MK ČHS publikovala na stránkách horosvazu první skripta pro členy ČHS a skripta pro instruktory ČHS.
První materiál je určen zejména pro začínající lezce a obsahuje základní informace týkající se dovedností pro skalní lezení. Tento materiál byl vytvořen ve spolupráci s firmou Singing Rock, která poskytla kresby a základní strukturu dokumentu, který byl následně upraven a doplněn lektory členy MK ČHS.
"Základní dovednosti pro provozování horolezectví"
ke stažení na stránkách ČHS:
http://www.horosvaz.cz/res/data/022/002478.pdf?seek=1181681243
Druhý materiál je určen zejména pro vzdělávání instruktorů a jejich další metodickou prací v oddílech. Zabývá se problematikou záchrany ve skalním terénu.
"Skalní záchrana"
ke stažení na stránkách ČHS:
http://www.horosvaz.cz/res/data/022/002484.pdf
V současné chvíli MK zpracovává materiál zabývající se problematikou jistícího stanoviště, ve fázi korektur jsou materiály týkající se uzlů, skialpinismu a lavinové problematiky.
Vim, že je nutné ocenit jakoukoliv snahu o zvýšení dostupnosti metodiky, ale upřímě bych od MK ČHS čekal něco trochu lepšího, propracovanějšího, ucelenějšího, uspořádanějšího... Vpodstatě je to, co člověk může nalézt v katalogu Petzl, či možná i jiných horo výrobců. Pro uplné nováčky to asi moc použitelný neni. Myslím, že daleko lepší "metodiku" pro začínající lezce vydal Hudáč (Základy bezpečného lezení). Ale i tak je nutné ocenit aspoň to. Jinak nemá chybu podpora "koedukovaého" lezení :-), to se povedlo. Rovněž je správná osvěta ohledně Mg. Mágem neplýtvej! To je jediný správný přístup jak na začínající lezce působit. Ne vzdávat nesmyslný zákazy, na který se stejně hromadně sere.
Jé, já už se fakt musím smat co ten ČHS provádi. Podíval jsem se na tu metodickou příručku pro začínající lezce. A na poslední straně je pěkná fotka nějakýho borce co leze na písku. A co se mu to tam bimbá vzádu na sedáku? No košík s houbama to asi nebude.
Té fakt moc
čus Andy
Ps: Jinak co se týče toho, že vyšla taková brožura jedině dobře.
tak to pro "začínajíci lezce" mi nejde otevřít, ale na to pro instruktory jsem koukal..Možná dobrý, ale zpracováním žádná sláva. Ty fotky sou strašně nepřehledný. Zlatej Petzl a jemu podobní..
a nepřipadá vám to jako katalog singing rock? ten co je na netu na jejich stránkách? tomu říkaj pedagogická publikační činnost?
No koneckonců proč tvořit již vytvořené že :)
RE: metodicka prirucka | 21.11 13:07 | Jindra, ČHS
Podle informací z poslední schůze metodické komise, tato pravě provádí poslední korekturu překladu druhého upraveného vydání knihy, které vyšlo před cca měsícem a půl, a pokud půjde vše podle plánu, bude kniha k dispozici ještě před koncem roku.
Jindra, ČHS
ja tedy nevim co ty mas spolecneho s tim materialem pro zacinajici lezce, ale taky mi nepripada dvakrat koser, ze jsou blbe prosvakany expresky, borec sedici v expreskach misto odsedky jak je ukazovano o obrazek niz...
No nezlobte se na mě, ale co to jako má být??? To je zase jednou řešení aby se koza nažrala a vlk zůstal celý!!! Chyb je tam jak máku, to je spíš jen špatný vtip né???
Spouštění přes kruh? Místo odsedky se šroubovací karabinou jenom preso? (a to ani ne zámky proti sobě) Co ty presa co už byli zmíněny? A to jako základní metodika jenom na 20 stran obrázků? Co upozornění na základní chyby? Hlavně že borci na štandu mají bundy od tilaku a je tam štand pro horské vůdce :D
Tak tohle teda nováčky z našeho oddílu učit nebudu, rohlíkem nás pánové asi neopijete!
Možná :D, ale ona ta problematika je opravdu trošku složitější. Svým komentářem jsem nechtěl vyjádřit, že by metodická komise neměla o dané problematice ponětí a já věděl všechno(to ani v nejmenším), ale vzhledem k tomu kolik na to měla času a co se od ní očekávalo (ne jen z mé strany) a pokud to porovnáš s jinýma publikacema (procházka, infoHudy, schubert ...) je to dost nedostačující. Navíc existuje také individuální členství v čhs - tedy by měla existovat také publikace která jakýmsi způsobem bude suplovat (určitě ne nahrazovat) instruktora. Myslím že nejsem sám kdo spíš očekával něco na způsob metodiky od SAKALu. Tedy nediv se mně že jsem mírně řečeno hóóódně naštvaný. Je smutné že po našich členech sice chci aby dodržovala daná pravidla čhs, aby respektovali případné zákazy a aby platili členské příspěvky ČHS ale samotné ČHS jaksi není schopno dodržet svých slibů a závazků.
Já si naopak myslím,že v tak historicky krátké době,vysoké kvalitě nezištně vyprodukovat metodicky naprosto bezchybný a obsáhlý materiál je obdivuhodné.Za to tvůrcům z řad členů MK patří můj dík a obdiv.Přeji mnoho dalšího entuziazmu při práci v komisi.Navrhoval bych mimořádnou finanční odměnu obětavým tvůrcům,kteří svým dílem pomohou zvýšit povědomí členů ČHS o bezpečnosti na skalách i horách.
1. Expresky na straně 8?
jsou opravdu nacvakané obráceně. Jde o grafickou chybu, které jsme si sám také nevšiml. Měli jsme materiál předložen ke schválení. To, že autoři ví jak se expresky cvakají, je zřejmé z dalších kreseb, zejména pak na straně 12 vedení lana. Nicméně je to chyba.
2. Exspreska místo odsedávačky?
Pokud jsi si všiml jedná se o techniku spuštění od posledního kruhu nebo boráku a lezec je po celou dobu této operace jištěn odspodu. Tzn. že, v tomto případě není nutné považovat použití dvou expresek za chybu. Pokud by šlo o techniku slanění od kruhu, kdy se lezec z jistícího řetězce odváže (ani zde však nemusí), pak by to byla samozřejmě chyba. Relevantní by byla diskuse zda je tato technika a priori zavrženíhodná, protože by mohla vést ke špatnému návyku. Na druhou stranu to odpovídá současné praxi ve sportovním lezení. Taková odsedka se zámkovkou a gumičkou je horší.
3. Základní metodika jenom na dvacet stran obrázků?
Můj názor je, že to je v dnešní vizuální době ten nejlepší způsob podání základních informací. Navíc s lehkou dávkou humoru, která je kreslíři Wattovi vlastní. Je to možná smutné, ale obrázky sdělí mnohem víc než písmenka a hlavně ty dlouhý knížky nikdo nečte :-). Proto také nechápu neustálé volání po rozsáhlé a ucelené publikaci. Několik takových knížek v překladu vyšlo a mám pocit že se prodávají v Levné knize za pár šupů. Kdo se chce o problematiku zajímat hlouběji (předpokládám, že instruktoři) si své odborné texty najde.
A pokud jste viděli a četli tu tolik probíranou Moderne Seil Technik , pak jistě víte, že i zde silně převažuje grafika nad textem.
4. Borec na písku s mágem?
Pro mě mrtvé a naprosto nepodstatné téma, bohužel tak oblíbené.
Pozor toto není oficiální stanovisko MK ČHS, ale má osobní reakce na několik poznámek v diskusi.
AHoj Karle, jen takovej malej dotaz ohledne spusteni od posledniho kruhu/borhaku. Nebylo by treba dobre toto obecne nedoporucovat?? Ne kuli bezpecnosti ale spise kuli opotrebovani fixniho jisteni. Kdy slaneni od posledniho jista je k nemu urcite setrnejsi nez spousteni. To se samozrejme netyka toho kdyz je v poslednim borhaku treba erarka karabka, kterou jde snadno vymenit.
Máš pravdu, já to tak učím, ale jsem relista co se týče praxe. Na většině sportovních oblastí v zahraničí jsou na spouštění zařízení a když se borhák nebo prase prošoupe, tak ho vymění. Určitě víc nehod se stalo při přesednutí do slanění, což je náročnější operace s více riziky. Praxi vidím třeba u nás na plechovce v Plzni. Přestože je doporučeno slanění z cesty nebo jištění TR přes karabinu, víc než polovina lidí jezdí přes zábradlí. Sice si ničí lano a ničí nátěr věže, ale z hlediska bezpečnosti to určitě představuje menší riziko. A zábradlí se holt potom natře, kosti se hojí hůř.
