Testování vlastností textilních smyček při dynamickém zatížení
Ve dnech 30.11. – 1.12. 2016 proběhlo ve Velkém Poříčí na testovacím zařízení Učiliště požární ochrany Hasičského záchranného sboru Královehradeckého kraje testování pevnosti horolezeckého materiálu při dynamickém zatížení.
Hlavním cílem testování bylo upozornit na rizika spojená s použitím textilních smyček při horolezectví. Jako testované vzorky byla vybrána skupina smyček, které všechny splňují normu EN 566:2006 (některé smyčky splňovaly i další normy) a jejich deklarovaná pevnost je 22 kN. Na první pohled by se tedy mohlo zdát, že se jedná o identické smyčky o shodných vlastnostech a lze je libovolně používat v rámci jistícího řetězce. Je nutné si ale uvědomit, že vlastnosti smyček mohou být zcela rozdílné, a to zejména při dynamickém zatížení. Neznalost tohoto faktu vede mnohdy k nevhodnému nebo i přímo k nebezpečnému způsobu použití textilních smyček, kdy následné dynamické zatížení může znamenat selhání jištění.
Cílem testu bylo:
- zjistit rozdíl v nosnosti smyček používaných v horolezectví na zajištění a při konstrukci jistícího stanoviště;
- upozornit na nebezpečí při dynamickém zatížení smyček;
- učinit metodické doporučení a s výsledky testu seznámit veřejnost.
Kategorie testů (celkem bylo provedeno 45 měřených testů):
1. Testy smyček používaných pro zajištění lezce na stanovišti (polyamid, Dyneema, aramid, dynamický lanyard z polyamidu) při simulovaném dynamickém zatížení (pádový faktor 1 a 2) například při nadlezení jistícího stanoviště, uklouznutí a pád na stanovišti nebo při slézání ke slaňáku.
2. Testy dynamického zatížení jistícího stanoviště (Dyneema, Dynaloop) při pádovém faktoru 2 simulující pád prvolezce při odlezu z jistícího stanoviště před založením prvního postupového jištění.
Použitý materiál:
- smyčka plochá sešitá (šířka 18 mm, délka 60 cm, materiál polyamid) - 10 ks
EN 566:2006, EN 354:2010, EN 795:1996 Classe B, deklarovaná pevnost 22 kN
- smyčka plochá sešitá (šířka 10 mm, délka 60 cm, materiál Dyneema) - 10 ks;
EN 566:2006, EN 354:2010, EN 795:1996 Classe B, deklarovaná pevnost 22 kN
- smyčka plochá sešitá (šířka 6 mm, délka 120 cm, materiál Dyneema) - 10 ks;
EN 566:2006, deklarovaná pevnost 22 kN
- smyčka kulatá sešitá (průměr 6 mm, délka 60 cm, materiál aramid (kevlar)) - 2 ks;
EN 566:2006, deklarovaná pevnost 22 kN
smyčka kulatá (průměr 6 mm, délka 60 cm, materiál Dyneema) - 2 ks;
EN 566:2006, deklarovaná pevnost 22 kN
- dynamický lanyard pro sebejištění Dynaclip (délka 75 cm, materiál polyamid) - 10 ks;
deklarovaná pevnost 15 kN
Pozn.: Pro porovnání výsledků testů textilních smyček pro zajištění lezce na stanovišti byl použit dynamický lanyard pro sebejištění s deklarovanou pevností 1500 daN, který není certifikován dle EN 566:2006.
- dynamická smyčka kulatá sešitá Dynaloop (délka 150 cm, materiál polyamid) - 10 ks.
EN 566:2006, EN 354:2010, deklarovaná pevnost 22 kN
Zátěž:
Závaží 85 kg (80 kg zátěž nahrazující lezce a 5 kg zátěž nahrazující výstroj)
Pozn.: Pro nasimulování nejvíce nepříznivých podmínek bylo použito ocelové závaží.
Testované jistící stanoviště:
Štand horských vůdců, používaný ČHS tak i v AČR. Centrální oko „auge“ je vytvořeno pomocí dvojité dračí smyčky.
Dva typy jistícího stanoviště podle konstrukce:
1. Ukotvení v řadě, používané především ve fixních bodech (obr. 1).
2. Rovnovážné ukotvení, používané především u dočasných jistících bodů (obr. 2).
Na základě provedených testů lze stanovit následující doporučení:
Smyčky pro sebejištění na stanovišti:
1. Použití textilních smyček z materiálu Dyneema je velmi nebezpečné, důvodem je vysoké riziko jejich selhání při dynamickém zatížení. Jejich přetržení nastává už při prvním pádu a při pádovém faktoru 1.
2. Použití plochých polyamidových textilních smyček je nevhodné, z důvodu vysoké rázové síly.
3. Jako vhodné se jeví použití dynamických smyček, z důvodu výrazně nižší rázové síly.
Kulaté smyčky z materiálu aramid (kevlar) a Dyneema:
1. Použití těchto smyček je velmi nebezpečné při dynamickém zatížení, neboť už při pádovém faktoru 1 došlo k větším silám než je jejich pevnost a smyčky se přetrhly.
Smyčky použité na konstrukci jistícího stanoviště (štand horských vůdců / ČHS):
1. Použití textilních smyček z materiálu Dyneema je rizikové, důvodem je možnost selhání jistícího stanoviště při rovnovážném ukotvení už při prvním pádu a při pádovém faktoru 2.
2. Použití dynamických smyček pro konstrukci jistícího stanoviště se jeví jako vhodné, protože v testech vydržely všechna testovaná zatížení.
Na základě provedených testů je potřeba si uvědomit rizika spojená s dynamickým zatížením textilních smyček, neboť jejich nevhodné použití může vést k fatálnímu selhání jistícího řetězce.
Odkaz na několik videí z testů:
1. Přetržení textilní smyčky z materiálu Dyneema už při prvním pádu a při pádovém faktoru 1.
2. Prodloužení dynamické odsedávací smyčky Dynaclip při pádovém faktoru 2 o 20cm.
3. Přetržení kulaté smyčky z materiálu Dyneema při prvním pádu a při pádovém faktoru 2.
4. Destrukce jistícího stanoviště z textilní smyčky Dyneema při rovnovážném zatížení a při pádu do štandu s pádovým faktorem 2 tlumeném dynamickou odsedkou.
5. Prodloužení dynamické smyčky Dynaloop, při pádu do štandu s pádovým faktorem 2.
Několik fotografií z testů (autor Emil Ponikelský):
01 Druhy smyček na Testy smyček při pádovém faktoru 1 a 2
02 Testovací zařízení
03 Testovací zařízení
04 Testovací zařízení
05 Tenzometrické měřidlo
06 Test smyček č.1
07 Test smyček č.4
08 Test smyček č.9, pádový faktor 1, smyčka praskla
09 Test smyček č.19
10 Dyneema smyčky jsou velmi nebezpečné, k jejich přetržení dojde už při prvním pádu a padovém faktoru 1
11 Test smyček č.25
12 Test smyček č.28
13 Dynamické smyčky Dynaclip v testu velmi dobře obstály, ve výsledcích měly výrazně nižší rázovou sílu
14 Protažení dynamických smyček po 3 opakových pádech. První smyčka nahoře nová, druhá uprostřed 3x padový faktor 1, třetí smyčka dole 3x pádový fakror 2
15 Kulaté smyčky z materiálu aramid a Dyneema při dynamickém zatížení neostály
16 Druhy smyček s vytvořeným okem - auge, na testy jistících stanovišť
17 Jisticí stanoviště - ukotvení v řadě
18 Jistící stanoviště - rovnovážné ukotvení
19 Test štandů č.1
20 Test štandů č.7, rovnovážné ukotvení, utrženo centrální oko z Dyneemy
21 Test štandů č.9
22 Test štandů č.11
23 Test štandů č.12
24 Dynamická smyčka Dynaloop vydržela všechna testovaná zatížení.
Testy provedli zástupci Hasičského záchranného sboru, členové Metodické a Bezpečnostní komise Českého horolezeckého svazu a vedoucí instruktoři vojenského lezení Armády ČR. Jmenovitě:
- Tomáš Saifrt, HZS ČR - Učiliště PO Velké Poříčí;
- Martin Špaček, HZS ČR - Učiliště PO Velké Poříčí;
- Vladimír Těšitel, Bezpečnostní komise ČHS;
- Michal Buřil, Metodické komise ČHS;
- Martin Honzík, Metodická a Lékařská komise ČHS, Letecká záchranná služba HK;
- Emil Ponikelský, Metodická komise ČHS, vedoucí instruktor vojenského lezení AČR;
- Vladimír Michalička, vedoucí instruktor vojenského lezení AČR;
- Jan Prokeš, jednatel firmy TotalOutdoor, zástupce firmy BEAL pro ČR.
Poděkování:
Poděkování firmě TotalOutdoor (zastoupení firmy BEAL pro ČR) za bezplatné dodání vzorků pro testování.
