Lezec odsouzen, protože při spouštění nechal spadnout spolulezce
Tříměsíční podmínku za trestný čin těžké ublížení na zdraví z nedbalosti potvrdil nejvyšší soud horolezci, který v roce 2016 na skalách v pražském Prokopském údolí při spouštění neuhlídal zbývající délku lana, to mu projelo jistítkem, a spolulezec spadl ze sedmi metrů.
O případu informuje včerejší zpráva na webu novinky.cz.
Dvojice se podle novinek.cz snažila dostat dolů ze skály co nejrychleji, protože začalo pršet a blížila se bouřka. Podle spisu obžalovaný 32letý horolezec nezkontroloval délku lana a na jeho konci neuvázal bezpečnostní uzel. O rok mladší spolulezec po pádu skončil s mnohačetnými zlomeninami v nemocnici, kde ho dávali lékaři dohromady několik měsíců.
„Obžalovaný vědomě nerespektoval tuto metodiku, když na konci lana neuvázal bezpečnostní uzel proti proklouznutí. Jednal zcela ledabyle, bez patřičné opatrnosti. Prakticky neučinil nic pro zajištění poškozeného, ačkoliv měl o náležitém postupu všechny dostupné a potřebné informace,“ citovaly nejvyšší soud Novinky.
Abys dostal podmínku, tak musí být zahájeno trestní stíhání, na jehož zahájení nemá souhlas/soukromoprávní žaloba poškozeného (tu spadlého lezce) vliv...
Ono - nikdo to nemusel udat. Někdy postačí, když si postižený vybavuje platnou pojistku a aktivní pak jsou většinou pojišťovny, které do toho začnou štárat.(Sám mám s tímhle jakousi zkušenost). Inu - nekdo má heslo pro peníze všechno.A tu pochopitelně pak o peníze jde. A neplatí to jen u horolezců, ale i ve školách a všude kde se pracuje s dětma. A také proto a pro naše "liberální právo" nechce nikdo učit složitější a nebezpečnější asktivity. A také proto jsou děti na fyzické úrovni na které jsou.Dnes je mnohdy totiž riskantní i kotoul, a s dopadem přes překážku ani nemluvě......
Z novinek.cz to vypadá, že by lano stačilo, kdyby se navázal na konec lana...není jasné, jestli slaňoval nebo ho spouštěl. Skoro bych ale podle novinek.cz řekl, že ho spouštěl a on se při převázání nahoře nenavázal na konec lana, a proto nestačilo. Soud přesto viděl uzel na konci jako zásadní. Poučení: dělat uzle na konci. Slaňovat (a nebrousit "nevyměnitelný" erár), čímž se sníží zodpovědnost za druhého.
Spousta lezců si platí pojištění, zbytek doufá, že je pojištěn přes poplatek a průkaz ČHS či členstvím v ČUS. Ale vpodstatě téměř málokdo ví, co vlastně může od těhle "pojištění" očekávat. A ani ČHS nemá snahu tohle vyjasnit. (Nemyslím tím nějaký odkaz na kopii smlouvy ergo kopu stránek nečitelným drobným písmem). Většina lidí by potřebovala jasný soupis co ano a co ne. A také vůbec vyjsnění, jak to vlastně s oním pojištěním je. Ne každý má totiž právnické vzdělání i čas si dopodrobna tyhle věci prostudovat.
Jenomže to právě není technicky možné. Je pravda, že se často používají zbytečně složité formulace, ale často také záleží na tolika věcech, že jednoznačné tohle ano nebo tohle ne, neexistuje. A neřekne ti to často podle mne ani právník, protože ve smlouvě jsou sice nějaké podmínky, ale ty nejsi předem tvé výchozí podmínky určit, protože záleží právě třeba na závěrech policie nebo soudních znalců.
Opět Qui bonum. Když si může nějaká squav pojistit svá prsa a dostává zaplaceno, klidně tomu tak může být i jiných případech. Třeba pojistku bez ohledu na výrok policie či soudu (pochopitelně finanční). V tržním hospodářství je to vždy otázka peněz. Ovšem jeden zádrhel tu je a sice vyloučení právníků. A to je asi hlavní důvod.Ti vždy potřebují složité případy a ne jednoznačná řešení...
Co já vím, tak pro peníze všechno platí od dob vzniku peněz. Naivita, že za komunistů každý pracoval zadarmo a navíc ještě rád pramení ze vzpomínek prominentních bolševiků.
No jak se to vezme :-) Dříve peníze opravdu nebyly potřeba. Kdo pamatuje, tak ví, že někdo opravil auto, dostal za to maso, to vyměnil za pomeranče, které pak dal instalatérovi... A celkově dříve fungovalo, že řada věcí se nedělala za hmotnou odměnu, ale často za protislužbu. Pepa mi přišel pokácet strom, já mu víkend potom pomohl přeložit střechu. Já mu opravil auto, on mi opravil plot...
v diskusii tu na lezec.cz niekto napisal, nieco v duchu, ze keby nenahlasil zachranke "pad so skaly" ale napor" zranenie pri lezeni" tak by to policiu nezaujimalo...co si o tom myslite? mne to da celkom logiku, vsak pri kdajekaych sportoch je tolko nehod a ked si niekto zlomi ruku pri hokeji na rybniku, tak predsa tiez nebudem zachranke to oznamovat ako zranenie spôsobené fyzickym napadnutím...
Spíš je řešením odmítnout vypovídat/uvést o tom, s kým jsi lezl/kdo tě jistil. Podmínku vem čert (pokud neděláš u policie nebo jiné složky, kde je potřeba čistý rejstřík), ale problém je, že se do řízení připojí pojišťovna s nákladama na léčbu a kromě podmínky ti přilétne taky povinnost hradit náklady na léčbu (což se při nějaké složitější operaci může dostat na statisíce) a dalších několik let jsi v háji...
No opět bude záležet na tom, jak při hokeji nebo fotbale ke zranění došlo. Pokud při souboji v rámci pravidel, je to ok. Pokud ale uděláš nějakou prasárnu, u soudu to skončí. Mám pocit, že takhle byl odsouzen třeba fotbalista Beneš, který si stěžoval až u ústavního soudu. Ten to zamítl a fotbalista musel zaplatit 130 000 vysouzených u civilního soudu a ještě po něm pojišťovna chtěla zaplatit náklady na léčení.
Takže vyhnout se tomu dá jednoduše - dodržuj pravidla, řiď se metodikou, a celkově se chovej slušně a nedělej věci, kterým nerozumíš, když tvé konání může mít dopad na ostatní.
Zlomenou ruku policie řešit nebude, leda by dostala podnět od poškozeného.
Smrťák by měla policie šetřit vždy
Vážná zranění bude policie řešit buďto na podnět (záchranáři, pojišťovna, poškozený).
Ale to, že v minulosti policie tyhle nehody neřešila neznamená, že se nerozhodnou to řešit a nezačnou vyjíždět k nehodám, které se nahlásí na tísňovou linku a bude uvedeno, že došlo k pádu horolezce s vážným zraněním. V Německu to tak funguje, viděl jsem, jak policajti přijeli pár minut po tom, co přiletěl vrtulník.
Můj syn byl jako vedoucí dětského oddílu u toho, když mu dítě spadlo z cestičky dolů po skále na Žebráku. Místní policajti tam byli nejrychleji, potom Nova a nakonec vrtulník.
Velmi bych uvítal, kdyby ČHS dohledala aktéry, zveřejnila přesný popis události, metodická komise aby k tomu vydala stanovisko a hojně využívaný právník ČHS k tomu dal právní rozbor. Na mne to z těchto kusých informací působí jako nepřiměřené zasahování státního aparátu do horolezeckého sportu a je potřeba se ozvat hned v začátku.
Ale to není zasahování do lezeckého sportu. Do toho ti nikdo nemluví. Ale pokud se při tom chováš tak, že někomu způsobíš úraz nebo škodu, je postih na místě. Je přeci jedno, zda někoho srazíš autem, sejmeš na cyklostezce nebo necháš spadnout při jištění.
Podle dostupných informací byli ve stresu a stala se chyba. Pokud nebyli v pozici instruktor x nováček, ale prostě si dva kluci šli zalézt, tak jednoznačně každý zodpovídá za sebe. V metodice máš i povinost toho druhého kontrolovat zda to dělá správně. Krom toho to bude mít dopad i vůči zodpovědnosti k sobě. A následném jednání s pojišťovnama. Upadl jsi při lezení a nedodržel jsi přesně metodiku ČHS? OK léčebné výlohy jdou na tebe, nebo půlka ať nežerem.
No vidíš, a to je právě podle mne špatně. Tento názor nesdílím. A soud naštěstí také ne. Je úplně jedno, zda tam byl nebo nebyl nějaký stres, prostě jsi ho spouštěl špatně, neseš za to odpovědnost. Kdybys to dělal dobře, tak by se to nestalo ani kdyby byl stres několikanásobný.
A ano - upadl jsi při lezení, nedodržel jsi základní doporučení a pravidla, metodiku národního lezeckého svazu, pojištění není platné, zaplať si to sám.
Až se rozbiješ v autě v místě kde je doporučená 50 - ne zakázaná, a policajt dá do protokolu že jsi jel 60, tak si jistě léčebné výlohy rád zaplatíš z vlastní kapsy. Každopádně s tvým pohledem na svět nesouhlasím a snažím se něco dělat pro to, abych v takovém světě nebyl nucen žít až se ten tvůj pohled zcela demokraticky prosadí.
Ano, více méně ano. Když je tam 50 doporučená, ale nezákazná, tak to znamená, že za překročení na 60 nebudeš potrestán třeba pokutou nebo sebráním bodů. Pokud ale pojdeš 60 a způsobíš nehodu, mělo by ti to být připočteno k tíži a nerespektování oficiálního doporučení by mělo být zohledněno třeba právě v plnění pojistného. Zda v tom světě chceš žít, nebo ne, je mi jedno, já zase nechci žít ve tvém, takže to vyjde nastejno. Pokud si ale většina něco prosadí, budu to respektovat a zařídím se podle toho.
Jen nechci, aby z mých peněz čerpali a můj život ovlivňovali nezodpovědní lidé. Dělej si co chceš, klidně si lez free solo, ale buď za to odpovědný jen ty sám. Žít si podle svého, ale na náklady ostatních, to dělají jen paraziti.
Jak vidíš, tak zase tak velká smůla ne :-) Ona na to společnost postupně přejde, nebojím se toho. Peníze chybí všude, pomalu, salámovou metodou, se postupně začne proplácet a mémě a méně a bude se více a více vyšetřovat.
Penize chybi vsude pomalu...to je sila hele trollove jako za Husaka bylo lepe jo? Tak se odstehujte do sojuzu treba a netrolte tu.
Kdyz nekoho spoustim nebo mam na spagatu odpovednost je na me, ne na nem teda pokud nejisti az kdyz je 2metry pod zemi:-) Ale i takovy cesty jsou kazdej ma volbu.
zajímalo by mě jak to vlastně je? pokud nebyli v roli instruktor-svěřenec tak je přeci pravda, že se musí navzájem kontrolovat a oba by měli mít přehled nad délkou použitého lano pro daný účel? není to tak trochu právě chyba toho zraněného? nezkontroloval???
Chybu může udělat každej - i několikrát proškolený instruktor (viz bývalý předseda svazu). Chyba je v zákonech a pojišťovnách. Když je někdo pojištěnej, mají platit vina nevina. Jako ze zákona v poviném ručení....
Hele, sorry, ale ty jsi fakt s těmi zavádějícími infomacemi a lhaním. U MMČR tenhle nick tvrdil, že žádné MMČR není, že je jen akademické mistrovství. Bez znalosti věci tvrdíš něco, co není pravda, a ještě při tom napadáš ostatní. A teď zase kecy o povinném ručení. Tohle není pravda, můžeš mít platné povinné ručení a přesto mohou nastat situace, kdy pojišťovna sice třetí straně vyplatí škodu, ale pak to po tobě bude chtít zaplatit. Prosím tě, když o něčem něco nevíš, nepiš o tom. Jen mateš lidi a šíříš nesmysly. Chápu, že je to složité, protože když problematiku neznáš, tak nevíš, že něco nevíš, ale než něco napíšeš, zkus si o tom něco zjstit a informaci prověřit.
Ty chces byt Honziku naprosto bez jakekoliv odpovednosti co? Nekoho pustis na podlahu ale nehulils nechlastal tak by to melo byt ok co? Ty si vazne cvok nebo troll:-)
Pochopitelně ne. Ale chci ona jasná pravidla. A pokud vím, tu nikdo nechlastal ani nedrogoval a asi nebyl ani úmysl. Takže ty pálky co chce pojišťovna (a soudcové) mi nesedí....
Podle dostupných informací byli ve stresu a stala se chyba. Pokud nebyli v pozici instruktor x nováček, ale prostě si dva kluci šli zalézt, tak jednoznačně každý zodpovídá za sebe. V metodice máš i povinost toho druhého kontrolovat zda to dělá správně. Krom toho to bude mít dopad i vůči zodpovědnosti k sobě. A následném jednání s pojišťovnama. Upadl jsi při lezení a nedodržel jsi přesně metodiku ČHS? OK léčebné výlohy jdou na tebe, nebo půlka ať nežerem.
Soudní znalec, existuje-li, či vrchní metodik ČHS byl povolán, aby vypovídal?...na tom stresu zmiňovaném Vorlem stejně jako na tom, že se borec nepřivázal na konec lana, nýbrž někam doprostřed, něco bude. Docela by mě zajímalo, jestli tohle soud nějak zohlednil. Nemůže nějaký právník vyhledat rozsudek a švihnout sem vodkaz? díky
Jak tohle všechno souvisí se zabezpečením lana, aby ti nemohlo projet jistítkem? Chápeš, že je úplně jedno, zda tam byl nebo nebyl stres a zda se někdo navázal na konec nebo prostředek? To je všechno irelevantní, protože problém byl v nezabezpečení konce proti prokluzu ven. Kdyby tam býval byl uzel nebo plachta, tak by na tom, kam se dotyčný navázal, vůbec nezáleželo. Všechno, co se stalo a vedlo k pádu, je nepříjemné a mohlo tam hrát roli cokoliv, ale kdyby jistič měl lano zajištěné, nikdy by to neskončilo pádem. Proto je to tedy chyba jističe. Kdyby dělal, co měl, na špatné navázání lezce by dříve či později přišel a k pádu by nedošlo.
Nedám za to ruku do ohně ale řekl bych, že úplně stejně ČHS doporučuje partnerskou kontrolu (alespoň instruktoři se ji učí na kurzech). Prvolezec si nezkontroloval uzel na konci lana stejně jako jistič. V důsledku toho se zranil jeden z nich (poškozený). Může pojišťovna požadovat úhradu léčebných výloh poměrově i po tom poškozeném, který musel zanedbat partnerskou kontrolu?
Nemyslím, že partnerská kontrola v tomto hraje roli. Je vhodná, ale určitě tě nemůže zbavit odpovědnosti. Nějak podobně to je v zákoně definováno, přesně to neznám. Ale obecně platí, že máš-li ze zákona nějakou povinnost nebo odpovědnost, nelze se jí jen tak zbavit nebo ji přenést na někoho jiného.
V tom našem právním hnoji to ale neznamená, že to je dobře a že to bude mít nějaký pozitivní dopad na horolezeckou komunitu. Docela by mne zajímalo zda byly jen použity jen nějaká veřejně dostupná doporučení ČHS, nebo zda si soud vyžádal stanovisko metodické komise. Taky jsem potkal informaci, že žalující strana není poškozený, ale pojišťovna, které se nechce platit. Což je potřeba brát v úvahu při odhadu co to může dál způsobit. Každopádně nyní všechny pojišťovny vědí, že málokterý lezec dodržuje metodiku ČHS do puntíku a je to napsáno tak, že v podstatě jakéhokoliv zraněného horolezce uvaříš na nějakém pochybení - jinak by přece nebyl zraněný - takže já bych s tou chválou byl opatrnej.
Ale o to přeci jde. Když se podíváš dnes na skály nebo na stěny, je to často jedna obrovská prasárna. Blbě se jistí, průvěsy, jističi nesledují lezce, nenosí se helmy, řada lidí ani neumí založit jistítko a mají to obráceně... Představ si to z druhé strany, představ si, že jsi pojišťovna - existuje určitá metodika, jak předcházet škodám a úrazům. A ty máš najednou zaplatit někomu několik stovek tisíc za škodu, která vznikla jen proto, že dotyčný tuto metodiku nerespektoval a kašlal na základní pravidla. Jak moc by se ti chtělo platit??
Případů, kdy nedobrzdíš auto a nabouráš = nedodržel jsi doporučení, že máš jet jen tak rychle abys to zvládl ubrzdit - tak bude asi násobně víc. Mám dojem, že léčebné výlohy se těmto lidem platí. Proč by se měli pojišťovny hojit na horolezcích. Tlačit na lidi aby se chovali při lezení bezpečně má smysl, ale přes pojišťovny bych to radši nedělal.
Jenže ten tvůj příklad nesedí. Pokud nedobrzdíš, může k tomu být spousta důvodů včetně špatného odhadu. A mít špatný odhad je něco jiného, než neudělat základní opatření. Pokud bys chtěl v autech adekvátní příklad, jsou to bezpečností pásy. Pokud je nepoužiješ a šetření ukáže, že při jejich použití se mohlo následkům předejít nebo je zmírnit, pojišťovna ti nevyplatí nebo zkrátí plnění. To samé, jako když sedíš vzadu, nepoužiješ pásy a zraníš osobu před sebou. V tom případě po tobě pojišťovna může vymáhat škodu na té osobě po tobě. Bez ohledu na to, kdo byl viník nehody. Prostě tvojí povinností bylo použít pásy, pokud jsi tak neudělal, jsi odpovědný za škody, které tím vznikly. Existuje-li nějaké pravidlo nebo metodika na slaňování, a ty to neuděláš, jsi odpovědný. Nezajištění lana = nepoužití bezpečnostních pásů.
No vidíš, jak je svět plný omylů. Pokud žijete v podobném přesvědčení, nedivím se, že jste pak udiveni podobnými rozsudky. Řidič auta tě vyzvat k připoutání nemusí, není to jeho povinnost. Ani odpovědný za to není. Pokud se nepřipoutáš, neseš odpovědnost ty, ne řidič. Pokud vás zastaví policie, platí pokutu nepřipoutaný spolujezdec :-) V případě nehody nemohou být následky vzniklé nepřipoutáním připisovány řidiči. V případě zranění se pak posuzuje míra zavinění a klidně se může stát, že jako viník skončíš ty, protože příčinou zranění nebude nehoda, ale nepoužití bezp. pásů :-)
Tohle právě ze zákona jasné není, neoznačoval bych to jako omyl. Často to rozhoduje až Ústavní soud. (momentálně je judikatura taková, že řidič odpovídá za připoutání dětí, ne dospělých, ale klidně se to může někdy příště zase otočit). Momentální judikatura viz např. https://automix.den ik.cz/zivot-ridice/prece dens-ustavniho-soudu-ridic-zodpo vida-jen-za-pripoutani-deti-ne-dospe lych-20180503.html
(odstraň mezery ve slovech) Sorry za nečernobílý příspěvek který se v diskusích tady moc nenosí :)
To je v pořádku, bavíme se zde o dospělých. Kdyby byla řeč o dětech, uvedl bych to. Za děti ručí a platí řidič. Ale myslel jsem, že se tu bavíme o svéprávných dospělých. Protože kdybys chtěl jít do ještě větší hloubky, tak u vozidel, která mají větší počet míst k sezení (bus), je už výzva k připoutání povinná. Ovšem netřeba ji dělat ústně, stačí piktogram.... :-)
Ale to je přece úplně mimo přirovnání. Nezapnout si pas je přestupek, to se s nějakým doporučeným postupem nebo doporučenou metodikou nedá vůbec srovnat. Metodika je doporučená, ale každý musí posoudit konkrétní situaci. Když takhle budou soudy postupovat tak jak posoudí třeba situaci v horách, kdy v lehkým terénu raději nejistím a bezim, protože čas je v horách taky rizikovej faktor a já proste situaci posoudil tak ze riziko ze spadnu v lehkým mi subjektivně připadlo menší než riziko ze mě sejme blesk v blížící se bource?
To nejde takhle obecně napsat. To máš jako třeba s překročením rychlosti když vezeš někoho do nemocnice. Bude záležet na mnoha okolnostech, někdy to opravdu může být posouzeno jako krajní nouze, někdy ne. Záleží na tom, zda následky nesprávného chování nejsou horší, než kdyby se jednalo tak, jak se má.
perfektní byznys tohle pojišťovnictví - nemáš helmu: zaplať, nemáš nabroušené hrany na lyžích: zaplať, nemáš doporučenou hloubku dezénu na gumách při smyku: zaplať
jenže právo dnes není o spravedlnosti, ale o hledání skulinek. takže když polezeš v helmě a spadneš, najednou objeví, že helma už po dvou letech a čtrnácti dnech není v záruce atd. atd.
Samozřejmě - pojištění je přeci ochrana pro případy nehody/náhody, které se nedalo předejít. Logickým předpokladem tedy je, že uděláš vše, abys rizika zranění nebo škody minimalizoval. A lezení bez helmy určitě minimalizací rizika není, stejně tak jízda na ojetých pneu. A když jdu na lyže, jejich perfektní stav je snad základ, ne? Pokud nejsi schopen zabrzdit nebo zatočit proto, že jsi zanedbal přípravu a údržbu, proč by to za tebe měl někdo platit? Pojištění tu není proto, aby chránilo lajdáky a neodpovědné před postihem, ale aby chránilo poctivé a odpovědné před náhodnými a neovlivnitelnými okolnostmi.
tys nepochopil, že jsem napsal jen to, že pro právníka není problém zpochybnit cokoliv. Helmu sice budeš mít, ale už nebude v záruce, hrany sice budeš mít nabroušené, ale najdou rýhy ve skluznici
No a? Zpochybňovat může, to je přeci správné ne, má na to právo. Od toho tu pak pak jsou soudní znalci a posudky, zda ty rýhy měly nebo neměly vliv na průběh události.
Přesně tal. Podle zákona,, kdo chce psa bít, hl si vždycky najde.¨Protože pak podle výše uvedeného je nejlepší nedělat nic. Ale nakonec i tam si dnes právo hledá skulinky. Prostě hnus peněz a moderní doby....
Hnus penez a dnesni doby:-) Helemese helemese oni
uz ty Komunisti lezou i sem a na skaly ze by nova
generace Grebenicku?:-)HonzoK ty dedelej radej nic fakt...ale klidne tu trolluj dal to je nejmensi skoda co muzes udelat a bez rizika
Pravnik..hele ty mas hodne zkusenosti s pravnikama a soudama asi co?;-) Narovinu lze kde co ale zas takova prdel jak se z toho snazite delat to neni sorac
Ať je to tak či tak, měl by člověk vědět na co je pojištěný a na co ne. Tak třeba nám vedoucí říkal, že průkaz ČHS je zároveň pojistka.
Platí i pro POJIŠTĚNÍ ODPOVĚDNOSTI TRENÉRŮ A CVIČITELŮ A JEJICH SVĚŘENCŮ? Svaz by to běl jasně říci).A kdo chce víc, tak se připojistí v pojistném. To ovšem platí jen na akce pořádané svazem, či cestách do zahraničí.
Pojištěni jsou pouze instruktoři na škody způsobené svým svěřencům, členům ČHS. Nikdo jiný a nic jiného. (Pokud se tedy za poslední roky něco nezměnilo.)
co to má společného? tak např. mě učili, že při lezení méně znamená někdy více (a v horách dvojnásob). Tedy zejména pro situace, kdy je nutný rychlý ústup právě např. kvůli hrozící bouřce. V těchto případech je pak na zvážení, jak moc se sichrovat třeba prusíky při slanění nebo třeba v tomto případě uzly na konci lana, když při posouzení rizik "úder blesku vs. pravděpodobnost projetí konce lan" víš, že by lano mělo stačit. On pak takový zamotaný prusík v jistítku či motání uzlu na lanu pak neúměrně zvyšuje riziko zásahu bleskem. Již jsem zažil, že se hraje o sekundy, když třískaj blesky do skály...a sám jsem si jednou po úderu blesku do sklály málem vyplnul odsedku ze štandu - prostě jen stres/panika z tý ukrutný šupy...proto by mě zajímaly podrobnosti ohledně argumentace soudu stran zohldnění stresu atd.
no a druhej důvod je lidský hledisko, to děláte všichni všude uzly (i za dobrýho počasí nebo na stěně), když víte, že lano stačí? I když je jasný, že na to se v případě pádu a soudu pak nehraje...
Jinak určitě hlídat druh druha a obecně dělat uzly na konci lana nezpochybňuji.
ČHS vůbec neleži bezděčnost,když uči lest mladé sokoliky jak se nazývají skupina lezců vedena ČHS bez ochranných helem.
A ešte to prezentuje na webu ČHS v článku sokolici ve spárách Cadarese.A navíc je vede údajně instruktor mimo ČHS.Jo kamarádi jsou kamarádi.
Karle, to je naprosto přesné!
Jsem rád, že to tu zmínil někdo jiný než já. Při zhlédnutí každého článku z oficiálních akcí mladých alpinistů mě napadá přesně toto, co jsi popsal.
Ta svazácká schíza mezi tím, co ČHS oficiálně doporučuje, že by se správně mělo dělat a tím jak v médiích prezentuje, jak se to v reálu dělá, je do nebe volající. A schválně čím si myslíte, že se pak ti mladí lezci řídí?!
Můžete je vychovávat a školit jak chcete, ale oni pak nakonec stejně začnou přebírat to, co vidí kolem sebe, jak se to v reálu dělá. Nikdo z nich přece nechce být outsider.
Pokud něčemu zjevně špatnému, co se nás bezprostředně týká, můžeme snadno zabránit a neučiníme tak, je to trestuhodné.
Pád při spouštění je událost, za kterou mohou oba aktéři, byť ne stejnou měrou, větší vina je na spouštějícím, ale i spouštěný má ve vlastním zájmu takové situaci předcházet.
SOLIDNÍ UZEL NA KONCI LANA JE JEDNODUCHOU A SPOLEHLIVOU PREVENCÍ!
V případě krátkého lana, chybějícího uzlu a nepozornosti spouštějícího (i spouštěného) je spouštěný potrestán okamžitě, i hodně až fatálně tvrdě, spouštějící teď poprvé, pomineme-li výčitky či tlak okolí.
Výraz "trestuhodný" je použit v obvyklém hovorovém smyslu, bez přímé vazby na státní moc, nicméně, tady to má "státní moc" v případě průšvihu snadnější, stačí jen úředně zjistit: byl uzel, nebyl uzel.
Pokud někomu způsobím svou nedbalostí úraz, musím za to zaplatit. Sorry tak to je. Déšť a blížící se bouřka je sice k nasr...ání, ale určitě ne ke stresu, ve kterém dělám fatální chyby. Já sám za sebe znám tak 3 - 4 lidi, od kterých bych se nechal jistit a to lezu 40 let.Dneska je různejch jistítek hafo, super bezpečnejch a automatickejch, ale blbuvzdorné nejsou a když nemaj lano, tak jsou na nic. Bohužel lezení není jen adrenalín, ale i řádná porce nebezpečí.
To je tak, když si někdo v metodice něco přečte, tupě to opakuje a přitom vůbec nepochopil smysl.
Uzel na konci lana při jištění zdola NEMÁ SMYSL dělat, pokud je délka případného maximálního pádu menší, než polovina délky lana.
Lano v tomto případě nemůže projet jistítkem, protože dříve než by lano mohlo dojít, je padající/spouštěný na zemi.
Příklad ze života: Jdu na skálu, která je vysoká 10 m. Mám lano délky 30 Metrů. Nikdy v tomto případě nedělám uzel na konci lana. Je to zbytečné. Pokud se lezec naváže např. do půlky, je to chyba a chyby se stávají každému. Nicméně chyby při lezení mívají horší následky, než při šachách.
V tomto konkrétním případě je chyba jednoznačně na straně padajícího, uvázal se nikoliv na konec lana, ale někam do čtvrtky. Asi zazmatkoval.
Pokud soudce rozhodl na základě vlastní studie metodiky, tak je to ukázkový případ sežrání šalamounova hovna. Jenom mě děsí případ soudce, který nezvládá fyziku základní školy a navíc je rozumu mdlého. Měl by dělat jinou, méně zodpovědnou práci.
Pokud soudce rozhodl na základě posudku soudního znalce (kterého si nejspíš obstarala pojišťovna), tak je to jasný, pojišťovny jsou svině a znalec měl zadání.
Nicméně takovýto znalec by měl být minimálně vyjmut ze seznamu soudních znalců, protože prokazatelně tomuto oboru nerozumí. Osobně bych raději viděl na lavici obžalovaných daného soudního znalce za vytvoření nepravdivého znaleckého posudku.
To je všechno hezké, ale irelevantní. Ty jsi odpovědný za to, že lezce spuštíš v pořádku na zem. Nikoho nezajímá délka lana, i kdybys měl na 15 m skále 100 m lano, nic to nemění na tom, že když jsi jistič a necháš si projet konel lana jistítkem, je to tvoje chyba. Vše ostatní jsou výmluvy a snaha přenést vlastní odpovědnost na druhé. Prostě ty jistíš, ty jsi odpovědný.
Rozumím ti. Ale pak ti kolega, řekne, co kdybychom si na závěr dali kombinaci genereální traverz který končí výlez m poslední cestou při kraji. 15m traverz + 10m cesta + 10 m spustění. A když neuděláš uzel, spadne ti 5m. A jste na 10m skále. Na rozdíl od toho, kdo si vždy jeden konec uváže k plachtě, což přece nebolí. Střídám délky lan, ale uzel mám vždy.
Souhlasím s retezem, ten rozsudek je špatný, protože nebere moc v úvahu okolnosti, třeba že je li dostatečně dlouhé lano tak se ten uzel obvykle neváže. Rozsudek formalisticky konstatuje, že pokud uzel na konci mohl nehodě předejít, tak je vinen ten, co ho neuvázal. Ruku na srdce - vážete si uzel na konci a k plachtě na stěně? Tam je to přece stejné - neuvážeš uzel = trestný čin? I na stěně se může stát, že polezeš něco delšího než na co máš lano. A až znalec řekne, že metodika, doporučuje slaňování s prusíkem, a prusík mohl předejít pádu při slaňování, tak si léčebné výlohy zaplatíte, protože jste nepoužili prusík? A lezete všichni s prsákem?
Souhlasím s retezem, ten rozsudek je špatný, protože nebere moc v úvahu okolnosti, třeba že je li dostatečně dlouhé lano tak se ten uzel obvykle neváže. Rozsudek formalisticky konstatuje, že pokud uzel na konci mohl nehodě předejít, tak je vinen ten, co ho neuvázal. Ruku na srdce - vážete si uzel na konci a k plachtě na stěně? Tam je to přece stejné - neuvážeš uzel = trestný čin? I na stěně se může stát, že polezeš něco delšího než na co máš lano. A až znalec řekne, že metodika, doporučuje slaňování s prusíkem, a prusík mohl předejít pádu při slaňování, tak si léčebné výlohy zaplatíte, protože jste nepoužili prusík? A lezete všichni s prsákem?
K rozsudku se nevyjadřuji (nejen proto, že spouštěný údajně spotřeboval k navázání zcela neobvyklou délku lana, jinak by lano na spuštění stačilo) , jen tvrdím, že pokud k popsané nehodě dojde, a na konci lana NEBYL udělán SPOLEHLIVÝ uzel, tak je to prostě řečeno trestuhodné, a vinu na tom nesou oba, tu větší však spouštějící.
Pokud bezpečně vím, že lano na spuštění stačí, což je ve většině případů, uzel nedělám(e).
Jednou se mi stalo (na stěně!), že jsem měl o délce lana pochybnosti, ale jistič, jinak spolehlivý, suverénně prohlásil "to bude stačit". Opravdu? "Samozřejmě!" No, nestačilo, o dost, asi o 3-4 metry, ale dobře to dopadlo. Samozřejmě, že chyba byla i na mé straně.
Ale jinak mi připadá, že vymejšlíš kraviny. Jde o to, aby k nehodám nedocházelo a tady k ní došlo. A k takové, které se dalo opravdu SNADNO ZABRÁNIT, na rozdíl od jiných, třeba pádu při lezení nebo pádu kamení, držíme-li se skalkařiny. Nepřeji to nikomu, v tomto případě ani spadlému lezci zranění, ani spouštěči patálie (zejména finanční, spojené s případem). Ale riziko patálií, ať takových či onakých vzniká, už když třeba vyjedeme v autě, a každý musí počítat s tím, že se něco podělá. Někdy je obtížné rozplést příčiny a nikdo není bez chyby, tuplem ne stát. V popsaném případě to ale tak nevypadá.
Jednak nejsem normotvůrce a za druhé (viz níže) netvrdím, že vázání lana na volném konci má být povinné.
Oni to bezpečně (že lano stačí) nevěděli, jinak by se nehoda nestala. Spouštějící si to snad i důvodně myslel, ale myslet znamená ho.no vědět, se říká. Co věděl nebo si myslel spouštěný, když se navazoval (údajně) na předlouhý konec lana nevíme. A i když uzel bohužel nebyl, spouštějící nechal konec lana projet a spouštěný se na toho prvního, taky bohužel, hlavně pro něj, spolehl.
Podobný případ (taky s bouřkovou kulisou) se stal před pár lety ve Frankenjuře, viz Úraz při spouštění ve Frankenjuře, HI. Taky jsem se tam rozpovídal, s čerstvou vlastní zkušeností, tenkrát jsem ještě preferoval navázání, ale řádný uzel postačí, lano se tak nekroutí.
Važ-nevaž uzel Ty či tvůj parťák/parťačka jak uznáš za vhodné. Ale když Ti někdo projede, tak budeš za obzvláštního ko*ota, kór při těch komentářích, co jsi tady k tématu napsal, to snad uznáš ;-)
Naopak, Ivoš tu moralizuje a dokola opakuje, že uzel se má vázat vždy a kdo to nedělá je kokot a sám přizná, že na stěně to nedělá. A vsadím se, že když bezpečně ví, že mu lano stačí, tak uzel neváže ani na skalkách.
Ona to není jen lenost. Když zapomeneš při stahování lana uzel rozvázat, máš prekérku. On ten uzel není vždycky bezpečnej, já už jsem zažil jumarování po zaseknutým laně ve vícedélce, protože jsme byli kokoti a zapomněli jsme uzel při stahování v půlce stěny rozvázat. Tím neříkám, že uzly ve vícedélkách nevážu, ale říkám, že má i praktický nevýhody.
Ale to už jsme jinde a vůbec to není k věci, k věci je, že ten rozsudek (asi, podle novinářů) řekl, že kdo poruší metodiku a neudělá něco, co mohlo zabránit nehodě je vinen. A to je sakra přísný pravidlo. Protože metodiku porušuje každej z nás, i Ivoš, protože se vsadím neleze s prsákem, a jestli jo, tak neslaňuje na skalkách s prusíkem.
A je to judikát nejvyššího soudu, takže je to závazný pro všechny obdobný rozsudky do budoucna.
Já jen doufám, že to je zkreslený těmi novináři a že v odůvodnění se dočteme, že to není univerzální pravidlo. Nezbývá než počkat, až se to objeví na krakenu.
1) Uvázání spolehlivého uzlu na konci lana BEZPEČNĚ ZABRÁNÍ projetí volného konce lana při spouštění, tedy nehodě.
2) V lidské přirozenosti je dívat se při spouštění na spouštěného, tedy nesledovat konec lana a proto POMĚRNĚ ČASTO dochází k vážným a ZBYTEČNÝM nehodám způsobených projetím volného konce lana jistítkem a následnému pádu spouštěného. O několika těchto nehodách ve svém okolí vím a sám jsem se jim nejméně dvakrát (jako spouštěný), i díky včasné reakci, se štěstím vyhnul.
3) Pokud k takové nehodě dojde, je způsobena HRUBOU chybou spouštěče, částečně i spouštěného (i on si to měl hlídat), ten je však za ni ihned a leckdy velmi tvrdě potrestán.
4) Této nehodě lze SNADNO ZABRÁNIT - viz bod 1).
Ještě bych dodal, že jako občan i jako lezec nejsem příznivcem zatahování trestní odpovědnosti do zájmových aktivit. Bohužel k tomu může občas dojít. Snažme se proto, aby k tomu docházelo co nejméně, pokud možno vůbec ne.
No tak ivos asi neni kokot tak to nedela kuci ale taky tady neplace ze chce pojistit celej svuj live a svoje konani :-)) ps: mladi komousove nechte toho uz..
Kdy uzel neudelat? Hele to je k smichu tady obcas
cist....to je jako s houbarema jen ti tolik neplkaj
kdyz se otravi ze by to mela cvaknout pojistovna:-)
1. Každá stěna má (či má mít) udanou a zveřejněnou pri lezení minimální délku lana.
2. Pokud je lano trvale , platí totéž. My osobně ponecháváme na obou koncích lana osmu pro navázání.
3.Při nácviku slaňování nováčků vždy používat system 2 lan (jedno na jištění, druhé pro slanění).
4. Lezec sám by měl při cvakání presek kontrolovat půlicí bod.
Souhlas Ono totiž i při dodržení metodiky je mnoho sporného. Např. při spouštění - slanění je někdy tolik hluku, že nelze jednoznačně určit, kdy lezec volí JDU či ZRUŠ. (zvláště při špatné či žádné domluvě předem). A pak - pád. Od té doby sám porušuji metodiku a při povelu ZRUŠ prostě neruším a jen dostatečně povoluji lano, dokud nevidím že protahuje. Pak ruším a vždy je na to času dost. Uznávám, že v horském prostředí by to mohlo někdy být obtížné...
Pokud jde o dnešní soudy, většinou počítej s tím, že budou preferovat stranu, ze které kápne víc, či vůbec něco. Také - vše může bejt OK dle vašich výkladů, ale když lezec nabere 2 a víc m lana na 2 presce je pád na podlahu. A kdo to rozsoudí? A podobností může být daleko víc. A dokopnce takovejch, o kterých se nikomu ani nesní. Chyba je jak tvrdím v pojištění a zákonech kolem nich. A tu by měl jasně reagovat svaz.
Typicky leží lano vedle jističe, uzel na jeho konci nevadí.
Tam, kde není jistota, že lano bude na spuštění stačit, je solidní uzel na jeho konci spolehlivou prevencí proti vysmeknutí lana při spouštění.
Netvrdím, že vázání uzlu na volném konci lana má být povinné. Je to v principu jiné, než například povinné připnutí bezpečnostních pásů, kdy k nehodě může dojít vždy.
Zde (u spouštění lezce) může dojít k nehodě zmiňovaného typu jen tehdy, je-li (vzhledem k výšce spouštěcího bodu) "krátké" lano, to je snad jasné každému. Bohužel k takovým nehodám dochází dost často, sám jsem byl několikrát, naštěstí jen málem, obětí a ani to "málem" už nechci zažít.
Samozřejmě, že při spouštění může dojít i k jiným nehodám, kterým uzel nezabrání, či nemusí zabránit, například způsobených pádem kamení, nebo když jistič Veselá kopa spouští "volným pádem", to je ale jiná věc.
Rozsudek je docela síla. Já teda mám letité zkušenosti s pracovním právem, ale tohle je asi něco jiného. Docela důležité: Může zdravotní pojišťovna po takémto rozsudku žádat po odsouzeném plné hrazení vynaložených nákladů na léčbu? To by byla teda řachanda! Dle mého představuje rozsudek zásah do osobních práv jednotlivce. Lezení s kámošem, tedy neorganizovaná akce, je hobby akce dvou lidí, kteří si sice věří, nicméně za sebe navzájem neručí. Každý by měl jít lézt s vědomím znalostí o tom druhém, ale také s rizikem vlastního ohrožení, protože nikdy nemůžu o druhém vědět všechno, zvláště co se týká bezprostředního ohrožení, krizové situace apod. Jasně, pokud dva spolu lezou několik let, je to něco jiného... Každopádně dost drsný rozsudek, který může vést i k nepohodě v části lezecké komunity.
RichardeLB tak vy se znate , kamosi ty ho jistis spoustis ale kdyz visi tak za nej nerucis a ruci za sebe on sam jo? Hele co to chlastas nebo hulis?:-))
Ok. Vytváří se tu precedens že viníci a spoluviníci budou hradit léčebné výlohy poškozeného. Může se mi to nelíbit ( a taky se mi to nelíbí- jak už tady zaznělo, že lidi co zabíjejí na silnicích rychlou jízdou taky necálujou) ale to je asi tak všechno co s tím můžu dělat. Zajímala by mě proto jiná věc: existuje nějaký komerční pojištění, který by za mě v tomto případě hradilo léčebný výlohy mého kamaráda? A jak to vlastně funguje s Čechama v zahraničí? Funguje ne tohle pojištění od Alpenvereinu?
asi jakékoli pojištění odpovědnosti, které uzavíráš třeba v případě, že se chystáš lyžovat na sjezdovce, kde se můžeš s někým srazit a být následně určen jako viník. mimochodem, není to (pro horolezectví) náhodou součástí členství ve spolku, např. v rakouském alpenvereinu?
a mimochodem, Vy, co jste nahlíželi do spisu a četli odůvodnění - jedná se skutečně o zdravotní pojištění zraněného? nejedná se náhodou o pojišťovnu poskytující komerční úrazové pojištění, po které chtěl zraněný plnění v řádech pravděpodobně statisíců?
což mi připomíná jiný případ, kdy soused A půjčil sousedovi B starý dřevěný žebřík ku vylezení na střechu za účelem čištění okapů, a pod panem B se zlomila šprušle, spadl a zlomil si nohu. jelikož byl úrazově pojištěn, chtěl prachy po pojišťovně, a ta se jala likvidovat, čili zjišťovat, jak k tomu došlo, aby se vyhnula plnění, skončilo to tak, že úrazovka byla proplacena, a pojišťovna úrazovky pana B to pak vymohla na panu A, respektive na pojišťovně, kde měl pan A pojištěnou domácnost.
Neznám přesně terminologii, ale není tak trochu rozdíl mezi třeba přestupkem a trestním činem? Nebo úmysl přímý nebo nepřímý? Nebo nedbalost vědomá a nedbalost nevědomá? Dokonce existuje i nedbalost hrubá. Takže osobně bych to s pojišťovnou viděl tak, že někdy platí, jindy se jí nechce, protože tomu šlo předejít. Takže logicky pojišťovna v případech pochybností požádá o vyšetření a vyplatí/nevyplatí podle závěru policie. Pokud policie něco vyhodnotí jako trestní čin, tak měla by pojišťovna něco proplácet? Podle mne ne.
Může mi prosím někdo říct jaké konkrétní pojištění by vztahovalo na tento případ? kde si ho mohu pořídit prosím?
(pokud to nejde, protože se jednalo o trestný čin, tak dejme tomu aspon pojistění takového typu, které by hradilo podobnou situaci, kdy by se o trestný čin nejednalo?
trestný čin kontra úmyslný trestný čin. tady by asi náhradu škody AV bez problémů plnil (resp. jeho pojišťovna, žánop), protože se zjevně jedná o nedbalost, lidově "blbost", a ne o zlý úmysl.
Nemá náhodou pojištění typu Alpenverein a Uniqua od ČHS výluku, že se nevztahuje na události vzniklé v zemi trvalého pobytu? U odpovědnosti nevím, u ostatního ale pojištění platí pouze v zahraničí.
tohle jsem v podmínkách nenašel, vyjma tedy repatriace, která odjinud než ze zahraničí nedává smysl. ale samozřejmě jsem to možná přehlédl, možná to tam je.
OeAV nemá výluku na poistné udalosti v domovskej krajine.
Napr. keď zdravotná poisťovňa nechcela previezť zlomenú nohu z NsP Poprad domov do Bratislavy, asistenčná služba poslala sanitku z Viedne.
Tak kroutím hlavou nad problémy dnešních horolezců. Jeden spadne a druhého honějí k soudu. Asi se jaksi zapomnělo, že horolezení je za prvé někdy dost nebezpečný sport
a za druhé ho lidi praktikují dobrovolně. Takže když se se mnou někdo naváže na lano nemáme jeden ani druhý větší nebo menší zodpovědnost. Prostě jsem si vybral dobrého parťáka nebo podivínského magora, to vše zavisí na mém a také jeho rozhodnutí. Když magor bude někde v převisu nebezpečně vyvádět přece ho po skončené túře nepovleču k soudu. Ale jak se zdá praktiky se za ta léta změnily. Dnes se rozpitvává každá malicherná věc a málem se o tom píše doktorská práce. Kolem každé věci se sáhodlouze debatuje a diskutuje a jaksi lidem utíká fakt, že hory jsou krásné i když jsem nahoru vylezl chodeckým terénem a že ale dokážou být nebezpečné každému bez rozdílu jestli je mistr nebo začátečník. A právě ti začínající se musí spolehnout na ty zkušenější kamarády, aniž by je při nějakém problému tahali před soudce.
A co vše má tohle společného s tím, že zraněného někdo musí léčit a někdo tu léčbu musí zaplatit? A tomu, kdo to má platit, se nechce platit za něčí flákačství a nedodržování pravidel? Opravdu žasnu - přeci zdravotní a sociální platíme my všichni, stejně tak si platíme pojištění, ze kterého pojišťovny vyplácí škodu. A čím více škody vyplatí, tím dražší pojištění bude. Takže nemělo by naopak být v zájmu nás všech, aby pojišťovny každý případ prošetřily a odmítly proplácet škody, které vznikly lehkomyslností a hrubým porušením pravidel?
Až si dáš dvě piva a zakopneš na schodech, tak si léčení taky zaplatíš sám? Je to blbost. Léčení je zdarma podle ústavy, už to že se platí zdr. pojištění je víc než dost. A platí to pro léčbu z jakéhokoliv důvodu, včetně sebevrahů, což je dobře, protože jinak by došlo k neplnění při jakémkoliv zavinéní. Nezorhlíd ses zaplať. Neměl jsi v noci světlo zaplať. Chytla tě bouřka na poli a trefil tě blesk zaplať měl jsi sledovat předpověď... Tohle je hovadina typu upečená kočka v mikrovlnce nebylo upozornění v návodu výrobce cáluje...
No v zásadě ano. Stane se ti úraz vlastní vinou a jsi při tom pod vlivem omamných látek? Plať část léčby. Přecházíš mimo přechod, způsobíš nehodu, měl bys platit. Jedeš večer na kole bez osvětlní a reflexních prvků? nechal bych tě vše zaplatit. Fakt nevím, proč bych měl platit (nebo stát nebo pojišťovna) něco nějakému hovadu, co večer jezdí neosvětlený nebo se ožere a zraní pádem do příkopu.
To by se pojištění mohlo rovnou zrušit a všechno za svoje, protože drtivá většina průšvihů je zanedbání něčeho. Řízneš se pilou a neměl jsi školení = zaplať. Praskla ti shnilá šprušle žebříku = zaplať, neuhlídáš děcko a to se opaří = zaplať.. Takhle nastavené to je hovadina... Nelíbí se mi ani komerční pojištění a vymáhání po "viníkovi" - pojišťovna dostává pojistné a platí to z něj, prachy od viníka jsou další a pojišťovna prakticky jen vymáhá za poškozeného tj. platíš jen právní služby a to že prachy nemusíš vymáhat (ačkoliv i pojišťovna se kroutí jak to jen jde)
No ano. Pojištění ti má zaplatit případ, kdy ti příčka na žebříku praskne třeba kvůli vadě materiálu, může tam být okem neviditelná prasklinka, může tam být schovaný suk... od toho by pojištění mělo krýt vše. Ale určitě by nemělo krýt příčku prasklou kvůli tomu, že uhnila díky zanedbané údržbě a tvé lenosti, že jsi byl líný ji vyměnit, opravit nebo koupit nový žebřík. Řízneš se pilou? Úrazů na cirkulárce je hodně. Řízl jsi se nešťastnou náhodou, kdy se dřevo kouslo a vtáhlo ti prsty na kotouč? Ok. Pokud jsi se však řízl třeba na pile s odmontovanými ochrannými prvky (kryt na kotouč bývá dost opruz a hodně lidí ho demontuje), neměl bys dostat asi korunu. Pojištění má krýt případy, kterým nebylo možno předejít, ne lemplovství a hrubou nedbalost.
tak podle toho vyjadřování,a rádoby spravedlivého postoje bych si to dokázal představit docela slušně..předpokládám že dělá pro pojištovnu a je placenej z procent který ušetří v pojistném plnění.
Copak? Demokracie a právní stát vám nevoní? Každý, kdo má pochybnosti, se může obrátit na soud. Je tedy přeci normální a správné, že si někdo přečte zákony a pravidla, usoudí, že v právu je on, a pokud to druhá strana sama neuzná, požádá o rozhodutí právě soud. Jenže, jak to tak vidím, a tedy nejen zde, pokud je rozsudek podle vás, je soudce skvělý, spravedlnost a zdravý rozum zvítězili. A když je soud podle protistrany, tak tomu nikdo nerozumí a vše je špatně, soudce je neschopný amatér... ?
tak ty jsi ještě k tomu komik.demokracie a právní stát,to se pochčiju smíchy..pojištovny to je něco jako exekutorská mafie,nebo mafie státních zástupcu,soudní znalci jsou prodejný děvky ,určitě né všichni ale ,dost na to aby pojem právní stát zněl jako výsměch.tak se neztrapnuj .
Žádnej soudce není a nemůže bejt absolutně spravedlivý. To by musel znát absolutně všechno a ještě bejt vševědoucím bohem. A jelikož je jen člověk, tak má i on lidské chyby (za které není postih, jako jinde) a mnohdy i jeho nestrannost je v háji (viz gendrové a stranické rozsudky). A navíc - právo je dnes státem ve státě bez jakékoli kontroly a zpětné vazby. Kontroluje pouze samo sebe. Onen pověstný Damoklův meč tu schází. I ona snaha o profesní odpovědnost včetně finanční tu není, jako v každém jiném povolání. A v dnešním právním státě je dnes tolik předpisů a kliček, že je jeden právník nezvládá a s rozvojem společnosti to bude ještě horší. (Už ten popis viz výše by zabral tolik, že by se vyplatilo nedělat nic, natož jezdit či pracovat v jakémkoli riziku. Prostě dnes žijeme v době kde je čím dále tím více odtrženo právo od lidí. Ergo právo a spravedlnost už na sebe nedohlédnou.
Přesně jsi to vystihl. A i o tom o začátku píšu. Jedna věc je spravedlnost a druhá právo. Problém je, že společnost jako taková se musí chovat dle práva. Myslet si můžeš, co chceš, ale je potřeba se chovat podle práva. To jediné je objektivní a dle aktuálních zákonů a norem se mohou chovat obě strany. Kdežo spravedlnost je věc ryze subjektivní, v mnoha případech si mohou myslet, že mají pravdu, oba, stejně tak, i když oba jednají pdole svého nejlepšího svědomí, jeden bude mít vždy pocit, že je to nespravedlivé. Takže ponech stranou spravedlnost, to je nesmyslný pojem, nechceš-li prohrávat soudní spory, nebo naopak, chceš-li se domoci své spravedlnosti, je potřeba se chovat podle práva. Takže když se něco přihodí, je úplně jedno, jak si kdo myslí, že se měl chovat, nebo že je něco jako (opět subjektivní) morálka, důležité je, jak se na to dívají zákony a právo.
Jasnej názor. Ovšem doufám, že se i tobě jednou stane podle práva bez spravedlnosti a pak bude zajímavější jak se k tomu postavíš. Někdo silnější končí jako bezdomovec, ti slabí pak volí ony moderní tragické následky. A že jich přibylo....
A jakpak řešíš tyhle otázky, když půjde o Roma či běžence? Vždy podle zákona musejí být ošetřeni ale pojištěni nejsou a peníze od nich nikdo nikdy nevymůže. A tam platíme i ty stejně. (A pokud se to řeší vězením pokud se tak budou chovat všichni, tak polovina národa bude dělat na tu druhou). Kde je pak tvoje horoucí právo a spravedlnost?
Ano, zákon není dokonalý. Já bych lidi bez pojištění neošetřil. A co se týká vězení, máš bohužel také pravdu. Tam bych zavedl povinnost pracovat, ideálně těžké manuální práce.
Tak to už je docela sprosté obvinění od někoho kdo zná H.O. Já ve straně nikdy nebyl a s komunisty měl otec i já problémy a ne malé. A na rozdíl od spousty dnešních vyřvávjících "disidentů" chodil psát protesty proti tehdejší - ne ruské ale RVHP okupaci. A z těch podobných dnešních moderních "aktivistů" je mi někdy na zvracení.
K soudu ho netahal spolulezec, ale pojišťovna.. K nehodě přijedou i chlupatý a už to jede i když nic oznamovat nechceš. Tipuju, že nešlo o léčebné výlohy, ale o jeho komerční pojistku na úraz a pojišťovna to následně vymáhala po viníkovi...
Jinak odpovědnost za spouštění má jistič, pokud mu projelo lano tak je to jen a pouze jeho chyba. Hlídat konec lana je čistě jeho starost. Podobně jako když řidič tak za nehodu nese odpovědnost...
Uzel na laně si měli povinnost zkontrolovat oba dva stejně! A délku lana si taky měli zkontrolovat oba! Jasne ten jeden to pak měl podržet před koncem, ale tu hrubout nedbalost udělali oba dva stejné. Tomu jednomu to už nešťastné projelo!!!
Neprojetí nebo projetí konce lana je na 100 procent odpovědnost jističe. A ani partnerská kontrola není povinnost, když se blbě navážeš a jistič to nezkontroluje, neseš 100 procent odpovědnosti ty, ne jistič. Prostě se s tím smiř - odpovědný je vždy jistič a je jeho problém, jak to udělá. Prostě když lano projede, je to chyba jen a pouze jističe.
Ale já se s tím nemusím smiřovat. Důležitý není ani můj názor, ani tvůj. Myslet si můžeme oba, co chceme, důležité je, co si myslí soud. A ten to vidí také poměrně jednoznačně. Až bude rozhodovat, co si myslíš ty, tak uvidíme. Ale zatím rozhoduje zdravý rozum soudu (i když tedy to asi vidíš trochu jinak), takže jsem v klidu :-)
"Pravda" tak jasná až ji musí určit soud. Hele za spoustu z nás to podelali oba. Měl by si sáhnout do svědomí ten kdo o tom rozhodoval. Nebo spíš ten lezec, ktery dál posudek. Nejsi to náhodou ty? Co? ;)
Ano, také výše píši, že něco takového, jako je spravedlnost nebo pravda, jsou nesmyslné pojmy. Důležité je, nakolik bylo jednání v souladu se zákonem a pravidly. Morálka, pravda a spravedlnost nikoho nezajímají. A už vůbec ne právníky.
Neměli. Je to stejné, jako když v autě máš špatný výhled a spolujezdec ti hlásí "zprava dobré". I kdyby ti to hlásil desetkrát a dal ti to písemně, za nehodu, pokud by tam něco jelo, je odpovědný pouze řidič, nikdo další.
No tak to stejně není ani prdlajz, když vezme spolulezec prádelní šňůru taky se na to návazes..ne, nenavazes...
Když vezme kamarád třímetrový lano, taky na tom nepůjdeš lézt. Máš povinnost si to zkontrolovat, nebo aspoň selským rozumem zvážit, zda lano je ok kondici a zda lano není krátké.
Ano pokud půjdeš s instruktorem, tak předpokládás, že vše dělá on
Ano, zda se na lano navážeš, je tvé rozhodnutí, i když v případě skryté chyby bych to viděl na odpovědnost majitele lana. Ale už není tvá odpovědnost, jak si jistič ohlídá, že mu lano neprojede.
alibismus ,tak s tebou bych do auta nechtěl sednout.ani jako řidič ani jako spolujezdec,mám z tebe pocit že bych to pokaždý odsral jenom já...dva právníci =tři správné názory na věc...
!Inu máš štěstí. Mohlo by se taky stát že si opravdu užiješ s hezkou dámou a pak u soudu takové obvinění ze znásilnění není dnes nijak levné a důkazy? Ty které uzná soud má obyčejně ona"....
...skoro ji nechápu.......ovšem to souvisí s mým (trošku zvýšeným) věkem.
Chápu, že to je běžná evoluce, při které jisté věci zmizejí s tohoto světa. Ta tam je u většiny horolezců radost z výstupu na jakýkoliv kopec, třeba i chodeckým terénem, a asi ta tam je jakési sounáležení mezi spolulezci. V dnešní době, někdo kdo stojí jen kousek opodál, vidí jenom, že se klade důraz na stupeň výkonnosti při jednotlivých cestách, úspěch, treningové předpisy s předpisem co jíst a jak často; internetem kolují desítky otázek jestli tato karabina je dobrá a jistá anebo ne, případně jestli tyhle lezecké kalhoty jsou prodyšnější než kalhoty tamty.
Nikterak to neodsuzuji, tak se vše vyvinulo a tak to je. Ale že i v horolezecké sféře existují najednou problémy právní – tedy otázka kdo co zavinil a koho odsoudíme při nějaké nehodě, to jsem skutečně nečekal. Je to pravá skutečnost anebo to media trochu nafoukla aby měla v „okurkové“ sezoně co psát?
Lezl jsem s mnohými bijci té staré generace, jako byl Franta Kutta, Ivan Exnar, Osin Duba. Alex Luczy, Valentin Kanyar nebo Jirka Šmíd, lezli jsme někdy dost divoké věci a nikdy nikdo z nás nepomyslel na to kdo je při nějakém problému vinen nebo ne. To nebyla věc, kterou by někdo měl v hlavě – a několikrát to bylo skutečně „na ostří nože“. S tímto problémem se nikdo nezabýval.
Pokud se dobrovolně navážu s někým na lano je to moje věc a pochopitelně také věc jeho, pokud to není horský vůdce, V tomto případě - s horským vůdcem, je situace trochu jiná, jelikož veškerá odpovědnost leží na něm. Zde je jistý právní postih možný, ovšem při jeho (jen) zásadním pochybení. Několikrát se to ve Švýcarsku stalo – je to ale ne příliš častou vyjímkou.
A tak koukám jak jedna skupina lezců křičí jen víc a častěji – vždyť potřebujeme nějakou regulaci těchto pohybů po skalách, nějaké nepsané zákony, nějaká přísná pravidla.
A kde pak zůstala svoboda, která byla s horolezením vždy spojena?
Jo, Majkle, pěkně napsané. Problém je patrně v tom, že pojišťovna nechce platit. Nebo zaplatila a potřebuje ztrátu někde nahradit.
A tak se vše motá kolem uzlu. Uzel na laně, na plachtě, na batohu....... nevím jak by to dopadlo, kdyby byl uzel na plachtě a vytrhlo se poutko. Bylo poutko certifikované? Bylo na to určené? Dokázal jistič/lezec správně odhadnout tonáž poutka? Zvedla se plachta potichu, nebo výstražně zašustila? Byla vyrobena za účelem šustění?
A kdyby tohle všechno bylo v pořádku, tak by se přišlo na to, že lezečky se používají menší a tudíž stresují a proto se nikdo nemůže soustředit na slaňování.
Vzpomínáš na staré bardy ... jak by to dopadlo, kdyby někomu povolil doma dělaný sedák, který byl vyhandlován za doma dělané skoby, u štandu z ukradených paragánských smyček, jištěn vyfrézovanou osmou z ukradeného VOJENSKÉHO duralu a všichni navázáni na bolatickou statiku. Člověče to by bylo na Borech veselo. Ještě že tohle komančům nedošlo.
A pro rypáky. Z nehody si srandu nedělám. Fascinuje mě to, co se tady píše. Jak dobrovolně spousta z Vás strká hlavu do oprátky. Kvůli nepřítomnosti uzlu.
Pánové, ty i Beránek píšete pěknéí nesmysly. Jo, asi máte pravdu, ale tak 30-50 let nazpět. Doufám, že podobná doba tu už nikdy nebude. Jo, lezci si asi šili vše sami a lezli na obyč provazech, ale také nedělali nic jiného. Jo, až se budu v práci nudit a jako společneskou terapii budu mít lezení ve skalách, bude to můj život a nebudu umět nic jiného, fajn. Věřím, že to šlo a že sedáky byly pevné a karabiny kvalitní. Ale to je historie pro pár joudů, doba je trochu jinde. Normální člověk přijde z práce a chce si jít zalézt, ne se patlat se šitím sedáku. A nepotřebuje si léčit komplexy a mindráky a dokazovat si něco v morálových cestách, ale chce si prostě jít zalést a pobavit se. Takže očekává, že si sedák koupí, lano si koupí, lezečky si koupí a že to všechno bude splňovat nějaká bezpečností kritéria a limity. Upřímně mě nezajímají nějaká jména z historie, na mé lezení mají nulový vliv. Ale zajímá mne, kolik sedák unese a zda preska není z bahna. A když se mi něco stane chybou toho druhého, ať už špatně udělal materiál, jištění nebo prostě něco zpackal při jištění, očekávám, že mi to někdo nahradí. Mám pojištění, fajn. Ale zdroje pojišťoven nejsou bezedné, proč by to měla pojišťovna platit, když někdo na něco úmyslně kašle? Takže to vymůže po tom, kdo za to může. A aby to šlo rozhodnout, je potřeba stanovit pravidla a normy. Stejně tak jsou pravidla a normy potřeba proto, aby lidi věděli, co ještě mohou, a za co jim už bude hrozit postih. On si pak každý rozmyslí, co a jak. I když asi ne, debilů, co porušují pravidla a předpisy jen proto, že mají svoji pravdu, vidíme dnes a denně hodně, stačí povinné nepoužívání přilby na kole nebo bezpečnstostních pásů v autě. Takže aby lidi dodržovali pravidla dobrovolně, je utopie. Nezbývá tedy, než to ošetřit takto, například vymáháním zbytečné škody.
A není to jedno, koho máš na laně? Jistič jistí, lezec leze. Hodně lidí tu má partu a chodí s kámošem, to je pravda. Ale hodně lidí chodí lézt i s lidmi, co vidí poprvé v životě. Dva mají čas ve stejnou dobu, jdou si spolu zalézt. Nepotřebuji si s tebou povídat a probírat, zda ti dala, nebo nedala, a kolik jsi toho včera vypil. Občas bych zejména na stěně umřel z těch diskuzních kroužků, které někteří porovozují často až ke třetí presce. Takže mám i pár lidí, se kterými se sejdu v určená čas na určeném místě, vzájemně se odjistíme, a zase jdeme. Sotva znám křestní jméno.
nejde o to jestli umíš jistit ,jde o to že mám pocit že bys mě zažaloval v případě že bych spadnul. a zranil se.určitě bych se dočkal odsouzení za tu strašnou psychickou újmu tobě způsobenou nehledě na to že bys u soudu proti mě dokázal dosvědčit že jsem špatně cvakal borhák byl špatně navázanej neměl správnou velikost lezeček nebo něco podobnýho,a nakonec bych musel zaplatit pobyt v nemocnici ,soud a tobě předpokládám tak 30 stříbrnejch šekelů jako bolestné.
to je evidentní že děláš pro pojištovnu ,tak už drž hubu a nech si ty sračky až zase budeš dělat chytráka u soudu,už mě trošku začíná vysírat to tvoje chytračení .debile a kdo nese odpovědnost za vylomenej chyt ze skály??prvovýstupce?nebo správce oblasti??to by mě zajímal tvůj odbornej posudek ,jedinou jistotu u tebe vidim ,že bys to určitě na někoho dokázal navlíknout ,aby tvoje pojištovna nezchudla.
Jen abych si to ujasnil - ty srovnáváš selhání materiálu, které jsi nemohl předpokládat, s vykašláním se na ochranné pomůcky a ignorancí pravidel a metodiky?
ne srovnávám zanedbání vyčištění a následné údržby lezecké cesty která je v průvodci je osazená jistícími prostředky podle norem čhs,a došlo v ní k vylomení skály.tak by mě jenom podle tvojí logiky zajímalo kdo za to nese odpovědnost,snad nebude muset případnou škodu z pojistné událostí hradit pojištovna ,to je nespravedlivé ,přece správce oblasti má cestu na starost a vydavatel průvodce jí doporučuje.takhle to dopadne když se pustíme tímto směrem ,vždycky se něco najde.to je asi to samé jako když ti pojištovna nezaplatí vymalování bytu po tom co hořelo vedle na chodbě protože si nebyl pojištěnej proti vydýmění.slovíčkaření který vede jenom k tomu vymrdat s tím kdo je nejslabší
Jestli cesta není vyčištěná, je to její přirozená stav, na který nemá člověk vliv. Na rozdíl třeba od toho špatně osazeného jištění. Zajímalo by mne, zda to děláš naschvál, nebo zda rozdíl mezi opravdu nevidíš.
a kolik si udělal cest který byly v přirozeném stavu vyčištěný??zrovna nedávno sem měl jednu příhodu kde v cestě spadl s lezcem tak odhadem 8t blok.cesta evidetně špatná.po tom co se před 2 lety zřítila její vrchní část byla cesta zrušená.jenom zázrakem to všichni kolem přežili. za 1.nikde na skále nebylo označení zákaz lezení ,za 2.nikdo neodstranil první nástupové borháky.za 3. na skalních oblastech žádná zmínka na čhs v průvodci těžce dohledatená info...nebudu ti řikat podrobnosti nechci se účastnit soudu ,kterej by asi proběhnul,
protože tu záchranou akci a následnej pobyt toho nešťastníka v nemocnici zaplatila pojištovna a ty určitě dokážeš vymyslet jak jí ty prachy ušetřit.
Nechápu. Psal jsem, že přirozený stav skály je nevyčištěná, přírodní prvky jsou prostě přírodní prvky, podléhají počasí, erozi, bordelu... Jako toto souvisí s nezodpovědností?
někdy je cesta čistá a někdy se musí hodně dočistit.někdy a je to poměrně často v určitej oblastech se musí čistit po každé zimě..a podle tvojí logiky musí asi někdo za to bejt zodpovědnej.nebo né??nenese za tu nehodu odpovědnost v konečném důsledku ten kdo proškoloval oba lezce.nebo rodiče který nedostatečně vedli své dítě k zodpovědnosti ?
V těhle případech, stejně jako ve spoustě podobných se člověk vždy musí ptát dle onoho archaického QUI BONUM. A s tímhle nikdo nic neudělá, právo je vždy na straně silnějšího a mocnějšího (viz normálně jasné, ale do nekonečna se táhnoucí případy). A nejmocnější je dnes nezávislý soud a u nás ještě prezident (jinde možná monarcha). A to je jediná možnost kdy může někdo prosadit spravedlnost proti právu. Podmínkou ovšem je morální úroveň dotyčného.
A když ta chybí, dochází k nám známým excesům - viz ony hromadné milosti r.1990....
to je evidentní že děláš pro pojištovnu ,tak už drž hubu a nech si ty sračky až zase budeš dělat chytráka u soudu,už mě trošku začíná vysírat to tvoje chytračení .debile a kdo nese odpovědnost za vylomenej chyt ze skály??prvovýstupce?nebo správce oblasti??to by mě zajímal tvůj odbornej posudek ,jedinou jistotu u tebe vidim ,že bys to určitě na někoho dokázal navlíknout ,aby tvoje pojištovna nezchudla.
"Podle § 228 odst. 1 tr. ř. mu byla uložena povinnost na náhradě škody zaplatit poškozené Všeobecné zdravotní pojišťovně ČR, Regionální pobočka Praha, částku 120.890 Kč."
Milý Anonyme..
...je zajímavé, že se nedokážeš pod svoje slova podepsat. Proč asi?
V dnešní době je typické, že se spousta lidí neohlíží „dozadu“, Minulost je nezajímá a berou jen to, co jim předloží pod nos dnes silná skupina komerčních výrobců horolezeckých materiálů, media a zástupci nějakých klubů, oddílů. Tvůj postoj, bohužel, musím respektovat.
Nepokládám se za nějakého roztřeseného joudu, ovšem vím dobře, že i tenkrát lidi prostě do práce chodili – že chodit museli. Kdo si myslí, že to bylo jinak je naivní. Za společenskou therapii lezení nikdo tenkrát také nepokládal. Chtěli – li si po práci někde v okolí někam jít zalézt – tak Pražáci jezdili do Černolic, Šárky nebo Prokopáku. Ti kteří měli to štěstí, že pracovali od 6 hodiny ranní – do hodiny druhé po obědě, takže skončili dříve, pak rychle, rychle zajeli třeba na skály do Mšena, to nebylo od Prahy tak daleko jako Skalák, nebo Prachov.
Už z těch pár slov, které jsi tady „přednesl“ je vidět, že nemáš ani trochu šajnu o tom, že tenkrát prostě nikdo nemyslel na to co píšeš: že při případné nehodě TI TO NĚKDO NAHRADÍ ?
Horolezení byla a je dobrovolná činnost a protože skály nejsou překližka tak je i svým způsobem činností někdy nebezpečnou.
Při lezení v hale je situace taková, že za upevnění chytů a stupů odpovídá provozovatel lezecké stěny, který za přístup vybírá vstupné. Je to komerční aktivita. Provozovatel také musí zajistit aby případně automatické jištění kabelem fungovalo jak má – když ne, tak případná nehoda ho přivede až před soudce, podobně jako když ti v garáži při servisu špatně seřídí brzdy a ty se následovně kvůli tomu nabouráš.
Skály, hory jsou ale terén neutrální, tam jseš jenom ty zodpovědný sám za sebe, když třeba chytneš za lokr, vyrveš ho ven a popadáš. Za to můžeš jen ty sám, měl jsi s tím počítat, každý chyt vždy odhadnout jestli se nevytrhne. Kam bychom došli, kdyby se někdo třeba v Chamonix uprásknul v jižní stěně Aiguille du Midi v Rebuffatově cestě kvůli tomu, že vyrval někde nějaký chyt (za který braly v minulosti desítky lezců – opatrně a zatěžovaly ho tím správným směrem) a snažil se pak svrhnout tu svojí hloupost/neumění na Rebuffata nebo vesničku Chamonix. V horách je každý zodpovědný za sebe.
Lezci tenkrát, někteří i dnes, mají za cíl si zalézt, to zn. pobavit se – ať už je to v hale, na cvičných skalách nebo někde v horách. Většina si vůbec nehodlala/nehodlá nějak léčit své komplexy – takže když vidí, že na cestu nemá, ať už z důvodů morálních nebo že na ní prostě fyzicky nestačí, prostě popojdou dál a lezou něco jiného, co jejich mentální a fyzické situaci odpovídá.
Máš pravdu, že při dnešním počtu lezců, kteří frekventují skály, je potřeba vytvořit normy / předpisy aby si každý mohl uvědomit kde je Dead Line. Jestli to potom ten onen realizuje je jeho věcí. Na rozdíl asi od tebe je, doufám, spousta lidí, kteří pak tato pravidla dobrovolně dodržují – není to žádná utopie.
To je hezké, ale co jsi tím chtěl říct? Trochu to zjednoduším - Stane-li se ti něco kvůli skále, je to smůla, pojišťovna ti zaplatí vše. Pokud se ti stane něco kvůli tomu, že ti selže část technického vybavení, je přirozené, že dáš výrobce k soudu. Poukud se něco stane kvůli nedodržování pravidel nebo nedbalosti, postiženému to zaplatí pojišťovna, ale bude po viníkovi část vymáhat dle výsledků šetření. Co ti na tomto vadí?
https://tinyurl.com/yylkawyw
31. ...Neuvázal-li tedy jistící uzel na konci lana a současně nekontroloval průběh spouštění a zbývající délku lana, postupoval ledabyle a nezachoval tak potřebnou míru opatrnosti (která mu přitom vyplývala i z jiného předpisu – metodika Českého horolezeckého svazu). Zároveň věděl, že existují bezpečnější postupy při slaňování poškozeného, tj. mimo jiné uvázání uzlu na konci lana, tyto však nepoužil a spoléhal se tak pouze na předpoklad, že lano je pro slanění dostatečné. Pouze na okraj lze v daných souvislostech k jeho tvrzení, že si nebyl vědom nevhodného navázání poškozeného, neboť konec lana byl položen na předskalí, tedy za hranou viditelnosti, poznamenat, že mu nic nebránilo pouhým dotazem před zahájením slaňování poškozeného zmíněné skutečnosti zjistit.
Kluků je mi fakt líto. Řešit takovouhle kravinu. A ještě na základě metodiky. Metodika není zákon. Metodika je soubor rad, doporučení a já nevím jak se tomu odborně říká. Metodické pokyny jsou užitečné, leč v mnoha případech neproveditelné. Není možné aplikovat je ve všech situacích. V různých kombinacích jsou i životu nebezpečné.
Tady došlo ke dvěma "chybám". Horní se blbě navázal, a dolní si nedával majzla. (A proč by taky měl, když lano normálně stačí, čáry máry fuk a najednou nestačí) nikdo ho neuřízl a najednou je díky hornímu kratší. Paráda, měl počítat i se zamětřasem.
U kluků došlo k něčemu, co se dá nazývat zásah vyšší moci. Prostě pech. A pojišťovna je od toho, aby platila. Tady se nejedná o podvod.
Soudnímu znalci a zástupci pojišťovny upřímně přeji rozbití si huby na schodech. A pochopitelně bez jakékoliv náhrady.
Schody sice nebyly označeny jako schody ale jako sestupně vzestupné stupně. Byly po revizním úkonu úhlové ošoupanosti ale oba kravaťáci měli málo dotažené tkaničky, čímž nedělali za dost Baťovské metodice "O umění a dovednosti šněrování šrpálů a bot v zemích Českých". Veškeré léčebné výlohy a ušlý zisk zaměstnavatelům budiž poukázán na bankovní konta.
Pokud ""viník"" založí nějaké konto, prosím o jeho zveřejnění. Rád pomohu umazat jeho "dluh" vůči VZP.
Nejvyšší soud dospěl k závěru o zjevné neopodstatněnosti formálně právně relevantní argumentace dovolání.
tak jak sem to pochopil us se vůbec neměl zaobírat zjištováním skutečností posuzované události ani relevancí rozsudku soudu nižší instance,jenom potvrdit procesní způsobilost předchozích jednání,smutné zjištění,ale moc zajímavé čtení..ten rozsudek možná otvírá dveře do světa neomezenejch možností jak přenést finanční zodpovědnost z pojištoven na jednotlivé osoby .tak nějak mě napadá že si sprostý odsouzený měl vzpomenout ,že vlastně ten uzel udělal, ale ten se prostě rozvázal.ten kdo někdy dělal s lanem tak ví že to je hodně snadná věc ,když nechceš lano se samo zauzluje když nepotřebuješ uzel se rozváže.rozhodně bych změnil výpověd. ale ted už aspon vím,jak postupovat v případě nějaké podobné nehody .prvně volat právníka, pak teprve řešit záchranku,
Zásah vyšší moci fakt není, když se zjevně vykašleš na nejzákladnější věc - zajistit život a zdraví svého kamaráda - a nevyužiješ k tomu běžně používané metody (některé z nich doporučuje ČHS).
No ale to je teprve zacatek damy a panove, ted je nova doba a Usneseni NS se daji predpokladat i na jinych "polich" nez jsou skaly, napr: na sjezdovkach ze jo Kubo:-)
Ten rozsudek je důležitý v několika věcech:
- jistič je vinen, protože nekontroloval konec lana, o tom nemůže být sporu, s tím musíme všichni souhlasit
- co je ale diskutabilní je, že mu podstatně přitížilo, že znal postupy, které mohly riziko omezit a nepoužil je, takže postupoval ledabyle. Bez toho by mohl uhrát, že se nejednalo o nedbalostní trestný čin
- to znamená, že když nepoužijete (všechny) postupy, které mohou předejít riziku, koledujete si o přísnější trest a to i v případě, že můžete důvodně předpokládat, že ten postup je nadbytečný (že lano stačí). To je podle mě špatně, protože to formalisticky tlačí na to, aby se používaly bezpečnostní opatření, která mohou mít praktický nevýhody (kdo zapomene při stahování lana uzel na konci si pěkně zavaří) i v situacích, kde jsou ta bezpečností opatření pravděpodobně málo významná (extrémní příklad: mám dostatečně dlouhé lano a jsem na indoor stěně )
- ohledně metodiky: porušení metodiky může být posouzeno jako vědomé porušení pravidel a metodika je jediný regulační prostředek hrolozeckého sportu, jelikož jiná pravidla neexistují a je zřejmé že jsou potřebná (to je OK, je asi jedno jestli metodika ČHS nebo AV, člověk by měl asi uhrát, že se učil metodiku jiného spolku, neboť neexistuje předpis, který by říkal, že jedna konkrétní metodika je závazná)
- paradoxně v otázce vědomého porušení pravidel by byl ve výhodě ten, kdo metodiku nezná, tudíž jí nemohl vědomě porušit.
Ale neznalost neomlouvá. A tady nešlo o uzel. Prostě jistič je odpovědný za neprokluznutí lana. Tečka. Dále je tu pak konstatování, že nepoužili žádný způsob prevence, jako je třeba ten uzel, který doporučuje metodika, ale to je jen okrajová otázka. Princip je ten, že ho jistič nechal spadnout. Zda jistič zná nebo nezná metodiku není důležité. Nejsi povinnen ji znát. Pravdu bys měl v případě, že by tě někdo chtěl postihnout za její nedodržování, jako třeba když můžeš dostat pokutu na chybějící přilbu na kole nebo nepoužití pásů. VNikdo tě nemůže pokutovat nebo postihnout za neudělání uzlu, špatné navázání nebo chybějící přilbu. V žádné případě ta neznalost ale není omluva nebo polehčující okolnost.
To čteš špatně, vina je jasná, ale rozsudek řeší, jestli to byl trestný čin nebo nebyl. A zkušenost a znalosti mu přitížily:
"...při spouštění poškozeného R. K. z předskalí nezajistil uzlem a nekontroloval volný konec lana, ačkoliv jako zkušený horolezec si byl vědom veškerých možných následků svého nedbalého postupu. Jinak řečeno, zvláště a právě proto, že byl zkušeným lezcem (jak sám v dovolání konstatuje), si musel být vědom veškerých možných následků v případě, že dojde k proklouznutí lana a následnému pádu jištěné osoby." A ten uzel mu též přitížil, protože to bylo "hrubé porušení pravidel jištění" a nebyla mu uznána argumentace, že k nehodě došlo z důvodu spěchu a stresu z bouřky a tudíž, že nejde o trestný čin. Je otázka, jestli samotná nepozornost při spouštění z důvodu spěchu kvůli bouřce, by byla "hrubým" porušením.
Pleteš se, právě to jestli mohl nebo měl vědět je podstatné pro posouzení viny! Z hledisky viny (trestu) je na tom laik mnohem lépe, protože on nemohl (ani neměl) vědět tudíž nespáchal trestný čin, ale (zkušený) horolezec sice nevěděl (ani nechtěl způsobit), ale mohl resp. měl vědět a tudíž se trestného činu nedbalosti dopustil.
Na tohle nás upozorňují už mnoho let na různých outdoorových kurzech a školeních. A ani nemusíš mít průkaz instruktora, stačí když jsi na základě Tvých schopností brán jako zkušený (lezec, vodák, průvodce na ferratách apod ...).
Každopádně tenhle výrok bude jako precedens a pokud se toho nahrne víc, bude problém sehnat jističe. Jak na skály, tak na závody.A na pojistky už nelze spoléhat...
Děkuji, za zveřejnění, přesně to dokladuje, co jsem psal výše. Prostě jistič je odpovědný za neproklouznutí lana, je jen na něm, jak si to zařídí. A také zde vidím potvrzení mých výše uvedených slov, že uzel slouží jako náhrada pozornosti a a umožnění nedbalého přístupu, ne jako povinný pojistný prvek. Je tedy jedno, kam se lezec navázal, stejně tak lezec není povinen kontroloval uzel, za každých podmínek je za konec lana odpovědný jistič.
rozhodně jistič není za každej podmínek zodpovědnej za konec lana.pokud mu prvolezec hodí na hlavu něco většího než třeba tenisák,tak v tom okamžiku kdy jistič upadá do bezvědomí přebírá zodpovědnost za konec lana anděl strážnej
Díky za ten odkaz, doporučuji přečíst místo zdejší odborné diskuse, kde se pletou domněnky s názory a hrušky s jabkama.
fakta:
1. soud - k soudu došlo, protože policie zjistila, že mohlo dojít k porušení zákona, státní zástupce se s ní shodl a podal obžalobu. Od té doby je věc před soudem a nemá na to vliv jak poškozený, tak pojišťovna.
2. pojišťovna - do tr. řízení se přihlásila pojišťovna, jako poškozený. Pojišťovna ze zákona (ne komerční) nemá možnost uplatňovat výluky z pojištění při ošetření v případě, že je někdo pojištěn. Stejně tak nemá pojištěný až na výjimky možnost si zákonné pojištění neplatit. Pojišťovna ale má možnost náhrady na tom, koho soud uzná vinným mj. z toho, že zapříčinil situaci, kvůli které musela platit ošetření.
názory (moje)
1. s velkou pravděpodobností by nedošlo k odsouzení, kdyby oba účastníci nehody policii nevypovídali, a to vůbec - to umožňuje Listina základních práv a svobod. Kdyby neposkytli justičnímu kafemlejnku dostatek munice, nemohlo by dojít k odsouzení.
2. Když už tu munici poskytli, policie, st. zástupce ani soud nemohli činit jinak - podle mě to je zcela zřejmé - odpovědnost za spouštění má vždy jistič, hotovo. To říkám jako lezec. Jistič má při spouštění zejména dávat pozor na konec lana, kdyby dával pozor, nepotřeboval by uzel. Uzel se dělá jako pojistka. To je prostě triviální a pochopil to i Nejvyšší soud.
3. Jako příklad mne napadá - když hlídáte na zahradě malé dítě a nedáte pryč schůdky do bazénu (nadzemního), protože na něj pořád koukáte - na dítě i na bazén (proč byste je dávali pryč, ze jo). Zavolá kámoš aby domluvil lezení. Pokud dítě vleze do bazénu a utopí se, je to ten samý případ jako s uzlem na laně.
4. Překvapuje mne kolik lidí má pocit, že lezení je nějaký svět sám o sobě a úplně oddělený od běžného života - a pak se diví, že se do něj plete právo. Pokud se někdo kvůli vám zrakví, je jedno jestli to je na skále, sjezdovce, nebo silnici. Aby nedošlo k omylu, já ten rozsudek nevítám, říkám jen, že soudce nemohl rozhodnout jinak a že je potřeba dávat si pozor na pusu, když se stane průser (osvěta).
Já bych se jen zeptal - z hlediska pojištění, pokud to pojišťovna/policie nebudou schopni vyšetřit, nemůže se rozhodnout třeba tak, že pojišťovna dá oběma spoluúčast a pokaždém bude vyžadovat polovinu? Případně, pokud to pojišťovna nebude schopna uzavřít, bude povinna vyplácet plnění?
A věc druhá - je výpověď nutná? Podle mne ne. Ono se to právo nevypovídat občas trochu přeceňuje. Pokud díky tomu vznikne důkazní nouze, stále existuje možnost si důkazy opatřit jinak (svědecké výpovědi, znalecké posudky...). Třeba v tomto případě podle mne ani nebyly výpovědi potřeba. Máš tu zraněného, co lezl, a jističe, co jistil. Podle mne zcela jednoznačné. Dovedu si představit, jak by se v případě lehčího zranění kluci mohli domluvit, ale řekl bych, že by se na to přišlo a nedivil bych se, kdyby to pojišťovna kvalifikovala jako pojišťovací podovod. Jestliže jde případ rekonstruovat zpětně, nevím, zda nevypovídání není spíše kontraproduktivní.
1. pojišťovna ze zákona (ne komerční) - v tomto případě VZP - se přihlásila k soudnímu řízení jako poškozený. Nemohu za to ručit, ale myslím si, že pokud soud neprokáže vinu, tak ani pojišťovna nebude mít nárok na náhradu, resp. nemůže ji na obžalovaném dále vymáhat. To ale neznamená, že by nezaplatila náklady léčení poškozeného. Pouze je nebude mít po kom nahradit.
komerční pojišťovna - jaký by byl její postup těžko říci - ze zkušeností mnohých lze předpokládat, že každá pojišťovna se za jakýchkoli okolností snaží pojistné plnění krátit - čestnou výjimkou může být AV, na něj jsem slyšel spíše chválu. Jak jsi uvedl, tak jakékoli zkreslování výpovědi oproti skutečnosti je zároveň tancem na hraně tr. činu pojistného podvodu. Tím mlčení samo o sobě být nemůže.
2. co se výpovědí týče - samozřejmě nevím, ale předpokládám, proto píšu “s vysokou pravděpodobností”. Také rovnou předjímám, že tam byli sami, policie pak už nic dalšího zjistit nemůže. V takových případech toho v rukou moc nemá a platí, že soud musí prokázat vinu. Spíš bych tvoji připomínku obrátil a řekl, že prvotní výpověď se dost podceňuje, stejně jako podepisování lecčeho (protokol) a lidi se pak nestačí divit, na základě čeho dostali flastr. Souhlasím, že nevypovídat není lék na všechno a může být i kontraproduktivní - to by měl ale už posoudit právník. V této souvislosti připomínám nedávnou nehodu na Rovišti, kde jistička, pokud si dobře pamatuju, vypověděla, že normálně jistila a pak už si nic nepamatuje. Těžko jí něco dokázat, i kdyby bylo co. Naopak, cokoli jiného by řekla, by jí pravděpodobně jen uškodilo.
3. Možná by ve světle tohoto rozsudku mohl svaz iniciovat rozšíření metodiky o právní okénko. Zdejší diskuse je toho dostatečným důkazem... ;-)
4. Jestli budeme v diskusi pokračovat, zvol si prosím nějakej nick, z čistě praktického hlediska, dík
Ne, díky, takhle to stačí, šlo mi jen potvrzení domněnky. Jinak ještě k té výpovědi, ale jen jako dodatek pro ty, co tu píší, že raději nikdy nic neřeknou - pokud někdo odmítne vypovídat a soud se rozhodne získat důkazy jinou cestou a výsledek nebude pro dotyčného moc dobrý, těžko to bude pak rozporovat nebo tvrdit, že to bylo jinak, když si to třeba "nepamatuje". Já osobně bych spíše radil vypovídat, ale až po dohodě s právníkem. Laické nevím, nepamatuji si nebo odmítám vypovídat nemusí být vždy ku prospěchu.
mě pořád přijde že jsi do sebe strašně zahleděnej,myslím že ti jde hlavně o to aby ti všichni řekli že máš pravdu a všechny ty hovna co tu píšeš ti potvrdili.možná ti křivdím a pletu si tě s jiným anonymním přispěvatelem do této důležité diskuze,v tom případě se omlouvám.ale podle stylu tě odhaduju na toho soudního znalce co tu už delší čas vysírá.
Hmm to je asi ono. Znám z doslechu případ,(už před dost lety) kdy soudce s alkoholem boural a pak okamžitě pláchnul. Ergo ani zkouška na alkohol, ani postih, protože řekl a dokladoval, že byl v šoku a nevěděl co dělá. Po nějaké době byl opět fit a soudil dále.Ono možná taky záleží na pohledu odpovědných.
@ b.
rado sa stalo, ber to ako darček k štátnemu sviatku. Na východ od federální zdi šéfujú k*k*t*, pre ktorých to nie je sviatok.
Qeci :
rozširuj to ďalej :-)
Souhlas s b. Sepsal to dobře. Zejména bod 1 o nevypovídání je potřeba si vštípit do paměti (a to zdaleka nejen v kontextu lezení). Při součinnosti jističe s lezcem by měl státní aparát sakra problém to někomu přišít. Na místě nic neříkat, nic nepodepisovat. Výpověď učinit až na stanici spolu s právníkem. Četné případy ukázaly, že policie tu není od vyšetřování, ale pro označování viníků, což pohříchu není totéž, čest výjimkám.
PS: Je s podivem, jak málo lidí má snahu se seznámit se základním právním rámcem u činností, kterým se věnují. Pravděpodobně si vůbec neuvědomují, jak draho (doslovně i přeneseně) je taková neznalost může vyjít.
Co blbneš? Vždyť má pravdu. b. to napsal dobře, snad se to jen dá ještě trochu zpřesnit:
A. Bezprostředně po události vždy prohlásit, že s ohledem na rozrušení, nevolnost atp. momentálně nejsi schopen vypovídat (mimochodem, to v řadě případů vůbec není účelové prohlášení, ale zcela odpovídá realitě, zejména u vážnějších průšvihů).
B. Při následné výpovědi na policii trvat na přítomnosti advokáta – na to je zákonný nárok, i když se jedná jen o tzv. podání vysvětlení a policajti si na to už zvykli. Pokud možno advokáta – specialisty na trestní právo, on ten trestní proces je záludně komplikovaný a kdo to nedělá rutinně, může něco přehlédnout anebo se přinejmenším dost potí (mluvím z vlastní zkušenosti). A následně důsledně respektovat, co vám advokát radí, i když vám to třeba přijde divný. (Poznámka: musí jít skutečně o advokáta, právníka obecně tam policajti strpět nemusí.)
C. b. píše „Nemohu za to ručit, ale myslím si, že pokud soud neprokáže vinu, tak ani pojišťovna nebude mít nárok na náhradu, resp. nemůže ji na obžalovaném dále vymáhat.“ Obecně je to tak, že i v takovém případě pojišťovna klidně může zkusit vymáhat na někom náhradu cestou občanskoprávní žaloby pro způsobenou škodu, trestní a civilní výrok jsou dvě nezávislé věci. A pokud by ten trestní výrok vypadal alespoň trochu (věcně) zpochybnitelně, komerční pojišťovna by to možná i zkusit mohla; o zdravotní pojišťovně si to nemyslím. Ale to je jen můj odhad.
Jinak pokud jde o ten konkrétní případ, o kterém se tu píše, tak pro výsledek jsou klíčové ty rozsudky Obvodního soudu pro Prahu 5 – 3 T 59/2018 a Městského soudu v Praze – 9 To 260/2018 (včetně takových detailů jako kdo to zastupoval a kdo to soudil); ty nikde zveřejněné nejsou, pokud vím. Nejvyšší soud v dané situaci jinak rozhodnout fakticky nemohl; to dovolání navíc nebylo napsáno úplně šťastně (i když netvrdím, že když by se napsalo líp, že by to ten výsledek otočilo).
Pokud nejsi zločinec, tak je vždy výhodnější mluvit pravdu a spolupracovat s policií, státním zástupcem i soudem. A to jde bez problémů s advokátem i bez advokáta za zadkem. Že v televizi vidíš seriály, ve kterých se ve vyšetřovacích místnostech zatlouká, není tak úplně z našeho světa, ale ze světa zločinu.
Pak jsou tihle dva borci zlocinci. Spolupracovali, a stalo je to podminku a 120000 Kc. Pricemz je zcela zjevne, ze proti nim pouzili jen to, co jim sami rekli.
Kdyby nic neřekli, nic by se nezměnilo. Soud by si důkazy obstaral jinak, viz. důkazní nouze, pokud se rozhodneš nevypovídat. Naopak by to mohlo být horší.
Neznám přesné detaily, v tom tvém případě by to fungovalo pouze za předpokladu, že by zranění nahlásili s něakým zpožděním, sami si k doktorovi došli a neřekli, jak se to stalo, nebo že by dotyčný řekl, že spadl. Klidně nezajištěný, je to jedno. V každém jiném případě je tu riziko, že si soud vyžádá posudek soudního znalce jak se to asi tak mohlo stát. Ten udělá nějaký závěr. Pokud ten bude pro ně nepříznivý, mají smůlu, protože pokud před tím tvrdili, že si na nic nepamatují, nebo že nechtějí vypovídat, těžko to mohou rozporovat. Stejně tak nikdy nevíš, kdo tě odkud vidí a od koho policie dostane avízo. Jo a to vše ještě jen v případě, že zranění je lehké. Nedovedu si představit, že kamufluješ místo úrazu v případě, že zranění je těžké. Jako opravdu ti tam leží kamarád v krvi, ty voláš vrtuli a než přiletí, tak manipuluješ se vším, aby nebylo poznat, co a jak proběhlo? Kromě toho, že se na to pak může přijít, je tu ještě riziko obvinění z podvodu. Takže ano, v řadě případů nevypovídat může pomoci, ale rozhodně to není všeřešící a nehodí se to pro každý případ. A když tu tak vidím inteligenci přispívajících, přikláněl bych se k tomu, než každá jiná situace, než poctivé vyšetření, je hloupost. Kromě toho, i kámošovi to musí být jasné, pokud jako jistič falšuješ důkazy a mlžíš, je to jednoznačně důkaz toho, že jsi nezodpovědný debil, který ho málem nechal zabít. A jako fakt čekáš, že když normálního člověka svojí neschopností a lemplovstvím přizabiješ a má kvůli tobě třeba trvalé následky a problémy v práci i běžném životě, že tě bude krýt? A ty by ses nestyděl?? Samá morálka tady a pak si nejsi schopen si stát za průserem, který jsi udělal? To by mi z tebe bylo na blití víc, než z těch právníků a pojišťováků...
Vrat se na zem, a rekni v cem to mohlo byt v tomhle pripade horsi? A to oproti tomu, kdyby a) nevypovidali vubec, za b) drzeli se osvedcneho "nevim", "nepmatuji si", "nevidel jsem".
Svědci by to změnit mohli, pokud by opravdu byli s to přesně popsat, jak to bylo. Jinak by to nezměnilo nic, ty bláboly neber vážně. Vina obžalovaného je prokázána jen tehdy, není-li žádná pochybnost o tom, že to bylo tak, jak obžaloba říká; v případě existence jakékoliv rozumné pochybnosti je viny zproštěn (zásada „in dubio pro reo“, často se to takhle cituje). Takže jakákoli důkazní nouze je obžalovanému ku prospěchu, nikoliv ke škodě. Ale samozřejmě se tím labyrintem musí umět probruslit; pokud se policie a státní zastupitelství prostě jen snaží najít viníka (což se bohužel fakt stává), tak v tom mají praxi a oponovat jim není legrace. Nu – a když by se poté, cos odmítl vypovídat, objevili nějací svědci, advokát ti (podle situace) poradí, jestli je na místě začít vypovídat, nebo zpochybňovat svědecké výpovědi, nebo cokoliv jiného. (Anebo ti taky mohl už dřív říct, že je na místě vypovídat od začátku, ale to je fakt potřeba nechat rozhodnout někoho, kdo je s to se kvalifikačně měřit s vyšetřovatelem a se státním zástupcem.)
S tou vinou máš pravdu, jenže pomíjíš fakt, že když nebudou výpovědi, soud požádá soudního znalce, který řekne, že to bylo tak a tak. A to je pro soud dostatečně silný důkaz, na který musí brát ohled, ne? Podobnou věc jsme řešili u dopravní nehody, kdy soud řešil rychlosti aut před nehodou. Nikdo nevypovídal, ale soud to nezjímalo. Tenkrát povolal znalce myslím že z VUT v Brně a nechal je zpracovat posudky a měl jasno. Z materiálových deformací a dalších stop určili průběch nehody naprosto přesně. Takže bych se v tomto trochu obával, že pokud by o to někomu šlo, dovedl by i nehodu s lanem rekonstruovat poměrně přesně - výšky, rychlosti, stopy na sklále, laně a dalším matroši, charakter zranění...
znalec, bude-li dělat posouzení by fair means, vyzkoumá zpravidla velké prd. samozřejmě bude-li mít jasné zadání, potvrdí cokoli, viz zrovna jeden legendární brněnský znalec na dopravní nehody, který píše posudky policii na ruku a ona štědře objednává, všichni jsou spokojeni a krajinou zní dětský smích.
jak je jednou zraněný odvázaný a lano smotané a nikdo nic nevypovídá, nezjistí znalec nic.
úplně stejně pravděpodobné by potom byly asi čtyři další scénáře, které by některé byly a jiné nebyly hrubou nedbalostí.
A víš, kolik lidí už dojelo na to, že si mysleli, že ze stop, které zanechali, se nic nezjistí? Naprostá většina pachatelů plánovaného činu si myslí, že vše uklidili a zametli všechny stopy. A přesto případů, které zůstanou nevyřešené, je minimálně. Je to více méně jen otázka úsilí a nákladů, většinou to za to nestojí. Ale sázet na to?
no, možná není od věcí méně čumět v bedně na "modrý porno". iluze, že se kriminalisté s podporou laboratoří věnují každé ukradené slepici stejně, jako by to byla série záhadných surových vražd, je poněkud lichá.
Sice nevím, co modrým pornem myslíš, ale určitě se základem souhlasím. Také jsem psal, že to obvykle nestojí za to. Otázkou je, jak to bude, pokud následkem nebude úraz, ale smrt nebo milionové škody (některá dlouhodobá léčba je extra drahá). A případně následně další soudy třeba o miliony na odškodném (spadne otec živitel a rodina bude chtít vysoudit co jen půjde).
Těch lidí je rozhodně míň než lidí, kteří byli uvařeni jen a pouze na tom, co na sebe sami vyblili a dobrovolně tak zbavili stíhající stranu důkazní nouze.
Z těch pár vět, co jsem tu napsal, se toho snažíš vykonstruovat nějak moc + pěkná sbírka argumentačních faulů. To, že člověk v šoku sbalí lano tak jak obvykle, lze těžko nazývat manipulací a pokusem o podvod svědci nesvědci. Samozřejmě, že záchrana života parťáka je s velkým náskokem na 1. místě, myslel jsem, že o takové samozřejmosti ani není třeba psát, ale je vidět, že jsem na lezec.cz. A v situaci, že bych byl podobným způsobem zrakven já (a zůstal dostatečně při smyslech), tak rozhodně budu parťáka instruovat přesně tak, jak jsem tady popsal, protože to poslední, co bych chtěl, by bylo, aby se po něm ještě někdo vozil. Už takhle si to bude vyčítat do konce života. Jinak je samozřejmě nutné postupovat tak, aby k podobné situaci nedošlo - helma, poloautomat (Revo), uzel a vzájemná kontrola. A za všechny tyhle věci ručí lezec zrovna tak jako jeho jistič.
Není to prdel zejména v tom kontextu, že ten odsouzený je Švýcar. V Česku je to v řadě případů fakt dost jedno (jde-li o nedbalostní trestný čin), ale v tomhle případě spekuluju, že dotyčného bude mnohem víc mrzet ta podmínka, než necelých 5000 CHF regresní náhrady; pokud je mi známo, ve Švýcarsku se na jakýkoliv záznam v trestním rejstříku dívají dost špatně. (Ale to by nejlíp zhodnotil Michael Beranek, který už sem psal.)
U nás podmínka také není úplná prdel, když jsme u toho... Zvláště pokud jsi v nějaké odpovědné pozici nebo podnikáš či živnostničíš. To ale nic nemění na tom, co jsme napsal výše.
Co jsem chtěl sdělit, jsem sdělil. Každý ať se zařídí podle svého. A o tom, kdo tady kouká na seriály, nechť se sprostý podezřelý přesvědčí na vlastní kůži. Ta dvojka z článku už svojí zkušenost má.
Jít udat manželku, že s mým autem špatně zaparkovala? To radši unesu objektivní odpovědnost provozovatele, ale zase se na sebe můžu kouknout do zrcadla.
V normální světě by manželka zašla na policajty sama. Někdo odpovědný být musí, kdyžtak o skončí na provozovateli. Chceš mi říct, že by tam manželka nezašla a nezaplatila pokutu, ale hnala tam tebe? Nevím no, u nás to probíhá tak, že se zeptáme, kdo za to může, a ten si to vyřídí. Případně se dohodneme, kdo to na sebe vezme (auto mám psané jako firemní). V každém případě se ale nejedná o práskání někoho, jak píšeš o udávání manželky, ale o to mít koule a být si odpovědný za to, co udělám. Koukám, že to se tu moc nenosí.
Pane nadpraporčíku, chci říct jen to, že dřív jsem si výzvami k zaplacení určené částky vytíral prdel. Pak ale přišla do módy zelená, tak jsem se rozhodl, že budu trendy, ušetřím naše lesy a výzvy přestanu tisknout (choděj mi datovkou).
.. ale to jsme se vzdálili tématu. Chtěl jsem napsat jen to, že obecně doporučit spolupráci s orgány státní moci jako výhodnou mi nepřijde rozumné. Z mé subjektivní zkušenosti plyne třeba zase pravý opak, no (alespoň na úseku dopravy a odpadového hospodářství).
Obecně bych řekl, že advokát je schopen posoudit, kdy je lepší spolupracovat a kdy je lepší mlčet, zatímco laik udělá lépe, když bude mlčet alespoň ve chvíli, kdy na jednání není připraven. A to ať je vinný nebo nevinný.
OK, tedy abych byl přesnej: před domluvou s advokátem mlčet, po domluvě s advokátem taky mlčet; s výjimkou situace, kdy advokát řekne, že by bylo lepší něco říct (a taky co říct).
Jinými slovy - právě jsi popřel všechny své předchozí bláboly. Prostě pokud se něco stane, tak chtít nejdříve advokáta a další postup koordinovat s ním.
Kubo Turku, nemám v úmyslu ti brát tvůj názor, i když je velmi naivní (a navíc mi nepřijde moc upřímný, viz níže). Trestnímu právu se věnuje mj. pár mých bývalých spolužáků a mohli by ti vyprávět hodiny o lidech, kteří sedí, i když – podle zdravého rozumu – opravdu nic neudělali, anebo sedí podstatně déle, než by si opravdu zasloužili. Protože si například ze začátku mysleli, že když jsou nevinní (nebo když k tomu přišli jako slepí k houslím), tak jim přece nic (nebo ve druhém případě nic moc) nehrozí. (Nebo měli špatného advokáta, ale to nebudiž předmětem debaty.)
Jo, a pokud jde o to, že to jde i bez advokáta: Nevím, v kolika trestních procesech jsi figuroval jako obviněný. V lezecko-právnické veřejnosti se ví o jednom a tam jsi neváhal advokáta vydatně využívat (teda konkrétně to byla advokátka, pokud se pamatuju). A to šlo o skutečně dost nesmyslné obvinění, které by asi nebral vážně ani mnohem méně erudovaný soudce, než Jan Sváček (na kterého jsi měl tehdy štěstí).
V několika případech jsem stál před trestním soudem jako obviněný. V jednom případě jsem dostal podmínku. U soudu jsem měl vždy advokáta (buď jsem si ho najal sám, nebo mi ho platil zaměstnavatel - podle toho, v jaké jsem byl zrovna pozici). Nikdy jsme nelhal a vždy jsem vypovídal. To vyplývalo z mého přesvědčení a také z rad všech advokátů. A byli to ti nejdražší v oboru i ti obyčejní.
O civilních soudech nemluvě. To bylo častěji. Výslechy na policii i kriminálce ještě častěji. K práci novináře prostě takové věci patří.
Ne, nechci vědět nic.
Je mi líto, že až doteď korektně vedená debata přešla do roviny na Lezci v posledních letech bohužel obvyklé – nazvat svého oponenta rozumbradou se mezi slušnými lidmi nepovažuje za přípustné (a je ještě trapnější, když s tím začne profesionální novinář).
A k věci samé bych jen poznamenal, že za prvé sám potvrzuješ, žes ani nezkoušel, jestli to jde „bez advokáta za zadkem“ (nedivím se ti, ani tvému zaměstnavateli, ale nešiř tu, prosím, bludy; můžou leckomu uškodit); a za druhé, to jak to probíhalo, není v rozporu s tím, že (jak jsem psal) někdy opravdu je na místě vypovídat a spolupracovat – ale dobře to vystihl honza dnes v 09:12:11 „Obecně bych řekl, že advokát je schopen posoudit, kdy je lepší spolupracovat a kdy je lepší mlčet, zatímco laik udělá lépe, když bude mlčet alespoň ve chvíli, kdy na jednání není připraven. A to ať je vinný nebo nevinný.“
Mám pocit, že téma už jsme asi vyčerpali. (Leda, pokud by měl někdo přístup k těm rozsudkům OS Praha 5 a MS Praha, ať to publikuje – rozsudky jsou samozřejmě obecně veřejné.)
Advokáta samozřejmě nemusíš mít u policajtů ani státního zástupce (a já ho nikdy neměl, pouze někdy jsme byl nabrífovaný od právníků, než jsem šel na výslechy). U trestního soudu, když Ti hrozí vězení, ho ze zákona mít musíš, nebo Ti ho přidělí soud. ...ale to už je znalost z výuky na střední škole, není-liž pravda? O tom nediskutuji.
Milé D! Rozumbradou jsem Tě nazval až poté, co jsi zabrousil do mě osobně a začal jsi mé argumenty znevažovat zpochybňováním, zda a jestli vůbec jsem někdy stál před soudem.
1) Vůbec jsi si předem nezjistil fakta o člověku, o kterém jsi začal něco plácat. Což je hloupost.
2) Argumentaci k věci jsi převedl na argumentaci k osobě. Což je podlost.
3) Navádíš k nemorálnímu jednání na hranici a v mnoha případech i za hranicí trestného činu. Což je podraz na lidi, kteří se s právem nesetkávají příliš často.
Máš pravdu, že jsem tě v principu obvinil z neupřímnosti v tom smyslu, že navádíš lidi k tomu, aby si nebrali advokáta, přestožes tak v minulosti sám činil. Pokud to vnímáš jako osobní útok (mne to nenapadlo, přišlo mi to jako práce s fakty), tak se omlouvám. A jestliže jsem přímo odkázal na jednu trestní věc (víc jich neznám a ani mne nezajímají), kdes byl v roli obžalovaného, tak těžko můžu zpochybňovat, jestli jsi stál před soudem; a nepochybně o tobě mám něco zjištěné :))
Jestli mnou (i jinými) doporučované jednání je morální nebo ne, to nechť posoudí každý sám. To je ode mne vše.
Ááááá pán, který nebyl u soudu, si myslí, že obecní policajti, kriminálka, státní zástupce, Kammlerův advokát a soudce městského soudu jsou nazdárci, kterým jsem mohl nabulíkovat cokoliv a nalhat jim, co mě zrovna napadne. Anebo jsme geniální lhář :-) Tak to fakt nefunguje. Tihle lidé pracují s tolika lháři, že to celkem jednoduše poznají a využijí.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Tříměsíční podmínku za trestný čin těžké ublížení na zdraví z nedbalosti potvrdil nejvyšší soud horolezci, který v roce 2016 na skalách v pražském Prokopském údolí při spouštění neuhlídal zbývající délku lana, to mu projelo jistítkem, a spolulezec spadl ze sedmi metrů.
GPS a mapové aplikace