Takže snažím se lidi učit "enviromentální" (to koukáš na to slovo co?:-)) přístup a slaňovat, ale musím brát v úvahu i lidskou pohodlnost a ne se tvářit, že se to tak nesmí.
jojo s tou bezpecnosti je to asi pravda, kdyz vidim co se obcas na skalach deje, tak cim min slozitosti se lidi uci tim lip :-):-). Enviromentalni (jezis malem sem to nenapsal :-)) pristup chvalim :-). a zdravim do Plzne :-)
ad 1. je fajn že autoři ví jak cvakat expresky, ale budou to vědět i ti pro něž je materiál určen?
ad 2. uznávám, nicméně by si to podle mě komentář zasloužilo
ad3. tady se můj názor liší - ty knížky někdo opravdu čte :) problém je v tom, že některé jsou staršího data, některé nejsou až tak lehce dostupné, nicméně mnohé názory na různé věci nejsou jednotné!!! A to je podle mě důvod proč se volá po obsáhlejší publikaci od ČHS než je tato.
Mám tedy považovat jakoukoliv knihu která kdy byla vydána jako metodicky správnou? Neměla by mít MK ČHS nějaký oficiální názor která metodika je správná a která ne? Vždyť i v slavném Schubertovi jsou chyby.
ad 4. to je pro mě také mrtvé téma
Mám ale ještě dalších pár rýpavých dotazů:
Jak je lepší mít nastavená presa? Ne náhodou se zámky na stejné straně?
Navázání se přímo na lano do kombinovaného úvazku na straně č.3 - pokud to má být opíchaný vůdčák, pak je špatně. V uzlu by měly být totiž tři závity. Nepochybuju, že autor by to v praxi opět věděl, nicméně tuto metodickou publikaci budou číst také ti méně zkušení, kterým by měla být určena především. Proto by měla být zpracována bez sebemenších chyb!!!
Vím, že je to úkol téměř nadlidský, ale myslím že v době kdy přibývá lidí co lezou a přibývá také úrazů, by se zrovna něco takového šiklo.
Jakákoliv publikace je asi lepší než žádná, ale opravdu jsem čekal trošku něco víc :((
Peace.
1.Jedno malé tajemství. Žádná jediná správná a oficiální metodika neexistuje a je myslím pošetilé jí hledat. Stejně jako neexistuje žádná konečná pravda o tomto světě. Kolik zemí tolik přístupů. Setkali jsme se s tím mnohokrát při našich vzdělávacích akcích v zahraničí. To co považují za důležité Rakušané je Francouzům jedno apod. Stejně tak každý instruktor má trochu jinou představu o tom co je důležité, která vznikla na základě toho s čím se ve svém lezeckém životě potkal. Takže metodické publikace které nehlásají bludy, jež by tě přivedly pod zem jsou v podstatě dobré. Jak jistě víš názory na bezpečnost se také vyvíjí spolu s technikou a poznatky za které někdo zaplatil přinejmenším zdravím. To co je dobré dnes bude zítra tabu - dračí smyčka a desítky jiných příkladů.
2. Jestli máš presa nacvakané stejně nebo zámkama proti je jedno pokud cvakáš do nýtu. Pokud je používáš i do kruhu je lepší je mít na stejnou stranu.
3. to už jsem zapoměl na co jsem chtěl odpovědět.takže asi tak.
Beru na vědomí, rozpor v názorech vidím asi v tom co si představuji pod pojmem "metodika" a co pod pojmem "možné řešení". Pod pojmem metodika si představuji nejjednodušší, nejbezpečnější z možných a nejblbuvzdornější řešení. Pojem "možné řešení" už závisí na vědomostech, zkušenostech a dané situaci.
Co se týče publikace, můj názor jsem sdělil, už bych se jen opakoval. Přeji hezký den.
Bronislav Kročil
Tak ti to vysvětlili? A chápeš? Na 17 stran až dost k vysvětlování.
Firemní závěr se ani vysvětlovat nesnaží :-)
A vydá Bolek v MK skripta Summit Drive? Nebo nemají skripta?
Metodice nazdar!
Jedno malé tajemství je především to, že čekání na ucelenou metodiku je marné. Nebo snad ještě někdo žije v očekávání nějaké bichle, kde najde všechno. Kdo bude financovat tisk.. Na kolik by přišla.. Zvolená cesta tématicky ucelených částí je správná volba. Rakušané na to rovněž nejdou jinak. Buďme rádi, prostřednictvím netu je pak jednoduchá distribuce a tisk. Máte to zadarmo!Ale musí to stát za to. Viz meteorologie - 3/4 jsou pro laiky, tj. i instruktory nevyužitelné. To je možné rovnou doporučit Počasí v horách od ALPY, nebo kapitolu o meteorologii ve Vysokohorské turistice od Slovenského VTS.
