Abychom předešli podobným problémům, jako je ferofix, žádám všechny, kteří umísťují na pískovci borháky, aby mi sdělli, jaké borháky používají a čím je upevňují do pískovce. Zároveň mi napište oblast umístění, to proto, abychom mohli vzít v úvahu pevnost pískovce. Cílem je udělat pevnostní zkoušky.
Ťéšo, co kdybyste vydali nějakou metodiku co,jak a čím kotvit do pískovce. Za totáče (rok 87?) svaz něco vydal, ale pokrok šel dopředu. Dnes to dělá každý jak ho napadne a to není dobré. Až bude průser, nikdo se k ničemu znát nebude a chudák ten, kdo jištění osadil. Z vlastní zkušenosti ti můžu říct, že kvalita osazených jištění je velmi rozdílná. Některé slaňáky (temované olovem)povolili po pár ranách kladivem. Na druhé straně 40 let staré kruhy nešly zaboha ven a byly prakticky jenom natlučené do těsného otvoru. Za vrchol ale považuji slaňák starý 2 roky osazený v betonu, s hladkým dříkem dlouhým cca 10 cm. Jde o to, že za tohoto stavu je nutné každé jištění považovat za potenciálně rizikové a dle tohoto se k nim chovat. Mohu mluvit ale pouze za část Broumovských stěn. I když v roce 95 jsem dolezl na Křižáku na Podsvětí do místa kde měl být druhý kruh (v té době nová cesta od Mocka, název si nepamatuji) a místu kruhu byla již pouze díra. Takže bych výše uvedené vcelku zobecnil.
Zdar Robertek
Dyť se zrovna o to snažej. Akorát teď na to jdou i z druhý strany a snažej se částečně odchytat nejhorší průsery metodického bezvládí. Mrkni se na stránky ČHS (http://www.horosvaz.cz/metodika/index.phtml?rb=10) kde jsou články o trhacích zkouškách několika typů borháku a kruhů i se závěrečnou zprávou. Mě osobně moc zajímá jak dopadnou borháky z Labského údolí a Teplických skal.
Doporučení na osazování kruhů nejde udělat jen tak od zelenýho stolu. Podívejte se se mnou trochu na celou problematiku: Na pevné jistící body existuje norma ČSN EN 959. Jenomže tato norma je postavená obecně a je ušitá na kompaktní skálu (vápno, žula) a navíc pravděpodobně tak, aby vyhovovala v přímořských oblastech, kde je vysoké korozivní zatížení. Splnění této normy pro jištění na pískovci se zdá hodně obtížné a hlavně ji nechce nikdo z těch, kteří dělají nové cesty akceptovat. Je to samozřejmě otázka ceny ale taky použitelnosti při prvovýstupu. Navíc odporuje pravidlům pískovcového lezení, které praví, že se cesty dělají zásadně zdola. Nadruhou stranu kruhy osazené tradičním způsobem, t.j. do olova nesplňují požadavek pevnosti v osovém tahu. Betonování kruhů také není ideální, protože beton se v konečné fázi tuhnutí smršťuje. Navíc doba tvrdnutí většiny betonů do konečné pevnosti se udává 21 dnů. Z těchto a dalších důvodů je jediné spolehlivé osazení kruhů lepením. Protože, jak bylo řečeno to nejde udělat při prvovýstupu, znamená to osadit prvovýstupák a jištění dodělat shora. Otázka je, jak to bude lezecká veřenost akceptovat a zároveň, kdo to zaplatí.
Z toho vyplývají úkoly pro nás, t. j. bezpečnostní komisi: Nalézt dostatečně spolehlivý a použitelný způsob osazování jistících bodů na pískovci a prosadit takový způsob do příslušné normy, což se může povést jen při prokázání dostatečné spolehlivosti. Nerespektování tohoto postupu může vést do pekel.
K tomu, abychom vůbec mohli něco dělat, potřebujeme informace, o které jsem žádal aještě požádám. Zároveň vyzývám všechny, kteří by v tom chtěli být nějak nápomocni, aby mě kontaktovali. Asi uznáte, že to není práce jen pro pár lidí.
axiální pevnost neboli pevnost v osovém tahu je jednoduše to, aby to nešlo vytáhnout ven ze skály, na rozdíl od radiální, která znamená pevnost kolmo na osu dříku, tj. rovnoběžně s povrchem skály (obvyklé namáhání při zachycení pádu).
k betonu: uznávám, že mě Ťéša na paralelní diskusi na horosvazu vyvedl z omylu ohledně doporučené oceli pro kruhy, ale teď se ho pokusím poučit já :). cementový beton nabývá pevnost po 28 dnech (pevnost podle které se zařadí do pevnostní třídy), ale nárůst pevnosti není v žádném případě lineární, portlandský cement je výrazně rychlejší, takže se o něm dá říct, že po 7 dnech má 90 procent 28denní pevnosti a nezřídka po 3 dnech přes 60 procent. směsné cementy jsou naopak pomalejší. Skutečně se beton smršťuje, nicméně v řádu desetiny milimetru na metr délky, při zabetonování centimetrové mezery okolo kruhu je tento problém nevýznamný. Nicméně v dnešní době, kdy je obchod stavebninami v každé osídlené zatáčce, je příprava "betonu" z "vody, cimentu a písku 1:3" někde v kyblíčku poněkud zaostalá, dají se koupit sanační malty a tmely na bázi cementu a akrylových pryskyřic (dále obsahují "písek" a vlákna), u kterých k smrštění nedochází. tolik k "betonu".
Pokud se týká osazovní do betonu,je cíle vytypovat vhodnou maltu na výměnu kruhů. Je potřeba, aby tato malta měla certifikát Tazusu a to proto, aby měla pořád stejné vlastnosti. Další problém je správná aplikace, na př. dobré provhčení díry, aby pískovec neodsál vodu potřebnou k tvrdnutí. Ztoho je taky vidět že se nedá beton používat za každýho počasí.
Nejdřív bych ale potřeboval znát způsoby osazování borháků, protože tady vidím aktuální problém. Ten je dán jednak průměrem dříku, jednak konstrukcí borháku, jednak způsobem upevnění (zatmelení). Může být všechno v pořádku, ale je potřeba udělat testy, abychom věděli. TAKŽE PÁNOVÉ AUTOŘI? OZVĚTE SE.
Teď jde hlavně o borháky. Jde o to pdchytit současný stav,udělat zkoušky OPAKOVANÉHO namáhání a ty vyhodnotit a upozornit na možé problémy. Poud jsem se ptal prodejnách, nikde není návod na osazování. Ten vydal Raveltik, ale jen pro tvrdou skálu.
Jo, ten odkaz je nepochybmě zajímavej. Jeho přečtení není od věci, vřele doporučuju ;-)
Bohužel však nepomůže, neboť výsledky BK ČHS (tedy dnes Ťéša) pochopitelně zná. Jedná se o zkoušky které dělal za materiální a finanční podpory některých firem Český horolezecký svaz. Zkoušky proběhly pod vedením tehdejšího předsedy BK, Vládi Křapky (Singing Rock), který na práci "své" komise, ani po rezignaci na její předsednictví, nezanevřel a nadále v některých otázkách spolupracuje.
Tak znovu!
Jde ně o to, aby se autoři borháků na písku (Ostrov, Labák, Ádr atd.) Pochlubili, jak tam ty borháky osadili a to se všema podrobnostma. Je to proto, abychom předešli možným malérům a snad taky výčitkám svědomí těch autorů. Zatím se nenašel jedinej kterej by se ozval. Takže pánové znovu apeluju na Vaše svědomí. Zároveň pošlu dotaz na vrchol. konise jednotlivých oblastí, takže to dostanete ještě z druhý strany.
Měl by být zaveden i certifikát o tom, že dotyčná osoba umí prakticky osadit fixní jištění.
Nebo-li, čtením metodických pokynů, pokud jsem nenabral rozumu hned po narození (logiky), se to jištění dávat nenaučím.
Tím, že dělám osmy a výše to do hlavy taky nedostanu.
Takže pánové z komisí a prvovýstupci - je to o normálním logickém přístupu k věci.
Ble, ble - viz Kozel a Martinka:
Ohledně dojišťování Kozla, Nevím kterej maglajzák to dělal, ale pozor na starý cestě. Nebo spíše její variantě.
Je tam borhák, kterej je tak 7 - 10 cm nad hranou, zapne-li si do ní někdo preso, může se stát, že se po, jistě moderním, odskoku - podívá volným pádem na zem. Je tam velké riziko zlomení karabiny o hranu.
Samo sebou, klasici si tam daj smyci tutovici, asi metr pod ten borhák, a maj vysekáno.
Tož ten borhák jsem nepochopil.
Potom je tam rohová. Dolezu na balkónek a mastím si to hore kokotom po madlech jako prase hore.
Ale kterej magor dal borhák nelogicky 3-5 čísel nad stup/chyt, to opravdu nechápu.
Navíc - vlevo od něj je spára, do který jde strčit tutovka jak řemen. 2 metry od toho jsou ty tutový hodiny.
Prostě je to škoda.
Místo těch borháků jste měli vyměnit ty nic nedržící kroužky a u bukovky vyměnit kruh, kterej je po úletu pvolezce vychýlen a tím i nejistý.
Ten kdo ho tam strkal naposledy, to ani nezamáz cementem.
Inu, není každý Moravský borec dobrý LEZEC a zakladač fixního jištění.
O Martince ani nemluvím, když jsem viděl ty bóra, tak sem si pro jistotu cvakl i ty starý skoby.
O vhodnosti založení nových fixních bodů můžeme vést spory, ale soudruzi přejističi asi koukali na to více se zeslavnit, než aby dozajistili klasické a více lezené cesty. Tedy ty cesty, kde je statisticky vyšší pravděpodobnost úletu prvně lezoucího překližkáře.
Například cesta prostředkem plotny.
Krásná klasika. Přejističi dali borhák raději do narovnání této cesty, místo aby ho vrazili hned vedle první skoby v nástupu. Od této skoby se totiž chodí doprava šikmo nahoru k další, a je nelogické postupovat v pravém úhlu k bóru oné varianty.
Kromě jiného se od této skoby chodí i doleva na hranu.
Nemluvě o tom, že - ať jsem přemýšlel jak jsem přemýšlel - ten klasický nástup je prostě logický a varianta je varianta, nebo-li honění si vlastního ega.
Samo, že je možný dát si tam hnedle postupový jištění, ale sledováním lezců na této cestě - z 6 ti prvolezců si bytelný jištění vedle tý první skoby nedal nikdo a všichni kalili do prava k novému bóru.
To by mi ještě ani tak nevadilo, ale myslím si, že druhý bóro je fakt nahusto. Je pod skobou, která je klasicky natlučená jak to šlo. Prostě žádná sláva.
Ovšem po dolezu k bóru koukám jak puk.
Bóro v celkem slušný skále, osazený se sklonem mírně šikmo dolu (nebylo to nutné), ouško není opřené o skálu.
NEDIVTE SE, ALE PŘI TEPELNÉ EXPOZICI TÉTO STĚNY - SEM SI TO CVAKNUL ZNOVA I DO TÝ SKOBY.
Divíte se ? Já ne:
podle vzhledu to vypadá nejistě
nevím čím to lepili
nevím kdo to dělal
i kdybych to věděl, tak nevím - jestli to umí
Uplynula už nějaká doba a žádná relevantní odezva? Že by se osazovači pískovcových borháků styděli nebo báli? A nebo jsou ve skalách, jejich aku-vrtačky předou a oni tvoří nové úhledně vynýtované linie? Snad by jim to mohl někdo počítačově gramotný vyřídit.
Samotnýho mě to překvapuje! Nechápu, proč tvůrci těchto cest v našich klimatických šířkách mlčí? A jako že tento servr navštěvují (viz. vyplněné cesty+komentáře,atd).Proč se Tomajda, OndraB.,Ríšochleb a spol, či Alberto k tomuto tématu, který je víceméně určen pro ně nějak nevyjádří????
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace