Ahoj! I když jsme se s předsedou CVK V. Wolfem věnovali hodně času a úsilí v jednání o záchranu věže Žlebské Jehly, bohužel jsme byli sami, tak za 15 dní se bude Žlebská Jehla bourat.
Vše je v příloze (naše stanovisko a zápis z jednání, kam už jsme nebyli pozváni, ale podařilo se nám díky p. Štáblovi předat oficiálně naše stanovisko).
Jasne ..prirodne a historicky z pohledu lezeni je to velika ztrata ale na druhou stranu..sportovne?na tuto vez neni na lezci jediny prelez v deniccich...
To je jedna z nejhorších zpráv, týkající se "skalně-lezecké přírody", jakou jsem kdy slyšel.
I když jsem snad ochoten uvěřit, že dlouhodobě představuje Žlebská jehla riziko, pokud jde o její zřícení do svahu nad tratí a cyklostezkou, tak tempo, ve kterém má být tento krásný přírodní útvar lidským zásahem zničen, zdá se že bez důkladné oponentury a zejména bez posouzení případných možností různých stupňů sanace je šokující.
A co je nejhorší a minulý režim připomínající: k veřejnosti se tato zpráva dostává v okamžiku, kdy je takříkajíc "upečeno".
Ostatně ledabylý, rukou načrtnutý zápis s klíčovou větou "objekt bude odtěžen jako celek" hovoří za vše.
Nepochybuji o tom, že Vlk s Jeníkem dělali (ve velmi krátké "šibeniční" době) vše, co bylo v jejich silách, potažmo silách svazu (bohužel oslabeného o předsedu), aby demolici zabránili, bohužel zdá se bez výsledku.
Otázka je, co proti likvidaci ŽJ udělala správa CHKO a ministerstvo životního prostředí, instituce mocnější než ČHS.
A co třeba děčínští horolezci, kteří pokud vím někdy v 70tých či 80tých letech svépomocí sanovali věž Jeptišku?
Pokud jde o lezecký význam Žlebské jehly, výrok "sportovni tragedie to neni, na tuto vez neni na lezci jediny prelez v deniccich..." je idiotský stejně jako pojem "sportovní tragédie". Anonyme, dej si za něj facku.
Je to po Skříni (možná) druhá nejobtížněji dostupná věž v Labském údolí, poprvé zlezena v r. 1909, Němci Otto Weigoldem a W.Chemnitzerem hrozivě vypadajícím nejištěným VIIb, (schwebe?).
(K Jehle mám určitý vztah, byl jsem na jejím vršku dvakrát, poprvé v r. 1988 cestou Chyťte se nebe (schwebe k 1.K) a podruhé v r. 2000 cestou Podivné dědictví, která je (byla?) asi relativně nejsnazším výstupem na věž).
Současnou situaci v terénu neznám, ale opravdu není možnost rychlého provizorního zajištění věže?
A pokud vše selže, bude provedena aspoň důkladná fotodokumentace?
(Na naší lezecké komunitě mě zaráží, že pokud jde o magnézium, jehož reálný vliv na skály je zanedbatelný, vždy se o jeho použití rozpoutá mohutná diskuse, ale když jde o těžký, byť lokální zásah do přírody, zanedbatelná je zase diskuse, asi podle Parkinsonova zákona.)
Můj názor je ten, že zachování Žlebské jehly je (stejně jako bezpečnost dopravních komunikací pod ní) ve veřejném zájmu a pokud je možno věž za rozumných nákladů sanovat, učinit tak. Jestliže je už na sanaci pozdě (tedy pokud už byly podniknuty nevratné kroky k likvidaci věže) jde z mého pohledu o velké selhání "odpovědných institucí", zejména ministerstva životního prostředí. Zničení Žlebské jehly lze tak do jisté míry přirovnat k likvidaci Těšnovského nádraží v osmdesátých letech.
Konečně důstojný komentář, díky Ivoši.
Žlebská jehla si to odnášela už delší dobu, nevím za co. Předtím krádež cenné historické knížky... A víceméně lezecký nezájem v posledních letech, reprezentovaný tím výrokem výše: sportovní tragédie to není. (Ve mně teda hlodá podezření, že to byla jen provokace.) Svět se samozřejmě nezboří, ale škoda to je velká a asi jsme trochu selhali.
No, na tomhle příkladu je vidět význam CZ lezecké komunity jako partnera pro jednání, pokud o něco opravdu jde.
Zároveň se mi zdá, že svým bezproblémovým souhlasem CHKO Labské pískovce ztrácí morální právo vyjadřovat se k takovejm prkotinám, jako lezení s/bez apod.
Jestli se nepletu, tak to v CHKO není. Takže přiznám se, nevím, jaké možnosti vlastně ochranáři v tomhle případě mají. To ví asi nejlíp Jeník.
No a samozřejmě tady se argumentuje nějakým veřejným zájmem, veřejným ohrožením... a jak už bylo řečeno, proti tomu si málokdo troufne vystoupit a pod něco se podepsat - a nést pak případně odpovědnost. I když de facto je v Labáku potenciálně rizikové v horizontu desetiletí prakticky všechno (trochu nadsazeno). Takže jsem zvědav, kdy si někdo vymyslí, že odtěží Tyršovky. To bude byznys století. I když pod nima nevede mezinárodní koridor, ale jen obyčejná silnice.
Samozřejmě souhlasím, ukazuje se tu, jak žabomyší spor je ten maglajz. Ale ono je asi jedno, jakou reálnou váhu mg má, je to spíš ventil nějaký frustrace uvnitř lezecký komunity, popřípadě nástroj na omezování lezců ochranáři.
Takže s největší pravděpodobností Žlebská jehla zmizí a za rok nikdo nevzdechne, ale o maglajz se budeme do krve hádat ještě nejmíň několik generací.
To víš, že je to v CHKO (vč. např. Pastýřské stěny a půlky DC, taková kravina je možná asi jen u nás), takže je otázka, na co ta CHKO vlastně je, když jí tohle nevadí...
Zachování je ve veřejném zájmu? Tomu nerozumím. Veřejný zájem je, aby se nezřítila a nezničila komunikace, případně v nevhodném okamžiku nezpůsobila tragickou havárii. Zachování kvůli lezení pár cvoků není veřejný zájem.
Samozřejmě, že zachování Žlebské jehly, jako významného soliterního přírodního útvaru je ve veřejném zájmu (ochrana přírody a krajiny).
Proti tomu stojí veřejný zájem zachování bezpečnosti (nejen) na trati vedoucí pod Jehlou.
Sanace podle projektanta, který dobře místní podmínky zná je možná, jím odhadované náklady na zajištění 15mil a odhadovaný náklad na demolici 5mil (den výluky vlaků 12mil).
Otázka, zda Jehlu sanovat či zlikvidovat je do jisté míry politická (MD - MŽP), ve které hraje svou roli kromě financí i veřejné mínění.
(Argument když Jehlu chcete, tak si celou sanaci sami zaplaťte v tomto případě, stejně jako v řadě podobných i (úplně) jiných případů, např. oprava kostela v ..., neberu).
Ne, zachování nevýznamného rozpadajícího se kousku skály opravdu není veřejný zájem. A den výluky vlaků pod ní vyčíslil na 12 milionů kdo? To je naprostý nesmysl, tj. den zdržení přepravy několika vlaky.
Když nad tratí uvolňuješ/bude padat x tun kamene, nemůže tam nic jet. To je elementární bezpečnostní zásada.
A ta formulace "den zdržení přepravy několika vlaky" mne fakt pobavila. Víš, kolik vlaků projede za den na koridoru mezi Děčínem a Drážďany? Zjevně jsi nikdy nebyl ve Žlebu. Průměrně jeden vlak za 15 minut, jedním nebo druhým směrem (osobní i nákladní přeprava). Těch 12 M ztrát je hodně střízlivý odhad (ztráty jsou hlavně z nákladní přepravy, samozřejmě).
Mě právě zaráží ten den. Když se to bude rozebírat postupně, tak to asi lze řešit zábranama pod věží a výluky netřeba. Pokud by se to zhodilo naráz, tak je pravda za minutu hotovo, ale co by zbylo z kolejí? To by pak možná bylo na víc dní...
Není to číslo argument pro to, aby se to celý postupně rozebralo? Protože kdyby to samo spadlo a udělalo to škodu na trati, bude se ta škoda pohybovat hodně vysoko. - ???
Přijde mi jen, že se demolice tady spojuje jen s jedním dnem výluky (ty počty 5+12 nebo kolik), což by znamenalo to sundat vpodstatě naráz a to si nedokážu představit. Nebo vlastně trochu jo:-D
Tak demolice může být velmi rychlá, jde o to udělat ze šutru hromádku písku, což si myslím, že za den není až takový problém. Zdlouhavý může být odvoz (pokud se vůbec nutné to odvážet), ale na ten není potřeba výluka.
Ano, byl jsem tam několikrát a interval 15 minut není pravdivý.
Jinak je samozřejmě možnost to rozebírat postupně, třeba po dobu jednoho dvou týdnů vždy po hodině, nebo v době, kdy je intenzita nejmenší.
Interval není pravdivý? Podívej se do (veřejně dostupného) jízdního řádu osobní přepravy - v každém směru 1x za hodinu za denního světla osobní vlak (už to ti dává 30 min interval), v každém směru 1x za 2 hodiny expres. Nákladní přeprava je cca 2x větší.
Volnou hodinu tam nenajdeš; menší intenzita je jen v noci, ale to se bourat samozřejmě nedá.
(Tohle není klíčovej problém, ale jen to ukazuje na kvalifikovanost celý tvý argumentace.)
Interval soudím podle zkušenosti, když se v Labáku pohybuju. Vlak rozhodně nejezdí 1x za 15 minut.
Bourat se samozřejmě večer dá. Stejně tak se dá bourat ve volných intervalech, bez nutnosti výluky. Stačí vzít 2 chlapy s vysílačkou, kteří budou v předstihu hlásit vlaky z obou směrů.
Asi netušíš, co to je veřejný zájem. Pro začátek zkus třeba wiki, v případě zájmu můžeš jít i hlouběji.
Jinak - turisti tu nejsou, domorodci budou rádi za jeho odstranění, stejně tak dopravci i ministerstvo dopravy. Životnost skály je stejně u konce, tak jaký smysl má jít proti přírodě a uměle ji udržovat? Vážně, zamysli se, pleteš si individuální zájem se zájmem veřejným.
Celý problém Žlebské jehly je jen a jen o penězích. Firmy slíbili SANACI za x mega a teď zjistili , že by to bylo dražší nebo pracnější (případně oboje) a chtějí věž zlikvidovat, aby ušetřili. (Peníze už mají odkleplý...)
Mozna blbej dotaz, protoze uz vas to mozna davno napadlo..
Co zapojit ekology- ochranare? Treba Ekologicky pravni servis - pomaha s pravni strankou veci a byvaj leckdy uspesny (divil bych se kdyby takhle v rychlosti meli vporadku vsechny razitka..).
A nebo aspon nejaka mailova akce aby bylo vedet, ze to nekoho zajima?
Je vidět co jsou zelení zač.Vždy když má někdo větší moc tak sklopěk krofky.ALE když se jedná o menšinu tak hurá na ně.Přece musejí vykázat nějakou činnost.
Je mi z toho smutno. Chápu že nic netrvá věčně a skály jsou ze své podstaty díky přírodním procesům určeny ke zničení erozí. Ovšem "odtěžit" kvůli podezření z nestability skalní věž je docela silný kafe. V Rakousku by to vyřešili třeba takovým tím polotunelem - přes který padá kamení, teče voda a jezdí laviny. Železniční koridor by to krylo v rizikových místech nejenom pod jehlou i třeba proti stromům, omezilo by to hluk a vzhledově by to nemusel být průšvih. Hlavně že jsou peníze na rozhledny v údolích, penziony bez hostů a 4 hřiště od Tomových parků v jedné vesnici. Zajímalo by mě kde jsou teď ti řvouni, kteří se na Šumavě přivazovali ke 120 let starým stromům? Tu věž příroda modelovala řádově delší dobu. I kdybychom čekali tisíc let nová tam "nevyroste" Co sbírka s cílem sehnat 10mio a vyřešit tak rozdíl mezi "sanací" a zbouráním? Jedno je jisté. Myslím, že místní ochrana přírody selhala. Chystá se někdo aktivně bránit v demolici?
Hele, Motáku, snad se nechceš navážet do rozhledny, která sice stojí v údolí ale zato je, pravda, největší v Evropě. Protože je celá ze smrkových kůlů. A je z ní možné obhlédnout celé lessní hospodářství se švestkovými sady, pálenicí, lisovnou moštů, včelíny, ........ vynechal jsem nějaké další dotační tituly? Možná nás ještě čeká krásná ekologická aktivita, návrat pratura evropského do volné přírody za palisádovým plotem. Neměl jsi náhodou na mušce tuhle vesničku? Jestliže ano, hehehe, děkuji za rébus a za "veselé" čtení pod smutným článkem.
Ačkoliv je to smutné, napadla mě veselá představa lezců přivázaných k jehle a na jejím vrcholku, jak aktivně brání demolici věž jako zelení na Šumavě.
Jehla samo je v CHKO, ale na druhu stranu chápu, že si to nechtěj vzí na triko, protož kdyby to zatrhli a ono to slítlo, byl by to pravděpodobně pslední zákaz sanace kterou by kdy správa vydala. :-(
NEomluvitelný postup a NEvratný zásah.
Ale tak nějak to zapadá do stylu jakým se v posledních letech rozhoduje o věcech veřejných v našem státě.
Nebyla by nějaká pěkná fotografie věže, prosím? Přidal bych ji do článku.
Labák opravdu není moje domácí oblast, a tak jsem si některé věci musel ověřit. Předně - NPR Kaňon Labe (od roku 2010) se nachází na pravém břehu Labe, a skály na levém břehu tedy nejsou v tomto zvláště chráněném území. Oblast na levém břehu je součástí EVL Labské údolí.
Chápu, že zpráva o odstranění významné věže vyvolá emoce, ale bylo by dobré, asi trochu zapojit rozum a vzít v úvahu více souvislostí, než jen smutek nad koncem jedné věže.
Geologie je geologie a nic s tím neuděláme. Na konci to bude tak, že většina pískovcových věží zanikne, jen se toho asi nedožijem. Příroda má trochu jiné hodinky, ale i tak jsme v nedávné době byli přímými svědky zániku věží. Např. Příhrazy – Hříbě – zbyl jen podstavec, Tisá – Neubertova věž – zbyla hromada písku, Drábské světničky – Pinta – zbyl sokl, už je na něm zase knížka a slaňák. V sousedním Německu v Rathenu spadla věž dokonce v přímém přenosu při natáčení nějakého TV pořadu. Malinko za moře – všechny oblouky v Archies taky jednou spadnou. Pokud dojde opravdu ke stržení ŽJ, rozdíl bude ten, že zánik bude „řízený“ a poslední impuls nevydá příroda (např. po nějaké zimní periodě střídání mrazu a tepla), ale člověk. Pokud je stav této skály opravdu takový, že předpoklad životnosti je několik roků, pak tam těch rozdílů já moc nevidím.
Jedno je jisté. Myslím, že místní ochrana přírody selhala – jak napsal Dalibor. Chápu ty emoce, ale v zákoně o ochraně přírody a krajiny se píše cosi o veřejném zájmu a co má kdy přednost před čím a ochrana přírody opravdu velmi obtížně sníží význam veřejného zájmu v podobě zajištění bezpečnosti a možnosti provozu na významném železničním koridoru (tedy nikoliv nějaká lokálka do Horní dolní), proti skupinovému zájmu horolezců a milovníků krásných výhledů. Nenalhávejme si do vlastní kapsy, že tento veřejný zájem, jistě příslušnými institucemi patřičně odargumentovaný přebijeme horolezeckým významem věže. Nečetl jsem vyjádření Správy CHKO Labské pískovce, možná už bylo smířené s osudem věže, právě pro nemožnost popření, nebo zlehčení veřejného zájmu – zde zcela zřejmého. Ostatně rád bych viděl ty diskutéry, zda by byli ochotni podepsat, že jsou proti bourání a že zároveň ponesou odpovědnost za případné škody a zranění osob. Nejlépe jako případné vlastníky nemovitostí pod věží (myšleno obecně a přeneseno třeba na případy žádostí o kácení rizikových stromů). Pokud dala Správa CHKO „bezproblémový souhlas“ je to možná ukázka reálného posouzení problému.
O tom, zda šlo věž nějakým technickým způsobem zachránit (rozuměj oddálit její rozpad) nejsem schopen odborně diskutovat – chybí mi k tomu patřičné vzdělání. Pokud ale padají čísla v řádech milionu korun (desítek??), pak se nejedná o problém ochrany přírody, ale čistě o problém politický – tedy politického rozhodnutí, zda tuto částku společnost na tento projekt vydá. Tuto debatu bych doporučil přenést do obce Hřensko, k plné veřejné diskuzi, protože tam o opatřeních proti řícení skal (nad nemovitostmi) mají dobře zažitou.. Je to vlastně souboj resortů, kdo to bude platit – což ale majitele těch nemovitostí zajímá méně. Můžeme jim třeba my horolezci sdělit, že práce nad jejich domy budou ještě o pár roků odloženy, protožoe te´d hrozí pád Žlebské jehly. Je to jen o pěnezích a politickém rozhodnutí. Ostatně tady si někdo opravdu myslí, že o dálnicích, co vedou přes Chráněné krajinné oblasti rozhodují „místní ochránci“ z CHKO, nebo to jsou politická rozhodnutí?
Ale jak to u nás bohužel bývá, veřejná diskuze k tomuto problému – tedy ke způsobu řešení rizika pádu věže na významný železniční koridor - neproběhla a nyní to vyhřezlo už v upečené podobě (pravděpodobně už nevratný proces).
Pokud už ta CHKO „ztrácí morální právo se vyjadřovat“, dovolil bych si vyjádřit názor, že ochranu přírody budeme mít takovou, jakou ji chceme. Pokud ji celá společnost trvale sráží do kolen, uráží a zpochybňuje (a horolezecká komunita si ráda vždy přihodila polínko na ohýnek – ostatně své o tom ví i členové VV, kteří si rádi ochranu přírody nechávají aspoň jako latentního nepřítele – minimálně ve vztahu k horolezecké veřejnosti), není možno se potom divit, že její názor má takovou váhu, jakou má. To opět myslím v obecné rovině. Je to možná trochu pokrytecké, se te´d dovolávat pomoci ochrany přírody, když ji jindy nemohu přijít na jméno (to prosím myslím rovněž obecně, protože zrovna v případě Jeníka Pletichy a jeho způsobu komunikace s orgány OP, včetně osobních vazeb na některé konkrétní osoby by tvrzení o pokrytectví nebylo férové). Není špatné si připomenout, jaké emoce a komentáře vyvolaly úvahy o rozšíření Národního parku (Tisá). Netvrdím, že park je takového kalibru, že by věž zachránil, ale jeho vyjednávací pozice a vážnost je přeci jen o něco jiná, než v případě CHKO.
Zákon o ochraně přírody a krajiny byl v roce svého vzniku (1992) opravdu velmi moderní a účinný. Potom už jsme byli jenom svědky jeho koroze a osekávání kompetencí. Nakonec i politici správně pochopili, že než bojovat s ministry ŽP, kteří oboru rozumí, bude lepší a racionálnější na způsob páté kolony ministerstvo obsadit a rozklížit zevnitř. Poslední dva ministři – skuteční odborníci v oboru – jsou toho zářným příkladem. Ten současný v demisi – je karierní diplomat – zajímá ho spíše Temelín a lanovky na Šumavě – tahle věž asi jeho priorita nebude.
Jako horolezec nemám pochopitelně radost ze zániku významné věže, ale snažím se věc vidět v souvislostech a přemýšlet i způsobem lidí, kteří vidí problém z druhé strany a kteří nesou odpovědnost.
Salve Hlína
P.S. zdaleka jsem neviděl všechny příslušné dokumenty, takže ne všechny moje úvahy mohou být stoprocentně správné ve vztahu k tomuto konkrétnímu případu, ale výsledek je asi stejný - je dobré o věcech uvažovat komplexně.
Jedná se moje soukromé názory - s mým pracovním zařazením ve státní OP nemá tento příspěvek nic společného
tedy v zásadě souhlas.
leč představa že mžp má činit dobro je strašlivý omyl idealisty. mžp má prosazovat politiku vlády tak jak ji pověřil parlament vzešlý z voleb. tečka. jestli většina bude chtít rozemlít ostrovidy a sasanky do buřtů, tak to holt mžp bude podporovat. tečka.
a doplnění: idealistická ochranářská komunita posledních 5 let sklízí plody svého idealismu předchozích patnácti - veřejné mínění je považuje za škůdce a pošuky a přivazovače ke komínům. netvrdím že je to můj osobní názor, ale většinové mínění takové prostě je.
spousta lidí ráda a velmi účelově a vědomě smazává zásadní rozdíly mezi "idealistická ochranářská komunita" a státní ochranou přírody. Já pracuji ve státní správě a mimochodem, na komín se nepřivazuji, i když tento víkend jsem v komíně byl a navázanej, ale to bylo ve spárolandu.
ovšem nedá se popřít že patnáct porevolučních let bylo mžp bašta aktivismu a ministři a většina úřednictva pocházela z komunity aktivistické (tedy samožejmě hrubě zobecňuji, viděno zvenčí). o to byl větší zuřivý ryk dredařů když ministerstvo začalo fungovat "normálně" - tedy jako prodloužená ruka vlády.
no jsem rád, že přiznáváš, že hrubě zobecňuješ. a ministerstvo začalo fungovat jako prodloužená ruka NIKOLIV VLÁDY, ale ministerstva průmyslu, ministerstva dopravy a ministerstva zemědělství. Tedy zřeklo se své role vyvažování různých společenských zájmů ve vládě (od čehož ta vláda, alespoň podle mě) je. Ale tahle diskuze je na jinou platformu, klidně si o tom s tebou vyměním pár mejlů.
hlína
to je tím že každej rozumíme tomu svýmu. já jsem zase zděšenej tím jak nekompetentně je vedeno ministerstvo dopravy, tedy od okamžiku kdy ho dostaly jako pašalik veverky a ty to pojaly jako amatérský pokus o přesměrování penězovodů.
To zní skoro jako by jsi naznačoval, že před tím, než ministerstvo dopravy dostaly veverky, to tam bylo OK. Řek bych, že takový období byly za uplynulejch 20 let celkem vyjímečný
hm, tak s mým rodným listem se za idealistu už dlouho nepovažuji. Taky souhas – netvrdil jsem, že nějaké ministerstvo má činit dobro. MŽP má mimo jiné dbát na dodržování zákona č.114 (a mnoha dalších), kterýžto zákon schválil parlament vzešlý z voleb. Tečka. To, že tato civilizace je řízena přesofistikovaně, tj., že řízení státu je víceméně boj rezortů (a tenhle rezortismus se nám občanům pěkně mstí) je každému soudně uvažujícímu člověku jasné. Zájmy ministerstva průmyslu jsou asi trochu jiné, než zájmy ministerstva životního prostředí. Potom je tedy úloha MŽP mimo jiné při rozhodování vlády (což je kolektivní orgán) tyto různé zájmy vyvažovat, pochopitelně MŽP ve porospěch zájmů životního prostředí, protože zájmy betonářských a železářských lobby hájí právě to ministerstvo dopravy, průmyslu, etc.
hlína
Hlíno, zrovna od tebe bych argumentaci "vy zase bijete černochy" nečekal. ale proč ne - špatně je aktivismus ve státních službách obecně. představa, že dejmetomu ministr zdravotnictví má bojovat za platy lékařů je pitomost - má stav lékařský (a sesterský a nelékařský a další) ukočírovat aby fungoval v souladu s programem vlády (tedy teoreticky, žánop). nemlich stejně ostatní ministerstva. že to tak zhusta v reálpolitické praxi funguje je věc přesmutná.
Pislání MŽP (viz www.mzp.cz/cz/ministerstvo) je mimo jiné "ochrana přírody a krajiny". Jestli do toho schováš "rozemletí ostrovidů a sasanek do buřtů", tak já tedy ne. Zato sanaci významného přírodního útvaru ano (jistěže lze diskutovat o tom, zda Žlebská jehla za sanaci stojí, ok. Jenže v tomto případě žádná diskuse neproběhla).
pánové, v meritu, to jest že věže je škoda a potichoučku je tady hotová věc nejsme v zásadě ve při. nicméně demokracie = rovné všeobecné a téměř neomezené volební právo + normální obyvatelstvo (převážně pitomci) = pitomá sněmovna = pitomá vláda = pitomě úkolovaná ministerstva (a státní správa celkově). někdo snad vidí východisko v expertokracii (z toho mírně podezírám například hlínu), já vidím východisko ne snad anarchii, ale v silném omezení státu a jeho pravomocí.
Lukasi B, v podstate je mi jedno, z čeho mě kdo podezírá, i když to je mírně komické usuzovat jen z pár řádek na internetové diskuzi. Pokud mě z něčeho podzezíráš, tak snad z toho, že se mi nepodařilo v této diskuzi najít tvoje jméno, ani tvůj mejlový kontakt. Jsem možná z jiného kraje a z jiné party a jednoduše nevím, kdo se za nickem LukasB skrývá. zdra hli
ale kuš pár řádek. máš nějakou svou diskusní historii a nejen tady. jako ostatně kdekdo, a za deset-dvanáct let už je poměrně jasné hů is hů.
Lukáš Bludský
jméno.prijmeni@seznam.cz
"Ale jak to u nás bohužel bývá, veřejná diskuze k tomuto problému – tedy ke způsobu řešení rizika pádu věže na významný železniční koridor - neproběhla a nyní to vyhřezlo už v upečené podobě (pravděpodobně už nevratný proces)."
přesně o to jde. A že k veřejné diskusi nedošlo, a že původní projekt, který stanovil "že věž bude zachována a bude provedena jeho sanace" (viz stanovisko ČHS) byl náhle za nejasných okolností změněn na demolici (bez toho, že by došlo ke změnám v samotné věži či v jejím podloží), to nemohu nazvat jinak, než lumpárnou.
Taky v zasade souhlas jen si nemuzu odpustit poznamku ze mandat cehokoliv statniho je prilis slabej na to aby bylo mozny rict mame takovou OP vladu prezidenta poslance apod atd jakou chceme.
Pardon, že se ptám, ale neměl byste někdo prosím fotku, nebo nevěděl kde nějaká visí? Labák moc neznám a tuhle věž už vůbec ne.
Jinak likvidace jakýchkoli věží je vrchol buranství a idiocie, která patří do jiných dob. Je mi stydno za tuto společnost.
Jestli není pozdě, nešel byste se tam se mnou někdo přivázat na vrchol a neslézt, odkud se ten postup nějak transparentně nepřehodnotí? Přecijen tan papír vycucanej z prdele je fakt debilní forma ortelu.
Takze se tu pereme o tom jestli je MG skodlive na skalu a ochranari jsou proti a pak se v klidu zbori cela skala a nic se nedeje. Prijde to divny jenom me?
Podle fotky je ŽL časovaná bomba a to stačí pohled jen z jedné strany.
Chtěl bych vidět kohokoliv, kdo by si vzal na triko, že tuto rozchrastanou nestabilní mnohatunovou záležitost udrží pohromadě.
Těším se na řízený odstřel nebo odstrčení klackem z masívu raději, než aby mne dole potkala nečekaně.
Tak jako tak, budu rád, pokud někdo napíše i jakým způsobem se ŽL pošle do věčných lovišť tak, aby se minimalizovala rizika, že se dokutálí až do Labe. :-)
P.S. Dojetí se nekoná.
Tak nějak. Na jednu stranu škoda věže, na druhou si raději nepředstavovat, v jakým rozsahu by se rozjely sanace, kdyby něco takovýho spadlo samo od sebe.
Žlebskou znám, dělal jsem tam mapování. Je to lumpárna nekompetentních lidí, kteří v oboru sanace skal jsou samoukové bez odbornosti - bohužel. Dohodli si kšeftík u SŽDC a teď ho chtějí co nejpotišeji protlačit. Jehla je naprosto jednoduše a řekl bych velmi elegantně sanovaná. Navíc terén pod ní směrem k trati je takový, že je VELMI diskutabilní, jestli by vůbec trať dokázala ohrozit. Nikdo neudělal pádovou analýzu, nikdo nemá v ruce JAKÝKOLI i střednědobý monitoring, který by dokládal destabuilizující tendenci (ona tam už takhle pár tisíc let stojí). Je to smutný, v podstatě to je prohra inženýrské obce, že to nechala dospět až sem. Snanace by byla elegantní ukázkou činnosti inteligentních techniků, kteří mají i cit pro přírodu. Takhle to shodí dolů jak malí kluci co chtějí slyšet, jak velkou ránu ten šutr udělá a natočej si to a budou se tím všude chlubit...je to prostě ŠKODA. Navíc ty peníze co si za to řeknou, BOHA, radši ani nechtějte vědět!!! Pokud kdokoliv z vás má nějaký konexe, tak to zkuste ještě nějak ovlivnit, média to v podstatě nazajímá...
Ten kus šutru nikomu chybět nebude. A dělat analýzy jak daleko náhodou může spadnout nebo zda spadne za dva roky nebo až za tři, je hloupost. Zaplať si podobné analýzy a sanace sám, nebo s kamarády. Já bych se pro odstřel klidně podepsal. V tomto případě je podle mne nejlepší to nejlevnější dlouhodobé řešení. Zase takový unikát to není.
Ty kamaráde jeden jedovatej. Denivelace od paty věže k trati je cca 160 výškových metrů a půdorysná vzdálenost je min. 300 metrů, spíš i víc. Navíc tvar terénu pod stěnou má fůru přirozeně záchytných míst. Tak teď základní kupecké počty s trojúhleníky a máš úhel skolnu od věže k trati 28°.
A proč to píšeš sem? Kary si stěžoval, že nikdo neudělal analýzu. Pošli to na dráhy a příslušným orgánům a věž je zachráněná, ne? Je to tak jednoduché. Díky, spasiteli.
28°je prudkej hang na černý sjezdovce. velkej hang na Fisu ve svatým petru (špindl) má stupeň přes třicet, a představa, jak se tam valí stovky kubíků kamene - brrrr! nechtěl bych stát dole pod svahem.
