Důležité je řešení, kompromis, východisko ze situace, kdy se lezci mezi sebou hádají, ale stejně se práší. Nepovolit mg je pouze pokračováním této situace. Časem stejně dojde k "přirozenému úbytku" :o) odpůrců mg a budou přehlasováni.
Je lepší prášit oficiálně, omezeně, mg v barvě skály než potajmu bílým, kde se komu zachce.“
Pw

Osobní vyjádření za pracovní skupinu pro MG

Dovolil jsem si uvést tento krátký článek jedním z příspěvků, které se zobrazily pod otevřeným dopisem členů repre. Dovolil jsem si ho ocitovat, protože není konfrontační, neříká ano ani ne. Pouze říká, je to na nás, a už bychom se přeci měli dokázat po zhruba 20 letech problémů dohodnout a najít kompromis.
Kompromis to znamená, že nemůže vyhrát ani jedna strana, ale všichni. Problém je jednoduchý. Zatím co sportovní lezci a zastánci lezení s MG v omezené míře a vybraných regionech (kde se tak stejně děje) se snaží navrhnout přijatelná řešení pro obě strany, odpůrci se téměř zaklínají ochranou přírody. Dokonce i v narážkách otevírají otázku použití MG na vápenci.

Výsledek, který vzešel z práce skupiny pro MG, je stručný. Z několika důvodů.
1/ chceme, aby byl srozumitelný pro všechny lezce
2/ má jasně říct co ano, co ne a ne své domněnky zaobalit spoustou čísel, nařízení a domněnek
3/ říká, nastavme svá pravidla tak, jak je dodržujeme, a tato pravidla prosazujme i při jednáních s ochranou přírody
4/ jedná se o návrh, tedy cestu kudy je možné se ubírat, nikoli definitivní vyřčení takto to je, bude a nikdo už do toho nebude mluvit

To, že ČHS zruší bod věnovaný MG ve svých pravidlech, ještě neznamená, že bude možné MG všude používat. Znamená to pouze to, že ČHS bude moci jednat s ochranou přírody, zda a za jakých podmínek lze, nebo nelze MG na pískovcových skalách používat.
Toto je velmi zásadní a důležité, protože zrušením bodu MG v našich pravidlech, přesuneme tento bod do roviny dohod ochrany přírody a ČHS. Tedy pokud chce ochrana přírody zakázat MG, pak musí tento zákaz sama aktivně vyžadovat a vyžadovat i jeho plnění. Navíc by bylo vhodné, aby ochrana přírody ve svém zdůvodnění jasně a bez veškeré pochybnosti prokázala, že používání MG skalám škodí. Zdůrazňuji používání MG, nikoli celkové lezení.

Pokusme se shrnout argumentace věcné:
Někteří z vás se asi ptají, proč zastánci MG nejsou na webech tolik vidět. Je to zejména proto, že chceme apelovat na rozum a zejména toleranci, která se bohužel druhé straně poněkud nedostává. Navíc podepřít návrh konkrétními a věcnými argumenty dá poněkud větší práci, než shromáždit spoustu krásný slov o etice, úvah o potenciální škodlivosti a bůh ví čím dalším.

ČHS a ochrana přírody budou vždy v určitých pohledech stát proti sobě, kdo tento pohled odmítá, není realista. Cestu hledat musíme a to takovou, aby vyhovovala co největšímu procentu členů ČHS a současně i zájmům ochrany přírody. Prostor pro lezení je potřeba zajistit pro všechny, tedy jak tradicionalisty, tak i sportovní lezce. Do poslední chvíle jsem chtěl věřit, že se VV dohodne a předloží jeden společný návrh revize stávajících pravidel. Nestalo se tak....

Pokud shrnu věcné argumenty, tedy poškozování skály chemickým rozkladem tak se prokázalo, že vliv MG z hlediska chemické koroze na skalní povrch je naprosto zanedbatelný až spíše nulový (Diplomová práce Vliv sportovního horolezectví na poškozování pískovcových skal ČR se
zaměřením na používání magnesia., L.Čermák, 2007, ČZU Praha), ale současně je třeba kalkulovat obecné vlivy lezení. A u těchto vlivů nehraje MG už žádnou roli.
Práce je se souhlasem autora a příslušné katedry České zemědělské univerzity přiložena. Zejména doporučuji rešerše starších zdrojů (str.53/část.2), jimiž někdy argumentují zastánci zákazu a po té argumenty a výzkumem podložené závěry DP (str.87./část.3).

Pokud shrneme argumenty ochrany přírody tak, jak bylo publikováno v časopisu Montana a na www.horosvaz.cz objevují se dva hlavní rozpory:
1) estetický vzhled skal – není problém vyřešit použitím barveného MG. V tuto chvíli nabízí distribuci barveného MG firmy Vertical a Saltic. Saltic je schopen barvené MG dodávat neprodleně do distribuční sítě, cena barveného MG je o cca 10% vyšší, než bílé.
2) regulace počtu lezců – nejsem si jist, zda zákaz MG je tou správnou cestou, místo konstruktivní spolupráce totiž vyvolává spíše rozpor a u řady lezců natruc nerespektování daleko zásadnějších pravidel. Bohužel je smutné, když tato zásadní pravidla také porušují i zastánci lezení bez MG, nad to oficiálně jmenovaní správci skal
3) Při telefonických rozhovorech s některými zástupci CHKO Labské pískovce, CHKO Broumovsko, nebo CHKO Český Ráj jsem nabyl dojmu, že i tyto organizace vnímají rozpor mezi pravidly a realitou a rádi by zahájili konstruktivní diskusi o řešení přijatelném pro všechny zainteresované strany. Zahájení této diskuse však není možné, pokud my sami, lezci nebudeme ochotni jednání o této problematice svých pravidel připustit.

Pokud shrneme argumenty hájení tradice:
Lze odpovědět pouze jedním způsobem je tradice tradicí, pokud ji chceme udržovat použitím restrikce?
Možná by stálo za to si uvědomit, za jakých podmínek a situace se utvářela „tradice“, kterou se strážci etiky ohánějí. Tradice je bezesporu úctyhodná věc a je potřeba ji ctít. Současně je ovšem potřeba tuto tradici dále rozvíjet a propagovat. Co nikdo nezpochybňuje je tradiční požadavek vyváženosti psychické i fyzické náročnosti cesty i u nejvyšších stupňů obtížnosti. Je ovšem žádoucí zvyšovat náročnost cesty i riziko tím, že v duchu „tradice“polezu s mokrýma a upocenýma rukama?
V této rovině se nikdy nebudeme pohybovat na platformě věcných argumentů. Vždy bude záležet, zejména a především na osobním přístupu jednotlivce. Právě pro toto pojetí horolezectví jsem začal lézt a je to tou hodnotou, kterou pro mne osobně horolezectví má. Pokud bych chtěl, aby někdo měřil a hodnotil, určoval přesné provedení pohybu, tak se dám na krasobruslení nebo gymnastiku. Já si ovšem vybral horolezectví, volný pohyb po skalách a budu velmi nerad, pokud zvítězí snaha přísným pravidlem zavést gymnastické hodnocení do skal.

Na závěr přikládám několik názorů, které dorazily mailem. Určitým způsobem pomohly formovat názory na danou problematiku a snad pomohou v rozhodnutí i Vám. Prosím, i pokud nesouhlasíte s používáním MG na pískovci zvažte, zda je žádoucí pokračovat v nastoleném trendu nekonstruktivní konfrontace nebo zda se začneme chovat jako lidé.
Návrh naší skupiny je návrhem, nikoli dogmatem. Předpokládá výrazné zapojení oblastních vrcholových komisí jako zástupců místních oddílů a lezců v jednotlivých oblastech. Není a nechce být řešením, pouze se snaží ukázat cestu, kudy je možné jít.

Radek „Zoban“ Lienerth
zoban@seznam.cz
+420603810600

Přiložené dokumenty a odkazy:
**********************
Návrh na řešení problematiky používání MG na pískovcových skalách v ČR
http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&id=263

************************
Vliv sportovního horolezectví na poškozování pískovcových skal ČR se zaměřením na používání magnesia
http://www.horosvaz.cz/res/data/028/003278.pdf

*****************************
Téma magnezium: „Tomáš Čada“, Montana 08/01, str. 46, krátký článek o pohledu na problematiku jednoho hybatelů pískovcového lezení v posledních 30 letech včetně přetisku dopisů z počátků lezení s MG
******************************
Kopie dopisu:
zadost_posouzeni_vliv_MG.JPG

Více toho není. Vyžadovaná odpověď z Geologického ústavu v ten rok přišla, Podklady dodal RNDr. Čech, odpověděl přímo tehdejší ředitel Kukal. Čech mu psal, že se domnívá, že ochránci sbírají věci proti MG, ale že on to vidí tak, že to neškodí a nemůže to mít žádná nebo nicotný vliv na skály. Kukal v tom duchu odpověděl.
Je zajímavé, že v návrzích na výjimku, které jsem ti také ofotil, se zákaz MG stabilně v materiálech ČHS vyskytoval, přestože bylo jasné, že se koncipuje výjimka do budoucna pro všechny pískovce. Správa proto MG vyhodila a návrh na MŽP šel bez MG. Dopis od Kukala jsem poskytl zástupcům ČHS. Byl to originál a v hektickém období jsem si kopii neudělal. Od té doby jsem dopis neviděl, přesto, že jsem ho asi před 4 lety u Čecha na geologičáku sháněl.

Srdečně zdraví
Jiří Malík
***********************************

Ke kompletaci dalších materiálů zabývajících se vlivem MG na pískovec se momentálně zabývají spřízněné duše na geologii UK Praha. Vzhledem ke snaze shromáždit poznatky co nejkomplexněji budou dodány tyto informace na začátku příštího týdne.

UPDATE 26.3.08

Zde je doplněna slibovaná rešerše: Rešerše - magnezium - pdf

Pár výtažků z e-mailové pošty:
Podnět č.1.:
Hele několik zásadních věcí k diskusi o MG pro Tebe, která vychází z mé cca 25 leté zkušenosti lezení s MG (hodně desítek), dělání cest i desítky a lezení těchto cest, kde se 20 let používá mágo. Výsledek? Skála s tím nemá problém. Žádné chyty se nelámou kvůli MG, nic se nerozkládá.
Lezecké hledisko estetiky, možnosti OS jsou věci podružné (při OS tě často vše obílené svede :-)

Estetika z hlediska OP není zásadní a je to druhotné hledisko již proto, že bílé fleky jsou na skále všude možně a největší fleky např. na chrámovkách v TS jsou plochy hoven až v decimetrch čtverečních a tou je pokaděná skála od poštolek a pod. Zakážeme jim kadit na skály??? Zabýval se někdo účinkem guana na skálu atd??? Jistě blbost. Takže estetika je argment slabý a naprosto podružný.

Jdiný argument z hlediska OP by mohl být vliv na květenu. reaguje-li MG s vodou na skále jako slabá zásada, což je otázka k průzkumu vzhledem k měnící se skladbě Ph deště, tak krom kyselých bučin s tím žádný jiný biotop nemůže mít problém.
Navíc jaký vliv na biotopy má vápnění (tuny) lesů? Je to srovnatelné? Nebo je těch pár kg od lezců za rok naprosto zanedbatelné a to úplně všude? Já jsem o tom převědčen,a le nech%t to tedy někdo vyvrátí!!

Za další: používání MG na skalách - nebyl nikdy prokázán negativní vliv na skálu samotnou.
J.M.

*****************************************************

Podnět č.2.:
Cus Zobane
Sem se k necemu dokopal
a sepsal ubohou osnovu v jazyce nepravnickem toho co by, no rekneme
co by mozna mohlo i projit. Zmeny posilam i v priloze jako obycejny txt
soubor bez hacku a curek. Je to jen navh, navic od soucasneho neclena CHS,
toz s nim nalozte jak umite
Drzim palec a zdarec,
Vladimir Sauli toho casu portugalec laco

P.S. for sure to lepim zde:

Bod 4.2 (3) -vynechat je implicitne zahrnut , v bodech tykajicich se
poskozovani skal a meneni struktury a povrchu, magnezium bych nezminoval.

A takto bych navrhoval zmeny za to co tam je dnes:

__________________________________________________________________________

Clanek 2)

bod i) pouzivat prostredky ci chemicke latky , ktere poskozuji skalu.

Clanek 4.2)

(3)Pouzivani magnezia jako prostredku se ridi dle nasledujiciho rozdeleni
lezeckych oblasti
a)na tradicni
b)spise tradicni
c)spise sportovni
V tradicnich oblastech je magnezium povoleno pouze v nejvyssich stupnich
obtiznosti a to od stupne IXa a vyse, v obtiznostech nizsich je zakazano.
V oblastech spise tradicnich je magnezium povoleno od stupne VIIIa a
vyse, v cestach s nizzsi obtiznosti nez VIIIa je magnezium zakazano.
V oblastech spise sportovnich je pouziti magnezia tolerovano ve vsech
stupnich obtiznosti. Jeho pouziti v cestach klasickych ci v cestach nizsi
obtiznosti nez VIIa/b je povazovano za velmi nevhodne.
Seznam rozdeleni skalnich oblasti do bodu a,b ci c je uveden v priloze
"XY"(na webu CHS)...
---------------------------------------------------------------------------------------------
KONEC ZMEN

je rozumeno ze body jsou kompletne nahrazeny textem vyse.
bod(3) Clanku 4.2 vyzaduje seznam, ktery je asi mit lepsi nekde pisemne,
ten pochopitelne bude jablkem svaru a obstrukci, nasledne i bilych valek a
zapatlenych webovych stranek :)
Takze vazne, deleno dle mych znalosti azkusenosti, jak se kde kdy lezlo,
kolik prasivcu kde kolik audelalo cest, etc, etc., a hlaven deleno dle
toho ajk kde kolik lidi leze s mg v soucasnosti
toto je vysledek:

Priloha Seznam:
a)Seznam oblasti tradicnich: Hruboskalsko (Cesky raj)
Ceske Svycarsko (viz web CHS)
Prachovske skaly (Cesky raj)
Betlemske Skaly (Cesky raj)
Klokocske Skaly (Cesky raj)
Drabske svetnicky (Cesky raj)
jine zde neuvedene skaly v oblasti Cesky Raj

b)Seznam oblasti vice tradicnich: Adrspasske skaly (Vychodni Cechy)
Broumovske steny (Vychodni Cechy)
Ostrov (Labske piskovce)
Rajec (Labske piskovce)
Dubske skaly (Dubske skaly)
Suche Skaly (Cesky Raj)

c)Seznam oblasti vice sportovnich: Krizovy vrch (Vychodni Cechy)
Ostas (Vychodni Cechy)
tzv. Ostatni sektory vychodnich Cech
Decinsky Sneznik (Labske piskovce)
Labske udoli (Labske piskovce)
Tisa (Labska piskovce)
Pantheon (Cesky raj)
Prihrazy (Cesky raj)

**************************************
Podnět č.3:
Zdarec Zobčo
Reaguji na tvou, kdysi zveřejněnou výzvu ohledně argumentace ve prospěch POVOLENÍ MG v pískovcových oblastech ČR v rámci přípravy hlasování o této věci na chystané VH ČHS v r. 2008. V té věci jsem m.j. v r. 2006 napsal několik příspěvků do diskuze na serveru ČHS, taky něco na Lezce. Tak jen co nejstručněji shrnu ty, dle mého nejdůležitější, argumenty:

1) Obecně:
Je jasné, že zákaz Mg je v našich "Pravidlech" (ať už z jakýchkoliv historických příčin) přitom realita v některých pískovcových oblastech je taková, že se zákaz více či méně nedodržuje a že absolutní dodržování tohoto zákazu zřejmě nedokážeme mezi sebou vynutit. Proto se snažím zdůraznit, abychom si sami neházeli klacky pod nohy a maglajz si alespoň v našich "Pravidlech" zrušili (jeho používání může být "nesportovní", nebo "snižující hodnotu výstupu" atp..). Možná že pak by byla možná i nějaká "revize" pravidel pohybu a horolezectví v CHKO" (v zákoně), aby v dalším nebylo trestné to, co se leckde reálně děje. Dalším argumentem ochranářů je také to, že "nejsme schopni dodržet jakékoliv domluvy mezi sebou a ani s kýmkoliv jiným", což je jistě pravda nade vše. Tak se zkusme domluvit, dokud to ještě má nějaký smysl a dokud ještě máme kde lézt. Možná by to byla šance jak vylepšit naši vyjednávací pozici.

Je třeba zbytečně neoslabovat pozici ČHS při veškerých budoucích jednáních s orgány OP tím, že jeho členové (a i lezoucí nečlenové) více či méně nerespektují pravidla, která si ČHS sama stanovila a s orgány OP posléze odsouhlasila. Protože stačí málo a současný stav, kdy si každý v postatě dělá co chce a leze téměř kde chce se může velice rychle a snadno změnit. Stačí jen, když se např. některý z funkcionářů OP bude chtít více "zviditelnit" a vyrazí do boje o striktní dodržování dohodnutého. Boj to bude krátký, výsledek tohoto boje je předem jasný. Tím je zákaz lezecké činnosti tam a tam. Pak i ti nejpoctivější z poctivých budou mít smůlu a bohužel budou muset vzít za vděk tím zapaplaným vápencem, žulou a kdoví čím...(nebo v konečné fázi už jen tělocvičnou) Aby tomu tak nemuselo být, proto navrhuji aktivní jednání s orgány OP a vypuštění zákazu MG z dříve uzavřených dohod (podmínek pro provozování horolezecké činnosti).

2) "Čistá skála"
Co mají dělat lezci toužící po čisté skále v Krasu, Srbsku, ve Frankenjuře, Yosemitech a jinde. Přesně to jsem měl na mysli když zmiňuji, že Mg není jen problém pískovce. Tak to bohužel je a jak jsem napsal, navrhuji hledat kompromis (např. určité oblasti "totálně čisté, tradiční, jine povoleno").

3) Tradice
Ano, lezlo se vždy bez Mg, ovšem pouze do doby, než se Mg začalo používat při lezení ve světě, potažmo u nás. Od té doby se Mg na písku více či méně používá, to je prostě holý fakt. (Viz např. cesta Bílá válka na Křižáku od T. Čady z 80. let...).

4) "Poškozování pískovce"
Hlavní odlišnost pískovce od vápence, žuly a jiných hornin je jeho poměrně malá tvrdost. Co pískovec z hlediska lezení makroskopicky nejvíce poškozuje je lezení samo o sobě (olámané chyty, vyšlapané stupy, vyryté rýhy od lana...). Hypoteticky možné (?) mikroskopické poškození skály magnéziem (nasákavost, zmrazovací cykly atp.) je zcela bazvýznamné ve srovnání s ostatními vlivy lezení, (neřku li přírodních sil jako takových).

5) Sportovně etické hledisko:
Ano, Mg je podpůrný prostředek a do následujícího deště (či období dešťů) zanechává po sobě stopy na skále. Myslím ale, že nikde ve světě se neřeší problém OS přelezu tak, že by k jeho uznání musela být kompletně umyta ta která cesta. A také není pravda, že Mg výrazně usnadňuje přelez cesty tím, že jsou označeny chyty. Skutečnost je taková, že jsou ochytány všechny potenciálně možné chyty i nechyty, ty, které "berou" i ty, které "neberou". Myslím, že "svobody" si lezec užije dostatek. A tím Saskem bych se až tak moc neoháněl, vždy se experimentovalo a bude experimentovat i tam s prostředky umožňujícími další "posun hranice nemožného" i mezi nejlepšími lezci (osazování jištění, kalafuna, lepička, spárové rukavice, průzkum terénu pro "prvovýstup" slaněním atd..)

6) Ochrana přírody:
Zátěž pro pískovce snížíme jedině tak, že tam zakážeme lezení. Jedině tímto opatřením omezíme největší vlivy (kromě přírodních), které na povrch skály působí. Magnézium to však jistě není - více viz bod ad 4). Zcela jistě více škodí lezení za mokra, "na rybu", používání lana vůbec, chytání se chytů a stání na stupech....Stačí se nezaujatě podívat jak vypadá skála na často lezených cestách na Hrubici, Prachově a jinde. Ty hluboko vyšlapané stupy, olámané chyty, krajky, voštiny, i desítky centimetrů hluboké rýhy od lan při slaňování, poškozená skála od lan při jištění atd. zcela jistě nemají ani tu nejmenší souvislost a příčinu v Mg. A argument o předání nepoškozeného přírodního bohatství (tedy skal "nezničených Mg") budoucím generacím, to je jen záminka a primitivní demagogie.

7) Závěrem:
Veškeré argumenty vyřčené kdy proti Mg lze v dokonalé shodě aplikovat i na ostatní nepískovcové skály v ČR. I tyto se většinou nacházejí v různých chráněných oblastech, i zde lze diskutovat o sportovních, etických, estetických a jiných atributech jeho používání.
Naprosto zásadní je však dle mého názoru toto: Nějaká úprava stávajících právních předpisů je naprosto nutná, neboť pokud k ní nedojde, mohou být právě tyto právní předpisy použity k tomu, aby byla lezecké činnost v mnoha oblastech úplně zakázána právě kvůli jejich porušování lezeckou komunitou. To je realita a prosil bych tvůrce "Stanoviska ČHS k používání Mg na pískovcích" o studijní návštěvu v oblastech jako Křížák, Teplice, Ostaš, Tisá, celý Labák a.j., klidně i hrazenou z prostředků ČHS (tedy členy). Možná zjistí, že i přes to že "zákaz Mg" platí již přes 20 let a na toto téma proběhlo tisíce diskuzí včetně těch s veřejnými činiteli - strážci ochrany přírody - je skutečnost v českých poměrech zcela jiná. A dosud se nenašel prostředek, jak toto změnit. Proto asi bude nutno přizpůsobit realitě naše strnulé uvažování z dob dávno minulých, pokud se nechceme vystavit hrozbě, že ani ti největší odpůrci magnézia si nakonec na písku nezalezou, protože už to nebude možné.....A možná právě kvůli jejich neochotě k diskuzím a hledání kompromisního východiska.

Přeji hodně vytrvalosti a předem děkuji.

Měj se

Petr Wolf

*************************************************************

Podnět č.5: Procentuální zastoupení cest ve stupni IXa a vyšší na cestách v Polické pánvi (CHKO Broumovsko)

Seznam věží a cest v Adršpašsko-teplických skalách, Ostaši a Broumovských skalách.
Seznam cest s obtížností od IX. a od X. stupně.
Seznamy jsou pouze orientační, je třeba si uvědomit, že od vydání nejstaršího průvodce uplynulo spoustu roků a není jiná možnost, než čekat na vydání nového. Také odhady množství cest stupně IX – X a cest nad X. Jsou orientační, ale odhadů se zúčastnili nejlepší lezci z oblasti.

Luboš Beneš

********************************************

Děkuji všem, kteří přispěli svým úsilí ke shromáždění informací pro rozhodovaní VH ČHS 2008 v otázce vypuštění nebo zanechání bodu věnovaného MG v pravidlech ČHS.
Radek

(Článek vyšel původně 21.3.08)

Osobní vyjádření za pracovní skupinu pro MG

UPDATE 26.3.08

Komentáře