Nyní základy horolezectví - 18 stran obrázků katalogového typu bez vysvětlení, chyby. U Zobana jsou už připravená skripta lavinové prevence a záchrany - avšak chyby (batoh s. 43, špatné obrázky (s. 48, 49, 53) - v rozporu s doporučeními horských záchranných služeb, bez popisu metod pro začátečníky, spoleh na komerční popisy výrobců. Přesto zapomeňte také na katalog Petzla. Je to pořád jenom komerční katalog, kde se v metodách prezentují jeho výrobky. Z nichž mnohé si řada nikdy stejně nekoupí. Nebo snad přejdete z klasiky - prusíků na blokanty.. Něco do diskuse. Odborného poradce diplomky si nechám pro sebe. Cílem této zmínky je spíš dát do diskuse možnou cestu metodiky www.volny.cz/lavina
Pokusím se ti, Martine, odpovědět na první otázky. Náklady na výrobu pochopitelně nese nakladatel, může se je pokusit snížit pomocí reklamy a očekává nějaký přiměřený zisk. Čeští nakladatelé naštěstí obvykle nečekají zisk nijak závratný. Prostě takový je u nás trh. Malý.
Takže čekat na velkou knihu o metodice není možná až tak marné :-) Osobně bych se do psaní větší publikace nepustil, kdybych na ní neměl smlouvu. A zájem nakladatele se potvrdil tím, že jsem termíny ve smlouvě v minulosti překročil, a dostal smlouvu novou. Takže Tě asi překvapím, ale do poněkud věrší knížky o horolezecké metodice teď už chybí asi tak čtvrtina obrázků (takže necelá stovka), byly udělány první kroky pro výrobu (knihu má grafik a láme první kapitoly).
Vyplývá z toho, že dílko (o něco větší než Procházkovo Horolezectví) už je na cestě. Nebude v něm (pochopitelně) úplně, ale opravdu úplně všechno, to nejde. Ale na druhé straně v něm bude všechno, co bych považoval za naprostý základ.
Koncepce i rozsah bude poněkud odlišný od toho, co tady zatím kdy na trhu bylo. Přiznávám, že jsem si nebyl koncepcí (a tedy i výběrem toho, co považuju za nejdůležitější) zcela jist, ale v průběhu práce na knížce se mi při shánění zdrojů dostala do ruky skvělá učebnice Mountaineering The Freedom of the Hills. Taková precizní učebnice základů z dvadesátých let. V kůži, na pětistech stránkách. Ta mi potvrdila správnost cesty a výběru rozsahu u jednotlivých témat. Kdybych ji dostal do ruky dřív, možná bych koncepci ještě měnil, ale asi ne moc. A možná bych se ještě zamyslel nad rozsahem. Ta naše publikace bude o kus větší. A taky nebude v kůži, ale lesklém laminu (u nás pro větší učebice považovaný za minimální standard).
Čekání na metodiku jsem si zkrátka zkrátil tím, že ji píšu (píšeme, je to pochopitelně dílko kolektivní, takže se jako vedoucí autorského kolektivu poslední půlrok omezuju na koordinaci práce té necelé desítky dalších). A nemyslím si, že by v zemi, kde mohly vyjít takové úžasné věci jako Horolezectví - Encyklopedie, o rozsáhlejší učebnici nebyl zájem.
Neříkám, že by zájem o větší horometodiku - knihu u nás nebyl. To si vůbec nemyslím, ba naopak. Ale je to širší problematika, než máš na mysli a asi nepřekročí tebou připravovaná publikace. Jak jsem alespoň pochopil. Jde i o související disciplíny - topografie, meteorologie, první pomoc, laviny, zajištěné cesty, VHT, skialpinismus a skitouring.. Přeji tedy další úspěšné pokračování na knize! Už aby byla na pultech!
No, je to zapotřebí koncipovat jako rozhodně širší než většina věcí, které u nás vyšly v poslední době. Jak jsem už psal, oproti Procházkovi to bude podstatně širší a taky přiměřeně tlustší :-)
Související disciplníny: nakonec jsme se rozhodli, že tam budeme mít ty nejpodstatnější přímo souvisejíc se samotným lezením, resp. lezeckými technikami. Tedy je tam JT, VHT včetně zajištěných cest atd. Hlavními autory jsem já, Tom Kublák (autor metodiky na SAKALu), Bohouš Koutecký (dloholetý náčelník SZS, a poměrně známý metodik JT). Není tam skitouring a skialpinismus. To je téma na samostatnou knihu. Pouze v kapitole o vybavení je základní popis skialpinistické výbavy.