Ne promiň, nechci to takto odpálkovávát. Možná to vlastně ani není tak důležité pro opravdovou podstatu problému, i když ty úhly jsou důležitý pro vyšvětlení faktu jak málo je rozhodnutí o odstranění věže odborně podloženo. Myslím, že to co mě na tomto případu nejvíc zlobí je to, že nikdo netvrdí, že ta věž je v destabilizovaným stavu (to uvidí dle fotek i laik), ale proč ji shazovat. Proč dělat tak tvrdý nevratný zásahy, když existuje konzervativní řešení (např. vyplombování paty), které je naprosto nákladově srovnatelné. Je to jako rozhodnutí jestli opravovat porouchaný opravitelný auto, nebo ho vyhodit a koupit nový...jenže tady nová věž nejde koupit.
tedy příteli, netuším, jaké máš ponětí o geotechnice (dejme tomu že to považuji za velmi složitou disciplinu a rozhodně se nepovažuji za na slovo vzatého odborníka) a přiměřené míře rizika staveb, se zřetelem na dopravní stavby (ta železnice dole). sanace věže se zdaleka nerovná nějaké podezdění paletou cihel a čtyřmi pytli malty co zvládnou kalfas a malvaz ja vodpoledne (podrobně o kus níže).
ne fakt, promiň, jestli tomu rozumíš, tak nám to prostě vysvětli.
Autorizaci máš na mosty, já na geotechniku. Ale určitě ty i já si dovedeme představit, že to rozhodně je projektovatelný, já pravděpodobně víc do detailu. Tvoje dotazy na to "jak" neřeší princip věci, o který tady jde. Proč ti tak jde o to aby se to nesanovalo, ale shodilo dolů. Eurovia mezi zhotoviteli myslím není...
1. z pohledu citově lezeckého určitě neshazovat ale sanovat
2. z pohledu odborného dejmetomu sanovat lze, ale draho
3. z pohledu obchodního aneb prachů pro mého chlebodárce mě to nezajímá, protože s tím nemám nic společného
4. z pohledu světonázorového si myslím, že by měl rozhodnout majitel. páč je to na pozemků (asi) lesů ČR, tak jsme majitelé my všichni, a tak by měl převážit silnější zájem, respektive by měl rozhodnout ten kdo to bude fakticky platit. sždc asi chce zaplatit odstranění a mít navždy pokoj, jestli dáme dohromady deset míčů vícenákladů aby se to neshodilo ale sanovalo, proč ne (utopie).
5. dobře, víš o mě kdo jsem a co dělám, bylo by tedy fajn a slušné se představit.
Možná, že se opravdu ukáže, že nezbude nic jiného, než Jehlu zbourat, zatím to ale vůbec jasné není (když se budu držet jediných odhadnutých čísel v milionech, které jsou k dispozici, vyjde mi demolice 5+12 den výluky vlaků = 17, 15 sanace, tedy 2mil ve prospěch sanace). Finanční hledisko je jistě důležité, ale není jediné.
Ovšem Tvůj způsob argumentace je, velmi mírně řečeno, problematický.
V bodě 1) je manipulativní - svévolně nálepkuješ, jako by jediný důvod pro zachování Jehly byl "citově lezecký", ač to někdy může být pravda, nakonec proč ne. Tím ale (což je horší) mlčky podsouváš, že zastánci demolice jsou rozvážní lidé, nenechávající se spoutat nějakými vášněmi, kteří pečlivě zvážili pro i proti - dobře víš, že to zdaleka nemusí být pravda, zájmy často bývají velmi "přízemní".
V bodě 4) je Tvá argumentace silně účelová a obecně naprosto bezcenná. Podobně lze argumentovat i u oprav historických budov - demolice vyjde skoro vždy "levněji", určitě je "výhodnější" zbourat šikmou věž v Pise, beztak jednou spadne, než do ní cpát prachy. A nakonec i u lidí, "nět čelavěka, nět problema", ať už je tím myšlen zdravotní stav nebo "blbé" řeči, či "nevhodné" činy.
to jsi tedy úplně špatně pochopil. předchozí diskutér mi podsouval že snad mám nějaký ekonomický zájem na demolici. fakt nemám. rozčlenil jsem to do několika pohledů.
z pohledu lezeckého zachovat. z pohledu krajinářského a památkářského jakbysmet. ale ouha, jsme v kolizi s bodem čtyři, se světonázorem. někomu snad vyhovuje kvičet že se mají ostatní složit na jeho koníčky a připadá mu to v pořádku a mravné. mě nikoli. a prosil bych nějaký fakt věcný argument proč je naše kratochvíle tak úžasná že je argumentem sebrat ostatním prachy za které by si mohli pořídit co sami chtějí. o věži v Pise nechť si rozhodne její majitel jak uzná za vhodné.
Šikmá věž v Pise mě taky napadla. Ale jako příklad jevu úplně opačnýho. To je imho přesně stavba, do jejíž sanace se z úzkýho a čistě racionálního úhlu pohledu VYPLATÍ ty prachy nalejt (narozdíl od Žlebský jehly, kde je potřeba vznášet "soft" argumenty).
Měl jsem z toho takový dojem už před tvým příspěvkem. Teď podezření nabývá jasnějších obrysů. Nejsem místní ale pozoruju to "sanování skal" delší dobu. Zdálo se mi že jde o kšeft nějakých firmiček navázaných na stavitele koridorů. Stačí sehnat někoho kdo vydá správný statický posudek. Nevím jestli je nutná oponentůra. Pokud ne tak tím lépe a potom hurá do práce a fakturace. Zajímalo by mě co by se za těch uvedených 15 milionů mělo s věží jako dělat? Uvědomte si, že za takovou částku lze postavit 4 velmi slušné rodiné domy, 750m opěrné betonové zdi o výšce 3m nebo skoro 5km asfaltky široké 3m.
Jinak navrhuju podobně sanovat i hlavu Starostové , Homoli cukru, Krakonošův zub a všechny věže podél trati v Ádru. Podrobně bych prozkoumal i Sušky a Panťák. Min. Panťák bych po odetěžení nestabilních bloků pokryl silnou lanovou sítí od paty ke kostelíku. Mohlo by to na někoho spadnout a mají stejně max. hodnotu toho pískovce mínus cena odstřelu a odvezení k nejbližšímu kameníkovi.
"kšeft nějakých firmiček navázaných na stavitele koridorů" Jasně. A ještě stavitelů silnic, ne? A co bys asi tak chtěl? Kde jinde, než tady, je to potřeba? Sanovat nějaký balvan uprostřed lesa? Odtěžuje se nebo sanuje na místech, kde to ohrožuje. A to je nejvíce právě u železnic a silnic. Takže asi tak.
no, ke konkrétnímu návrhu sanace nemám co říci, páč jej neznám. ale řád ceny mi přemrštěný nepřipadá, za sto tisíc to opravdu nebude. je to špalek jak hrom, hodně kubíků a tun. stojí to na nějakém podkladu. předpokládám, že sanace nespočívá v nějakém zednickém vytvoření podpěrné zídky z místních šutrů a šesti pytlů malty, ale v stovkách metrů vrtů, nějakých těch zemních/skalních kotvách s injektáží, několika reinjektážemi a předpětím, nějakém tom ztužujícím železobetonovém věnečku atakdále, s nějakým tím dalším monitoringem minimálně s geodetickým měřením a inklinometry a to vše v obtíném terénu, se stěhováním materiálu na hřbetech a s mechanizací kterou se tam dá nastěhovat, tedy pomalu a draho. obecně sanace geotechnického charakteru drahé prostě jsou.
a ani cena demolice není úplně nesmyslná, v každém případě po dobu shazování musí být výluka a ta něco stojí, trať se musí ochránit, prostor zabezpečit, a tam to naskáče i kdyby ta demolice měla spočívat v tom že to kodl shodí pajcrem.
Je zvláštní, že nejpitomější příspěvky na internetových diskusích mají obvykle anonymové. I když nejpitomější asi není to správné slovo. Jde o příspěvky agresivní (něco jako kyselina sírová), se zřejmou snahou manipulovat veřejné mínění. A někdy se to může i podařit.
Anonymní jsou ty příspěvky proto, že dotyční dobře vědí co dělají a připadá jim blbé (nebo netaktické) se pod to podepsat.
Aha, teď už víme, kdo je ten anonym. Ivoš99 na nějakým Volným. Super. Ale máš pravdu, platí to - mě zase tvoje anonymní příspěvky připadají docela debilní a agresivní. Víš, pane, nemáš patent na rozum a pravdu a není vhodné ostatní diskutující takto napadat a sebe považovat za neomylného.
ivos je pomerne znamy prazsky lezec, muzes se snadno prokliknout pres Lezce napr. na rockstars, kde je jeho profil, vcetne fotek, pro znaly roky uz prispiva sem na Lezce. Kdybys nebyl linej a pitomej tak sis mohl usetrit svoji prezentaci vlastni neschopnosti. je snazsi napsat blabol, nez se trochu zasnazit, ze jo.
Tak pod tohle se podepisuju, Ivoše znaj "všichni" a kdo ne a neni takovej moula jako anonymí Martin tak si to na 3 kliky zjistí.
Žlebská jehla je super věž s krásnejma cestama a doufám, že se jí povede zachránit. Pro ortodoxní sportovce - i silový kroky se tam najdou ;-)
Reakce diskutérů na idnesu mě moc neberou, každej je chytrej jak rádio, sype rozumy ze svýho zúženýho pohledu, aniž by měl nějaký relevantní informace. Spíš je tam zajímavá informace ze Správy CHKO LP v článku, kde tvrděj že souhlas nevydali a teprv se to bude projednávat. Tak snad je to pravda a ještě se to bude posuzovat...
To, že je Ivoš pro někoho známý pražsk lezec, nemění nic na tom, že jeho neanonymita neznamená, že má patent na rozum a pravdu a může ostatní diskutující, kteří se nepodepíší, napadat a sebe považovat za neomylného, protože se podepsal. To je pitomost na n-tou.
K těm reakcím nelezců - věř tomu, že takto nereagují jen diskutéři na idnes, ale lidi obecně. Nemají důvod, proč by se kvůli několika bláznům měly vyhodit miliony na udržení rozpadajícího se šutru. Mně jako lezci je to sice líto, ale jako občanu tohoto státu a plátci daní s tímto postupem, kdy se nepreferuje zanedbatelná skupina na úkor většiny, naprosto souhlasím. A to nejen v tomto případě.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Ahoj! I když jsme se s předsedou CVK V. Wolfem věnovali hodně času a úsilí v jednání o záchranu věže Žlebské Jehly, bohužel jsme byli sami, tak za 15 dní se bude Žlebská Jehla bourat.
Žlebská jehla
GPS a mapové aplikace