Předmluva kvůli reakci na minulý článek
Před samotným článkem si dovolím trochu rozsáhlejší vysvětlení a předmluvu. Kdo chce přejít rovnou k článku, ať to přeskočí, článek z lezení začíná u nadpisu Vícedélky s dětmi (fotky z jsou ale vloženy průběžně).
Nedávno jsme zde s dětmi publikovali článek o našem výletu do Jury. V tom článku píši, že jsme již jednou byli v Rakousku. Ano, byli. Bylo to někdy okolo 18. června, tedy cca 2 měsíce před oním článkem z Jury. Článek z Jury měl docela velkou odezvu, takže pro všechny příznivce si dovoluji zde zveřejnit i textík a pár fotek a video i z toho Rakouska. Bohužel, řada lidí text z Jury interpretovala špatně. Asi je to moje chyba, omlouvám se. Ale přiznám se, že některé výklady, které jsem v diskuzi četl, mne nejen nenapadly, ale ani po jejich přečtení stále nechápu, jak k tomu někdo mohl dospět.
Články píši s určitou nadsázkou, protože si opravdu myslím, že skály sice jsou nebezpečné, ale zase ne tolik, aby se jim museli lidé vyhýbat nebo aby se rodiče báli do nich děti vzít. Často se pohybuji mezi dětmi z lezeckých kurzů a až na výjimky z lezeckých rodin děti o skále často jen slyší, nikdo je tam nevezme. Řada dětí zdá být velmi šikovných a schopných, na skalách by se neztratily. A přitom stačí tak málo.
Byly tu narážky na to, že nejsem nelezec. Není to pravda. Děti začaly lézt dříve, než já, vlastně ony mne k lezení přivedly. Trochu jsem popolézal právě kvůli dětem, když byly menší, tahal jsem jim v pětkách lano, občas jsem si s někým zašel zalézt, abych byl schopen s dětmi alespoň trochu držet krok. Ale to už nejsem a asi už nikdy nebudu, takže má role je tedy opravdu jen řidič, nosič a kontrola o organizace základních věcí, když si děti chtějí jít zalézt.
V mé pozici je spousta rodičů, třeba jim právě můj článek pomůže si o lezení udělat jinou představu a rozhodnout se, zda se někam na skály opravdu nevydat. Lezci fakt být nemusíte, jen byste měli znát základy a měli byste je mít prakticky nazkoušené. To znamená přečíst veškerou dostupnou literaturu z oblasti metodiky, shlédnout na internetu různá videa a instruktáže na jednotlivá témata, zajít někam na stěnu, kde si to vyzkoušíte (klidně i pod dozorem nějakého instruktora). Podmínky na to již jsou, třeba v Holešovicích v Mammutovi mají dvoumetrovou cvičnou stěnku s možností založení štandu a slanění. A před samotným výletem doporučuji pokaždé znovu přečíst knihy Bezpečnost a riziko na skále a ledu od Pita Schuberta.
Ve všech případech pak doporučuji cokoliv, u čeho máte pochybnosti nebo si nejste jisti, s někým konzultovat. Ovšem všechny rady a názory berte jen jako orientační a vždy si udělejte úsudek svůj vlastní a raději si to ověřte z více zdrojů. Někteří lidé mají na lezení ve skalách velmi podivné názory. Neříkám, že někdy nemají pravdu, ale přehnaná úzkost opravdu není na místě, a pokud se nevydáte do vysokých hor nebo někam mimo civilizaci a do neodjištěných cest, je dnešní lezení ve sportovních oblastech z hlediska techniky lezení a bezpečnosti prakticky srovnatelné s lezením na překližce. Za tento názor jsem si vysloužil již mnoho nehezkých odpovědí a ostré kritiky, ale mě to z tohoto hlediska přijde stejné.
A druhý důvod, proč byste jakoukoliv radu měli nejdříve několikrát promyslet, je, že ten, kdo vám ji dává, nemusí být vůbec zkušenější, než vy, případně je to nesmyslná rada nezapadající do vašich potřeb a plánů. Případně vás někdo rovnou sprostě pošle do háje. Krásnou ukázkou je místní diskuze Snadné vícedélky, ve které jsem požádal místní komunitu o radu . Tímto také zpětně děkuji za pár užitečných tipů, kterých se mi tam dostalo. Ale jak už jsem psal, ne vším se můžete řídit. Podle příspěvku „ty vole evidentne o tom vis uplny kulovy, tak se na to radsi vykasli nez se tam vsichni obesite na lane a smete vas nejaka bourka.“ bychom dodnes seděli doma, podle tipu „Co takhle Nordkanta na Badille? Je to max 4+, dole chalupa, nahoře krabica. Sestup do Itálie (taky chata) a zpět přes nějaký sedlo do Šwajcu by mohl být aji krajinově vděčnej.“ bychom tam pro změnu pořád ještě někde viseli.
No nic, pokud se někam vydáte, přeji hodně hezkých zážitků.
Než začnete číst dále, vezměte prosím v úvahu skutečnost, že text není psán pro lezce borce a zkušené horaly, ale spíše pro normální pohodové lezce, kteří přemýšlí, že se s rodinou vydají i někam ven na větší skály.
V poslední době se začínají na různých fórech objevovat dotazy na lezení s dětmi a já patřím mezi ty, které to velmi zajímá. Mám dvojčata, kluka a holku. Před 14ti dny jim bylo 8 let a oba rádi lezou. Občas popolézáme na stěnách nebo na menších skalkách jako je třeba Roviště, ale samozřejmě sledují i různé filmy a videa a obdivují i hory a vysoké skály. Jako odměnu za jejich dosavadní snažení a motivaci do budoucna jsem jim slíbil, že jakmile to půjde, vyrazíme na nějaké vyšší skály také.
