení být zakázáno. Argument, že je to technicky náročné, nebo že to nemá kdo dělat, je nesmyslný. Tak prostě oficiálních otevřených cest tolik nebude. Že někdo v divoké době bez pravidel nesmyslně okoval všechny skály v okolí není ještě důvod k tomu, že to tak musí zůstat. Když je někde v nějaké cestě oficiální jištění, má odpovídat určitým parametrům a má procházet pravidelnou revizí.
V pohodě, já zase doufám, že začnou mizet lidi jako ty. Neber to osobně, nemyslím tím přímo tebe, ale celkový přístup odpovídající tomuto myšlení :-) Jak psal PeSo - klidně si dělejte morálové vraždy, klidně tam jištění nedávejte žádné, je mi to jedno. Ale když už tam je, mělo by být spolehlivé. Je potřeba si uvědomit, že už dávno lezení není výsadou pár individualistů s mnohaletou praxí a zkušenostmi, ale že se lezení stává běžným sportem pro širokou veřejnost. A to už jsou určitá pravidla nutná. Nehledě na to, že některé špatně udělané věci neodhalí ani zkušený lezec, protože závada je skrytá.
> Je potřeba si uvědomit, že už dávno lezení není výsadou pár individualistů s mnohaletou praxí a zkušenostmi, ale že se lezení stává běžným sportem pro širokou veřejnost.
Pro takovouto veřejnost tu jsou umělé stěny. Tam lze mít nároky, která tu vznášíš. Podobně, jako jsou pro lyžařskou veřejnost sjezdovky, ale ne skialpinistický sjezd Východní stěny Mont Blancu. Venkovní lezení pro lidi s takovýmihle požadavky prostě není.
To není pravda. Uvádíš nesmyslný příklad. Nikdo tu nemluví o nějakém extrémním lezení, tedy třeba lezení na pískovcových vraždách, ale bavíme i o normálně odjištěných sportovkách. A venku má nárok lézt každý, nedělej z lezců nějakou elitu. A jde tu právě o to, že nějaká organizace nebo nějaká tato "elita" rozhodla, že na místě, kde má právo lézt každá, udělá nějaké jištění zrovna on. A právě proto by toto jištění mělo splňovat minimální bezpečností kriteria. Ten, kdo to osadil, to neosadil pro sebe nebo své kámoše, ale pro všechny. Postav si soukromou stěnu, jištění si tam klidně přilep izolepou, každému to bude jedno. Pokud ale někdo instaluje jištění ve veřejném prostoru, musí to mít svá pravidla.
>To není pravda. Uvádíš nesmyslný příklad. Nikdo tu nemluví o nějakém extrémním lezení, tedy třeba lezení na pískovcových vraždách, ale bavíme i o normálně odjištěných sportovkách.
Nejde zdaleka o nějaké extrémy. Několik lezců se zranilo na Velké plotně na Suškách, povětšinou kvůli tomu, že neuměli smyčkovat. Nejde o nijak extrémní cestu, jen je potřeba k jejímu bezpečnému zvládnutí mít jistě dovednosti.
>A venku má nárok lézt každý, nedělej z lezců nějakou elitu. A jde tu právě o to, že nějaká organizace nebo nějaká tato "elita" rozhodla, že na místě, kde má právo lézt každá, udělá nějaké jištění zrovna on.
Lézt může samozřejmě každý, pokud tím neporušuje nějaká omezení kvůli třeba ochraně přírody. Je ovšem jeho zodpovědností, aby věděl a uměl to, co je potřebné k úspěšnému zvládnutí výstupu a je zase jeho problém, když zkušenostmi a dovednostmi není na potřebné úrovni.
Prvovýstupy vznikají tak, že někdo, kdo má potřebu vyhledávat nové směry si na skále najde linii, kterou vyleze a pokud to považuje za potřebné, osadí fixním jištěním. Kolik ho tam dá, kam a jak ho upevní je jeho zodpovědnost.
Díky této "elitě" mají ti ostatní, co nemají potřebu a schopnost lézt nové směry, co lézt. Oni jen musejí umět si mezi tím co existuje vybrat podle svých schopností. V dopravních předpisech je věta, že řidič musí přizpůsobit rychlost stavu vozovky a svým schopnostem. Totéž platí i pro lezení. Co je pro někoho snadné, může být pro jiného nezvládnutelné.
> A právě proto by toto jištění mělo splňovat minimální bezpečností kriteria. Ten, kdo to osadil, to neosadil pro sebe nebo své kámoše, ale pro všechny.
Ano, s tím bych souhlasil.
>Postav si soukromou stěnu, jištění si tam klidně přilep izolepou, každému to bude jedno. Pokud ale někdo instaluje jištění ve veřejném prostoru, musí to mít svá pravidla.
Zatím žádná závazná pravidla neexistují, existují pouze doporučení, která ČHS ukazuje a propaguje na školeních, která pořádá a kterých se může zúčastnit každý zájemce. Na stránce https://www.horosvaz.cz/udrzba-skalnich-oblasti/ najdeš mimo jiné prezenční listiny účastníků školení, takže se můžeš podívat jestli autor cesty, do které se chceš pustit, školení absolvoval a podle toho lézt jeho cestu nebo jít jinam. Odpovědnost za sebe ale máš pořád jen ty sám, lezení je na vlastní nebezpečí. Máš-li pochybnosti, jdi jinam. Datum vzniku cesty a autor je vždycky důležitým vodítkem.
Tolik textu a o úlně něčem jiném... Nikdo ti nic z toho nebere, až na tu odpovědnost. Když už jsme u těch analogií se silnicemi, tak ano, stav jízdu musíš přizpůobit stavu vozovky. O to se nikdo nepře, je to samořejmé. Ale to přeci neznamná, že třeba mosty a lávky si může stavět kdokoliv a ty by sis měl před každým přejezdem/přechodem ověřit, v jakm je technickém stavu a zda na ni můžeš. I když pojedeš krokem po sebehorší cestě, tak pokud narazíš na most, automaticky předpokládáš, že tě unese. A pokud ne a spadne, je za to někdo odpovědný. A máme tu správce, který ten most pravidelně kontroluje, stará se o něj a případně na něj dá zákaz vjezdu. Ale přeci není možné, aby si řidiči a chodci nemohi být jistí, zda je mosty unesou, a aby pak pády správa silnic omlouvala tím, že mostu je sto let a že si to měl řidič přeci zkontrolovat, než tam vjel... A i když doba, kdy si řidiči lávky museli kontrolovat, tu byla, tak už jsme někde jinde a každý má právo předpokládat, že podobné věci tě prostě udrží.
Tolik textu - a o něčem jiném. Už jsem tady x-krát napsal, že za jištění odpovídá ten, kdo ho osadil.
Stejně, jako musím přizpůsobit jízdu stavu vozovky, když vidím cestu starou 30 let, bez autora, a vidím v tom něco, co jako současný lepený borhák nevypadá, měl bych zpozornět. Stejně jako bych autem nejel na most, který má třeba spadlé zábradlí.
No hlavně že z toho auta při jízdě poznáš, zda to zábradlí není urezlé a nedrží jen zárakem a při prvním větru spadne. Podle tvého sylu mi přijde, že víš, že už píšeš kraviny, jen obhajuješ svoji původní myšlenku. I když jistá senilita vyloučit již nejde, některé myšlenky jsou v tobě a tobě podobným tak hluboce zakořeněné, že bude na změnu potřeba jednu dvě generace. A nebo pořádný soudní spor s ČHS.
Když se svalíš na svahu kvůli své nešikovnosti a něco si uděláš, třeba s vazy, koho budeš žalovat? Můžeš si akorát tak lísknout a příště být opatrnější.
A proč tu uvádíš tento příklad? Vždyť je to něco úplně jiného. Tvůj případ je analogický tomu, že mi třeba ujede noha nebo ruka, spadnu a udělám si něco při pádu, ne že spadnu proto, že odsednu do borháku a on vypadne.
Opět srovnáváš nesrovnatelné. Ano, bude to platit, ale pro lyžování v nedotčeném prostředí. Pokud by tam někdo vytyčil cestu, udělal z toho sjezdovou oblast, zanesl ji do mapy a třeba tam postavil můstek přes potok, tak pokud se na tom můstu někdo vyseká, protože můstek spadne nebo třeba je udělaný nebezpečně, už by to tak jasné nebylo. Takže ano, lezení po neodtčené skále je čistě tvůj problém, ale lezení po skále, kde ti někdo nainstaloval veřejné jistící body, je něco jiného...
Hovno. Vezměme si praktický příklad, jak taková situace běžně vypadá: V zimní mapě je zakreslená zimní cesta. Je vytyčená šipkama. Je tam prošlápnutá stopa. Na začátku tý cesty je sloupek na zkontrolování pípáku - není nejmenších pochyb, že tohle je ta echt vytyčená a nejoficiálnější cesta, která daným směrem vede. A světe div se - zlomíš si tam haxnu? Spadne tam na tebe lavina? Rafne tě tam vlk do prdele? Zabloudíš tam a umrzneš ve vánici? Apod.? Všechno tvůj problém, tvoje riziko, veškeré náklady k tíží tvé, ev. tvé pojišťovny.
Neberu si to osobně. Ale nepsal jsem tady v té diskusi myslím nic, co by tě mohlo vést k nějakým řečem o individualismu a egoismu. Asi vnášíš do debaty nějaký jiný věci. (Kromě toho, egoisticky by se daly vykládat i vaše požadavky. Pojmy jsou pružný...)
Kupodivu, já taky souhlasím s tím, že když je v cestě fixní jištění, pokud možno by mělo být spolehlivý. Takže ani v tomhle není rozpor. Netvrdím, že skoboborhák byl v pořádku.
Jde mi jenom o to, že se tady bavíme o cestě z roku 1987 nebo snad z 90. let. A je podle mě dost divný vznášet tak agresivně a konfrontačně, jako to tu děláte, absolutní a nereálný nároky.
(Kromě toho zrovna KB, kterej dělá spoustu věcí "pro lidi", jednoduše nazvat egoistou je taky asi docela zjednodušený.) Teď je samozřejmě všem jasný, že se to mělo osadit jinak. Taky už víme, že u moře některý nýty vydržej jenom chvilku a je to čsovaná bomba. Někdo tu psal o ferofixu... Tvůj kolega tu obviňoval ostatní, že jsou náctiletý, ale mně naopak agresivnost a absolutnost vašich nároků přijde dost omezená, nepřipouštějící úvahy o reálných možnostech přejišťování atd. Taky si to prosím neber osobně (bez ironie).
"Tvůj kolega tu obviňoval ostatní, že jsou náctiletý, ale mně naopak agresivnost a absolutnost vašich nároků přijde dost omezená, nepřipouštějící úvahy o reálných možnostech přejišťování atd."
Já takto reagoval na některé konkrétní komentáře. Určitě jsem nepsal o všech ostatních komentech. Neber to plošně. Když pročteš moje komenty, tak je z toho jasný, jaký typ komentářů považuju za náctiletý. Ale chápu, že je těžký se v tom orientovat.
PeSo
Dávat špatný fixní jištění je špatný, na tom se asi všichni shodneme. Ale vnímám tu dvě skupiny lidí s odlišným přístupem. Postoj jedné skupiny lidí představuje názor diskutéra P. Mám za to, že to je názor, který mají většinově lidi, kteří jsou schopni a ochotni převzít odpovědnost za své konání. Pak je tu názor druhé skupiny lidí, kteří sice tuší, že svět je zlej, ale zdá se mi že mají dojem, že zlo světa vymýtí nějaká autorita, který je možný žalovat, která vede za ručičku, která všechno vidí a všechno vyřeší. Je to pochopitelný u malejch dětí, které mají za takovou autoritu rodiče. To je v pořádku, tak to má bejt. Většina dětí z toho ale velmi rychle vyroste - v pubertě se začnou bouřit. Vždycky se najde pár jedinců, který si tenhle pohled uchovaj do dospělosti, jenže to už není dětsky roztomilý, to už je jen dětinský. A ještě chápu, když tuhle autoritu někdo nachází v nějaký transcendentální bytosti, ale že ji někdo nachází v státu, resp. nějakých papírech, to už vážně není než pro smích. A promiň, ale jako představitele tohodle dětinského vidění světa vidím právě tebe.
Nemáš pravdu. Nikdo nechce vodit za ručičku. Ale jde o to, že přístup P. vlastně říká, že je v pořádku, že vedle sebe budou jištění dobrá i špatná, což je ta nejhorší varinta. A jsou závady, které nejsou okem laika poznatelné. Pokud se tedy někdo rozhdodne jít lézt, vybere si i třeba Srbsko nebo Roviště, leze dobře odjištěnou sportovku, tak co považuješ za dětinské na tom, že dotyčný předpokládá, že to jištění bude fungovat a že když spadne, tak ho udrží? Nemyslím to nijak zle. Můžeš mi jen napsat, co dětinského a jaké vodění za ručičku vidíš v tom, že lezec třeba právě na tom Srbsku v nějaké pětce předpokládá, že když sedne nebo spadne, že ho jištění udrží?
To co jsi teď předvedl, je podle mě demagogická zkratka. Já přece v žádném případě neříkám, že je v pořádku, že vedle sebe existujou dobrá a špatná jištění.
Já akorát vidím, že to tak je – prostě je to fakt, danej spoustou věcí. V první řadě stárnutím toho jištění, pak špatnejma postupama (třeba vlivem neznalosti – se v nějaké době nevědělo…), a nebo nepozorností nebo neznalostí osazovatele. Takže chápu, že ten stav má nějaký příčiny a že tomu nejde úplně zamezit. Ale to neznamená, že se s tím nemá něco dělat.
Podle mě tahle situace může mít dvojí smysl:
1) Je dobrý, když si lezec uvědomuje, že tu je určitý riziko, který se nedá úplně vyloučit, a je opatrný, zvlášť když leze cestu s nějakým starým, nestandardním jištěním (skoby, divné vrtané skoboháky, staré samodomo nýty, zrezlé, tenké kroužky…
2) Je dobrý, když se na problém upozorní, protože pak s tím někdo velmi pravděpodobně něco udělá (správce přijde, opraví, posoudí i jiná jištění kolem…). To ale někdo neudělá jen tak: jak tu psal P. Jandík, ten správce nebo nějaký jeho pomocník je vpodstatě dobrovolník, taky chodí do práce, má rodinu, rád by si zalezl a ne jenom přejišťoval cesty… Takže se ty opravy holt dějí nějakým omezeným tempem. Není reálný, aby to všechno bylo za dva roky v pořádku.
Začít vyhrožovat právníkama, žádat zavření všech neprověřených terénů atd. je podle mě scestný.
A přes všechny možný výhrady k ČHS mám dojem, že pokud jde o jištění, dělá to smysluplně a slušně. Motivuje prvovýstupce, aby dávali kvalitní jištění a snaží se školit v postupech… Dotuje kvalitní jištění k výměnám…
No jo, napsal jsi to hezky, ale stále se motáme na začátku - jestliže bude například na Rovišti nebo Srbsku instalováno jištění, které při zatížení povolí (a nebude se jednat o neodhalitelou vadu materiálu, ale půjde o třeba o nedoržení technoligického postupu při osazování), a do celé věci se vloží právníci, vidím zde tři základní subjekty, po kterých se půjde - jako první se budou právníci zajímat o to, kdo to instaloval, jako druhé půjdou po ČHS, jako po organizaci zastřešující lezení u nás a s jejímž souhlasem cesta a jištění vzniklo (a autor je členem), a jako třetí půjdou po majiteli, na jehož pozemku se to stalo, protože tyto aktivity tam jsou provozovány s jeho souhlasem.
Ponechme teď stranou oprávněnost jednotlivých bodů. Můžeš vyloučit, že v síti obvinění a žalob o odškodné nakonec někdo opravdu nezůstane?
Jak jsem již napsal výše - ona by tam stačila tabulka - "Na vlastní nebezpečí" a všechny soudy pak mohou jít někam. Jak to dělají jinde. Holt právník vždy potřebuje nějaký papír, na rozdíl od spousty horolezců. Ti (a hlavně ti, co lezou a chodí v extrémních podmínkách v cizině, kde mnohdy o přítomnosti člověka nikdo nikdy neslyšel), vědí, že jediné čemu mohou věřit jsou oni sami, nebo ti nábožensky či jinak založení, vyšší moci. Takže vždy jde o přístup a o osobní zodpovědnost. A nebo snad, když nějakého turistu napadne v Tatrách medvěd, bude úspěšně žalovat TANAP?
No, už se vašim reakcím nedivím, když vidím téměř nulové povědomí o podobných věcech :-(
- dle § 2896 občanského zákoníku platí, že oznámí-li někdo, že svoji povinnost k náhradě újmy vůči jiným osobám vylučuje nebo omezuje, nepřihlíží se k tomu.
Ve většině případů platí, že tabulkou s tebou uvedeným textem se z odpovědnosti vyvázat nelze.
Dále existuje něco jako obecná prevenční povinnost. Něco si k tomu přečti :-)
Haha, zrovna v Srbsku a Na Rovišti jsou je spousta nenormovaného jištění, některé tutové kruky, či pochybné samodomo nýty a lidi na tom lezou a nikdo s tím nemá problém...
Já doufám, že svět nebude podle blbečků, kteří se chtějí totálně vyvázat z odpovědnosti za svůj život a na všechno mít normy a pravidla. Vinou dějiných událostí a vývoje technologii, jakožto i horolezeckého sportu jsou u nás různě hustě a různě kvalitně jištěné cesty. Nikomu to dosud nevadilo. Ty hezčí a lezenější se podle potřeby a možností přejišťují, někdy i dojišťují. A nějak to funguje.
Mně by zajímalo, kolik lidí ve skutečnosti tady brojí za tu tutovou jistotu jištění venku a odpovědnost autora a hlavně, co jsou zač.
Doufám, že jen trolí ze sportu a nemyslí to vážně, pokud jo, tak svět jde fakt do prdele.
dobrý na tom je, že si na relativně malý ploše můžeš vybrat od sportovek, přes romantické klasiky, po vraždy, či sportovní vraždy. Úplně po svém, anebo úplně po železe, různé kvality. Prostě jsou cesty, na které se člověk musí odvážit a to je dobře.
Ta pestrost a možnost volby mají vlastní hodnotu.
Ja teda doufam, ze svet nebude podle blbecku, kteri zasiraj prostor zbytecnejma nesmyslama a presne jak pises, se jeste chteji vyvazat z odpovednosti za to sve zasirani.
Souhlasím. Jen je potřeba si ujasnit strany, protože podle mne ti blbečci, co se chtějí vyvázat ze zodpovědnosti, jsou ti, co instalují nebo tolerují nevyhovující jištění.
Jenom poznámka k zasírání: To co v současné době vypadlo, bylo v minulé době jedno z nejbezpečnějších jištění. To se samozřejmě v budoucnu bude týkat současných lepených borháků.
Není a z podstaty smysluplně kontrolováno být nemůže za současného stavu ani nemůže :-) Ty zřejmě mluvíš o namátkových kontrolách, ale to je něco jiného. Nebo pokud ti řeknu nějakou cestu, tak jsi schopen napsat, co za typ jištění tam je, kdo a kdy to dělal, kdy byla poslední kontrola a kdy má být další?
Citace je sice přesná, ale neumožňuje přesný a konkrétní výklad. Už jsem ti to tu psal několikrát - vykládáš si vše podle toho, jak se ti to hodí, a nezohledňuješ celkovou situaci. Jeden a ten samý citát může umožňovat různé požadavky dle kontextu.
"Pánové, ale jak to bylo třicet let zpět..."
Přesně tak!
Za mně ještě poznámka. Tím neříkám, že se má osazovat víc fixního jištění. Klidně ať se leze na morál všude. Já to mám rád. Osobně lezu nejraději solo, nebo po vlastním. Jde o to, že když už tam někdo něco fixního dá - v dnešní době - tak to má být cajk, a ne zákeřná past od nějakýho nezodpovědnýho hovada. Takový šmejd fix ve výsledku plní jeden jediný účel - kurví to skálu a ohrožuje lidi. O to jde.
PeSo
Z mýho vzdálenýho pohledu jsou tyhle borháky něco, co nemá ve skalách co dělat. Ale ví někdo, kdy asi se tam objevily? Už vůbec se neptám, kdo byl tím pachatelem.
Kdyz lezu na pisku nebo na horach, tak k tomu pristupuju jinak nez na kvaku s lesknoucim se jistenim osazenem po par metrech v oblasti ktera se charakterizuje jako softmovereska, kde dojistovani vlastnim jistenim neni ve vetsine cest potreba.
Docela by me zajimalo kolik lidi si treba na Rovisti ci dalsich oblastech vltavske zuly dubluji ci dublovali i v tech provarenych cestach ty hruzy ktere se dost casto jako jisteni objevovaly..
"Zatím žádná závazná pravidla neexistují, existují pouze doporučení, která ČHS ukazuje a propaguje na školeních, která pořádá a kterých se může zúčastnit každý zájemce.
Petr Jandík"
Osobně beru zodpovědnost na sebe. O tom nic.
Jen by mně zajímalo, jestli si je toho veřejnost vědomá.
Lezení se v dnešní době díky komerci propaguje, točí se videa jak lézt tu a tu cestu, píšou se články jakou výbavu potřebuješ do skal. Prodávají se průvodci, kde je zakreslený fixní jištění. Nabízí se lezecké aktivity pro děti, školy atd. apod.
Ale poučuje někdo ty lidi, že až vyrazí do skal, tak se můžou zrakvit tím, že si odsednou do jištění, protože zatím žádná závazná pravidla na osazování fixního jistění neexistují? Tedy v podstatě tam může kdokoli nastražit jakoukoli vražednou past, která se tváří jako bezpečné fixní jištění a vůbec nic se neděje?
Říká jim někdo, že až vezmou svoje děti do skal a nahodí jim to na rybu, tak to docela dobře může vypadnout, protože na to neexistují žádná závazná bezpečnostní pravidla?
Upozorňují ti, co nabízí kupř. školám, v rámci outdorových aktivit lezení na skalách učitele, ředitele a především rodiče, že to jištění, na kterým ty děti budou viset svým životem, tam bylo osazeno bez jakýchkoli závazných pravidel bezpečnosti?
Informovali instruktoři o tomto faktu rodiče dětí z kroužků lezení před tím, než vyrazili s dětma na víkend do skal?
Příklad z jednoho webu:
"Během různých prázdnin a dnů volna ve škole pořádáme pro děti na stěně příměstské tábory, letní lezecký tábor ve skalách nebo víkendové skalní kurzy."
Nebylo by správné, aby tam byl tento dodatek?
"Vaše děti budou na skalách jištěny přes tak zvané fixní jištění, pro které zatím žádná závazná bezpečnostní pravidla neexistují."
Poučuje snad někdo v reklamách na půjčky, že když je nebudeš splácet, že se dostaneš do dluhové pasti a můžeš končit jako bezdomovec? Nebo v reklamách na auta, že se v nich můžeš zabít a dokonce i ne vlastní vinou? Život jako takovej je nespravedlivej a nebezpečnej a zkoušet žít podle reklam prostě nefunguje. Reklama nadsazuje a neříká negativa. Každej by to měl vědět.
To snad ne, zase chceš dávat podobný debilní příklad? Ano, půjčky tě samozřejmě poučí a to naprosto přesně. Máš tam přesně uvedené úroky, poplatky, RPSN... a je na tobě, jak s tím naložíš. A pokud něco z toho není pravda nebo chybí, skončí ta společnost u soudu. A je jen na tobě, jak s tím naložíš a zda si to dovedeš spočítat. Ale co jištění? Uvedeš mi u jištění základní technické parametry, jako třeba maximální možné zatížení?
Teď sis sám naběhl - pokud mi u borháku uvedeš vše, co se nabízí u půjček, neřekl bych ani slovo. Zda si z maximální nosnosti dovede člověk spočítat, jak velký pád to při jeho váze udrží, je jeho problém. Ale já postrádám tu základní věc, kterou právě máš i u těch půjček - základní garatované parametry a odpovědnost, pokud to neodpovídá.
Jak je možný, že u překližky lze zaručit že to a to fixní jištění je bezpečný a na skále to nejde? Snad jen kvůli tomu, že na umělku neprší a nepadá tam sníh? I kdyby, tak nebylo by správný o tom alespoň lidi informovat, že na skále to jištění, který na umělce drží vůbec držet z různých důvodů nemusí?
PeSo
Umělku někdo vlastní, vybírá peníze za vstup a proto je povinen se o to starat. Navíc je to pod střechou nepůsobí tam koroze, střídání teplot , slunce a podobne nevyzpytatelné vlivy, co jsou venku.
Nebylo by správný o tom lidi informovat, že na skále to jištění, který na umělce drží a jsou na to ty lidi zvyklí, že je cajk, vůbec z různých důvodů držet nemusí a můžou se na něm zabít?
Kupř. z toho důvodu, že neexistují žádná stanovená pravidla bezpečného osazování skal fixním jištění , pouze doporučení, které nikdo není povinen dodržovat?
Že zatímco na umělce bezpečnostní pravidla existují, tak nemůžou počítat, že stejná pravidla existují na skále. Informovanost. O to jde.
Že zkrátka riziko fixního jištění na skále má zcela jiný charakter než riziko na umělce, kde provozovatel ručí za bezpečnost jištění. Aby prostě věděli, že taková záruka bezpečného fix. jištění na skále NEEXISTUJE.
PeSo
Pokud by tomu tak bylo, tak ale nemůžeš lidi nutit to používat. Napsal jsem ti to výše - pokud si může každý přidat vlastní jištění, ok. Ale pokud tam někdo dá jištění a dodat si vlastní není možné a je nutné, aby lezci používali to, co tam je, není možné, aby za to nebyl nikdo odpovědný. Prostě ve veřejném prostoru instalace čehokoliv bez odpovědnosti neexistuje.
1. příklad. Jde o majetek, ne o život.
Přesto existují organizace (i stát se v tom angažuje), které poučují a informují lidi a snaží se je vést k zodpovědnosti v této oblasti.
2. příklad. Existují celé kampaně, které poučují v mnoha směrech veřejnost o bezpečnosti okolo dopravy, jízdy autem, chodce.. Už ve škole se děti učí o dopravní bezpečnosti. Vynakládají se miliardy na zlepšení bezpečnosti v dopravě, nemluvě o stále se rozvíjejících bezpečnostních prvcích v autech, o kterých se veřejnost informuje.
Existuje zákon, který zahrnuje jasná pravidla silničního provozu včetně chodců. Každý účastník silničního provozu je zodpovědný dodržovat pravidla bezpečnosti a nese za to zákonnou odpovědnost a každý o tom ví.
Zatímco při osazování fixního jištění, kde jde přímo o život, si v dnešní době vystačíme s tím, že žádná závazná bezpečnostní pravidla neexistují, existují pouze doporučení.
A raději o tom nebudeme lidi ani informovat? Proč ne? Jaký je v tom smysl?
Smysl je v tom, jaký smysl má ČHS :-) Přežitá a zhola zbytečná organizace... Žádné povinnosti, žádné pravomoce, žádná odpovědnost, jen hra vedení na důležité. Kdyby ČHS hned teď skončil, za dva roky by si na něj nikdo ani nevzpomněl. Jen by si dost lidí oddechlo.
A to jsem ještě zapomněl u těch aut. Proč je zákonem povinná technická? No protože jde potenciálně o život.
Ale když jde potenciálně o život co se týče technického stavu jištění, tak si uděláme pravidlo, že nic není povinné, každý si může prakticky dělat co chce, ohrožovat lidi na životě osazováním fixních šmejdů, žádnou zodpovědnost za to nenést a my můžeme max. doporučovat.
Už chápeš Petře jak je to podivný? Normálně funguje v jiných věcech rozum a o bezpečnost se dbá. Ale když přijde na fixní jištění, kde jde jasně o život, včetně dětí, který tam taky lezou, tak rozum hážeme za hlavu a odvoláváme se na různý pochybný, nelogický někdy přímo pitomý argumenty.
PeSo
Já si myslí, že to Jandík chápe moc dobře. Ale nemůže to připustit a snaží se všechny odrazovat předem, aby v případě problémů raději nic ani nezkoušeli. Prostě jen kope za ČHS ve formě, ve které svaz nic nemusí a za nic neručí. A tak raději dělá nechápavého.
Demagogie. Nemáme žádné pravidlo, že nic není povinné. ČHS se v rámci možností, které má, maximálně snaží o to, aby jištění bylo kvalitní. Dělá školení, platí certifikovaný materiál na výměnu, dotuje materiál prvovýstupcům. Publikuje metodická doporučení, jak horolezectví bezpečně dělat. Víc ze své podstaty dělat nemůže. Nemá právo něco nařídit, ani něco vynucovat, ani vydávat závazné a vynutitelné normy.
Informovanost, od toho jsou oddíly nebo někdy i horoškoly. Ale taky můžeš lízt hned jak vyjdeš z krámu s matrošem. A kdo za to může, že jsi jelito, nic nevíš a ještě se třeba zraníš? Dle tvých dřívějších příspěvků bych zkusil zažalovat prodavače nebo spíš majitele obchodu, že tě to rovnou všechno nenaučili. Hovadiny. A příměr k těm autům. Tam musíš mít autoškolu abys na tu silnici mohl a neohrožoval sebe a ostatní. U lezení nic takového už není (naštěstí), ale pak to přináší tyto diskuze. Jó a ještě jsem si vzpomněl, na matroši bývá napsáno že lezení je nebezpečný a můžeš se i zabít. To třeba na kolech, lyžích ani autech moc nenajdeš.
Ty o koze já o voze. Nebavím se o lezení jako takovým. To pochopí rychle každý, že je to nebezpečný.
Tady jde o jednu konkrétní věc. O pravidla osazování fixního jištění na skalách.
Jestli ti přijde rozumný, že do skály můžu klidně nastražit na lidi past, která vypadá jako borhák, ale když to použiješ, tak to vypadne a ty se zabiješ, a to jediný, co lidi okolo mně můžou dělat, je doporučit mi, abych to dělal jinak, tak nemá cenu se tady bavit.
Pokud nechceš připustit, že taková věc, kde jde o životy lidí, by měla mít svoje daná bezpečnostní pravidla, tak je to jako když Ignác Filip Semmelweis přesvědčoval ostatní doktory, že důkladná hygiena po práci na pitevně a před vyšetřením matky zachrání spoustě ženám život.
Taky mu oponovali, taky ho měli za otravu, posmívali se mu, mysleli si, že oni jsou ti rozumní, zatímco on je vůl, ale čas ukázal, že Ignác měl pravdu. Povinným dodržováním jednoduchých pravidel hygieny skutečně lze zachránit spoustu životů.
Tedy doufám, že (podobně jako v případě hygieny v nem. zařízeních) to "zatím neexistují..", se brzy změní na "už existují jasně daná bezpečnostní pravidla pro osazování fixního jištění"
PeSo
Teď reálně a ne virtuálně. Skutečně na základě tohoto případu si myslíš, ze jištění v ČR jsou v nějakém žalostném stavu? Nevytváří se problem tam kde není? Cesty dělám rovněž a nikdy jsem nezaznamenal ani v mem okolí, ze by to někdo odflaknul. Spíše naopak. Zbytečně to sponujes a realita je dle mých zkušenosti naprosto odlišná než v minulosti. Nehledě na to CHS v minulosti, v rámci civilní služby, organizovala výměnu kruhu v oblastech. A nikdo nedává jištění aby se někdo zrakvil. A nepište tak dlouhý příspěvky, nedá se to číst. Peace.
Koukni jak to mají s těmi závaznými bez. pravidly osazování třeba alpské země a můžeš začít podávat návrhy na zlepšení u nás přes zástupce oddílu nebo i přímo. To si myslím že by mohlo být k užitku, pokud něco takového mají.
Hele, a jak sebelepší lezecké vzdělání a praxe souvisí s tím, že se ti třeba vytáhne špatně zadělaný slaňák? Jak poznáš, že ho někdo nedal dostatečně hluboko, nebo že cenťák pod povrchem neuhnil?
1. Cedulkou se nelze zbavit odpovědnosti. Třeba na sjezdovce můžeš napsat třeba dvacet cedulek, ale když se na oficiální sjezdovce lyžař zraní o nezakrytý sloup nebo elektrobednu, tak se provozovatel nedoplatí.
2. Ano, ale neplatí to v případě, kdy můžeš odůvodněně předpokládat, že je něco v pořádku. Pokud dítě poleze na žebřík domácí výroby a selže příčka, jsi opdpovědný. Pokud dítě poleze na žebřít zakoupený v obchodu a selže příčka, určení míry odpovědnosti je pak na soudu, aby určil, kdo za to mohl, zda to byla vada materiálu, špatné skladování žebříku...
To samé bych aplikoval zde. Pokud se mi dítě zrakví, protože leze na prvním a nezkušeně cvakne nějakou náhodnou shnilou skobku, vzal bych chybu na sebe. Pokud by dítě lezlo na prvním, lezlo by cestu zanesenou do ČHS databáze cest s vyzačenými jistícími body, a selhalo by toto jištění, nelitoval bych jakékoliv částky za právníky, abych dohnal k odpovědnosti ČHS nebo majitele.
Kluci, všichni chápou jakého stavu chcete docílit. Je potřeba vědět s jistotou po kom se vozit. Ono se začít soudit jen tak zkusmo je vždy dosti drahé. Ještě si zjistěte co vlastně ČHS může a musí a jakou má plnit funkci ať zbytečně po nich nevyžadujete něco na co nemá páky.
Když už neváháte dávat jakékoliv částky za právníky někoho popotahovat, abyste se vyhnuli pocitu vlastní viny, navrhl bych Vám koupit si (pronajat) pozemek se skálou, přejistit podle Vaších představ do stavu bezpečného terénu (pač už nic víc být nemůže), nafingovat úraz při selhání fixního jištění a začít to řešit soudně. Ten výsledek by mě zajímal. A myslím že i mezi lezci se najdou právníci, kteří by do to šli jen pro to, aby věděli jak to dopadne.
Píšeš nesmysly, tvá modelová situace neodpovídá realitě :-)
No a s těmi právníky je to trochu jinak a úplně drahé ty spory nejsou. Párkrát jsem se za loňský rok soudil. Slýchával jsem přesně ty řeči, které čtu teď a tady. Je to logické, kdyby protistrana uznala, že mám pravdu, byl by soud zbytečný. Ale oni byli bytostně přesvědčeni, že pravdu mají oni. Já také, tak jsem to předal právníkům. A neplatil jsem nic. Jednou to bylo u soudu s úspěšností jen tak napůl, vyhráli jsme, ale přiznány nám byly jen náklady na řízení, zbytek jsem ale vyhrál včetně odškodnění. Stačilo najít advokátní kancelář, kde si problém prostudovali a domluvili jsme se, že mě jde o princip a prokázání mojí pravdy, ne peníze, takže veškeré odškodné, které si vysoudí, bude jejich.
Ale tohle ať si řeší padlý lezez a ČHS, mne to nijak netrápí. Jen by mne podobný soudní spor dost pobavil a zajímal by mne, jaký by měl dopad na celkové lezení v ČR, protože v případě, že by se do toho zatáhli i majitelé pozemků... No, bylo by zajímavé sledovat, jak se ČHS popere se situací, kdy umožnil chaotické a nekoordinované zaplácání skal vším možným, ale vůbec při tom nemyslel na údržbu, obnovu a budooucí bezpečnost. Třeba podobný spor někdo fakt dotáhne do konce :-)
Ne, nemohl. Nemám důvod. Proč bych to jako měl dělat? Mě je jedno, zda mi tu někdo věří, nebo ne, přeber si to, jak chceš. Tady na Lezci jde o nic a pro opravdový případný soudní spor stejně nic ze zde napsaného nebude mít vliv. Jestli mne tu utlučeš argumenty a budeš se prsit, že jsou všichni beztrestní, klidně to udělej. Kdo chce, tak si o tom popřemýšlí, kdo ne, tak ne. Pravdu stejně ukáže až první podobný soudní spor. A ode mě nebude, já v ČR už nelezu...
Jo jo, to je život :-) Není nad to ti dát možnost se projevit, to je pak zábavnější, jak celá tato diskuze :-) Ale stále platí - i když mne budeš nazývat jakkoliv, na pravdě to nezmění nic :-) A ber to jen jako další kecy chlubivého neználka, takový anonymní debil, jako jsem já, ti přeci nestojí za odpovídání.
Databáze skal na webu ČHS má pouze informační funkci, pokud je tam nějaká cesta uvedena, znamená to jen to, že existuje. Veškeré údaje o cestách jsou jen informativní a nelze z toho vyvozovat žádnou odpovědost.
V databázi taky není vyznačené žádné jištění v tom smyslu, v jakém to uvádíš.
V pohodě. To tvrdíš ty. Můj názor je jiný, a pokud by k selhání jištění došlo v případě mém, skončilo by to u soudu. Je mi jasné, jaké stanovisko a proč obhajuješ. Nemůžeš ani jinak. To je naprosto v pořádku, v podobných případech, kdy jedna strana žakluje druhou, je obvyklé, že jsou obě strany přesvědčeny o své pravdě. Kdyby jedna strana věděla, že nemá pravdu, asi by se do soudu nepouštěla, ne? A je právě na soudu, aby rozhodl, která strana pravdu má, a která ne. Takže s tebou nemám problém, ani s tvými názory, relevantnost mají nulovou, význam také, určitě bych se tě nějdříve nešel ptát :-) Takže si i nadále piš, co chceš, ani tvé a ani mé názory nemají žádnou váhu :-)
Jak to? Přeci pokud bude ČHS dělat vše správně, tak nic nehrozí ne? Jediná hrozba je, pokud ČHS věci nedělá správně a pokud neplní své povinnosti, čímž ohrožuje lidi z laické veřejnosti. Takže i kdybych ve sporu s ČHS uspěl a ČHS to zničilo (je pravda, pár mega odškodnění plus povinnost vše napravit by asi bylo dost náročné), nejsem to já, kdo zničil lezení, ale vedení ČHS, které takovéto selhání svazu, díky kterému prohrál soud, dopustilo. Jestliže ČHS prohraje jakýkoliv soudní spor, je za to odpvědné vedení, ne ten, kdo spor inicival :-) Asi jako kdybys za pokutu za rychlou jízdu nevinil sebe, ale vinil policii, že měřila, protože kdyby neměřila, tak bys ji nedostal. Prstě dělej věci tak, jak se dělat mají, a nic ti nehrozí. Pokud něco flákáš a nestaráš se tak, jak bys měl, musíš počítat s následky.
Doufám, že takový blbci mezi lezci moc nejsou a pokud ano, tak až se s tebou něco vytrhne, doufám, že to nepřežiješ, aby k tomu soudu nedošlo a všichni normální lidi mohli normálně lézt.
Od tebe to sedí. Myslím, že nějaký podobný omyl, kdy jsi toto tvrdil a ono to nakonec dopadlo jinak, máš už za sebou, ne?? A ty chceš radit a poučovat ostatní? Myslím, že zrovna ty ses už zdiskreditoval dávno sám... :-) Takže klidně raď a rozdávej moudra, lidi se pak přesvědčí sami :-)
Ti lezci jsou tak pohodovi, prijemni lide, kteri dovedou vytvaret tak krasnou pohodu. A jak krasne veci prejou lidem s jinym nazorem! Prat nekomu smrt, to uz chce fakt dobry sajrajt v hlave...
Skály nemaj provozovatele, což ti asi uniklo. A z těch peněz, co hodláš dát na právníky si dej stranou pár stovek a kup si alespoň jeden díl knihy Riziko na skále, ledu a sněhu od Pita Schuberta a přečti si ji.
To se vzdy sejde chytraku. Fakt bych rad videl, jak treba v nejake sportovce na hrane moznosti overujes kvalitu jisteni, ktere cvakas a jak treba pri tom pohledem zjistis, ze byl radne vlepen..
A toho Schuberta by mel koupit spis z clenskych poplatku, ktere plati za clenstvi CHS, kdyz je tu tak v diskuzi mohutne predkladano, ze ze CHS stejne nic spojene s jistenim ve skalach vlastne nedela.
ty si vůl, bež raději se svým spratkem hrát tenis, nebo golf. Hlavně nechoď do přírody, mohlo by tě kousnout kliště a ten chudák, co mu ta louka patří, by kvuli tobě skončil u soudu.
Nechci prudit, ale dovolil bych si jen upozornit, že golf je z tohoto hlediska poměrně dost nebezpečná zábava kvůli abnormálně vysokým množství hnojiv a pesticidů, které mohou být toxické i pro člověka. Obecně je v řadě míst výstavba golfových hřišt omezena právě kvůli negativnímu vlivu na životní prostředí...
A když te trefí míček do hlavy a přežijes to, tak spadnes obličejem do trávníku a zahynes na otravu pesticidy. Ty vole, ti je víc nebezpečný než sololezeni.:)
Ano, za děti ručí dospělí. Ale neomezuje se to jen na rodiče. A určitě to nezbavuje zodpovědnosti další osoby, který je svým jednáním ohrožují. Takže zodpovědnost má i ten kdo osazuje fix. jištění.
PeSo
Jsme tedy u jádra pudla:
1) Čím konkrétně v právním slova smyslu ohrožuje prvovýstupce nějaké současné děti, když před 20 lety zatloukl skobu pro svoji bezpečnost?
2) Mohly či dokonce měly tomuto případnému ohrožení dětí zabránit nějaké osoby?
3) Jakou právní roli v tom hraje ČHS?
Jo, jak vidis, my lezci toto dost podporujeme. Staci kdyz jsou nekde poveleny prvace a muzes tam udelat cestu, kde borhaky nacpes jen 0.5 cm do skaly. Za nasi velke podpory. Nestrachuj se, kdyz by se nekdo zrakvil, bude to jeho vina. Pohoda, klidek, vinecko!
Povolené prváče... to je sice hezké, ale prváče s tím nesouvisí, lze udělat i cestu po vlastním, bez osazování železem. Takže na základě čeho si mohu jen tak do skály nabouchat železo? Přijdu k nějaké skále, třeba Klobouček. Mohu si tam jen tak podle sebe narvat pro moji potřebu jakékoliv železo a nechat ho tam?
To je zcela jiná otázka. To můžeme řešit v jiném vláknu. Nemohl bys ale napřed zkusit vyřešit odpovědi na tři zásadní otázky, které vyplývají z Tvého tvrzení o odpovědnosti?
Z komentářů zejm. p. Jandíka jsem pochopil, že neexistuje žádná záruka bezpečného osazování fixního jištění na skalách. Používáním fix. jištění se tudíž vždy vystavuji nebezpečí, že to někdo mohl osadit ne-bezpečně. Tohoto rizika si mám být vědom a pokud mám pochybnosti fix. jištění nepoužívat. Jsem zodpovědný zcela sám za sebe.
Jediné bezpečné fix. jištění, kterému skutečně můžu věřit je potom to, které si osadím sám, a které budu dělat v souladu s bezpečnostním technologickým postupem. S výjimkou toho, že bych byl očitým svědkem (nebo měl nějak ověřené), jak to někdo osazoval a měl tak jistotu, že to dělal správně.
Řešení tedy vidím v tom, že si bude osazovat na každé cestě fixní jištění každý sám, podle jeho zvážení, pokud chce mít záruku, že takové jištění je bezpečné.
Znám spoustu cest, kde si nejsem fix. jištěním 100% jistý. Půjdu tedy a osadím tyto cesty vlastním fixním jištěním.
PeSo
MOŽNÁ TI milé PeSo zkazím spaní, ale fixní jištění není zdaleka jediný zdroj možného selhání. Daleko větší jsou třeba karabiny, viz článek https://goo.gl/Mt6AtA a následný rozbor příčin https://goo.gl/ogPv5b tak aby ses po instalaci vlastního bezchybného fixního jištění nezrakvil kvůli blbě cvaklé karabině. Přeju hezkou neděli, jedu lézt na Roviště,
Jako důležité počiny v dané oblasti (fixní jištění na území našeho státu) vidím opakovaná školení jak správně fixní jištění osazovat, významné dotace na certifikovaný materiál pro prvovýstupce a podporu místních OVK formou darování materiálu pro údržbu skal. Za to lze ČHS pouze poděkovat. Jako slabé místo vidím rozpad oficiální databáze, která původně několik let evidovala kdo, co, kdy a kam osadil. To je velká a obtížně nahraditelná ztráta důležitých informací. Asi by se dala trochu zlepšit osvěta a systém hlášení závad. Z mého pohledu je ČHS zásadní sponzor a důležitý mentor zlepšování situace. Sám jsem za posledních 10-12 let osadil řadu dotovaných jištění ve "svých" cestách a jako údržbář vyměnil (nahradil) desítky kusů starobylých fixních jištění na Maloskalské Drábovně, Šulíkově skále u Tanvaldu, Terezce a Terezínce tamtéž nebo Kozinci u Železného Brodu. Snažím se to dělat pečlivě a precizně. Selhání jednotlivého bodu nelze nikdy vyloučit. Nejslabším bodem je struktura horniny a její změny v čase. V době osazení jsem skálu vždy kontroloval poklepem, vizuálně... ale nikdo nedovede garantovat, že se po další zimě něco nezmění. Eroze pracuje a vždy může dojít k nepříznivé změně, po které může kus skály i s dobře zalepeným borhákem vypadnout. Pokud chcete můžete lézt s kladivem a citlivě skálu okolo všech borháků oťukávat. Ti opatrnější by měli na zádech přitáhnout i nějaký ten nedestruktivní analyzátor (ultrazvuk, rentgen či co) a ověřovat, že kruhy a borháky nemají únavové zlomy, prorezlé sváry atp. No asi bych zůstal nohama na zemi... Co se týká mě já fixní jištění používám opatrně a pokud to jde doplním ho nějakou tou tutovou smyčkou, vklíněncem, UFOnem nebo urostlou borovicí. No a pokud to nejde... snažím se nepadat.
Nechci to dál dramatizovat, i když to vypadá, že provokuju, tak mi šlo především o to, zjistit v čem jsou slabiny.
Jinak já osobně s tím problém nemám, ačkoli to vzbuzuje ten dojem.
Chtěl jsem poukázat na to, že je tu nezdravý balanc mezi propagací lezení, že to může dělat každý, ať si to lidi zkusí atd. apod. Což vzbuzuje dojem, že je to bezpečný sport, pokud ty sám neuděláš vyloženě blbost. A tím, že ve skutečnosti existují velké trhliny v bezpečnosti jako je tak zásadní věc - fixní jištění, se kterým ty lidi počítaj, že bude držet.
Co se týče těch karabin, tak to je jen odvádění pozornosti od konkrétního problému s fix. jiš. Karabiny jsou certifikované a podléhají jasně stanoveným normám pro výrobu. A právě nic takového neplatí u fix. jištění, do kterého si tu karabinu cvakáš.
Odvádíte neustále pozornost tím, že opakujete, že lezení je nebezpečný a co a jak se může stát. Tady jde jen o to, jaký pravidla platí pro ta fixní jištění. Ne o to, že i s nima se může něco stát. Ano, mně může klidně spadnout barák na hlavu.
Jde o to, že systém dovoluje navrtat do skály jakýkoli šmejd, jakoukoli vražednou past. O to jde!! A spousta lidí se tu tváří, jako že to je O.K., proč ne, tak tam nelez. To je podle mně úplně na hlavu.
Kdybyste alespoň uznali, to co napsal velmi dobře moták:
"Jako slabé místo vidím rozpad oficiální databáze, která původně několik let evidovala kdo, co, kdy a kam osadil. To je velká a obtížně nahraditelná ztráta důležitých informací. Asi by se dala trochu zlepšit osvěta a systém hlášení závad."
Kdyby tohle fungovalo, tak lidi, co přejdou z překližky na skálu (a logicky předpokládaj, že fix. jiš. drží) by si alespoň mohli zjistit tyhle dost zásadní informace. Kupř. kdyby si mohli přečíst, že je tam jištění z roku 87 a že není jistý vzhledem k tehdejší praxi, tak už mají informace, kde se můžou zodpovědně rozhodnout jestli tam lézt. Ale nechat lidi ve tmě, mít ve skále vražedný pasti a hlavně propagovat jak je to super a docela bezpečný sport. To je nevyvážený.
Ahoj Motáku,
jak tu čtu názory „protistrany“ možná je dobře že ta databáze není. Teď jen doufej, že to tvoje přiznání, že jsi někde něco vyměnil pro zvýšení bezpečnosti nás ostatních v dnešní době, neposlouží jako podklad lidem (třeba v budoucnu už s většinovým názorem) k soudní při, když to jištění za 20 let selže. PeSo to asi myslí dobře, ale řekl bych krátkozrace, pač to nemá promyšlený, kromě „mělo by se“ a borci co by se jen soudili, těm asi nejde ani o nic jinýho.
Teoreticky, když by se to i nějak povedlo všechno „zaráz“ přejistit (a budeme tomu říkat, že to 100% drží, což se nestane ani jedno), co s tím stavem dál? Kdo určí jak dlouho to bude bezpečný, kdo to bude financovat, dělat, čí bude odpovědnost, co když to vypadne dřív a co když se to nepodaří ufinancovat? Budou se zavírat oblasti (jakým způsobem, losováním) nebo se to vrátí zpět do dnešního stavu, takže odpovědnost bude zase zpět na lezcích?
P.S. PeSo – i když si to sám osadíš a budeš tomu 100% věřit, neznamená to ještě, že to bude 100% držet. Na to nezapomínat.
No jo, přesně tohle mne napadlo, když jsem četl motáka a papouše. Z lidského hlediska napsané velmi dobře, ale jak by se na to koukal zákon, pokud by o něco šlo?
Obecná prevenční povinnost podle § 415 obč. zák. 1964 - Ustanovení § 415 obč. zák. vztahuje odpovědnost na případy, kdy s ohledem na obecnou lidskou zkušenost je možné rozumně předvídat, s přihlédnutím ke konkrétním okolnostem, že ke vzniku škody může dojít. Každý je proto ve smyslu ustanovení § 415 obč. zák. povinen zachovávat takový stupeň bedlivosti, který lze po něm vzhledem ke konkrétní místní situaci (znalosti místních poměrů) rozumně požadovat a který, objektivně posuzováno, je způsobilý zabránit vzniku škody.
Jistě se tu najde spousta lidí, co budou tvrdit, že je to nesmysl, ale pokud tu výše uvedení přiznali v nějaké oblasti nějaké problémy a někomu se tam něco stalo, patřili by mezi první, po kterých by se šlo - věděli o problémech, které mohu ohrozit lidský život, tak co udělali? Kam to nahlásili? Bylo to dostačující a průkazné? Pokud ano, co udělal ten, komu to nahlásili?
A další příklad - někdo by na ČHS napsal doporučený dopis (nebo to udělal jiným průkazným způsobem, třeba to přednesl na VH) na to, že v nějaké obasti je staré jištění, které nic nevydrží. A pošle to pro jistotu i majiteli pozemku/skal. Co dál? Podle zákona by někdo buď měl zajistit kontrolu a přejištění a do té doby tam nepovolit lezení, případně majitel by měl celkově zakázat přístup/lezení, protože pokud to neudělá, tak vlastně nechal lezce lézt tam, kde věděl, že je to život ohrožující. Netvrdím, že je to úplně jednoduché, rozhodující by zde byly posudky soudích znalců, ale nechtěl bych být v kůži těch, kterých se to týká...
Už nějakej pátek tady máme NOZ, ty kluku právnická. Jenže ouha - ono nás to za ručičku moc nevodí: "Nezakročí-li ten, komu újma hrozí, k jejímu odvrácení způsobem přiměřeným okolnostem, nese ze svého, čemu mohl zabránit."
No vidíš, a já to vidím přesně obráceně :-) A to je přesně ono. Kdyby viděli všichni všechno stejně, nemusely by následně správnost určovat soudy nebo by se nemusel k zákonům poskytovat výklad. Takže když ty, Turek a další podobní dovolíte, i nadále si budu myslet svoje a případné závazné posouzení nechám na těch soudech :-) Ale jinak si samořejmě i nadále pište, co uznáte za vhodné :-)
To jsi nám neřekl, že musíš makat :-) Prý na Tebe dělají přednášející softskills, co berou mrzké peníze, ale Ty z nich máš statitisíce. Stačilo napsat jen na pár korporátů...
To je fakt prdel, jak lezci strasne radi namisto argumentu prechazeji ke zcela zbytecnejm urazkam. Je to tu opakovane, stale porad dokola. Nekdo pise neco, co se nazorove neshoduje se mnou - presahuje to jeho kognitivni schopnosti.
To je v pohodě :-) Ono jim ani nic jiného nezbývá. Normální diskuze by byla, že oni napíší názor, já napíš názor, poděkujeme si a jde to dál. Ale toto se jasně musí zaseknout, protože já i nadále jen píši svůj názor, ale Turek a spol nepíší názor, ale snaží se to prezentovat jako nezvratná fakta. A to v případě, kdy žádné řešení ověření našich názorů neexistuje, protože sice konečná situace, kterým je selhání borháku, je celkem definovatelná (jištení selhalo), tak těch důvodů a okolností, které k tomu vedly, může být mnoho, a každý případ by se posuzoval individuálně a zřejmě by i měl odlišný výsledek. A i když se tu pár lidí snaží hrát na právní odborníky, tak v řadě případů jsou protichůdné třeba i znalecké posudky a výroky jednotlivých soudů, takže jejich slovo má opravdu hodnotu nulovou. Což je tedy nutkno podotknout, že mé také. Já jen uvedl, že stát se to mě, předal bych to právníkům a že věřím, že v žalobě o odškodné by někdo z tria autor, ČHS a nebo majitel pozemku určitě uvízl. Třeba bych to prohrál, těžko říci :-) A právě od toho jsou soudy, aby to rozhodly. Fakt nechápu, proč se zvedá takový odpor. Jediné vysvětlení, které mne napadá, je, že pár lidí tu tuší, že bych mohl mít pravdu, a nemohou to připustit, protože situace s kvalitou jištění se bude dále jen zhoršovat a první úspěšná žaloba by více méně vedla ke konci lezení (tedy spíše ČHS) v ČR do doby, než by někdo vše ověřil. A ono možná i lezení, zkus si představit, jak by to dopadlo, kdyby se nakonec nějaké odškodnění povedlo vysoudit na majiteli skal/pozemku. Stačí připustit možnost, že by mohli být odpovědní, a všichni to ze strachu přestanou tolerovat a lezení tam zakáží.
Ahoj, jasně, s tím 100% to jsem napsal blbě. Měl jsme napsat, že "alespoň vím, že to není vražedná past, ale udělaný co nejlépe"
V mých komentářích nenajdeš touhu se soudit ani předpoklad, že mi někdo zaručí bezpečné jištění a veme si to na triko. Dík žes pochopil, že to myslím dobře a nechci jen otravovat.
Mám jen za to, že by se mohlo dělat o něco víc, než nabídnout školení. Jde mi o tu osvětu a alespoň tu databázi kdy, jak a čím byla skála osazená.
Kupř. kdyby někdo chtěl lézt cestu s nýtem, který se mu nezdá, tak se může mrknout a zjistit, že to nikdo vůbec neevidoval a to je docela dobrá informace. Nebo tam může být napsáno, plácnu "necertifikovaný nýt z roku 91" a je jasný, že to musím zvážit jestli to bude držet.
Ale když tam bude uvedené kupř: "... osazeni z r. 2014, borhákem raveltik 80/20mm, použito dvousložková chemická kotva pro vysokozátěžové kotvení fischer FIS V 360 S...", tak sice nikdo nemusí zaručit že to bude 100% držet (to fakt nejde to je jasný), ale vím na čem jsem.
A pak ta osvěta, aby si lidi byli vědomí, jak to ve skutečnosti s tím fix. jiš. je a jaká rizika z toho plynou.
PeSo
Jenže to nelze udělat. To by vlastně bylo přiznání špatného stavu a to s sebou nese možnost postihu, že jsi to věděl, ale nic neudělal. Nemůžeš přiznat, že jsi věděl, že ten kruh, na kterém se někdo zabil, byl špatný. Vůbec bych ani nevylučoval, že pokud se někde "rozpadla" databáze a o tyto informace se přišlo, že bylo úmyslné právě proto, aby někdo nemohl říci, že o tom ČHS vědělo a nic neudělalo.
A jsi si jist, že ta "ztráta" nebyla úmyslná? Totiž když se prokáže, že ten a ten člověk osazoval špatně, tak pokud máš db, musel bys to napravit, případně by ČHS byl popotahován, že věděl, kde co je špatně, ale nic neudělal. Kdežto po "ztrátě" jednoduše řekne, že nic neví, tak to nemohl zkontrolovat, pokud má někdo problém, ať to nahlásí. Což jen potvrzuje to, co píšu od začátku - odpovědnost tu je, jen ji ČHS nechce přiznat a dělá vše pro to, aby doložení odpovědnosti co nejvíce zkomplikoval.
Tak samozřejmě že se nejednalo o ztrátu. Databáze byla prodána za zlato židovských rodin uložené ve švýcarských bankách. Koupili ji templáři, aby podle ní mohli plánovat chemtrails. Ale moc to prosímtě nikde nešiř, jedná se o dost delikátní záležitost.
Presne Petre. To ale tem mdlym ducha nevysvetlis. Jsou mozne i jine priciny a proto bych mozna i zvazil do skal jen zatloukat hrebiky a ty omotaval smyckou nebo borhaky jen pokladal na skalni police. Protoze jsou i jine priciny a o tech tahle diskuze je! Je zcela nesmyslne ocekvat, ze na nasich skalach bude nejaky kvalitni matros, je to zbytecne.
Promiň, ale tohle je provotřídní debilita a jen další pokud odvádět řeč jinam a vše zlehčovat. Řeč je o nevyhovujícím fixním jištění, tak co sem taháte karabiny? I kdyby 99 % lezců umíralo na roztržené krabiny, je to z hlediska této diskuze jedno a rozhodně tím nejde problém fixního jištění takto omlouvat.
ad 08:31:25 24.06.2018 :
je k dispozicii aj analyza tej spominanej karabiny z Cinque Tori ? Alebo sa iba predpoklada, ze to bola (opäť) zle cvaknutá drátenka ?
Fuha, takých komentov. No, měl jsem včera vokno mezi návštěvou zoo s JayKayem a večírkem s ústeckejma spartakovcema, tak jsem se zajel na Čimu podívat na "nezávazné popovídání" (jak řiká čaoista Houba) s místním železem.
Byl jsem sám, tak byl prostor kouknout jen do Stěny svahu, kde se dá ke slaňákům dojít zu Fuss.
Stav k 23.6.2018 je tento:
Z cest jsem vykutal 4 bh z pásoviny (ten, co vypad s nebohým Vulturou), 6 úček (vohnutej drát ve tvaru písmene U, instalovanej do dvou děr) a 1 bh typu Kouba, verze Jura (vohnutej drát s vokem do obdélníku, jehož dřík tvoří dvojitej drát).
1) bh s pásoviny - jen jeden, kterej byl jako dobírák, byl zabetonovanej - ten jsem urazil kladivem, resp. zlomil se při dolování z díry. Další 3 byly nasunuty do díry, vyklínovány rezavým hřebíkem a ústí díry bylo omáznuto betonem. Šly ven po pár ranách kladivem i s dříkem.
2) účka - některá šla ven je po pár ranách kladivem a pomocí pajcru, některá jsem musel ovrtat a kladla větší odpor.
3) Jura style - šel ven asi jako ty 3 kluci z pásoviny
4) pokud mě pamĕť neklame, nechal jsem ve Stěně svahu jedno účko (netrefil jsem ho z 1. slanění, pak už na něj nezbyl čas), jeden zle vypadající nejt (zrezlej dřík) a 3 kruhy (asi taky na vytlučení - maj vostrý hrany)
Pokračování - až bude zase vokno :-) Bh z pásoviny i úček je dost i v hlavní údolce, bacha na ně.
Však se nejedná o borháky, ale skoby! Takže vše naprosto OK. Nic není nutné dále řešit. Navíc ti asi nic neříká napťová koroze. K tomu všichni ti, co v té oblasti lezli, jsou totální idioti, kteří vůbec nedovedou zhodnotit kvalitu jištění. Tímto to uzavírám a prohlašuji oblast za bezproblémovou, odpovídajícím standardům, mj. i zde probíraných, české lezecké scény.
O principu vrtaných skob a úček jsem psal výše, takže žádné překvapení. Jenom doufám, že když jsi se ujal správcování nadivoko, tak se domluvíš s Kodlem a vyměníte to za lepené borháky z distribuce ČHS. Jenom bacha, aby tam nechtěl udělat feratu, když cesty vlastně zanikly.
A pro milovníky jistoty: Dnes taky nikdo neví, jak se bude chovat jištění osazené do chemických kotev za 100 let. Je to průmyslová věc, při vývoji bylo simulováno chování pomocí násobného zatěžování v extrémních podmínkách, ale čas nasimulovat nelze.
Vetsinou se za sve dilo, pokud neni jen sobecke pro pohoneni ega, stara ten kdo ho udelal. Bohuzel se nam tu dost ta expanze vlastniho ega na ukor nejakeho obecnejsiho blaha dost rozpina..
Ale s jištěním je trochu problém, že jeho životnost může být poněkud dělší, než toho, kdo ho osadil. Za pár let tu nebude z dosavadních prvovýstupců nikdo, kdežto jištění bude naopak chátrat čím dál více a těch špatných bude také víc a víc. Množství teď zchátralých je relativně nízké, ale představ si situaci za 20 let.
To jsem nepsal já, pravděpodobně to byl ten anonymní znalec softskills. Nejspíš právě trénuje manipulativní lež.
Ale i tak nedorazím. Dělám správce skal jinde a nemám potřebu se realizovat v jiných oblastech. Svůj díl práce pro užitek ostatních odvádím a očekávám, že zase někdo jiný odvede svůj díl práce pro mě. Je to činnost nevděčná, člověk místo lezení vyměňuje jištění a knížky, akorát ho to stojí čas i peníze.
I na základě toho si troufám říci, že když se někdo pustí do odstraňování pochybného jištění nadivoko, má se domluvit an nápravě se správcem oblasti.
A ano, přechytralý anonymní huboumlátiče si troufám soudit podle vlastních zkušeností s takovejma lidma. Po světě jich běhá docela dost.
No, správcem oblasti je jakože psanej Karel, ale ten teďka pajdá vo berlích, tak nevim, co by tam zmoh.
Druhak - kdo Karla zná, tuší, že by debata na tohle téma byla ztrátou času.
Třeťak - tohle smrdí průserem, takže, když už jsem tam vážil cestu, tak jsem část toho šrotu vytlouk. Je to špatně? S náhradou novejma bh počítám, hlásej se i lidi, že s tim píchnou (Pavel Vaněk z Phy a Peťa Brož z místního Hudy Sportu, díky chlapi).
A za čtvrtý - nějaký dodělávky jsem tam už 10 let tamů nazád spáchal (goo.gl/kTJsco), páč se mi ten matroš na štandech moc nezdál, takže vztah tam k tomu trochu mám.
Hele diky za tu praci!
Jen me prijde skoda, ze to skoro vypada, ze lezcum vubec nevadi kdyz se ve skalch bez nahlaseni objevi kdejaka hruza jako jisteni (tu jeste ani nikdo nebyl schopny s vyssi jistotou rict, kdy se to tam objevilo a kdo to tam dal), ale zaroven se nejak az moc ozyvaj proti tomu, kdyz se nekdo ozve, ze ho vymneni a ze nebezpecne kusy vyndal...
Dal to tam Bělina koncem devadesátek.
Njn, to je standardní místní kvas anonymních hrdinů. Moh sem tam dát diskuzi jen pro registrované partnery, ale to mi přijde takový bloudkovský. Přeci jen se vobčas mezi tim nepodepsanym vobjeví něco inspirativního :-)
Papouši, pokud by ti to nějak extra vadilo, nemám problém sem nepsat. Nikoho jsem neurážel, ani nehanil, jen mne baví občas někoho popíchnout, třeba s Turkem je to fajn zpestření občas nudného dne, kdy musím být u PC. Závaznost diskuze je nulová, Lezec má větší počet shlédnutých reklam...
A kdo jsi ty zcela neanonymni spravce skal jez polovinu svych argumentu (viz treba hned prvni veta vyse) tahas jen ze sve vestecke a znacne porouchane koule? Jakou oblast spravcujes?
Všichni, kdo sledují dění vědí, kdo je Papouš. A kdyby se za něj někdo vydával, neuspěje. Jeho styl je nenapodobitelný.
Akorát mi není jasný, jak mohl vytlouct ten borhák co vyletěl s Vulturou. To ho tam jako po úraze eště strčili zpátky?
V úterý 26.6.2018 další vytloukací progres na Čimě v ústecké části Brná, tentokrát ve dvojce s Majklem Vyleťalem. Start 19.00, konec 22.30. Vytlučeno 8 bh z pásoviny, 9 bh ve tvaru U a jeden řetěz.
Mlezákova spára (výrazná spára v levé části údolní stěny) - vytlučeno komplet, aktuálně lezitelná s nerez kruhy z 90. let
Diretka, co odbočuje z Mlezákovy spáry doprava - vytlučeno, až na nýt se žlutým pozinkem na začátku Diretky, nýt vypadá slušně
Dále vytlučen štand ve skalním okně a pár bh z Francouzského modelu a z cest mezi Francouzským modelem a Mlezákovou spárou
Francouzský model a cesty mezi FM a MS nyní vynechte. Stále platí - u pochybného jištění buďte opatrní, radši si založte i vlastní jištění, ev. cestu i oblast vynechte úplně a jeďte jinam.
Papouš : všetka česť, starec !
U nas sa nic nestalo, ale tieto 3,5 cm sexpanzne kusky sme vymenili, aby si kreativna omladina neurobila na tom kruzku v strede cesty vratny bod na TR. Videli sme na inej skalke, ako praskol taky kruzok v lepenej skobe z cca 90.rokov.
https://bodonovica.webnode.sk/ _files/200001610-54be256b08/ PK20140720_06.JPG
:-)
ako stvorený na vratný bod. Kvôli tomu sme menili aj postupové istenia. Keby napadlo mladých kreatívnych lezcov využiť to v polceste na TR ....
:-)
Operace Čima - volume 3: 3.7.2018, 17.00 - 22.00 s Petr Brož z ústecké Hudy stěny = díky za součinnost, démone.
Hlavní message dnešní akcičky je, že i kruhy, o nichž jsem si myslel, že by mohly být osazeny třeba jako kruhy v písku, jsou stejný vraždy jako borháky s pâsoviny = nebrat. Jsou jen namlácený do díry bez utemování olovem nebo zalepení.
Summary: vytlučeny 3 kruhy, jeden 3 cm smrťák nejt a jedno dobírací účko, vše ve Stěně svahu. Zapuštěno 14 bh Raveltik 8 cm. Původní díra využita jediná, zbytek měl blbej průměr. Bh jsou +/- na stejnejch místech podle toho, jak dovolila kompaktnost šutru.
Stěna svahu je vcelku sjízdná, akorát v levý části je jedno účko a v Americké cestě je taky jedno účko ( dolní 2 jištění = Supí borhák + kruh byla nahrazena Raveltiky.
Levá půlka údolky je vytlučená kromě Francouzského modelu, pro zbytek skály platí výstraha: stávající jištĕní používat obezřetně nebo vůbec, ev. dojišťovat vlastními hejblaty.
Over
Dnes mi přeposlal aktér nehody na Čimě v Ústí nad Labem z 19.6.2018 - Vultura - poslední záběry před svojí podlahou.
Vultura tehdy natáčel na Čimě klip k dílku skupiny Wohnout Hloupá písnička. V čase 1:20 začíná třísekundový záběr s Vulturou a vražedným borhákem - https://youtu.be/NKHPSS36hdY?t=1m20s
Záběry ze samotného pádu bohužel nejsou k dispozici, protože lezec krátce před tím kameru vypnul.
Podrobnosti o klipu zde:
goo.gl/pyuLGs
goo.gl/dnWy3s
Čima - volume 4, 18.7.2018, 13.00 - 20.00, s Jarda Želvák Salaba, díky za pomoc, terminátore.
Summary: Želvák je fakt hustej - vymlátil 20 jištění - komplet dočistil Francouzskej model, západní hranu, komín mezi Francouzským modelem a Americkou cestou a odstanil poslední 3 vraždy ze Stěny svahu.
Já jsem se mordoval s navrtáním a lepením Francouzského modelu - nahoře je štand, kterej řeší pravou náhorní hranu i Francouzskej model (akorát na toprope bude trochu drhnout lano, skála ale tak narostla, takže buď dobrat a pak slanit z jinejch slaňáků, nebo nastavit). Štand je v konstelaci 2 x 80 mm Raveltik hnědák, 2 x 10 mm majlona, bytelnej řetěz a čtyřtunová nerezovka Raumer.
Do Francouzskýho modelu zaplulo 8 borháků = teď mu chybí už jen 3 dolní bh (dá se oběhnout komínem vedle a pak do FM natraverzovat). Pak bh i lepidlo i magi došlo.
Americkej model: bacha, chybí tam 3. bh - ten nebyl zespoda vidět, dneska jsme ho vytloukli, časem tam plesknu novej.
Zbytek - Mlezák je zatím jen po 3 nerezácích od Hobláka, ostatní cesty obsahují stále nebezpečné jištění = dojišťujte vlastním, buďte opatrní, noste helmy, případně jeďte jinam.
Čima 26.7.2018 - volume 6, 15.00 - 21.00. Dneska přibyl do teamu přejišťovačů ústecký lezec Milan Týce a přes den sám vytlouk 15 jištění (!) vehementem zvaným antikladivo, což je tyč se posuvným závažím (něco jako posuvné závaží na decimálce). Celý se to přicvakne k borhâku a se závažím se posouvá až do krajní polohy a rázy vytahují borhák. Splendidní zpráva na úvod! Díky, Milane!
Odpolední dvojka Papouš - Majkl přidala dalších 15 kousků: Majkl vytlouk úzkou východní stěnu (Nýtová hrana a spol.) a levou část náhorky (Cesta R a Zelené přilepence). Je to komplet vymlácený, včetně nerezových kruhů od Honzy Hobláka - po konzultaci s Láďou Vörösem, správcem Bořně, které 2 takové kruhy vytáhl rukou, jsme se s Majklem rozhodli vyměnit i tohle jištění.
Majkl vybušil 11 jištění, já se pinožil na vršku a vyměnil jsem 3 dobíráky a jeden nad Francouzským modelem jsem dovymlátil + jsem vylepil 2 štandy nad středem údolky, tam kde býval štand z úček spojených smyčkou a řetězem. Mají nerezovku Fixe + mailonu 10 mm, aby se dalo cvaknout a pak protáhnout lano mailonou na slanění/spuštění - spuštění připadá v úvahu s lanem 70 m a delším, dodávám.
Dva štandy jsou asi 1,5 m od sebe - jeden je nad výlezem z Mlezákovy a druhý nad výlezem z dvojspáry. Místo je frekventované a zažil jsem, že ve starém štandu visely i dvě dvojky najednou - třeba při štědrodenních výstupech.
Summary: 30 starých jištění ven, 7 nových dovnitř. Použitelná je teď Stěna svahu a částečně i FM. Zbytek je ve stavu značné vytlučennosti. Díky Milanovi, Majklovi a Želvákovi za vrtačku.
Čima 22.7.2018 - volume 5 - s Petrem Brožem v Hudy stěny jsme stihli vytlouct zmíněný trojúčkový štand. Jedno účko šlo ven až moc snadno.
Čima - volume 7, stav 28.7.2018, sólo, 14.00 - 20.00. Nejdřív déšť, takže odstraňování náletů pod náhorkou a úklid kabelů, které tu zbyly po zlodějích kovů. Posléze nahození borhákú - celkem 7 ks - do Zelených přilepenců, Cesty R a Kouzelného světa.- vše opět sjízdné. Zbytek status quo ze dne 26.7.2018.
Čima - stav 29.7.2018, 11.00 - 16.00, sólo. 3 bh vytlučeny, 5 bh natlučeno. Přejištěno: Stará cesta, Cesta středem, Náhorní převis a Nesmysl, kde jsou psaný 3 bh, ale díry jsem našel jen po 2 bh. Nesjízdné zůstávají Krátká cesta a Západní hrana.
Čima - stav 3.8.2018, sólo, 6.00 - 16.00, volume 10. 3 ven, 18 dovnitř: komplet jsou Západní spára, Západní hrana, Krátká cesta, Mokrá cesta, Východní cesta, Nýtová hrana, Zkratková a Žežická majle = komplet je Z stěna, náhoří a V stěna. Aktuální stav nedodělků: zbývají centrální údolky z jihu - Stará údolní cesta, Matěchova a její klony a Matrasova.
Over
Čima - stav 4.8.2018, 12.00 - 17.30, sólo: 3 ven, 9 dovnitř. Konečně dobudován štand nad Nýtovou hranou, který obslouží celou V stěnu + s trochou tření i 3 cesty úplně vpravo v údolce - Zkratkovou, Hasičovu var. Zkratkové a Neznámou variantu. Dále vyměněn 4. K ve Staré údolní cestě, ready je vršek Diretissimy nad odbočkou z Mlezákovy (4 bh) a dvě horní jištění v Mlezákově. Zájemcům o lezení v již hotových cestách bych doporučil počkat na deštíček, protože v cestách se drží prach po vrtání.
Čima - stav 5.8.2018, volume 12, 8.00 - 12.00, ústečtí horolezci Milan Týce a Zdeněk Ždych: 9 ven. Borci s antikladivem dnes dočistili Starou údolní, Mlezákovu a Matěchovu s klony od posledního starého železa + vytloukli toxické bh ze štandů nad Stěnou svahu. Ergo: zbývá navrtat a zalepit a je vytříno. Díky, chlapi!
Čima 27.8.2018, volume 14, 18.00 - 21.00, sólo: ven nic, dovnitř 6. V rámci dnešní seance se podařilo dorazit štandy nad Stěnou svahu + 2 bh na kinderkvacích tamtéž. Díky Tryskovi za akuflexu, kterou jsem upálil 3 staré řetězy. No a je vytříno, hotovo, fertig, posekáno a pro letošek dovrtáno. A mam toho jak Honza buchet. Stejně nevylučuju, že se najde nějakej kostlivec v podobě díry do skály bez bh - dneska jsem zrovna jednoho našel. Kdo něco takovýho zmerčí, hoďte to po mně. Vlastně mě ještě čekaj nějaký paperworky v podobě finálních reportů a doladit nový topa a popisy, který už jsou v peci. Ale to mi celkem ba, páč jsem paperworm :-)
Registrace
Metodika
lezec.cz
Vypadlý borhák byl příčinou nehody, která se stala v úterý 19.6.2018 na Čimě v Brné v Ústí nad Labem. Lezec cvaknul 1. borhák v Americké cestě 5, pak se rozhodl ještě pro něco vrátit na zem a chtěl se nechat spustit. Při spouštění se fixní jištění vytrhlo a výsledkem byla 5m podlaha, zlomená ruka a pohmožděná noha.
GPS a mapové aplikace