Už jsem to psal na Hory info, tak ještě do Lezce. Článek je příliš vědecký a výsledky, či doporučení velmi nejasné. Mohl by někdo napsat konkrétní doporučení: kulatá nebo placatá smyčka, opatřit tím nebo tím uzlem. Anebo koupit tu nebo jinou odsedávačku...
Díky, Honza
No já si to vykládám takhle:
1. Štand je treba zrobit z lana, nikoli smyčky, natož pak odsedavačky
2. Přes odsedku nikdy nejistim, vždy pres štand z lana
3. Do odsedky neskáču, ani malý hup.
4. Když už z nějakého důvodu nemůžu dodržet pravidla 1.-3., koupím si na to aspoň něco co se jmenuje Dynaloop, nějaká modlitba taky neuškodí.
Klidně ať mě odborníci poopraví.
M
Videa jsem si zatim nepoustel, ale ten text bych klidne mohl i odbornejsi. Na to, ze je pod tim uvedena hromada lidi, tak mi to prijde jenom jako takovy vykrik.
Mimochodem, ten stand horskych vudcu nekdo pouziva?
Odsedku si uvaž z metráže slabýho dynamickýho lana dvojčete/ půlky - pak do ní můžeš i padat s faktorem 2 (max. záchytný náraz podle použitýho lana).
Nebo si kup to samý sešitý. Nemá to uzel, ale má to řádově vyšší cenu...
trochu hodně méně vědecky: nedával-li jsi při fyzice pozor, vyděs se a plať.
to, že markeťáci a sportovní pedagogové nebývají v aplikaci ňůtnovské mechaniky na úrovni střední školy žádní lumeni, to mě nepřekvapuje. ale budu asi muset přehodnotit své doposud dobré mínění o technicích, co dovedou kvalifikovaně použít pumpičku a manometer (viz podepsaná skvadra).
Konkrétní doporučení je jasný. Nejlepší jsou dyneemy, páč jsou nejlehčí a na běžný použití stačej. Holt do nich nemůžeš házet kovadliny, ale to při lezení zas tak často člověk nedělá.
Dobrý den, Určitě uvažuji o něčem podobném, ale nechci si to kupovat, aby mi to přez zimu leželo ve skříni. Docela by mě zajímaly testy smyčky Petzl Connect Adjust včetně velikosti rázové síly - zda to má nějaký prokluz... A co se stane pokud bych spadl do smyčky prodloužené na maximum. Pokaždé u štandu bojuji s délkou odsedky třeba jen s deseti cm aby to bylo pohodlné a takto pohodlně nastavitelná vzdálenost by to vyřešila.
Proc nekdo stravi tolik casu s testem, jehoz vysledky jsou temer k nicemu?? Ocelove zavazi uz pri padovem faktoru 1 vyvola takovou razovou silu ktere objekt clovek+sedak nikdy nedosahne. Takovy typ testu je dobry pro vyrobce, neb je opakovatelny a meritelny a tudiz muze slouzit ke zlepsovani vyrobnich procesu, ale verejnosti je k nicemu, protoze vysledky nemaji nic moc spolecneho s realnym vyuzitim.
Jedine co si lze odnest z tohoto testu je fakt, ze ploche smyce spatne snaseji dynamicke zatizeni. Fajn, to uz jsem vedel, takovych testu uz tady bylo nekolik ... tak proc takovy test delat znova??
Pokud nekdo chce udelat test s vysledky pro verejnost, vemte sedak a nejak do nej navazte 80kg prase (jo, radeji mrtve). No a pak si hrajte ...
Asi jo - jde o prachy = prodej šitých dynamických smyček. Možná na to dost lidí uslyší, když se objeví odborný článek jak dyneema praská, nylon má vysoký záchytný náraz a vhodná je šitá normovaná dynamika... = Účelový test.
Pro odsedku to jde použít, ale zatížení štandu při lezení je naprosto odlišné. Chybí jim tam lano ;)
kdyby se udělala kompilace z už uveřejněných testů, nikdo by už nikdy žádnou dyneemu nekoupil:
1) nesnese dynamické odsednutí (nemluvím o nadlezení - stát se přece může vždycky, že se ti smekne noha na polici)
2) rozvazuje se, takže na písek totál na prd
3) po měsíci jako erárka neunese víc jak 100 kg, protože: a) nesnáší UV záření, b) nesnáší teplo (bod tání 180 st. - co když ji necháš v létě v autě? Kolik nosnosti ztratí funglovka po 2-3 hodinách v 70 st.?)
dyneema mi připomíná ferofix - taková tikající bomba
kecas. dyneema je odolnejsia voci UV ako nylon. na veci ktore su vystavene posobeniu padovej sily sa moc nehodi, ale napr. na postupove istenie je vpohode (na expresky a predlzovacie smyky pri pade realne moc velka sila neposobi) a ma vyhodu ze je oproti PAD lahucka
Nechci dyneemu nějak hanět, chraň příroda, ale můžu se zeptat, na jakou část jistícího řetězce působí větší síla než na expresku? (tedy krom borháku, do kterýho někdo zkušebně hází kovadliny na dyneemě)?
hele slovaku, koukej si do huby
a tim nemyslim tvou neznalost
a ted k te tve oslave dyneemy - dal jsem si tu praci a nasel jsem ti ten clanek, kde srovnavaji klasickou širokou, dyneemu a mix
polovina 3-5 let používaných dyneem vyšla v testech jako nebezpečná a druhá polovina jako smrtelně nebezpečná.
všechny široké polyamidy vyšly jako zcela bezproblémové
cit: Výsledky výzkumu byly zdrcující. 139 ze 163 testovaných šitých smyček nevydrželo normované zatížení 22 kN a polovina testovaných smyček neudržela ani těch 16 kN!
jsou i další články, které by sis možná měl přečíst, než se zapojíš do diskuze, protože váha dyneemy a jejich bezpečnost jsou dvě věci, které spolu nesouvisí
Jo taky by bylo dobré přečíst si závěr i někde jinde... maximální zatížení na postupové jištění a štandu je 8.5kN - 9kN (viz např Schubet, bezpečnostní komise atd. atd.)a to nepřesahuje, takže to že je tam rezerva v bezpečnostním koeficientu = 3 je dobře, ale žádná katastrofa.
Neplaš lidi ;-)
to byla jen reakce na slováka, který tvrdil, že dyneema je nejlepší a všechno vydrží - vytáhl jsem článek, že mezi používanými materiály je to spíš to horší. a je to od DAV, kde ten tebou zmiňovaný Schubert pracuje. a jen píše, že stárne výrazně rychleji a zjistili to při standardních zkouškách, jako v úvodním článku. takže jestli děsím lidi já, děsí je i Těša a celý ten seznam výše podepsaných
Zavěr je z toho takový že Dynema by se měla měnit po cca 3 letech aby měla zachované parametry kolem 22kN, ptž. degraduje.
Mezi 3-5 let stářím je použitelná a pro téměř všechny situace a většinou také vydrží. Jak už jsem psal a psal to taky Schubert, maxinální zatížení jistícího bodu při extrémních pádech nepřekračuje 9kN !!!
Krom situací, jak bylo už zmíněno, extrémních situací jako sou nadlézání jen v odsedce, pádová faktor mezi 1-2 bez dynamického tlumení (tj bez lana popř. tlumiče pádu) atd.
Holt člověk není kovadlina jak už bylo několikrát podotknuto. I tělo pohltí jistou dávku enegrie.
Starší článek co psal Schubert na toto téma jsem už bohužel nenašel. Ale závěry byly přesně takové včetně tabulek grafů, jednotlivých měření včetně výrobců....
Za mě vše, člověk by měl uvažovat než vynese ukvapené závěry. Zdar.
áááá tvl! Milí hasiči (že je pod tim podepsanej i Těšitel docela čumim...), že jsou dyneema a kevlar statické smyčky je známý fakt, proto je při pádu záchytný náraz tak velký že to rupne. Smyčka z dynamiky samozřejmě má záchytný náraz řádově nižší a proto nerupne - to jste nemuseli zkoušet ;) Jestli jste si ale nevšimli, tak lezec se většinou váže na lano a padá do lana (pokud neni trotl co s dyneema odsedkou nadleze pasem nad štand a spadne) , takže to celé dopadne jinak a štand z dyneemy samozřejmě vydrží.
Při jaké síle praskaly smyce? Mmch. pokud to závaží přivážete přímo za borhák, nejlíp ocelovým lanem, tak budete trhat borháky - námět na další akci a odborný článek :D
Z článku si odnáším: 1. do odsedky ze statiky se nesmí padat. 2. do štandu nesmim dyneemou nebo kevlarem vázat 80kg ocelový závaží a házet ho dolu.
Je to pořád dokola. Vždycky někdo hodí kovadlinu do dyneemy a tváří se, že objevil ameriku. A za půl roku zase někdo jinej. Už ze zásady bych za tu manipulaci žádnej ten dynamickej sráč nikdy nekoupil.
já bych se snad i na to prase složil. bychom mohli udělat někde u pádostroje voheń a skeptickou žranici. ostatně můžeme porovnat sud piva a prase, jak nám to bude trhat smyčky.
Místo prasete vemte radši ty dva gumáky,přivažte k nim Prokeše a hoďte je do štandu.Honzík je pak může vyšetřit a dát jim když tak erste hilfe.Nebo letztes pomazání.Požárníci si zazachraňujou a metodici sepíšou zprávu.
Kdyby u nápadu s prasetem došlo k realizaci (fakt není blbej), tak bych se přidal s vkladem. A mám v hlavě nejmíň ještě jednu věc, kterou bych rád zkoušel.
Kdyby u nápadu s prasetem došlo k realizaci (fakt není blbej), tak bych se přidal s vkladem. A mám v hlavě nejmíň ještě jednu věc, kterou bych rád zkoušel.
No přiznám se že když jsem četla článek ještě před rozjetím diskuze, tak mě trochu vyděsil. Nejsem tolik technický typ jako tady většina z Vás, takže věřím tomu co mě naučil instruktor našeho oddílu nebo co si přečtu v různých podobných testech. Ráda bych se zeptala, jestli je zdokumentovaná nějaká nehoda způsobená tím, že se přetrhla smyčka na štandu zhotoveného z dyneemy?
Normálě se to nic takového nestane. Když ti někdo spadne rovnou do štandu, tak je navázaný na laně, které pohltí většinu té energie, takže do štandu toho jde podstatně méně a to ta smyčka vydrží.
Vezmi si z toho to, že do statické smyčky (jako odsedky) by se nemělo padat. Když už si někdo chce dělat na štandu kraviny a nadlézat, tak buď na laně, nebo s dynamickou odsedkou.
to netuším, ale domnívám se, že prasklá odsedka je zdokumentovaná pouze nějaká ošoupaná 6 mm repka u sasíka který se u kruhu nudil tak, že boudroval.
samozřejmě je zdokumentováno mnoho příhod (jedna dokonce moje, heč), kdy se při párdecimetrovém pádu (tedy spíš poklouznutí) do odsedky tato sice nepřetrhla, ale padač byl několik následujících týdnů sužován otravnými bolestmi zad a neposedností (čili nemohl bez naříkání sedět) - analogicky zranění, které vznikne, uklouzneme-li na namrzlém chodníku a dopadneme-li na prdel. čili padat do odsedky je vážně blbost, takové v extrémním případě vyhřezlé plotýnky nebo hnuté obratle budou dost nepříjemná kratochvíle. ale odsedka s dynamického lana nepomůže, možná pomůže ferátová brzda či pracovní tlumič pádu, ale kdo by se s takovou těžkou nevohrabanou mrchou tahal, žánop.
jenom poznámka: jsem jak v jiříkově vidění. o kousek vedle se diskutuje o jistítkách a obecný konsenzus se (poměrně správně) shoduje, že na překližce či skále překližce podobné je docela fajn nápad používat k jištění "zakusovadlo" bez prokluzu (bo bezvýznamný factor a měkké tělo padačovo i jističovo), a najednou se to tady dovádí do takového extrému, že je fajn nápad házet do štandu bez prokluzu kovadlinu, notabene ne na laně, ale na šité smyci.
Děkuji všem za reakce. Já si z článku i z diskuze vzala hlavně to, že je v zásadě správný postup často praktikovaný v anglosaských zemích, tj. dolezu ke štandu a přicvaknu se k němu lanem, na které jsem navázaná a také to že se "jen tak nepopolézá" okolo štandu, což jsem vždy brala jako samozřejmé...
je nekde dokumentovano ve kterem miste prasklo? jestli v ohybu nebo libovolnem miste... jak by se pri padu projevil vetsi prumer, na kterem by byla smyce uvazana (konkretne vetev stromu pri arboristice)?
a doporuceni co delat se smyci, ktera mela pad 1-1,5m na strome a vydrzela, je bezpecne ji pouzivat ke stejnemu ucelu dal?
Pokud nemáš obhozenou nějakou silnou větev hned u kmene, tak ti větev zapruží a rázový síly na jištění a tělo jsou relativně malý. Jestli jsi rozchodil 1,5 metrovej pád do smyce, tak se přesně tohle stalo a smyci můžeš bez obav používat dál
S první větou předřečníka bych souhlasil. Nejsem arborista, ale z fyzikálních podmínek to vyplývá. Stejně tak je pravda, že větší průměr v uvázání smyce situaci zlepšuje.
Ovšem s doporučením, že smyci můžeš bez obav používat dál, bych nesouhlasil a to naprosto. Nikdo neví, jaký degenerační procesy v tom materiálu proběhly (nepíšeš, z čeho konkrétně byla ta smyce, ale tak jako tak to byl nějakej polymer) a napodruhý se to může chovat zcela zásadně jinak. Osobně vyřazuju smyčky i poté, co v jistícím bodě přežily drsnej pád do lana; a tady to bylo natvrdo (ano, nemám rád erárky, ale to sem nepatří). A (podle mne velmi relevantní) ekonomická poznámka: nejspíš tě arboristika přinejmenším do nějaké míry živí. Kolik je cena té smyčky? Velké desetikoruny, malé stokoruny? I kdyby byla pravděpodobnost její degenerace po pádu jen deset procent (a to si teda myslím, že je větší), tak se snad nevyplatí s tím riskovat.
Mimochodem, dost mne překvapuje, že tahle otázka nezaujala některé jiné přispěvatele v téhle debatě, ale to jen na okraj.
Takhle jsem nad tím nepřemýšlel, možná máš pravdu. Moje osobní (arboristická) zkušenost je taková: Mám smyce na kterých se jistím, a smyce na kterých chytám větve a odřezaný části kmene. Občas jsou to haluze přes metrák a víc a jsou chytaný do silný statiky často bez prokluzu. Jedinej dynamickej článek jištění při takovým použití je pružení stromu a můj prostej odhad je, že ty smyce dostávaj o dost větší prdy, než můžou kdy dostat při lezení. Přesto se mi jen vyjímečně stane, že bych nějakou přerval a to hlavně když špatně odhadnu hmotnost chytanýho špalku. Nějakou podstatnou ztrátu pevnosti, dokud není smyce nějak natažená, nebo natržená, jsem nezpozoroval. Ale je to jen laická zkušenost nepodpořená žádným měřením. A nepoužívám dyneemy.
Jak mi starej materiál odchází, čím dál víc používám na stromy jeřábnický smyce. Jsou sice těžký a tlustý, takže se občas hůř cvakaj, ale dobře se s nima manipuluje a jsou nezničitelný a cenově vyjdou stejně jako klasický smyce na lezení. Vyrábějí se, tuším s koeficientem 7. To znamená, že popruh, co má na štítku 1 tunu jich unese ve sktutečnosti 7. Ještě jsem nikdy žádnou nepřetrh
Vážení podepsaní, i nepodepsaní. Testy jsme dělali na zařízení, které bylo k dispozici. Totéž platí i měřícím zažízení, které mělo pro toto malou frekvenci měření. Z toho důvodu nejsou uvedena žádná čísla, byla by zavádějící. Docela by nebylo od věci, kdyby z příspěvků vyplynulo, jak to příště udělat třeba jinak a co dat jiného. Chtěl bych zdůraznit, že to měl dopředu připravené a Emil.
Ťéšo, ty fakt nevnímáš rozdíl mezi kovadlinou a člověkem (zkušebním prasetem)?
to je kruciální výtka, kvůlivá které považuji celé pokusování za nesmyslné.
a kvůlivá tobě se podepíšu celým jménem, Lukáš Bludský, jmeno@prijmeni.com
a jak konkrétně navrhuju? třeba s tím prasetem. nebo opopruhovaným pytlem ponožek s pískem. a porovnat s kovadlinou.
to je jinak podobná masírka odtržená od reality jako brzdná dráha zimních a letních pneumatic na suché vymrzlé silnici - marketingová zkratka pronikla I do znaleckých posudků, což je scénář, který bych v horolezectví viděl fakt nerad.
Chtěl bych vidět tu rázovku, bez ní to je celé blbost. Myslím si, že ta ( rázovka ) byla tak velká, že by to moje slezina a ledviny asi nevydržely. Pak je otázka, jestli by mi už potom nebylo jedno, že ta smyce praskla :)
Jinak nechat prdnout statickou smyčku a změřit rázovku umí fundovaně tady v republice několik institucí a firem. Tenhle test je fakt úplně na hlavu postavený.
Tak asi jde o to, co si z tech testu chces odnest a jak je pak chces interpretovat. Hazeni kovadliny je zatizene vcelku malou nejistotou a vysledky ti rikaji, kolik smyce vydrzi pri jasne popsanem a temer identicky zopakovatelnem scenari. Extrapolace smerem k tomu jak to bude fungovat u lidi si tu berou do huby hlavne chytrolinsti odpurci.
Kazdopadne, vola-li verejnost po testech simulujicich prubeh na cloveku a ne po cislech pri experimentech s kovadlinou, doporucoval bych spis nejake testovaci figuriny. Pripadne nekolik experimentu s ruznymi subjekty - prase, pytel pisku, pevne sesnerovany uzsi pytel pisku, kombinace pevneho materialu (simulace panve) a mekcich meterialu (koncetiny) apod.
No, jasně, že je zde volání po nějakých určitých číslech ale ....
Po jakých. Smyčka není určená pro přímé zachycení dynamického pádu, takže dělat na ni testy tímto směrem je úplně mimo. .... a když už, tak tak jak se má!
Co takhle třeba v jistícím řetězci KARABINA->SMYČKA->KARABINA->LANO ... a pořádně měřit rázové síly.
Tohle je jasný PR na dynamické odsedky a spousta lidí si řekne, že stejně není kovadlina aby se to přetrhlo.
Co takhle to udělat, ne jako PR ale jako holý fakt že se to nesmí používat. Přesné měření s přesnou rázovkou. Na základě rázovky říct, co ta udělá s lidskými vnitřnostmi atd ...
Kategorie testů 1) "odsedka" - pokud nemzěříš (rázovou) sílu tak je to na nic. Kovadlina trhá smyce, člověku rupne páteř. Musely by se měřit různý odsedky a určit jaký pád je ještě OK a jaký už ne. XXXXX Chybí mi tam odsedka uvázaná z metráže dvojčete/ půlky: pramen na jednoducho, okopírovaný navazovací oko - vůdčák, pro karabinu očko - vůdčák. XXXXX
To že kovadlina statiku na pevným kotvení snadno přetrhne je jasný předem. U odsedky je ale najslabší článek tělo a je potřeba udržet rázovou sílu v mezích přežití, kdy se trhá odsedka je daleko za tim. Že se do odsedky ze statiky padat nesmí vůbec je snad všeobecně známý.
2) pád do štandu - padá se do lana, smyce na kotvení štandu přenáší už nízkou rázovou sílu - utlumenou lanem. (Smyce štandu z dynamiky je vhodnější, protože dál snižuje rázovou sílu na kotvení štandu). Opět pokud nezměříš rázovou sílu tak to je o ničem, je jasný že kovadlina do štandu přes statiku to přetrhne. V tomhle případě má smysl měřit rázovou sílu na kotvení štandu a na sílu kdy praská smyce.
Přivaž tu kovadlinu na ocelový lano a budeš trhat borháky - začnou se vymýšleet bh z bláta který se natáhnou o několik cm ale neprasknou?
Díky za podněty. Teď bych čelal konkrétní návrhy co zkoušet a jak. Jistě se taky najde konkrétní způsob jak opatřit, nebo od koho vypůjčit dynamometr s takovou frekvencí záznamu, aby byl pro takovéto testy funkční. Moji mejlovku znáte.
Tak ze zvedavosti, jak dlouho to teda trva, "nez se ucho utrhne"? Setina sekundy? Tisicina sekundy? Mene? Co a jak meri v Lanexu? Staci jim nejaka maximalni razova sila, nebo sleduji i prubeh v case?
Pro zajimavost, pred vice nez 10 lety jsem se ucastnil mereni s kamerou, co umela 1000 snimku za sekundu (v rozliseni 640x480). Stala asi milion. Ted koukam, ze nejaky "fotak od Sony" to umi za $1000 a v mnohem lepsim rozliseni.
konkrétní návrh je jednoduchý - nezkoušet a barnumsky neprezentovat pitomosti odtržené od reality, než to, tak radši nic. dynamometr pěkný, no, asi jsi nás tím všechny setřel že ti ho nezajistíme, ale narovinu - u toho vašeho pokusování jste nakonec měli tolik soudnosti, že výsledky radši neprezentujete.
kdybyste chtěli něco ještě víc alarmujícího, tak vám s gustem předvedu, jak tou kovadlinou přetrhnete dvouinčovej lodní řetěz. a k čemu to bude, he?
pro sebe navrhuju - koupit na pokusy prase, rád si koupím podíl na té srandě, a na sud piva taky přispěju.
Me teda neprijde mereni sil jako pitomost. Nebo ty sily pri kterych se to trha s kovadlinou jsou nejak obecne zname?
Mimochodem, jiste se najdou lide, kteri budou povazovat za pitomost odtrzenou od reality mereni s prasetem..
stejně tak můžeme upnout běžnou karabinu do expresky, podélně dvaadvacet, napříč a otevřená osm, do běžného zámečnického svěráku, a normově do toho praštit dvoukilovou palicí, a mudrovat a alarmovat, že je to děsně nebezpečné. hele, já se profesně nezabývám ausgerechnet lomovou mechanikou, já jsem vobyčejnej zedník, já jenom tu a tam vymejšlím jak namontovat nějakej macatej prefouš nebo jak vysunout most nebo ho letmo vybetonovat, já připouštím, že se můžu od nějakýho stojaře co navrhuje převodovky nebo nápravy mnohé učit, ale kurva, tohle není žádná věda, to je o fyzice prváku na učňáku. síla krát dráha je práce. když se dráha limitně blíží nule, jde síla k nekonečnu. co se na tom proboha chce vymejšlet?
ono podepsání se občas umožňuje člověka progůglovat a zjistit, co je zač, a jestli je možno předpokládat nějakou relevanci tvrzení jím předkládaných. anonym je takovej výkřik z davu.
hele lezcomajstři, vážně, nebojte se dylýtu, já sice chápu, že bouřlivá a sprostá diskuse je magnet na klikání a že si tím vlastně zvyšujete cenu a mate z toho mastný papuly (obrazně řečeno), ale čeho je moc, toho je příliš. nebo ne?
A ceho je prilis? Toho, ze na zaklade svych subjektivnich dojmu tu hlasas, ze autori delaji pitomosti? Nebo toho, ze ti lide obdivne neprikyvuji? Neboj se byt konkretni v tom, co ti preletlo pres nos.
považuji za sprosté že se do mne (a nejen do mne)ad personam navážejí anonymové, a připadá mi nepochopitelné, že je to provozovatelům webu jedno (asi). můžeš se mnou nesouhlasit, můžeš argumentovat k věci, ale můžeš si mě taky progůglovat co jsem zač a čemu rozumím, a následně si vytvořit názor jestli jsou mé komentáře relevantní. a melduji ti, že jestli něčemu rozumím, tak tomu, kudy běhají ňůtny v banálních lineárních pozemských úlohách.
Kde konkretne se tu do tebe nekdo navazi???
Mimochodem, veci nemusi byt tak jednoduche, jak si lide mysli. K posouzeni relevantnosti tvych vyroku staci samotne vyroky, ktere tu plodis a jsou casto velmi zjednodusijici a mnoho veci opomijejici (sebevedomi a ego jim ale jiste zaprit nelze). Netreba googlit (pominu-li to, ze informace dohledane nemusi vubec niz znamenat).
Draha je blizko nule, neni nulova. Silu, kdy to praskne muzes zmerit, stejne tak zaznamenat prubeh v case... Vse zajimave informace. Asi ne pro cloveka, ktery vse posuzuje zjednodusene ve svem meritku, ale obecne ano..
To je pravda, jsou to zajímavé informace. Bohužel však daný test tyto informace neposkytl a poskytnutí těchto zajímavých informací ani nebyl účel testu.
1) Změřit záchytný náraz odsedky při pádu - graf průběhu síly a prodloužení, výšku pádu zvyšovat po 10 cm - tím se zjistí jaká odsedka je vhodná i na padání a hranice použitelnosti různých druhů...
Pokud neni dynamometr, tak by šlo určit přijatelnou sílu např. 500 daN, vzít trhací člen který rupne při té síle - pokud vydrží zatížení je odsedka OK, pokud rupne hrozí poškození zdraví. To by byla ale jen amatérská nouzovka...
Zátěž jasně daná, viděl bych to na 50 kg kovadlinu - náraz vyšší než v reálu, ale aby to nebyl řádový rozdíl. Ideální by byla 100 kg normovaná figurína podobná člověku. U malých pádů tělo určitě energie pohltí hodně.
2) U toho štandu to samé - různé štandy a měřit kdy je zatížení kotvení nejvýhodnější = schopnost štandu ztlumit rázovou sílu. Smysl to má pro štand s nejistým kotvením. Ale je to celkem zbytečný, je jasný že nejlíp vyjde štand z tenkýho dynamickýho lana. Takže spíš jen zvědavost jaký tam je rozdíl.
3) Porovnat u toho kovadlinu s prasetem - určitě to je důležitý a zajímavý výzkum! Prase by mohl zasponzorovat výrobce dyno odsedky. Hlásím se na testování spešl odsedek pro děti (na to je vhodné sele) :D
Skromně (nejsem ani strojník, ani zedník, takže nevím, zda to není troufalý) si dovoluju navrhnout následující nestandardizovanej, neopakovatelnej, ale nereklamní postup:
Pracovní pomůcky:
- ukurtovaná 80 kg svině (když už né Babiš, tak aspoň ten pašík).
- dynamometr, kterej změří aspoň maximální sílu, bez nároku na časovej průběh.
Hypotéza k potvrzení / vyvrácení:
Dyneema je v běžném lezeckém provozu nebezpečná.
Postup:
1) Hodit sviní pár normopádů do lana - vratný bod dvě karáble spojený 60 cm dyneemou resp. PAD smycí, jistič nepřivázanej (ideálně potom i přivázanej), jistítko - třeba půlloďák / grigri. Tohle je celkem drsnej test hodně na straně bezpečnosti. Ale pro trotly, kteří rádi bouldrujou jištěný statikou ke kruhu radši ještě:
2) šup svini dolů - párkrát faktorem 2 na 80 cm odsedce z dyneemy, resp. PAD.
Výhoda tohodle testu je ta, že bude nedestruktivní - nebude se nic trhat.
Asi tak. Ja nejsem strojar, takze jsem z mechaniky absolvoval jenom takovy dvousemestrovy rychlokurz (ale za to oboje, kinemu i dynamo, na prvni pokus a za jedna) a k tomu par semestru fyziky. Ale tak nejak tusim, ze bez obrazku, cisel a grafu to je trochu o nicem. Kdybych si mohl prat, tak bych chtel videt prubeh sily a protazeni v case, plus prubeh sily v zavisloti na protazeni. Energii bych si okometricky zintegroval sam. Jak treba testuji v Lanexu nebo v Singing Rocku?
A pak z praktickeho hlediska, kdyz uz se neco pretrhne, tak bych chtel videt, kde se to pretrhlo, jaky tam byl uzel, jestli by jiny uzel nebyl lepsi...
Jak uz jsem psal rano vyse, priznam se, ze stand horskych vudcu jako na obrazku, jsem nikdy nepouzil. Ale ja jsem v tomhe ohledu hodne jednoduchej clovek, ja nemam ani odsedu. Dolezu na stand, privazu se lanem lodakem ke kruhu, od kruhu doberu druholezce, precvaknu jisteni k pasu, prvni postupove jisteni cvakneme do kruhu, posteluju se na stanu tak, aby me to moc nepotlouklo, az to do toho prvolezec opere a jede se.
Co se zavazi tyka, tak nekde jsem cetl, ze tohle maji docela vychytane v automobilovem prumyslu. (A stejne ze tam pry nekdy radsi strci mrtvolu, protoze figurina je porad jenom figurina.) Fakt by me zajimalo zmerene srovnani clovek versus kus zeleza, kolik energie z toho padu muze zpracovat clovek sam o sobe?
Vlastne kdyz udelam jednoduchy myslenkovy pokus, tak padat do odsedky s padovym faktorem jedna je v podstate pad do tvrdeho ani ne z metru. Coz moje male deti doma obvykle odpruzi bez nejakych zlomenin, pouze s trochou breku. A podlaha pod nimi zustane neposkozena. Dokonce si myslim, ze i ja bych z toho metru dopadl na zem pomerne neposkozen, ale takhle dobre jsem se uz dlouho neopil. Zatimco, kdybych shodil ze stolu na parkety trictvrte metraku zeleza, tak by me zena moc nepochvalila.
Já to vnímám tak, že tento test je jen dalším potvrzením řady zahraničních testů (co vím, tento problém se zmiňuje nejméně dva roky)smycí Dynema versus dynamických smycí. Sjeďte si videa třeba od DMM. Škoda že se netestuje třeba odsedávací systém používaný v systémech IRATA a nezmiňují se jiné varianty, jak nahradit Dynemu ve funkci odsedky a štandu. A čtenáři se předloží jen jedna ze správných variant a to dynamické smyce f. Beal. Pozitivní přínos je v tom, že se problém Dynem jasně prezentuje na tomto vebu.
A co se týká těch závaží, testy materiálu podle EN se provádějí obdobně, dokonce zde testeři přidali 5 kg. Přesně definovat zátěž, která napodobí elasticitu těla, je velmi těžké.
od nepaměti existuje takový konsensus, teda nikdo to asi neměřil pořádně, ale selskému rozumu člověka mechanicistně vzdělaného to koreluje, že s délkou pádu klesá energie pohlcená tělem jištěného a justice, uthováním uzlů a dotlačením skob a protažením smyc k nule. a tedy je zajímavé vědět, kolik toho umí pohltit samotné lano, a pecka normového pádu na pádostroji (padá kovadlina natvrdo uvázaná) se dá s nějakým inženýrským citem interpretovat do praxe, do dlouhých pádů natvrdo zachycovaných (a od toho máme dynamická mnohapádová lana, žánop). všichni se takňák shodují, že u velmi krátkých pádů zachycovaných natvrdo se valná část energie vybije deformací těla jištěného, jistícího, utahováním uzlů a deformací prvků řetězce a na lano zbývá poměrně málo. no a teď pic bum, zapomeneme všechno co umíme a známe, vezmeme pokus popírající tento konsensus a zkušenosti, a teď světe div se, vono je to alarmující. jděte mi k šípku, vy vědátoři.
Nevim, jak selsky rozum, ale podle skoleneho rozumu energie pohlcena lamanim kosti a utahovanim uzlu je porad stejna bez ohledu na delku padu. S delkou padu pouze roste celkova energie, kterou je potreba nekde umorit. Asi jsi tam chtel napsat "... s délkou pádu klesá POMER energie pohlcenE tělem jištěného a ... k nule."
(A kdyz uz delam chytryho, tak nejakou energii stoji i roztoceni telesa. Proto si treba myslim, ze kdyz spadnes na podlahu, tak je rozdil, kdyz spadnes naplacato, nebo se po padu rozkutalis. Vic energie jde do rotace a zbyde mene na lamani kosti.)
Masochisti chteji energii pohlcovat telem, ostatni treba popremysli, zda alespon cast te energie nemuze pohltit nejaky jiny system. A na posouzeni zda ten system je efektivni postaci presne takovyto jednoduchy test kde je eliminovano to pohlcovani telem. Pro me cokoliv co odlehci telu je fajn, i v situaci kdy ta zatez nemusi prinaset okamzite viditelne obtize.
Dá se třeba navázat na lano a to po cestě cvakat do presek. To vše pohltí spoustu energie. A jestli je ta preska z dyneemy nebo z PAD, to už je prakticky šumák.
OK, vraťme se k podstatě diskuse. Beal nabízí dynamickou odsedku, což mi přijde v pořádku a ta odsedka je docela dobrá věc. V pořádku mi nepřijde manipulativní prodejní metoda, která říká (mezi řádky): když hodíte do dyneemy kovadlinu váhy člověka (a tedy to dopadne stejně, i když tam místo tvrdý kovadliny bude měkkýho člověka), tak dyneema praskne, proto kupujte dynamickou odsedku.
V pořádku by mi naopak přišel test létajícím prasetem nebo nějakou figurínou, kterej by sice neměl patřičnou prodejní razanci, protože by se nic netrhalo, ale řekl by: Beal - rázová síla třeba 4 kN. Dyneema - rázová síla třeba 15 kN. Třeba by se to dalo ilustrovat na nějaký figuríně, který by to jakoby zlomilo vaz a ona by ležela bezvládně zalomená jako kus flákoty.
Přesně tohle mě napadlo, proč tolik lidí obhajuje starou a horší technologii, když novější je zjevně lepší.
Samozřejmě mohu vynášet do nebe lyžařské vázání kandahár. Vždyť noha s kolenem si s předanou energií poradí. Přesto jsem se já a mnoho dalších lyžařů rozhodl pro nesmyslně drahé a úplně blbými testy ověřené vázání Marker nebo Tyrolia.
Omlouvám se za reklamu, koment je PR.
Jsem nemoderní fanoušek volné paty, tak jsem si koupil vázání na principu Kandaháru. Bohužel v dnešní moderní době stojí dvakrát tolik, co moderní Marker nebo Tyrolia.
Telemarkovy vazani byvaji ve vyprodejich temer porad.. :)
Btw. jsi-li moderni fanousek volne paty, tak asi chces moderni vazani, ktere je vyrazne bezpecnejsi a vyrazne pevnejsi nez ta stara vazani ke kterym miri ten tvuj puvodni koment plny "nadhledu". Tak mi ta tva puvodni poznamka prijde silne mimo.
Na chudáka Smítku muselo být použito olovo, protože konopné jistící pomůcky ho do hrobu přivést nedokázaly. Proboha, jak je možné, že ještě dokážeme číst tyto řádky? Jak je možné, že pod skalama je ještě kam šlápnout, vždyť to tam musí být samá mrtvola.
Neumím to dohledat ale před nějakým časem, se tady objevilo video, kde se "testovalo" zřícení se do šplhadla. Oplety létaly rozervány na kusy - děs jedna hrůza. A přitom to bylo to samé. Kus železa a prd ho tam. Mám jenom pocit, že "lezec" vážil rovnou 90kg. Byl asi s výstrojí a obědem. Prostě ta samá blbost. Hádám, že bych asi protekl sedákem.
U hasičů si asi někdo všiml, že spousta odpočatých maníků vesele maká na černo jako výškaři a tak jim asi chtějí dopřát kvalitní materiál. Hodně štěstí s dynalupem!
Máš pravdu, ale flákat se, to mě tak mě fakt nebaví. Je ale škoda, když ti zakázku vyfoukne pašák pod rentou, který neváhá ani chvilku a jde pod cenu. On své jisté má ... Ano i já to můžu mít, ale pohled do zrcadla mě nějak odrazuje.
Jo, bohužel máš pravdu, ale jak s tím chceš bojovat? Rentiéři jsou kurviči cen odjakživa. Nicméně, pokud nemáš osobní zkušenost s prací u HZS, byl bych opatrný s těmito závěry. On bych Ti mohl taky někdo rozbít...:-)
S daným problémem já sám pochopitelně nic neudělám. U sboru jsem nepracoval. Mám zkušenosti z druhé strany.
A rozbíjení huby? Jak od koho. Na blba narazíš v jakékoliv společnosti. Stejně tak naopak. Je to už pár let co jsem byl na stanici soptíků s klukem. Školka tam měla nějaký dětský den či co. A byla taky prohlídka celé stanice a tam si průvodce pouštěl pusu na špacír. Klasika, nasazování života, doktorské prohlídky, neví kdy se vrátí domů, nejistota, napětí ....... došlo i na záchranu z výšek a kluk mě ve své prostoduchosti říkal něco v tom smyslu, že to dělám přece taky. A protože průvodce opravdu kecal jak ředitel cirkusu před stanem a synovu poznámku pochopitelně okomentoval, tak jsem to okomentoval taky. Nahlas a na plnou hubu. A když potom děti v garážích prolézali auta tak jsem najednou stál v temném koutě a společnost mi dělali tři hoši. A už se vedla diskuze, bylo tělo na tělo .... bylo to žertovné. Vskutku. Ale výsledek byl ten, že já odešel se ctí a bez jediného šrámu. Pár dní na to, asi v podobném koutě se vedla trochu jiná diskuze. Mezi soptíky navzájem. Výsledek byl ten, že dva maníci, takoví ti kurviči, co to dělali ve velkém, dostali jasně najevo, že sbor si skutečně nepřeje takovéhle blbce. A byl na dlouho klid.
Pokud kluci chtějí, udělají si pořádek mezi sebou sami. Cestu bych hledal asi tady.
Jenže z těch tří, se jeden odstěhoval, jeden byl převelen a třetí někam povýšen a ta stará dobrá dvojka jede zase dál. Dokonce zaměstnává.
Nevím, kdo to dneska narovná.
Děkuji všem za provedené testy a zveřejněné výsledky! Jelikož lezu na pískovci a používám na smyčkování různý materiál, včetně smyček dyneema, tak je velmi dobré vědět, co si mohu s matrošem dovolit a co ne, alespoň pro mě to důležité je.
Opět se v diskuzi ukázalo, že s lezci je to jako s běžným osazenstvem tohoto světa, tj. pár chytrých a pak samí pitomci. Jinak to pronáším v klidu, protože žádná reakce nebude... Nebo že by ohradila "potrefená husa"?
Nebudu hodnotit kdo je pitomec a kdo chytrolín, tento problém se projevuje všude, zvládnout vlastní ego a najít tu nejlepší cestu umí stále méně lidí. Mluvíte o všeobecně známých zásadách a přesto jsou stále vidět lidi, kteří hazardují se svým životem a neví o tom, klidně si vezmou smyčku Dyneema, použijí na odsedku třeba na feratě a netuší,co se stane při uklouznutí a pádu do volného prostoru, a třeba s baťohem na zádech. A zase se najde někdo, kdo mě napadne a zkritizuje pro výběr účelového případu, ale i na skalách nemá začátečník potřebné návyky a reflexy, jsou pomalí a klidně se při obcházení na exponovaném štandu smeknou přímo na vaši hlavu, to jsou jiné rázy a síly. Ano, nedodržují zásady a chyba nastala už na začátku při výcviku, ale asi by byla dynamická odsedka lepší...Přestaňme kritizovat a navrhujme řešení, která ochrání i toho, kdo z neznalosti ohrožuje sám sebe.
Tak jestli používáš metr dlouhé smyčky nebo statické lano, tak určitě... Promiň, nechci rýpat, ale ten článek by měl opravdu být spíš o tom, že na ferratách se opravdu nemá používat smyčka s HMSkou; nebo se Ti někdy jindy stalo / viděls / slyšels o pádu za těchto podmínek? Ona se ta slečna ptala dobře; já se taky nejdřív lekl: "Tyjo vyhazuju smyčky," ale pak jsem si uvědomil, proč se používá lano a jaký je pohyb smyčky ve štandu.
Musím uznat, že v tom máš pravdu, ať chci nebo ne;I když to nedělám, tak často, velice často je krásný výhled/kniha nad posledním kruhem, přesně kam by delší odsedka dosáhla... A spoustu lidí se na věži odváže úplně - těch pár kroků...
No nechem nikoho strasit, ale tie obrazky 17 a 18 su uplne spatne!,
na dyneme sa uzlik robit nesmie!
naco tam tie uzly vobec su?
zaklad je aby razova sila posobila na obe karabiny naraz, tak sa pad rozlozi. (slucka cvanknuta do oboch karabin a v prekruteni slucky cvaknuta tretia karabina.)
Ak je tam uzol tak to chyti vzdy len ta kratsia.
Sorry ale trochu to motáš. Na dyneemě se nesmí dělat uzly, u kterejch hrozí riziko, že se rozvážou. Proto se taky dyneema neprodává jako popruh - je příliš kluzká a při zatížení by se uzel, kterým by byla dyneema svázána do smyce, mohl rozvázat. Když máš šitou dyneemovou smyci, tak na ní můžeš samozřejmě dělat uzly (jako na fotkách 17 a 18, nebo jako v testu od DMM z r. 2010) do alelujá. Dělat si na dyneemový smyci pomocný uzly např. na štandu - je naprosto běžná a bezpečná praxe.
Jasně. Uzly snižují pevnost jistícího řetězce, to je známá věc. Nejlepší prevence je proto uzly vůbec nedělat. Zapomeň na navázání osmičkovým uzlem, nejlepší je lano jen protáhnout poutkem sedáku, ev. přilepit žvejkačkou. To se pak nemusíš bát, že by se v případě pádu přetrhlo v důsledku pevnosti snížené uzlem.
Jinými slovy - pevnost se uzly samozřejmě snižuje, ale snižuje se jak u dyneemy, tak u PAD. Akorát že dyneema je naprosto statická, proto při té snížené pevnosti již praskne, kdežto PAD trochu zapruží a tudíž to odpruží.
Co z toho plyne do praxe? Nic, protože když hodíš takovou pumpu, že by to přetrhlo dyneemu s uzlem, tak ti to stejně vyrve vnitřnosti z těla.
Jinak z toho DMM testování vyplývají dva závěry, který mi přijdou zajímavý:
1) Dyneema z uzlem praskala při rázové síle kolem 10 - 12 kN. PAD smyce s uzlem praskala při rázové síle kolem 13 - 14 kN. Pevnost obou smyc byla stejná, předpokládám 22 kN. Čili pokles pevnosti u dyneemy je tím uzlem opravdu o něco málo větší, ale rozhodně nic, proč bych na PAD smyci uzly dělat mohl a na dyneemě ne.
2) Uzel na smyci funguje jako absorbér pádu. Proto byl pokles rázový síly u dyneemy větší než u PAD smyce. Dyneema je statičtější, proto přidáním uzlu dyneemu více "zdynamičníme" než PAD smyci.
Z toho činím paradoxní závěr: Když už používat dyneemu jako odsedku, pak je potřeba se uzlů nebát a naopak jich tam nadělat co nejvíc. Čím víc uzlů, tím větší naděje na přežití při pádu. Proč? Protože každým dalším uzlem se pád do odsedky změkčí. Ale pevnost - ta se sníží pouze prvním uzlem (Tedy teoreticky. Ale pokles pevnosti s každým dalším přidaným uzlem bude již minimální).
honza,OK
ak berieme do uvahy dyneemu ako odsedavak s uzlom, tak tych 10-12 kN razovej sily by ozaj stacilo na vnutorne poranenia nezlucitelne so zivotom, ale nie je to brealita ako s kovadlinou.
Ak ale vezmeme, ze dyneema s uzlom bola pouzita napr. pri postupovom isteni, tak sme v realite. Lezec 6 kN + istic 6 kN a dyneema by prskla v uzle.
Problem tej dynemy je v tom ze je "smyklava"
a uzly sa po zatazeni lahko zatahuju.
Pri smyku vznika teplo, ktore ju prepali.
dynema sa totiz topi pri nizsich teplotach ako normalne slucky.
preto nikdy nerobte uzly na dyneme.
alebo robte ale potom sa necudujte :)
To je pravda. To by se asi mohlo stát v případě, že bys dal dyneemu s uzlem jako postupové jištění těsně nad štand, pak by lezec odlezl 30 m bez mezijištění a hodil do toho tlamu. Jistič by jistil natvrdo grigri nebo něčím takovým. V takovým případě je ale otázka, zda by to vydržela byť i PAD smyce s uzlem.
Jak pise nekdo nade mnou, obr 17 a 18 - nikdy jsem o takovem zpusobu standu ani neslysel ani nevidel nikoho pouzivat.
Zakladem na standech je samozrejme ve standu sedet, nenadlejzat a nepadat do nej. Co se tyce prvolezce, ten je v pohode jakmile si do standu cvakne preso a do nej lano (pokud spadne, padne do lana, ktere je dynamicke).
Testy mi teda prijdou ze vsech testu co jsem videl nejmin vypovidajici o cemkoliv,na prvni pohled velmi zavadejici a manipulacni. Pro laika asi dost strasidelny.
Jesteze na takove cinnosti neprispivam clenskym poplatkem...
podobny test, normalne popsany treba tady..
goo.gl/Rad4Jd
ucil jsem se standy a podobny veci z katalogu petzl nebo kong. treba tu, jsou popsany standy :) goo.gl/js5s2G
Já o tom nikdy neslyšel = je to blbost..? A kolik lidí už jsi viděl dělat štandy na horách..? 2? 5? Je to rozšířený, protože to je bezpečný a praktický, vyzkoušej v reálu a plovoucí systém už dělat nebudeš :-) Tu smyčku si dáš kolem těla přes např. levý rameno a pod pravý podpaží a spojíš karabinou..při dolezení na štand máš smyčku k dispozici v řádu jednotek sekund a to i v rukavicích. Ať to leze :-)
no ja som kdeco v horach liezol, ale mozem povedat ze taketo standy su zbytocne znizovanie funkcnosti materialu.
Po a, spusta uzlov, kazdy z nich je tretina nosnosti.
Po b, ja sedim v stande v lane, ktoru si viazem lodakom bud do jedneho z bodov standu alebo do centralu. Neptorebujem odsedku, nepotrebujem navyse karabinu ... a som stale na lane. Takze men sa ani len teoreticky nemoze stat ze odskocim do slucky ...
Po c, ked sedim v centralnom bode a do toho bodu chytam prvolezca, tak brzdim vlstnou vahou, nie standom ...
po d, slucka sa meria na tych 22 kn cela. Hore zobrazene standy ztazuju len jeden jej pramen, nedivil by som sa keby mal nosnost podla tejto logiky len 11kn ... minus uziky, tak nie je divu ze sa trhne ak si niekto poskrabe rit.
Proste tie standy su vyslovene riziko, pani horolezci by sa mali zamysliet ci neriskuju svoj, aj zachranovaneho zivot ...
Mě to přijde, že si borci udělali o ničem nevypovídající test a teď se snaží vařit z vody. Myslím tím možné pádové faktory při možném použití. Co třeba test smyček pod zátěží, třeba tím 85kg závažím a jestli vydrží jedno říznutí nožem? Ani jedna? Možná ten kevlar. Za mě to je další z podobných pičovin kupodivu souvisejících s Totaloutdoorem. Navíc před vánocema. Náhoda?
Omlouvám se, po vzkvétající diskuzi jsem si tedy i já podrobně prohlédl fotodokumentaci a nestačím žasnout.
Hasičský sbor, který dokáže dělat kdejaké akreditované testy nedokáže zajistit správné chování všech zúčastněných a dokonce kašle z vysoka na všemožná bezpečnostní opatření.
Jak je možné, že po montážní lávce patřící k zvedacímu zařízení chodí soptík v přilbě a rukavicích a vedle něj postává chlapík bez ničeho, jenom s blokem v ruce. Kde mají zachycovací postroje, kotevní body a tlumiče pádu. Na Polygonu se chodí i na oběd v přilbách!!!
Jak je možné, že se na pojezdové dráze zvedacího zařízení nacházejí volně ležící předměty, včetně vodiče el. energie?
A jak je vůbec možné, aby nějaké chytré stvoření navrtalo sérii otvorů do nosné části zvedacího zařízení. To si jako děláte prdel?
Pánové, hasičský sbor tady není pro srandu, jako Lupino Lane. Vemte si ty svoje smyčky a strčte si je někam hluboko do šatní skříňky a pokud Vám nepřijde na revizi nějaký kámoš, tak si zrovna kupte novou potvoru.
Ano, poučení je jasné. Žádná aktivita, nejlepší aktivita. A když už, tak zásadně nepublikovat na Lezci.cz. Jeden dva otvory rozumného průměru (do cca 10% plochy tažené pásnice) na kraji rozpětí nosníku jeřábové dráhy je v pohodě, i když dělat by se to nemělo. Trochu méně hysterie, prosím.
První část testu nemá smysl rozebírat. Vyjma varianty s prasetem.
Osobně by mě zajímaly statické pevnostní limity obou zmíněných jistících stanovišť, neboť uvedené rovnovážné ukotvení s takto vázaným auge, které selhalo, vidím vůbec poprvé...
TEST BEZ PROKLUZU?!
Proč nebylo závaží navázáno...?
Dotažením navazovacího uzlu by přece došlo k pohlcení části energie. Použitím dynamické odsedky s šitými oky místo lana, bude rázová síla působící na jistící stanoviště vyšší než by měl samotný pramen lana s uzlem. Viz publikovaný test odsedek (cow tail)i s hodnotami zde: http://british-caving.org.uk/ (mezera)wiki3/lib/exe/ (mezera) fetch.php?media=rope_testing:lanyard_tests_v6.pdf
JISTÍCÍ POMŮCKA?!
V případě takto tvrdého pádu a použití přímé metody jištění (přímo ze stanoviště) by přece došlo navíc k prokluzu lana v jistící pomůcce (pokud ovšem nejistil poloautomatem).
Věřím, že tyto proměnné by tento test přiblížily realitě. + prase samozřejmě =o)
Ty jo, paradni odkaz, dekuju! V podstate jim tam vychazi, ze je jedno, jak dlouhou mas odsedku a z jakeho materialu a jaky to je padovy faktor, hlavne kdyz to bude s uzlama. :)
A co takhle diplomku na tyhle témata? VŠ i studenti stále mají málo bakalářských i diplomových témat. A na technikách je často vybavení, že jeden žasne. To ty granty na vybavení. A pokud by student i lezl, tak by to mohlo mít hlavu i patu. Teoreticky diplomku může zadat i ČHS. Náklady budou pravděpodobně jen čas. VŠ většinou nějaké ty zdroje na diplomky mají. Aspoň by byla změna proti diplomkám z horolezectví s tématy "Historie horolezectví v oblasti XX.. " nebo nebo dotazníků "K jištění požíváte. ...". Teď vážně: na diplomku je to slabší téma, ale bakalářka by to být mohla. A ještě, už se to řešilo výš, ale kdo doloží, že zná případ přetržení smyčky? Neptám se na tkaníčky, ani na érárky. Kdysi dávno jsem přethrl 5-ku na písku. Pád tak 6-7 m a pádový faktor přes 1. Byla těsně nad kruhem.
A co takhle diplomku na tyhle témata? VŠ i studenti stále mají málo bakalářských i diplomových témat. A na technikách je často vybavení, že jeden žasne. To ty granty na vybavení. A pokud by student i lezl, tak by to mohlo mít hlavu i patu. Teoreticky diplomku může zadat i ČHS. Náklady budou pravděpodobně jen čas. VŠ většinou nějaké ty zdroje na diplomky mají. Aspoň by byla změna proti diplomkám z horolezectví s tématy "Historie horolezectví v oblasti XX.. " nebo nebo dotazníků "K jištění požíváte. ...". Teď vážně: na diplomku je to slabší téma, ale bakalářka by to být mohla. A ještě, už se to řešilo výš, ale kdo doloží, že zná případ přetržení smyčky? Neptám se na tkaníčky, ani na érárky. Kdysi dávno jsem přethrl 5-ku na písku. Pád tak 6-7 m a pádový faktor přes 1. Byla těsně nad kruhem.
A začít seminárkou, ve které by se přehledně shrnuly výsledky všech dostupných dosavadních testů. Ta by se měla pro české čtenáře někde publikovat, aby se pořád dokola s velkou slávou nedemonstrovalo totéž. A z ní by vyplynulo, co a jak má smysl dále testovat, abychom se někam posunuli :)
Bohužel většina diplomek má význam jenom pro diplomanta, a pak pro katedru, respektive školu, kde studoval, jako položka dokládající vykonanou práci. Pokud by to mělo význam ještě pro pár dalších lezců, byl by to docela výrazný skok.
Super, ohledně odsedky uvázaný z dynamickýho lana další testování netřeba. To se prodejcům šitých odsedek asi moc nezajítá, proto vázanou verzi do testu v článku nezařadili. Nejspíš úmysl - metráž za pár korun je výrazně levnější. Přitom var. s uzlem pro pád vychází líp než šitá.
Výsledek aspoň pro mě je jasný: pokud odsedku, tak koupit metráž dynamickýho lana a uvázat si to sám. Statická pevnost dostatečná, dynamika OK i při faktoru 2 (a dynamika lepší než šité), délku si doladim jak potřebuju, životnost výborná a cena pár desítek korun.
Chybí ještě podobný test jako v odkazu pro odsedky z dyneemy a pro daisy chain. Statická pevnost, dynamika při faktoru 1 a 2
"nechybí" test provedla firma DDM a hodnoty zaznamenali taky viz. odkaz http://dmmclimbing.com/knowledge (mezera )/how-to-break-nylon-dyneema-slings/
i oni však použili kovadlinu. Co jsem zběžně to video skouknul tak hodnoty začínaly nad 10kN. Vzhledem k tomu, že lana musí být konstruována zase pod 12kN maximální rázové síly, které je člověk schopen ustát (v praxi se pohybují okolo 8kN ), bude pád do smyčky řacha a především tělo lezce se stane nejslabším článkem řetězce "karabina,dyneema,sedák,lezec"
Děkuji za spoustu odvedené práce a strávení času jehož výsledkem je
-matení neodborné veřejnosti a publikování zavádějících závěrů
- neúplná prezentace výsledků, pokud neuvedete hodnoty naměřených rázových sil, je vypovídací hodnota nulová
- principialne tak jako nikdy nedoporučím jistítko prezntované výrobcem jako "jediné bezpečné a vše řešící", proto je u nás na obchodě nemáme a mít nebudeme, tak stejně u nás nejsou a nikdy nebudou dynamické odsedky od jednoho konkrétního distributora
Prostě nemám rád pokud někdo záměrně manipuluje.
jinak autorů důrazně doporučuji doplnit vzdělání studiem veřejně dostupných a v časopise bergundsteigen publikovaných výsledků studií Chrise Semmela z TUV München, tyto materiály jdou velmi dobře a poměrně snadno dohledat i na internetu v PDF.
Pokud by si udělali dostatečné rešerše, tak by takto matoucí a účelovou věc prostě nemohli vymyslet.
Test porovnání dynamických vlastností plochých smyc z Dyneemy a PADu zde: http://climbinglife.com/ beta/tech-tips/ 1735-dyneema-vs-nylon-slings (2 mezery). Test je včetně maximálních rázových sil. Porovnávány jsou smyce při pádových faktorech 1 a 2 a s uzlem a bez uzlu. Test u PAD smyce ukazuje, že uzel sice tlumí rázovou sílu ale zároveň snižuje nosnost smyce, přičemž efekt snížení nosnosti je větší. Bez uzlu zvládne PAD smyce i faktor 2. Smyce z Dyneemy odolá pádovému faktoru 1 a to při rázové síle na hranici nosnosti. S uzlem už nevyhoví.
Tento test asi vzali autori jako inspiraci a je diskutabilne relevantni pro posouzeni padu do odsedky - duvodem je uziti oceloveho zavazi natvrdo a nikoli tesovaci figuriny v uvazku. Z tohoto faktu vyplyva velky rozpor proti realite.
Cely text calnku je zde: http://1url.cz/AtBER a pozor na hodnoty, pri nichz doslo k selhani smyce.
Pripady selhani pod 12kN byly vzdy na smyci s uzlem!!!
Jakekoliv selhani smyce nad 12Kn nas nemusi zajimat, sito to mozna zadrzi telo, ale mate urvane vnitrnosti.
Takze asi tak, pokud by meli chlapci pri jejich testovani spravny tenzometr a zmerili hodnoty velmi by mne prekvapilo, pokud by hodnoty byli pod 12 kn. Jinak paklize siti dynemove smycky opru o auge, zabira jeden pramen a otevrene presne tak bych to udelal, kdybch chtel smycku trhnout :-)
Radek
Ano, pád se závažím má k realitě daleko, nicméně je na straně bezpečné a jeho síla je v tom, že je jasně definovaný. Srovnání Dyneemy a polyamidu mě zajímalo, protože čistě na základě mechanických vlastností materiálu mi vychází, že by na tom měla být Dyneema hůře jen cca o 30%, rozdíl více než 100% je ale zřejmě v mnohem menším tření mezi jednotlivými vlákny u Dyneemy a tedy menším pohlcení energie v „pletení“ smyce.
Pádového faktoru. Jaký je rozdíl v pádových faktorech, které jsou schopné přenést smyce z Dyneemy a PADu při stejné statické nosnosti smyc a definované hmotnosti závaží.
Myslíš asi maximální rázovou sílu. No, vzhledem k tomu, že PA vlákna maj tažnost při přetržení cca 35 - 40 % a dyneemový vlákna cca 3 %, tak myslím není potřeba hledat další důvody, proč je to do dyneemy dvojnásobná šlupka oproti PA.
Nemyslím rázovou sílu, myslím pádový faktor při přetržení. Srovnání dynamických vlastností (podotýkám základního materiálu, ne konkrétních smyc) Dyneemy a PADu není tak jednoduché, jak se na první pohled může zdát. Výhoda PAdu je jeho nízká tuhost, výhoda Dyneemy je extrémní pevnost, což jí umožňuje pohltit velké množství energie (proto se používá např. pro neprůstřelné vesty). Tyto dva efekty se do jisté míry stírají – pádový faktor, který je smyce schopna vydržet je přímo úměrný pevnosti a nepřímo úměrný tuhosti materiálu. Do výsledku se také promítá fakt, že smyce z Dyneemy má díky pevnosti materiálu menší průřez – pokud bychom například formulovali úlohu navrhněte průřez smyce tak, aby vydržela daný pádový faktor, tak na plné čáře vyhrává Dyneema, protože tato plocha je nepřímo úměrná čtverci pevnosti.
jo, nějak podobně si to vysvětluju - dynema je tenčí a tenčeji pletená, a vlákna se po sobě méně třou a tedy energie se moc nepohlcuje, vona ani moc nezapruží a tedy síla roste a dynema praská. na tom by se samozřejmě dala dělat velmi pěkná nanověda vedoucí minimálně k habilitaci, ale ještě mi nikdo rozumně nevysvětlil k čemu je to dobré, nechystáme-li se do smyce ve voku házet kovadlinu.
smysluplný pokus by vypadal zhruba takto:
mějme tři krát tři osmdesátikilová prasata (nebo opice nebo ještě lépe trestance na smrt odsouzené), celkem tedy devět kusů. každou trojicí mrskněme do smyce, první trojici do dynemy, druhou do tý slavný dynamický vodsedky a třetí do kusu dynamického lana s dvěma uzly. statisticky zpracujme síly, bo ze tří analogických pokusů už statistiku uděláme. všech devět prasat dejme pitvat zkušeným veterinářem (trestance pak patologem), který spočítá utržené sleziny. samozřejmě házejme prasata živá (trestance živé), bo svalový tonus padače je důležitým parametrem, a hubme bezprostředně po pádu šetrným způsobem.
na základě těchto pokusů si pak nakalibrujme dle síl od prasat pytel naplněný flaškami s vodou a ponožkami plněnými pískem a rejží, a vesele pokusujme s dalšími smycemi všelijak zauzlovanými. mnoho štěstí, vědátoři.
Na tech 12 kN pozor. Jak spravne oponoval diskutujici PK vyse, pokud pouzijes dyneemu s uzlem na postupovy jisteni, pak muze teoreticky tech 12 kN nastat i v pripade, ze lezci dostanou po 6 kN, coz samo o sobe smrtelny neni.
Dle testu lze říct, že není dobré dělat na smycích uzly (minimálně na plochých) a to ani na smycích z polyamidu - v testu prdla při při 14kN, což je pořád v dosahu dvojnásobku maximální rázové síly lana. Pokud ještě připočteme stárnutí smyce a snižování její pevnosti v čase... Ale samozřejmě dosažení max. rázové síly v laně je extrémní situace.
Nevím proč.ČHS má metodiku,AČR taky,předpokládám,že i HZS.Je to jen matoucí a není to vůbec vhodný.Pro lezce výsledky v podstatě nula.V životě jsem nikdy takový štand nepoužil.Opravdu nevím k čemu byl ten test dobrý,akorát to mate lidi.
Já se s nikým nehádám.Akorát jsem tenhle štand nikdy nepoužil a výsledky takového testování na Lezci mi přijdou pro normální lezce docela matoucí nebo přímo někam zaměřené.Když se podívám na seznam jmen pod článkem,kteří se toho účastnili.Nevím co tím chtěli dosáhnout.Já to pořád nechápu.Ten smysl.....
Nevím proč.ČHS má metodiku,AČR taky,předpokládám,že i HZS.Je to jen matoucí a není to vůbec vhodný.Pro lezce výsledky v podstatě nula.V životě jsem nikdy takový štand nepoužil.Opravdu nevím k čemu byl ten test dobrý,akorát to mate lidi.
tady zase něco z Rakouska (bergsteigen.com): prý je jedno jaký materiál, neb při daných zatíženích lezec bude tak jako tak mrtev - ve štandu při nepřetržení smyce či na zemi při přetržení. Odstraň mezeru
Registrace
Metodika
lezec.cz
Ve dnech 30.11. – 1.12. 2016 proběhlo ve Velkém Poříčí na testovacím zařízení Učiliště požární ochrany Hasičského záchranného sboru Královehradeckého kraje testování pevnosti horolezeckého materiálu při dynamickém zatížení. 
GPS a mapové aplikace