Začal jsem tedy asi před měsícem shánět informace o různých více-délkách, které jsou rozumně dosažitelné z ČR, a nyní jsme již bohatší o řadu úžasných zážitků a nových zkušeností. Všem, kdo o lezení s dětmi dosud jen přemýšlejí, doporučuji, aby jen přemýšlet přestali a opravdu někam vyrazili. Třeba Vám pomůže právě můj textík. Takže jak to vše začalo…
Asi nejdůležitější je složení naší skupiny. Jsme tři. Já a dva malí lezci. Já jsem více méně nelezec, lézt jsem začal asi dva roky zpět právě kvůli dětem, které to začalo v kroužku lezení bavit, a já se o tom chtěl také něco dozvědět a zkusit si to.)
Ze složení naší skupinky vyplývají i nejrůznější limity a požadavky. Každému doporučuji zvážit:
Vlastní fyzické limity. Dětem samozřejmě nemůžete naložit plné a těžké batohy, přesto s sebou musíte mít dostatek jídla, pití a dalších užitečností, jako třeba lana a podobně. Budete to tedy muset tahat vy. Máte na to?
Fyzické limity dětí. Je hezké, když dítě vyleze na překližce 15 metrů vysokou stěnu, ale zvládne přístup těžším terénem k nástupu a pak třeba 4-5 hodin lezení a pak zase těžký sestup?
Psychické limity vás i dětí. Únava je potvora, a když vám v půli cesty dojde chuť a přestane vám to myslet, co potom? A zvládnou to i děti psychicky? Co s nimi udělá, když je necháte uprostřed stěny 15 – 20 minut samotné na štandu, kde musí samostatně řešit problémy s lanem nebo výbavou? Když odlezete 40 metrů v členitém terénu, neuslyšíte se, neuvidíte se, každý si musí poradit sám.
Jištění. . To je kámen úrazu. Umí to vaše děti a jste vy schopni lézt a nechat se jistit dětmi? Buď necháte lézt dítě na prvním a to na to jednak musí mít a jednak mu musíte věřit, že založí štand správně a odjistí vás shora. Nebo polezete vy na prvním, ale bude vás jistit vaše dítě. Máte na to? Oba?
Pomoc. Počítejte s tím, že kdykoliv můžete spadnout a zůstat tam někde se zraněním. Jednak je potřeba se s tím psychicky smířit a jednak je potřeba s dětmi probrat různé varianty nehod a jejich řešení, připravit dětem mobil s tísňovým číslem a podobně. Ne že by to bylo stoprocentní, počáteční šok by asi děti poněkud paralyzoval, ale jeden nikdy neví a třeba si na něco vzpomenou.
Technika a vybavení. Máte vy i vaše děti dostatečné znalosti z horolezecké metodologie? Máte přiměřené vybavení a umíte ho všichni používat?
A samozřejmě je tu ještě otázka pojištění. Tady byla jasná automatická volba roční pojištění u Alpenverein.
Pokud tedy vše vy i vaše děti zvládáte a máte morál, materiál i pojištění, tak hurá na to.
Jako první je asi výběr oblasti. Požadavky jsou vzhledem k našim zkušenostem a složení naší skupiny jasné. Oblast musí být dobře dopravně dostupná a dostatečně civilizovaná, cesty musí být dobře odjištěné a musí poskytovat možnost rychlého a jednoduchého úniku do stran nebo slaněním pro případ nenadálých komplikací a problémů.
Po cca týdenním procházení všech možných webů a pomoci od zkušenějších kamarádů jsme vybrali Rakousko a oblast HoheWand. Našli jsme si i konkrétní cesty, vytiskli podklady a začali čekat na příhodné počasí. Mezitím jsem i kontaktoval řadu kamarádů, zda se k nám nechtějí připojit, přeci jen, ve více lidech se to lépe táhne, a kdybychom byli na dvě děti dva dospělí, bylo by to lepší. No, nikoho jsme nesehnali. Chtěli jsme tam v týdnu, kdy bude na skalách volno, a nikdo neměl dovolenou nebo nemohl takto na rychlo na týden vypadnout. No nic. V pondělí 17.6. dopoledne předpověď zahlásila pro HoheWand na celý týden slunečno, takže jsme na nic nečekali a odpoledne vyrazili. Pobyt jsme plánovali v kempu pod skalami, kam jsme také před desátou večer dorazili. Ve světle baterky stavíme stan, bereme si z auta jen pyžama, vyčistíme si zuby a hurá spát.
Jeden z ne moc dobrých odlezů. Skála je jednoduchá, ale byl problém s fixací jističe.
Ráno se budím okolo půl sedmé. Děti ještě spí, jdu se zatím umýt a připravit snídani. Hned, jak vyjdu ze stanu, mne ohromí místní úžasná atmosféra. V maličkém kempu jsme sami, vzduch je křišťálově čirý, vycházející slunce osvětluje skály a louky s pasoucími se kravami. Je hrobové ticho. Skály jsou jak na dlani přímo před námi. Za chvíli vylezl ze stanu Jáchym a i on byl krásou místa tak zaujat, že ačkoliv je jinak velmi divoký, teď jen tiše stál u ohrady a pozoroval okolní přírodu.
Připravili jsme s Jáchymem snídani, probudili Báru a za chvíli jsme již vyráželi po silnici směrem ke skalám. V tu chvíli jsem si začal děkovat, že se udržuji snad v dobré kondici, protože opravdu bylo co nést. Skály jsou pár desítek metrů (přesně 395 metrů z kempu na parkoviště a pak cca 300 metrů do prudkého kopce k nástupu), takže jsme rovnou vyšli v sedácích a lezeckém oblečení, výbavu už připravenou. Ale ve velkém batohu jsem měl dvě 60m lana plus další drobnosti. Děti nesly jídlo a pití. Počasí bylo opravdu teplé, obloha bez mráčku, jižní stěna, takže jsme vzali vody raději více. Každý tedy dostal dvě lahve s vodou a část jídla pro 3 lidi až do večera. Ani Jáchym ani Bára to neměli ani trochu lehké. Po silnici to šlo, pak následovalo pár desítek/stovek metrů prudkým svahem nahoru a pod skály jsme došli totálně propocení a zadýchaní, ale jinak v pohodě.
Takže přezout, vyhodit lana z batohu, od dětí převzít část nákladu, přihodit do batohu boty a jdeme na to.
Nástup byl poněkud morálový, Jáchym se vrátil z pod druhé presky, dolézt k ní by už nebylo na jistotu. Na fotce to není vidět, ale jistí mne Jáchym, jištění (Click-Up) je smyčkou fixováno ke stromu.
Jako první jsme si vybrali cestu relativně lehkou. Měla téměř 300 metrů (295), lezli jsme ji na 10 délek a většina cesty byla označená jako mezi obtížnostmi 3 a 5. Princip našeho lezení je jednoduchý. Lezu na prvním, Jáchym mne jistí a pak oba lezou v přiměřeném rozestupu každý na svém laně za mnou jištěni mnou shora. Samozřejmě ještě dole zruší štand a oba podle možností po cestě střídavě vybírají jištění. Navazuji k pasu dvě lana a vyrážím na cestu. Co k tomu dodat? Klid a pohoda. Krásná příroda, děti jsou v pohodě, také si užívají, problémy se nám vyhýbají nebo si je Jáchym s Bárou řeší sami, nevím. Odlezy jsou občas dost velké, takže vždy jen dolezu k nějakému rozumnému místu, založím štand, doberu si nahoru lano, přes ATC Guide založím obě lana, křiknu na děti, doufám, že mne slyší a pak jen postupně dobírám. Toto jištění má tu výhodu, že je samosvorné a tak, když jednoho dobírám, mohu druhé lano pustit. Střídavě je tedy dobírám a za chvíli jsou oba u mě. Sice je nevidím, ale cítím jejich činnost v lanech, takže dobírání nebo povolování je bez problémů. A kromě toho oba vědí, jak rychle je mohu dobírat, takže v jednodušších úsecích, kde postupují rychleji, než zvládnu dobírat, vždy trochu zpomalí. Občas leze na prvním Jáchym. Leze jen s jedním lanem, nahoře vždy založí jištění, jako druhý lezu já a pak dobírám Báru.
Jáchym na prvním v sedmé délce cestě Wüde Posteline 6
Za cca 3 hodiny jsme nahoře a za další hodinu dole. Dostal jsem pak vynadáno, že jsem vybral moc lehkou cestu. Prý si chtěli zalézt a ne se plácat v pětkách. V kempu následuje klasická podvečerní a večerní příprava a večeře. Vytáhnout vařič a něco udělat je otázka chvilky.
Nejzajímavější bod večera je asi příprava na druhý den. Před cestou jsem si vytiskl nějaké průvodce a topo místních cest. Chtěl jsem dětem sdělit, co jsem vybral na druhý den, ale Bára mi sebrala papíry a že se prý podívá sama. Pak si vzala topo a průvodce dnešní cesty a prošla a vyhodnotila vše ostatní a za chvíli mi oznámila, že už to s Jáchymem mají, že zítra polezeme cestu Wüde Posteline. Lépe vybrat nemohli, jejich výběr byl lepší, než můj, takže měníme plány. Cesta měla 265 metrů, 8 délek a bylo to celkem vyrovnané lezení obtížnosti 5 až 6. Po 22:00 jsme už všichni zase spali.
Druhý a třetí den proběhly celkem podobně, jako den první. Snad jedině poslední den byla jedna neplánovaná změna trasy, kdy jsem chtěl něco lehčího na dolez. A také jsem už třetí den nebyl tak úplně fit. Předchozí dva dny byly dost namáhavé. Jak fyzicky, tak psychicky. Cesty byly zajištěné dobře, akorát na nich bylo dost polic, takže pád by byl dost nepříjemný. A při odlezu 30 metrů, se dvěma lany u pasu, batohem na zádech a jištěním od Jáchyma, který na mne neviděl, mi v šestkovém převise vůbec nebylo do zpěvu. A i samotný proces dobírání není úplně bezpracný, prakticky celou dobu, co děti lezou, musíte střídavě protahovat jedno či druhé lano. A jen co děti dolezou, tak místo odpočinku musím lézt dál. Takže na konec druhé cesty jsem dolezl opravdu unavený. A děti? Když jsem je večer hledal k jídlu, našel jsem je oba odpočívat lezením. Vylezli si na stromy a relaxovali tam poskakováním ve větvích.
Ale zpět k třetímu dni. Chtěl jsem tedy něco jednoduššího, abychom si jen tak zalezli a užili si přírody a hlavně abychom ten den už nedělali nic rizikového a namáhavého. Tedy vybírám cestu, kde je prvních 5 délek něco okolo 5 a pak zbytek je 3 - 4. Jenže cesta se v půlce, přesně po těch pěti délkách, křížila s cestou jinou, sedmičkovou. Když jsme dolezli ke křížení, radostně jsem ukázal dětem, že se nemusí bát, že ten skalní blok a sedmičkové kolmé plotny nad námi obejdeme zleva a za chvíli jsme nahoře. Děti udělaly smutné oči. Tatí, my to nechceme obejít, my chceme tudy. A ukázaly na ty kolmé plotny. Chvilku jsem se smál, myslel jsem si, že si dělají srandu. Snažil se jim vysvětlit, že to je nereálné, že minimálně já to nedám. Sedmičky lezu, ale na překližce a bez batohu. Jenže. Tatí, prosím, aspoň to zkusíme… Ještě chvíli mne přemlouvali, dokonce navrhovali, že si to sami vytáhnou. Vyměkl jsem. S tím batohem na zádech, lany u pasu a jištěním od Jáchyma jsem se do toho pustil. Nakonec to tak hrozné nebylo, ale určitě to nebyla cesta na dolezení. Vše nakonec dopadlo dobře, já to přelezl, děti s úsměvem vyhopsaly za mnou a okolo 16:00 jsme byli zpět v kempu. Po nezbytné hygieně jsme se sbalili a okolo 17:30 vyrážíme. V 23:00 už byly děti zpět doma v postýlkách a ráno šly do školy jako každý jiný všední den.
A HoheWand? Už teď máme na srpen naplánovanou další návštěvu.
Přelezené cesty a zdroj infomací:
Lezli jsme cesty: Tirolersteg–Mixtüre, Wüde Posteline a asi kombinaci Duettsteig/Draschpfeiler. Průměrná doba lezení byla okolo 20 - 30 minut na délku, z kempu jsme obvykle odcházeli po 10:00 a vraceli jsme se mezi 17:00 - 18:00. Zpět jsme nikdy neslaňovali, ale scházeli jsme dolů cestou Völlerin, což je normální značená turistická stezka, která vede od rozběhové loučky pro paraglidisty a rogalisty a ústí dole pod stěnou kousíček od kempu.
Jako zdroj informací, tedy hlavně topo a přesného popisu s vyznačením cest, jištění, štandů a dalších důležitých informací jsme používali portál Bergsteigen.com, HoheWand najdete pod Gutensteiner Alpen.
Co na závěr?
Tento dodatek zde píši poněkud opožděně a až po tom, co byl výše uvedený článek zveřejněn a okomentován nejrůznějšími lezci na jiném z lezeckých serverů, a také poté, co jsme tu nedávno zveřejnili článek z našeho výletu v Juře, který jsme kvůli mé zdravotní indispozici realizovali místo plánovaných více-délek.
Tak tedy na závěr pro všechny - otázky bezpečnosti a s tím souvisejících rizik jsem si vědom. Děti jsem s rizikem seznámil, včetně domluvy na postupu v případě nehody nebo jakýchkoliv problémů. Nějaké zkušenosti již mají, jaká jsou potenciální nebezpečí i rizika vědí, přesto jsme se společně rozhodli do akce jít. Pokud se Vám akce a článek líbí, jsem rád. Pokud Vám dodá chuť s dětmi zkusit něco podobného, jsem samozřejmě také rád, ale velmi varuji před jakýmkoliv ukvapeným rozhodnutím a zbrklostí. Musíte mít ve vaše děti stoprocentní důvěru a ta se nesmí opírat jen o vaše dojmy, ale hlavně o vaše dosavadní společné zážitky a prokázání všech potřebných dovedností v praxi. A na závěr asi to nejdůležitější - děti musí samy chtít a musí lézt kvůli sobě, ne kvůli vám.
Pokud máte k článku a naší akci výhrady, chápu to. Než však začnete kritizovat, doporučuji všem pořádně se podívat na oblast a okolí stěny a hlavně si pořádně prohlédnout topomapy uvedených cest, to znamená třeba jištění v cestách nebo okolní cesty a těsné okolí linií (viz třeba zmíněná Wüde Posteline).
Snažili jsme se vyvarovat co nejvíce chyb a rizik, ale samozřejmě tu jsou ještě věci, které nikdo ovlivnit nemůže, jako jsou třeba padající kameny nebo ulomený chyt. Na to odpovědět neumím a asi ani nejde dělat nic jiného než doufat, že až se něco podobného stane, že to dopadne dobře.
Diskuzi zatím ponechávám pro registrované a prosím o zachování základních pravidel slušnosti. Psát do diskuze nebudu, ale pokud budete mít jakékoliv dotazy, tak email je vicedelky@email.cz. Bude-li to k věci, rád odpovím. Na skály určitě budeme jezdit i příští rok, pokud byste se chtěli k nějaké naší lezecké akci připojit nebo jen třeba s námi zajít někam na stěnu, napište také. Jáchym i Bára poznávají nové kamarády velmi rádi a třeba večery v kempu nebo pauzy při lezení by ve více dětech byly zábavnější :-)
Hezký den.
Paráda, že vám to takhle vyšlo. Myslim, že si tvoje děti musej vážit toho, jak jim věříš. A že to asi vytvoří mezi rodičem a ratolestí trochu jinej vztah, než "nesmíš, nemůžeš, na to jsi moc malej, opatrně, na to nešahej.." Dokážu si představit dospělý spolulezce, s nimiž to bude celkově ještě míň bezpečný, než ve vašem případě.
Pokud takhle lezete, tak bych asi uvažoval i o těch Dolomitech. Bylo by to sice ještě míň bezpečný (místy lámavý, po vlastním) ale zase z hlediska krajiny a velkoleposti neporovnatelný.
honza
Re: paráda
12:17:40 31.10.2013
No, možná že ty Dolomity jsou ve vaší skvadře přecejenom trochu úlet, to by asi chtělo aspoň dva dospělý na jedno dítě.
honza
Doporučení
12:46:28 31.10.2013
Ahoj Petře. Díky za inspirativní článek. Mojí dceři je zatím rok, ale na štafle leze kdykoliv je vidí, tak ve mě přetrvává naděje, že ji lezení bude bavit :) Chtěl bych Ti doporučit rakouskou oblast Peilstein. Vzal jsem tam svou ženu, když ještě vůbec nelezla a byl to dobrý krok. Užili jsme si to oba dva.
Lezbě zdar!
Náš syn s námi jezdí do skal od šesti měsíců, kdy se na vertikální svět díval tak maximálně vleže. Jsou mu 4 roky a úvazek si na sebe navléká skoro už v autě, když jedeme do skal. Tvůj předchozí i tento článek jsem si proto s chutí přečetl. Je naprosto skvělé, jak se k zálibě svých dětí stavíš a jak se jim věnuješ. Tím, že je v lezení podporuješ, jim dáváš mnohem více a zároveň riskuješ mnohem méně, než kdybys je nechal sedět u počítače nebo se plácat na ulici. Takže se nenech nahlodat třeba těmi, kteří se svým dětem takhle věnovat neumí, děti nemají, případně egoisty, kteří prezentují jen své vlastní výkony. Je mi jedno, jestli se toto někoho konkrétně dotýká, ale je jisté, že zkušený lezec by nic takového nenapsal, protože o lezení něco skutečně ví. Takže hodně úspěchů a - nedej na hlupáky.
no vidíš, to my máme doma takovej spor. já říkám něco podobného co ty, a je mi příležitostně předhazováno že jsem úplnej magor a sobec a že dětem nutím svůj koníček a přestože je to baví tak je to vlastně nebaví.
U nás naštěstí jsme oba lezli dááávno předtím, než se malej narodil, takže v tomto ohledu je to v pohodě. Proto říkám, že lezec by nic proti nenamítal, pokud Tvoje žena neleze, tak její reakci možná chápu. Někdo může namítat, že vzít dítě na skálu je nezodpovědné, ale není to o moc větší "nezodpovědnost" než když tam jde jeden z rodičů sám (také slýchám od různých lidí - máš tady přece dítě, chceš se zabít?). Strávit víkend ve městě je možná nebezpečnější než ve skalách (samozřejmě při dodržení základních pravidel). Snažím se v lezení stále zlepšovat a vím, že polezu dál a můj syn (pokud ho to bude jen trochu bavit) se mnou :-).
Ahoj
jaká je prosím tě ta představa řešení nějaké krizové situace. Řekněme že tě v třetí dýlce z pěti při odlejzání ze štandu těsně nad prvním jištěním bací kámen do palice. Padneš. Děti to mine, ty visíš mimo jejich dosah, nevíš o sobě, nehejbeš se, nekomunikuješ, z pod prasklýho hlemuta ti crčí rajda. Jaká je představa co se bude dít, technicky, časově atd.
Ty uděláš co v podobným případě? Akorát třeba spolulezec bude dál, třeba po traverzu někde za hranou, takže na něj neuvidíš. Bude mrtvej hned, do 5 minut, za půl hodiny? Co stihneš udělat?
Jasně trochu jsem to vyšrouboval a asi jsme každej schopnej vymyslet neřešitelnou situaci ale v principu jde o to čeho je schopnej dospělák a čeho dítě a do jaké míry věc dokáže řešit (nemluvě o nějakém psychickém tlaku v který se to odehrává). Kapitola sama pro sebe je pak to jak dítě či dospělák dokáže riziko posoudit a tím jaksi dobrovolně s plným vědomím toho co se může stát do něčeho jít.
Takže konkrétněji dospělej (myšleno tedy samozřejmě znalý horolezec) bude asi schopen pokusit se k němu dostat a ošetřit ho. Bude schopen pokusit se ho odtransportovat do doliny. Bude schopen pokusit se odtransportovat do doliny sebe. Bude schopen zalarmovat záchranku.
No a jak to je myšleno s tim děckem jsem se ptal že.
Clovece a co budes delat, az vyjdes s detma na prochazku a u lesa te sejme auto a deti tam budou stat a zirat na skubajiciho se tatku v poslednim tahu?
Smarja pochopil jsi pointu tohohle clanku? Asi ne....
Proste karma, co se ma stat to se stane, ale proto, ze venku jezdi auta, ve vzduchu je smog a jidlo je plne chemie neprestanu prece zit a o to spis budu vyrazet s detma tam, kde vyse jmenovane neni. Stejne tak proto, ze ve skalach litaji sutry, obcas prijde bourka, je zima a funi ledovy vitr, neprestanu lezt s detmi.
Co asi udela dite - totez co dospely, zazmatkuje, pak zvedne telefon a zavola zachranku - dite znale problematiky a ktere vi, jak se v horach pohybovat. Fakt bych to tolik neprozival; pravdepodobnost ze se napr. mym detem stane neco pri sportu je porad nekolikanasobne nizsi, nezli to, ze je prejede auto....
Cit.: "Prostě karma... ve skalách lítají sútry..." je to asi kouzlo nechtěnýho, ale sútra údajně v sanskrtu znamená lano.
honza
Re: dotaz
13:55:31 01.11.2013
nihil novi sub sole. tohle byla základní a zásadní námitka ve všech minulejch diskusích (podávaná v různém stupni mentorství). hele, vono je to jak s porodem doma v kuchyni - je to fajn a většinou se nic nestane. ovšem statisticky nějakej ten průser holt přijde, tedy, máme-li dostatečně velký vzorek pro tu statistiku. samozřejmě to nevylučuje možnost, že se téhle rodince a jejich kámošum nic nestane.
Já bych viděl, že vezmou telefon a zavolají pomoc. Děti v tomhle věku si s telefonem rozumí pomalu lépe než moji rodiče. To by pak člověk nemohl s dětma ani do lesa na kolo. Ale to je jen na vysvětlenou, já bych tahle brzo se svýma dětma lézt nechtěl.
hlavně by je nemělo překvapit, že tetka na druhém konci drátu mluví řečí jiného kmene.
Je fakt, že kde jaký osmiletý dítě umí anglicky či německy lépe než já.
d.
Re: dotaz
14:59:24 01.11.2013
Re LukasB: Šak taky jo. Dyby tam bylo napsano něco ve smyslu. Vim vo tom že děcka si v případě prúsešvihu sami nepomuožou – trochu rozvrtat v čem to spočívá - a já to dělám s plnou vodpovědností a vědomim, tak ani neceknu. Vony by si to paňmámy při plánování vejkendu nějak přeberaly. Takle je to trochu idilicky zavádějící.
Často něco, co děti vůbec nepotřebují. A někdy něco, co bychom dělat určitě neměli.
Kdyby nešlo právě o ně nepsala bych už nic, protože se mi to zdá už skoro zbytečné v této záplavě nekompetence, sebepřeceňování, stavění dětí do role dospělých.
Prosím vás, ještě jednou: osmileté děti nejsou malí dospělí, horolezectví je jeden z nejnebezpečnějších sportů, úrazy jsou převážně velmi těžké až smrtelné.
Říct, že dítě do toho jde dobrovolně, není pravda. Jak má osmiletý pochopit, že je posílán někam,kde se díky vlastní chybě nebo pitomé náhodě může zabít nebo zmrzačit na celý život? A nechat 20kg těžké dítě jistit dospělého na skále - nechci používat silná slova, ale pro mne je to buď šílenství nebo zločin. K tomu ještě na štandu ve stěně, kde se nedá spustit na zem, i kdyby toho byl ještě někdo schopný.
A proč to všechno? Je to pro potěšení dětí nebo pro bůhví co rodičů?
Děti mohou lézt po skalách, ale prosím ne takhle.
Prave tohle casto deti potrebuji. Mozna neni Petr certifikovany instruktor lezeni nebo profi guid, ale urcite vi co dela. Takze proc ho takhle obvinovat. Nakonec nikomu nenuti, aby se svymi detmi lezl vicedelky. Kazdy se muze rozhodnout sam. A i 8lete dite dokaze pochopit a rozhodnout si ledacos. A co se tyce techniky, s dnesnimi jistitky muze klidne dite jistit dospeleho a na standu kor.
Myslim, ze otazka, jestli deti jsou nebo nejsou mali dospeli je to, v cem se prave tyhle dva postoje tak lisi. Ja osobne jsem byla vychovavana jinak, nez jak to byva vetsinou v tehle spolecnosti, uz jako mala jsem delala rozhodnuti, moje slovo melo vahu, rodice se me ptali na muj nazor a brali ho vazne. Myslim, ze mi to dalo dost velke vyhody do zivota a rozhodne bych nemenila a sve deti budu vychovavat take tak. Kdyz je vedes k odpovednosti uz od mala, jsou i deti schopne mnohem dospelejsich reakci, nez si mozna pripoustis. Koneckoncu, priroda nepocitala s tim, ze deti budou plnolete a tedy dospele az v osmnacti, biologicky jsme pripraveni na tezky zivot mnohem driv (a koneckoncu v kulturach, kde si lidi nemuzou dovolit rozmazlovat svoje deti, protoze by jinak meli existencni problemy, je to bezne - deti pracuji, staraji se o rodinu, maji sve povinnosti a shrnuto - mentalne dospeji mnohem driv).
Petrovy deti nasly v takhle utlem veku vasen, mozna zivotni, treba nasly to, diky cemu budou cely zivot stastnejsi. A je super, ze je Petr ochoten jim tolik obetovat, aby jim umoznil delat to, co decka chteji. A nestydim se pouzit zname klise - bylo by lepsi, kdyby travili cas v bezpeci doma u pocitace?
Narok na seberealizaci maji mit i deti, nemuzes jim rikat, ze muzou jit svou cestou a za svym snem az budou velke, neni to fer a neni to zdrave pro jejich rozvoj.
feu
Re: Co všechno neuděláme pro děti.
13:59:30 03.11.2013
No tak ono je to podle mne především o tom jak je nastavena ta hranice co ještě jo a co už ne. Asi většina vezme děcka někam skalkařit za předpokladu že pokud je nějaký problém a dítě by ho nezvládlo vyřešit tak je tam někdo kdo ho vyřeší za něj. Na druhou stranu myslím že ani feu by neposla dva samotny desetiletý synky (zejména kdyby je od narození vychovávala) do zimních Tater třeba na nějaký přechod, případně vyjet si na motorce někam do provozu i když se jim to líbí, teoreticky to zvládnou a když se něco stane tak mají telefon. Kdy se staneš odpovědným (zda vůbec) je sice stejně relativní jako posouzení zda jsi schopen domyslet následky konání, ale to že jsou děti schopny věci zvážit obdobně jako dospělí je nesmysl, což samozřejmě neznamená že se dospělí chovají odpovědně vždy. Nebo jinak když si vybavím to množství dětí v tomhle věku co tu kolem je tak si nějak nedovedu žádné z nich představit že by nějaký trůbl samo ve stěně zvládlo. Samozřejmě ty ze článku neznám a můžou být vyjímečný ale pak by ten článek taky měl tak nějak vyznít. Možná se o děti moc bojím, možná nejsou tak dobrý abych jim věřil že když bude problém tak to oni zvládnou, možná si říkám že potenciální zážitek pro ně na celý život za to nestojí, ale já bych do toho se svýma v současnosti nešel. Prostě usuzuji že klasický sklakaření jim stačí a že tohle je zbytečný. A možné ještě radikálněji ale zároveň obecněji tedy zdaleka ne jen o dětech: Jedinec který se nedokáže sám o sebe za normálních okolností postarat nemá při lezení v horách co dělat.
"hele, vono je to jak s porodem doma v kuchyni - je to fajn a většinou se nic nestane. ovšem statisticky nějakej ten průser holt přijde" - von ten průser přijde stejně tak v porodnici, statistika, nestatistika, rozdíl je v tom, že doma v kuchyni jseš víc za sebe a tudíž se musíš líp připravit, než když vočekáváš, že za tebe tu fachu voddře doktor a na vícedélkách s dětmi je to určitě podobné, primárně musíš věřit sám sobě. Dětskou důvěru člověk nesmí zklamat. Ále - aby to nebylo tak jednoduché - před měsícem jsem byl se čtyřletým Matoušem na skalce a já starý kokot jsem mu nedal přilbu (na co na skalce, že?) a když jsem ho spouštěl, ztratil rovnováhu (děti ji maj jinou) a ťuknul se do hlavy o skalní výstupek. Pohled na blonďaté vlásky do ruda zabarvené krví nic moc, matka zrovna čůrala a vypadala, že hned tak nepřestane .... (No - dobře to dopadlo, lebku má odolnou). A v létě jsem viděl dítě adrenalínových rodičů bajkující ze sjezdovky v Koutech, jak na posledním hupu výletlo vzdušmo jedním směrem a kolo druhým. Jeho mateř pak byla u něj, když leželo na vozejku horské služby, při vědomí, tak to snad taky dopadlo, ale taky nic moc pohled. Čímž se dostávám k tomu, že ta hlavní - a strašlivě tíživá odpovědnost je na nás, protože ta blboučká stvoření se s nadšením poženou do sedmiček, aniž jim dochází, co se může stát. A pak je taky dobrý zvážit, jestli jsem připraven na krev vytékající z hlavičky či polámané děcko na vozejku záchranáře. No - jak říkám, setsakra těžké dilema. Vo tom se svobodným bezdětným holoubkům ani nezdá.
Pod minulým článkem se objevil komentář (zřejmě matky dětí) "Proč nám to ten člověk píše?"
Taky se ptám.
Ne Petře, to co děláš není super. Nezodpovědně riskuješ život svých dětí.
Kecy o odpovědnosti osmiletého dítěte neber vážně, v krizové situaci to dítě zpanikaří spíš než dospělý. A rozmyšlený to asi taky nemáš, když se uprostřed stěny jištěn osmiletým děckem rozhodneš lézt cestu, která nebyla v plánu a která navíc není podle tvých slov tvojí obtížnosti.
hmhm...me by spise nez uvahy na panikou deti, zajimala uvaha nad panikou dospeleho, pokud by se neco stalo detem...a taky bych rozporovala spolecne rozhodnuti rodice a ditete...preci jen v osmi letech nejsou deti schopny zcela posoudit mozne koncekvekce sveho jednani...lezeni s detmi mi prijde OK...ale vice delky bych preci jen nechala na pozdeji...
Myslím že ta panika bude podobná, jako třeba když svoje dítě neuhlídáš a ono úplně zbytečně spadne ze schodů nebo na sebe úplně zbytečně strhne konvici vařícího kafe.
honza
Petře neblbni
09:08:55 05.11.2013
Petře, známe se už dost dlouho. Často spolu řešíme tvé děti, tebe :-), trenik a všechno kolem lezení. Myslím si, že jsem v lezení zažil kde co a s lezením dětí mám spoustu praxe. Když už jsem tě nepřesvědčil, že lezt jeden dospělý a dvě malé děti vícedélky, byť i lehké je nebezpečné. Tak o tom prosím tě veřejně nepiš. Lidi co s lezením nemají dost praktických zkušeností mohou na základě tvých článků podlehnout iluzi, že je to tak správné. Není to správné, je to pitomost a úplná blbost co tady prezentuješ. Ale jsou to tvé děti a tvá odpovědnost. Když už to musíš s dětmi dělat, aby si tedy užily. Tak si to dělej. Ale ty to děláš pro sebe. Proto máš potřebu to publikovat. Asi jsem tě nas.al, ale je mi to jedno. Tak jak mi je jedno, že jsou na mě nas.aní ti, které podle svého mínění oprávněně kritizuji.
Ps. omlouvám se za svou gramatiku :-)
Souhlasím s Liborem! Tvůj článek jsem přečetl s údivem a v závěru s mrazením z toho, co vše se může stát. Nechápu to. Prosím tiše se raduj, že vám vše vyšlo, nic se nestalo a hlavně nedávej ten příklad dál. Pohyb v horách je vždy riskantní i v lehké cestě, možná v lehkých cestách tohoto typu ještě riskantnější! Sám občas lezu se synem nějakou vícedélku, pokaždé se hrozně bojím, nemůžu se toho strachu zbavit. (A to mu je ted 18 a leze dost dobře...)
jestliže je lezec medialnim partnerem CHS, tak by podle me tady takovy clanek vůbec nemel byt publikovan a nebo aspoň s nejakym do reality zasazujicim komentářem.
Markéta
Re: Petře neblbni
19:37:36 05.11.2013
Mediální partnerství je něco jako že se weby vzájemně linkujou nebo tak něco. Věřím tomu, že to co se v článku píše je realita, aniž by to tam bylo potřeba nějakými komentáři usazovat.
honza
Vysilacky
09:51:03 05.11.2013
Zdar Petre. Koukam ze jste docela pritvrdili. Na jednu stranu ocenuju dobrou pripravu (vcetne nouzovych cisel a pripravy na krizove situace), mnoho dospelych zacatecniku prave na tohle dojede.
Ale i tak, jeden dospely a dve deti ... za me ne. Ve vicedelkach je prilis mnoho veci ktere se muzou pos*at (uraz, sekly lano, pocasi, ...)
Pokud v tom chcete pokracovat rozhodne doporucim aspon vysilacky! Relativne mala investice a ve vicedelkach k nezaplaceni!! Obzvlast s detmi.
Samozrejme nejlepsi by byl jeste jeden dospely. Na jare planujeme s partou lehke vicedelky pro moje deti a zacatecnicke kamarady. Zkusenejsi lezec (tahac) a na druhem slabsi dospely lezec (nikoliv uplny zacatecnik) + dite. Tak pokud to dokazeme zroganizovat, radi vas mezi sebou privitame. Kontakt mas:)
U fotky z Jury s řetězem expresek se ukázalo, že děti vlastně sedí spíš někde na louce. Tady mi na fotce "klídek a pohoda na štandu" u toho reverza trochu chybí jistič... zase je to ok?
lj
Re: štand
11:25:15 05.11.2013
Decka sedi na standu jen v reverzu a BEZ DALSIHO ZAJISTENI? Tak hlavne ze je pekna fotka ne? Petre nestacim zirat... Prosim LHR aby jeste jednou zkusil Petrovi domluvit.
jan2
Re: štand
11:28:40 05.11.2013
Ona i fotka Jachyma na prvním v sedmé délce pouze na jednoduchém laně je docela k zamyšlení. Já bych svý dítě rozhodně neposlal ve vícedélce vyvávět pouze na jednoduchém špagátě, byche se o něj podělal strachy. Šutr může spadnout kdykoli a není to tak dávno co padajcí šutr přesekl oba prameny lana borcovi lezcovi par excellence a nejen jemu, že? Jednodélky jsou super, ale toto je hloupé.
A na jednodélkách by bylo jednoduchý lano jako ok?
honza
Re: štand
12:27:07 05.11.2013
Mno, Petre, nejdriv jsme si toho nevsiml, ale tohle vazne ulet :-P Metodika sla v tu chvili asi spat a zdravej rozum se pridal. Tohle se proste stat nesmi a me z toho vazne docela mrazi.
Na vysvetlenou ... reverso v samobloku nemusi zabrat vzdy, a to plati obzvlast v tommto pripade kdy nejsou obe lana zatezovana paralelne! Napriklad by stacilo aby se Jachym pritahl za lano a posunul se dopredu. Reverso se zatizi a skloni smerem dolu, Jachymovo lano reverso drzi, ale zaroven reverso ztraci samoblokovaci schopnost pro Barino lano, protoze se nemuze volne pohybovat! Pokud v danou chvili Bara vstane a opre se do lana ... chapes, vid?
"Toto jištění má tu výhodu, že je samosvorné a tak, když jednoho dobírám, mohu druhé lano pustit."
hmm, doufám že se alespoň jedno děcko dožije 18. narozenin
doporučuji projít tento test
http://www.alphaguide.cz/news/rock-empire-guard-ii/
d.
Re: štand
10:50:50 06.11.2013
reverzo je to poslední co bych kritizoval. dělám to zrovna tak (u dospělých svačím, fotím atakdále, no, někdy si na to lano třeba stoupnu, vomotám okolo nohy nebo na něm udělám o kus dál vůdčák aby to neprojelo kilometr. své pokusy s reverzem jsem si dělal v kuchyňské úpravě před lety když jsem si tu věc pořídil.
hele, mě furt připadá, že se tady kritizuje ten prezentovanej moc frý přístup. kdyby bylo na začátku něco jako "lezl jsem tři stupně pod svým maximem s vědomím že spadnout prostě nesmím, cestu v pevné skále kterou jsem znal nebo na kterou jsem měl spolehlivé (!) reference" (jako to ostatně dělá každej bergfýrer s kliošem a nikdo se nad tím nepozastavuje, a jako to dělám třeba já když lezu se svejma dětma když jsem na ně sám), tak by ta diskusní přestřelka vůbec nevznikla - jestli tomu tak ovšem bylo. jestli tomu tak nebylo, tak je nasazování psí hlavy a vracení nezodpovědného fotra na zem poněkud oprávněné.
Já přidám jen typ na vylepšení. Když bych chtěl nechat spolulezce takto sedět na štandu a fotit je, navázal bych loďákem na jistící konce lana, která jdou od ATC karabinu. Při jakémkoliv vrtění jištěných lano jistítkem neprojede, protože se zarazí o karabinu na jistícím konci lana. Je to operace na 10s, když si jí člověk nacvičí.
Ve všech sportech, ale i v jiných činnostech se najdou rodiče kteří ve svých dětech vidí sami sebe a úspěch dětí je jejich úspěchem. To by možná nebylo až tak zlé, pokud rodičům nechybí sebereflexe. Pokud jim chybí soudnost a přemýšlí bez mozku, tak se pořád budou dít tyhle věci. Ty se děly a budou se dít dál, ale je potřeba proti nim brojit, aby jich bylo co nejméně. To samé je u rodičů trenérů, kteří nechtějí vidět, že jejich dítě nemá na daný sport "buňky" a jsou ho schopni zničit po stránce fyzické nebo psychické.
Proč by mělo reverzo (notabene když je to ATC) v samoblokovacím režimu prokluzovat? To je přeci úplně normální, že dobíráte dva druholezce a lana při tom nedržíte, ale třeba oběma rukama svačíte nebo fotíte - to tak neděláte? V tom testu od alphaguides testovali ATC a při 230 kg test přerušili, aniž by to projíždělo, tak proč odkaz na tenhle test? Co je tohle za hysterii?
honza
Re: Rodiče bez mozku
20:21:12 05.11.2013
hmm, tak to má někdo z nás problém s chápáním psaného textu. 230kg bylo za optimálního vedení lana, proti tomu 10kg když se ti prameny překříží, což je váha asi ročního dítěte. Spoléhat na to, že tohle se tobě nemůže stát, není při lezení zrovna nejchytřejší uvažování.
Příště doporučuju se trochu zamyslet nad možnými následky, než si dáš při jištění svačinu
Přidám ještě jeden odkaz
http://www.lezec.cz/clanky.php?key=7977
d.
Re: Rodiče bez mozku
21:13:38 05.11.2013
d. srovnej výsledky testu 4 a 4a - v momentě, kdy jsou lana překřížena ATC nefunguje jako samoblokující a pokud v tu chvíli jistič lano nedrží, lezec/lezci na druhém konci jsou v podstatě nejištěni. Z toho důvodu je nutné oba konce lana stále držet. Problém je to hlavně u té fotky, kde děti sedí na štandu pouze v ATC které není nějak blokováno. V tom případě k nehodě stačí relativně málo, jak už nade mnou kdosi popisuje. Problém to je ale i při lezení, kdy opravdu platí, že jistič by měl volné konce neustále držet v ruce a nespoléhat jen na samoblokovací funkci jistítka, která může selhat.
Příspěvek byl pro Honzu, omlouvám se za zmatek :-)
KatkaS
Re: Rodiče bez mozku
21:43:23 05.11.2013
V linkovaném článku je popis toho, jak se ty dvojčata zkřížily - a to nějakou dost zběsilou manipulací, kdy David to neustále překlápěl, aby povoloval a zase dobíral Máru. Čili akce, na jakou je potřeba pozornost a obě ruce. Troufám si říct, že běžným dobíráním se 7.8 dvojčata nemaj v ATC šanci zkřížit (a kdyžtak je velmi snadná pomoc, reversino nebo malej edelrid jul). A i při tom zkřížení to rozhodně nezačne s 30kg člověkem sjíždět nějakou dramatickou rychlostí. Kdybych bejval ještě používal ATC a ne reversino, tak bych napsal, že mě to nechává v klidu a dál svačím a fotím oběma rukama. Takhle to dělám taky, ale o nemožnosti překřížení lana v těch malejch jistítkách snad nikdo nepochybuje.
Netvrdím, že byla celá akce s dětma bůhvíjak hyperbezpečná, ale zmíněný použití toho ATC bych teda zrovna neřadil do top ten nejhorších nebezpečenství.
honza
Internetové diskuse
16:57:58 17.11.2013
Měl bych jeden návrh a to zhruba ten, abychom my zde ineternetoví honibrkové / dámy po svém / nekomentovali Petrovo rozhodnutí a uskutečnění s presentováným výsledkem.
Osobně bych jakékoliv komentáře pod články nezprovozňoval..... proč a na co ? Abychom si my joudové promastili ego ? Já vím, je to komerční potřeba pro provazetele Lezce, bohužel, tak jako i jinde.
Osobně Petra neznám, v Mamutu jsem nikdy nebyl jelikož používání MG ve formě pufu pokládám za úplnou kravinu a to kdysi / NDR / teď i posléze.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Článek o lezení vícedélek v Rakousku.
GPS a mapové aplikace