Z těch "odborných" předmětů, o kteerých se zmiňuješ: je tam dobře udělaná meteorologie (od klimatologa, kterej je instruktorem horolezectví) zaměřená nejen na předpovídání, sledování, vyhodnocování ale hlavně na vyplývající rizika (jako třeba laviny), je tam geologie, opět zaměřená na horolezeckou praxi, geomorfologie, zaměřená na vznik a původ geomorfologických jevů a s tím související horolezecké názvosloví (v autorském kolektivu jsou dva geologové, shodou okolností jeden stávající a jeden bývalý instruktor), orientace a navigace, zdravovědu (resp. fyziologii a první pomoc mi napsal Ivan Rotman, kterého asi nemusím moc představovat).
Knížku vzhledem k rozsahu musíme dovybavit rejstříky a podobnými hrůzami. Tož si myslím, že by to mohlo uspokojit základní poptávku.
Jinak díky za přání, už to je dost hotový. Chybí obrázky. Ilustrátor trochu nestíhá, jenže se nelze divit, v knížce bude (kromě fotek) asi tři sta kreslených obrázků, a z nich některé dost složité.
zdarec k tem presum na page8 tezko rist pac sou na smycy procvaknute opacne tak teoreticky at tak nebo tak pokazde bude jedna karabka smerovat ke skale.. krasyn copyright... petzl je prehlednejsi
čhs si z členstava dělá srandu. Prachy na vydání něčeho slušnýho byly. Jsou? Nejsou?
Pak přišli s PDF od Climb On, teď s katalogem od Singing Rock :-))
Přečetl jsem si poctivě celou diskusi. Ano, jako v každé příručce i učebnici, v ní není ještě všechno dokonalé (třeba se to vyladí do dalšího vydání). Ostatně nepamatuju, že by vyšla učebnice zcela bez chybek. To asi není v lidských silách. Podstatné je, aby ty chyby nebyly fatální :-)
A mezi náma, pokud by vydání této příručky, a poskytnutí Zobanových PDF souborů na horosvazu, zabránilo jednomu jedinému zbytčnému úrazu, má příručka cenu nezměřitelnou!
Tedy pánové, nestačím se divit, jaké spodní komerční proudy tečou naším horosvazem. Do teď jsem si myslel, že platím příspěvky na rozvoj a provoz svazu a zatím vidím, že si za mé prachy dělá reklamu Singáč!!! Vždyť to není "Metodická příručka ČHS", ale úplně kompletně stažený katalog Singáčů. Připadá mi, že si z nás Zoban udělal pěknou prdel. Stačilo přece napsat, metodická příručka je na stránkách mého oblíbeného sponzora. Tak proč tolik keců, že pro nás svaz něco vydal. Nevydal, ale možná někdo dostal bokem něco do kapsy. Serete mě vážení na ČHS, od příštího roku jsem u konkurence.
Samozřejmě, že pokud ta příručka, resp. jakákoliv najde své uspokojené uživatele, má své místo. K. Kříž uvedl správně, že v metodice bude vždy panovat plurarita. Stejně jako třeba v průvodcích je možné pak v nich vychytávat chyby apod. (úloha opravníků). A může to jít i bez emocí apod. Jakákoliv metodika, která poskytne znalosti + s výcvikem dovednosti a zabrání se tak úrazovosti, splní svůj účel. Dobrá je např. Zobanova Skalní záchrana. Tam se našel dost dobře podle mého názoru. Mohl si třeba na základě specifikace, co musí znát instruktor a co nováček, popř. poročilý horolezec nebo véháťák dát požadavek na souvislý odborný text od meteorologa. A pak to předělat do podoby studijního textu.
Přeji hodně úspěchů s chystanou publikací, nemůžu se dočkat až ji budu držet v rukou :)Jsem rád že nejsem sám, kdo si myslí, že problematika horolezectví je složitější záležitost než 20 stran. Jen tak dále.
Nojo, ještě musíš počkat :-) Podle tempa technických úkonů, které jsme právě začali pod taktovkou pana nakladatele, vedoucího grafika a paní šéfredaktorky činit, odhaduju že se výroba ještě protáhne... Můj soukromý odhad je začátek října ;-)
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace