Nějaké další info také na http://www.novinky.cz/ krimi/ 301459- horolezec- padal- devet- metru.html (bez mezer)
Přeju brzké uzdravení, držím palce... J
Dokud budou cesty na písku jištěny tak jak jsou, tak takovýchto případů bude víc. Je mi to moc líto, už jsem kdysi snášel borce s otevřenou zlomeninou nohy a modlím se, abych nebyl nikdy takto nošen. Osobně jsem pro bezpečně odjištěné cesty. Tradice je pěkná věc, ale to život nebo zdraví nikomu nevrátí. Zapomeňme na to, že by nějaký kurz nahradil zkušenosti se zakládáním jištění. Přeju brzké a plné uzdravení.
Neboj prudiču,venku hnusně celej vejkend, tak to tu bude tak na dvě sta komentářů. Občas někdo jebne do hlíny i na vápně. To se prostě stává. Nahoru se nepadá.
Lepší zajištění na písku zajistí akorát víc lidí na skalách a víc olezené cesty. ,,Když víš že na to nemáš tak do toho nelez.,, Na pádu hraje roli spousta různých okolností a to hlavně objektivní, jako ulomení chytu a podobně. Takže to určitě není vina jen toho, že je v cestě málo kruhů.
Lepší zajištění na písku zajistí akorát víc lidí na skalách a víc olezené cesty.
Cimz se stanou v case nelezitelne a tim bude i na pi*u to lepsi zajisteni. No jo, to je realita, to mas, mate jako ve fyzice:-))
Ale az se tak diky "vykonama v hlavach" ruznych lidi stane, ta zvirena si oddychne, hotovy raj.
Tradice je pěkná věc, ale to život nebo zdraví nikomu nevrátí.
Demokracie je taky krasna vec, muzes lezt po celem svete, a presto ne vsichni na to maj, zrusime proto demokracii?
borce s otevřenou zlomeninou nohy
Jsem nikdy nesnasel, a doufam ze ani snaset nebudu, ..a modlím se, abych nebyl nikdy takto nošen..
Ja taky a proto do toho kde si nejsem jist, proste nelezu, no a co? Tak holt tuhle cestu nikdy nevylezu na prvnim, nebo vubec? NO a co?! To vazne je zivot postavenej dnes se vsema technickejma moznostma,jen na osobnim egu, a porovnavani vykonosti? Tak vsude vse odjistit, dojistit, ..jo a dole nejlip bouldermatky, nejlepe privrtane.
Spadlemu brzke uzdraveni s co nejmensima, nejlepe zadnejma nasledkama.
ps: dojistete si samotare tak jako Frankenjuru, a do par let nebudete mit jak na nej vylest, tedy kdyz si nevysekate dalsi chyty, inu pisek, je pisek, i ten na Suskach.
Doporučuji všem co nelezou písky nebo hory po vlastním materiálu (aspoň na druhým pod vedením někoho kdo už leze nějakej pátek a ví), aby se této debaty nezůčastnili. Sportovní lezci debatující o jištění na písku, to je asi jako kdyby sjezdaři chtěli do skialpinistických oblastí zapichovat záchranný pletiva.
Je to výzva, já jí přijímám a jdu do cesty s tím, že když něco poseru, tak to nebudu mít lehký. Pokud si někdy jindy chci zasportovat, jdu na sportovky.
Nehledě ta to že alfou i omegou budiž hledisko zmíněné těmi výše, a sice že písek není dělaný na stejný nápor jako sportovky a tim to končí, hotovo dvacet.
Hodně zdaru tomu co spadnul, ať se brzo dá do kupy, třeba nám pak poví jak to bylo.
Horolezec ma zavazna poraneni, pravdepodobne trvale poskozeni michy, nejblizsi dny rozhodnou o jeho pripadne hybnosti, ale velke sance se mu nedavaji.
Budte vsichni opatrni a zbytecne neriskujte!
Zatím nikdo nenapsal, kde a proč... šlo to odjistit, byla to cesta, kde se zajistit nedá, nebo bylo příčinou špatné založení smyček. Občas se to dost podceňuje. Dá se do cesty dát co 80cm smyčka ( někdy) ale spousta lidí dá jen 2-3 a na zbytek se vykvajzne a pak ty smyčky po delším pádu vyletí.
Můj názor je takový, že tam kdy nehrozí podlaha a jde to dobře odjistit smyčkou, tak dobrý. A když to nějaký trouba postavil tak, že se to zajistit nedá a podlaha hrozí a ještě to stavěl debil, že si navrtává odsed kam dosáhne rukou z dobrého místa, do toho se pak přitáhne, stoupne a kam dosáhne tam zatluče kruh, který skoro nejde cvaknout:-( Grr a ten mi tu pak bude psát, jak je to klasik, nechť jde do hajzlu blb. Stavitel cesty by měl nést odpovědnost za to, že je to cesta bezpečná a v opačném případě by ji neměl stavět a zapisovat. Když je někdo cvok, co nemá rodinu a děti a v hlavě prázdno a leze všechno sólo, tak by stavět cesty pro druhé neměl. Jo má na to, dobrý, ať si to leze, ale ať tu linii nechá někomu, kdo to pro druhé postaví a vyleze lépe a kdo z mého pohledu má v hlavě pořádek a myslí na druhé.
Sorry ale každý může třeba omdlet, nebo z nějakého důvodu ztratit vědomí. V tomto případě by prostě měl mít šanci přežít a kruhy 5 m od sebe by měli být standart, když tam nic jiného nejde. A vyloučit podlahy v cestách od 2-3 kruhu. Tím neříkám nenechat tu cestu vzdušnou a dát tak co 2-3 metry borhák. Nikdo nemá právo si ty skály přivlastňovat, jsou nás všech diskuze o dojištění by se vést v některých případech měla!!! Hodnota lidského života je mnohem vyšší než cena EGA pár lidí a cena osazení jištění. Navíc poznámka, že se skála zničí je pitomost, protože pád 10 metrů ty nezkušené odradí.
Podlahy by prostě nikde být neměli.
Kdo na to nemá, může lézt s někým, kdo mu to vytáhne. Ani jištění po dvou metrech ti nezajistí život, ani zdraví. Při cvakání (nabíráš lano, cvakáš nad sebou, jistič podává, ...) se proletíš 6 metrů ani nevíš jak. Chceš bezpečný sport? Zkus kuličky.
Víš, i když jsem svýho času lezl dost a troufnul si na mnohé, nikdy jsem dopředu nevěděl, zda na to mám a nepotká mě problém. Naštěstí jsem na to měl, když teď toto píšu. Ale někteří to štěstí neměli, i když si mysleli, že na to mají ...
Nebavíme se o nabírání lana a dalších hovadinách, ale o matláfousovi, který postavil cestu tak, aby to nikdo moc nelezl. Jedna taková je na Hrubici.. převis cca v 9 metrech je kruh. Těsně pod ní je spárka na uzlík. Do toho si stavitel sednul a zabušil kruh. Když založíž uzlík, tak kruh necvakneš čistě. Když nezaložíš tak máš v případě vyklouznutí o srandu postaráno. Vysvětlí mi někdo, proč ten kruh to vemeno dalo tak vysoko? Protože z toho tutového uzlu tam šel kruh dobře osadit, když se do něj postaví???? Ta cesta nemá už roky žádný přelez. Přitom je to moc pěkná cesta, ale díky hovadu co ji obsadilo a nárokuje si na ní prvenství se to neleze a stačilo málo, aby se to občas lezlo cca 35 cm v tomto případě. A tohle mě opravdu štve a doufám, že se to změní. Cest jsem si 16 postavil a lezou se.
Cest jsem si 16 postavil a lezou se.
Dawe...na pisku? Na Hrubici? ...kde? Jak dlouho se polezou?, pokud z toho bude "telocvicna"?....ulamano oslapano...co se bude moci lest po tobe kdyz nebude po cem?....S piskem je to jako s ropou , nebo ulim....no a lidi spotrebovavaj vic a vic a vic...jsem rad ze az to rupne, tak uz tady nebudu:-))
Dawe má pravdu a popsal to přesně.Nesnáším pomníky a debili co udělaj cestu jen pro svoje EGO.A to je aby to už nikdo nemohl přelést bez velkého rizika.Nechci jmenovat, ale klasici v ADRU ro dělali přesně tak, navrtali sedli a pak kruh natloukli co nejvíš jak to šlo.V hopsodě řekli, že je to super a lehká cesta, ale realita byla jinde.A to věděl i autor, ale šlo o "imič" přece to nepřeleze každej "Ňouma".Jen na okraj, že každej klasik musí být borec.
Jo, děly se v Ádru různý věci. (Jinde taky.)
Já beru na vědomí, že na spoustu cest v A. prostě nemám, a tudíž se do nich neseru. Ale nikdy by mne nenapadlo závidět těm, kteří na to mají a volat po dojištění, abych to teda moh já přelézt taky.
To beru, ale jak z pruvodce, kde vetsinou skoro zadne info neni poznas, ze ta cesta nema silne ustrelenou klasu, ze nejde zajistit, ze nebudes delat nejhnusnejsi krok nezajisten tesne pod kruhem a cvaknes ho az prekonani tohoto mista? Na pisku neni sedma jako sedma... Nebo jsem snad jedinej, kdo ma smula na nalezeni do takovych vypecenych cest? :)
Jméno prvovýstupce a rok vzniku cesty v průvodci je vždycky, a to napoví už fakt hodně. Na který jména a období je třeba si dávat pozor zjistíš někdy z předmluvy v průvodci a vždycky od místních nebo jinejch znalejch (občas i vlastní zkušeností, ale to je ta drsnější varianta). Občas jsou v průvodci i vykřičník nebo hvězdička. (Netvrdím, že saskej model, kdy se hvězdičky množej a někdy se používá P stupnice, je špatnej, nemám s ním zkušenost, ale i to, co je, stačí. Samozřejmě, znamená to, že se na to lezení musíš trochu připravovat a myslet u toho, jako třeba v horách; a ne jen dorazit ke skále, kouknout do knihy a lézt - ale to podle mne není vůbec špatně, naopak.)
Někdo, kdo nemá kámoše či známé mezi pískaři, ale na písku leze a umí to, nebo leze v jedné oblasti, a přijede do jiné, fakt ani podle jména autaora cesty nepozná, zda na cestu má. To jsou pouze rádobychytré kecy. Ne, nepozná dopředu, jestli ve stěnovce smysluplně založí, jestli je blbě daný kruh, jestli se v ní může zabít ...
Čti pořádně: "Na který jména a období je třeba si dávat pozor zjistíš někdy z předmluvy v průvodci a vždycky od místních nebo jinejch znalejch".
Když přijedeš do oblasti kterou neznáš a přiměřeně se zeptáš, dostaneš odpověď. Osobně vyzkoušeno několikrát. A pokud na písku "lezeš a umíš to", tak známé máš. Ne, že ne.
Nesnáším pomníky a debili co udělaj cestu jen pro svoje EGO...a ty ji pak nemuzes lezt co?
klasici v ADRU ro dělali přesně tak....
A ty by jsi tam tak rad toho tolik slezl co?
Marty, mas problem, ..Zakomplexovanost!...bud navstiv psychiatra, nebo se vys*r na lezeni na pisku, jezdi do Jury...
Jen na okraj, že každej klasik musí být borec....
bezkomentare
Byli, jsou a budou:-)
Takhle jsem v létě u Peňáka seděl u stolu s nějakym tatarem, kterej se vztekal, že někde udělal krásnou pětku bez kruhů. Než stačil sepsat protokol, tak tam přišel mocek s cikánem, narvali do ní dva kruhy a dali tomu VIIb...
S Dawem naprosto souhlasím. Mám na písku něco odlezeno a vždycky, když potkám někde pěknou lajnu, kterou zkurvil nějakej egomaniak či bezmozek, tak mi je smutno...
O případném dojištění zabitých směrů, by měl rozhodnout správce oblasti.
Mocan s Cikánem dva kruhy a VIIb; někdo jinej V bez železa? Tak to napiš, co je to za cestu, půjdu se tam podívat :) /Ale klidně to tak mohlo bejt, ti dva už dělají míň odvážný cesty než dřív - i když přejištěný rozhodně nejsou - a nějakej exot se najít vždycky může./
Nicméně bez souhlasu autora, pokud je živej, bych nedojišťoval nic. Byl tam první a dokázal, že to jde. (A pokud je to fakt vražda, kterou vylez se štěstím, nemá moc opakování a pár lidí se tam dotlouklo, tak autor ten souhlas dá; v jiným případě to nemá smysl.)
Konečně jeden rozumný názor.
Když se cesta nedá dojistit nebo se cesta za léta změnila a původní dojištění není možné, měl by se nad tím někdo zamyslat, přidat nějaký ten kroužek a nehrát si na "klasiky".
Nepovažuji se za pískaře, i když písky lezu, proto bych to nechal na místních lezcích.
Zdraví je jenom jedno.
Stavitel cesty by měl nést odpovědnost za to, že je to cesta bezpečná a v opačném případě by ji neměl stavět a zapisovat
Vole na pisku nejsou zadni stavitele, po desetileti ani nebyl zadnej stavitel, asi si pletes pojmy s dojmy pod vlivem lezeni z telocvicen a gymnastiky na skale...nevim, ..neexistuje zadnej stavitel Prcas, Cigan, Belina ...Spek, a x dalsich co udelali maraky cest na piskach...existuji jen Prvovystupci!
Když je někdo cvok, co nemá rodinu a děti a v hlavě prázdno a leze všechno sólo....
Tak je zbytecne abys o tom cokoliv psal, protoze to ty jiste taky nepolezes, leda by ses dal na sololezeni:-)
tak by stavět cesty pro druhé neměl
Kdyz nekdo udela cestu, je to prvovystup, a ne darek ala zavodni cesta pro vikendovy sraz na stene ...v horni dolni ..nebo kdekoliv jinde...tedy neco pro lidi. Par legend a znamejch lezcu v poslednich letech uz odeslo na vecnost...hele, meli rodiny, predstav si to. Predstav si ze i Belina ma deti, rodiny tedy maj:-)
ale ať tu linii nechá někomu, kdo to pro druhé postaví a vyleze lépe
Lez jak vez!!!!!! ne kdo to pro druhe, ale nekomu...tobe?...kdo to udela "pro druhe"...zapise si to jako prvovystup, prvoprustup...bude v nejakem lezeckem casopise vyfocenej, nebo na kalendari...bude se o nem psat tam a tam....hmmmm, o tohle jde dle toho co pises a nejen ty .
každý může třeba omdlet
Demagogie.....ano, muzes omdlet trebas prave na dalnici v aute a zemrit driv, nez na ty Susky dorazis...jak bys to chtel zabezpecovat v automobilovej doprave , vyrobe???
Nikdo nemá právo si ty skály přivlastňovat,
Ale to prave nemalo lidi sportovne orientovanych prave dela! Vsude dojistit, vsude borhak, dneska to jde tak co....a co bude za 30-40 let me nezajima, to uz to stejnak delat nebudu, ze?
Hodnota lidského života je mnohem vyšší než cena EGA
Ano, v drivejsich dobach si toto uvedomavalo lidi, a proste nektere veci, cesty nevylezly...o co jde?
A jak vlastne je vysoka ta vez Samotar?...ze se pise o deviti metrech , jini zas o 10 metrech
Panove, do tohodle vlakna, vzhledem k tomu co se stalo...JE PROSTE NEETICKE PLKAT O NEJAKYCH BORHAKACH A VEST TADY DALSI A DALSI ZVASTY! TO PATRI JINAM, DO JINYCH DISKUSI!
Sem patri jen drzeni palcu, a modlitba za uzdraveni...nic vice!
vůl se vždycky najde. že anonyme nepobíráš pointu je Tvůj problém, pro jiný to píše "haha" naprosto srozumitelně a výstižně. Souhlas s každým jeho slovem.
Jen tak dal chlapci, kdyz nekdo vyjadri nazor s kterym se neztotoznujete, tak ho hned oznacte za vola! Diky tomu ta dizkuze ty ziska hned vetsi uroven :D.
Myslím, že haha a spol jsou zasírači diskuzí a komentují a komentují kde jakou volovinu. Sami moc rozumu nepobrali a mají mindráky.
Nikdo výše nepsal a brutálním dojišťování písků, ale o nnějakém jištění, protože stojí za hovno. Prostě tam není. Kdyby ten chudák měl v 5 metrech kruh, tak má akorát sedřenou nohu. Většina jako haha tu lehkou cestu nikdy lézt nebude. Je to pod jeho úroveň. Tak ať si kafrá do Xc a u V VI VII a jinak drží a drží a drží hubu. Huhu
brutálním dojišťování písků, ale o nnějakém jištění, protože stojí za hovno. Prostě tam není.
Sam jsi zasirac diskusi...ano neni, nekde proste to jisteni na pisku neni, no tak holt co, no , tak to proste nepolezu, nevylezu...no a co???????? Desitky lidi to vylezou...i kdyz tam nic neni...oni maji super zazitek, a ja ne, no a cooooo????????? Nekteri maj wolva a litaj po dalnicich dvoustovkama, nekdo ma miliony a lita si jen po svete...no a co? Tak ma to mit kazdej? Horolezectvi je proste nebezpecnej sport, lezeni na pisku neni lezeni v telocvicne, muzu se rozhodnout, a nebo chodit na houby na ryby...zivot neni jen o lezeni po skalach horach ...
Většina jako haha tu lehkou cestu nikdy lézt nebude
Jsi vedle jak ta jedle, na Samotari jsem byl...takovych cest, kde to muze zkoncit zle je vic, a vsude. Jednu takovou uz v zivote nepolezu, ja ji vytahl, jinej se tam zabil. To je zivot. Tak drz tlamu sam radej.
Co to ma spolecnyho s pointou? Dal jsem vicemene technicky dotaz. Nechapu, proc to musi nejdriv zkopirovat, aby to mohl komentovat. Vul nejsem, koule mam jako bejk :-). Howgh!
Poslední dobou zde čtu stále více pojmů, které mi unikají.
Stavění cest, postavit, udělat, vytvořit či obnovit oblast. Autor, schválení...
Asi jsem žil v milné představě, že podstata našeho snažení je vybrat si směr a tím vylézt nahoru. Kdo je první, ten je prvovýstupcem. Vždyť přeci nejde o to linii, směr, problém, říkejme tomu každý po svém, měnit, nýbrž se sním vypořádat a najít řešení.
Takže pokud si můžu vybrat, jdu lézt do oblastí, kde žádný autor cesty netvořil, a kde nikdo neschvaluje, kdo byl tím prvním. Ale mista kde si každy musí najít kudy a jak nahoru sám.
Dobře popsaný, co je na stavění cest špatně. Když to osadí normálně, tak OK. Když to dělá tak, jak popisuješ, tak s cílem ostatní vyšplouchnout. Jenže to vyšplouchnutí může stát život.
Přesně tak, jděte si o tom debatovat někam jinam, myslim že kdyby ste kluka viděli ,tak by většina nakonec mluvila jinak a rozumnýmu zajištění se nebránila....
Držím pěsti!
Debatu o jištění a dojišťování na písku si přečtu někde jinde někdy jindy, až tam přidá názor někdo, kdo skutečně spadl, přežil a má chuť a sílu se k tomu vyjádřit. Do té doby mi tohle téma připadá vyčerpané, i když neuzavřené...
Naopak si myslím,že sem to právě a proto patří!!! Písky jsou všech a jaká pravidla si tam nastavíme taková mít budeme. Stejně jako na všech karabinách máme 22kN, tak by bylo dobré mít pravidlo, že v cestě bude přírodní či umělé jíštění s třeba 30kN po cca třeba 6 metrech. Na co jsou cesty, kde se všechno přírodní vyškube při sebemenším pádu a po letech únosnost zakládaného jištění nedosáhne ani 5 kN? Takové jištění je na hovno a najde se v 50% cest a neunese ani 50cm odsednutí. Všechny tyto cesty pak jen čekají, až někdo uklouzne, nebo ho jen bodne pitoná vosa. Na další tam už nezbude nic na založení. Klasik ale praví musíme se pozabíjet. Já na to mám a nikoho jiného tu nechci. To je moje!!! Jištění je tam pro náhodu a né pro morál. Kdyby tomu tak bylo, tak si spousta z nás namlátí držku sedře stehno atd. Avšak fatální pády by mělo chytit nějaké solidní jištění. Klasik nechť si ho necvakne a táta od rodiny má jistotu, že po něm nezůstanou sirotci. Jezdíme tam všichni protože nás to baví a škoda každého, kdo se ze skal nevrátí domů. Jištění je od toho, aby nám zachránilo život.
Běž tohle vyprávět někam, kde se scházejí ti, co na písku mají leccos vylezeno a nějaké ty cesty v průvodci. Třeba k Tošovákovi, na Koupák (jestli se otevře) a tak. To je totiž to správný místo.
Pak sem napiš výsledek ...
Dawe,já jsem táta od rodiny,a protože nechci mít doma sirotu, tak lezu hlavně rozumně zajištěný cesty. Znám ale taky táty od rodiny co lezou morálovky,nebo i vraždy. A tak trochu si v tom i libujou. Když máš pocit ,že je to blbě odjištěný a můžeš si nabít držku,tak to kurva nelez. Prostě každej na to vostřejší lezení makovici nemá a dobře zajištěnejch cest je fůra. Rozhodně víc, než těch vražd. Můžeš si vybrat.Ostatně tohle nejspíš nebylo v cestě která by měla závratný číslo nebo pověst vraždy.
Dawe, souhlasím s tebou. Když někdo chce lézt morál, ať si to necvaká nebo leze solo. A nebo ať je to na soukromém. Ale když jsou někde veřejné cesty na veřejných pozemcích, měly by mít nějaká oficiální bezpečnostní pravidla. Třeba jako že by tam neměla hrozit podlaha.
Když někdo chce lézt morál,ať si to necvaká... Ale vždyť si můžeš vybrat ! Buď to lézt, nebo né. Jaký bezpečnostní pravidla. Co to melete. Sám jsi předse schopen volby. Prostě nemůžeme vylézt všechny cesty na světě. Proč by měli všichni prvovýstupci bouchat všude háky jen pro to, že je někdo posera a bojí se lézt něco jen pro to, že hapá možná na zem. Prostě buď akceptuji risiko spojené s adekvátní cestou,nebo jdu jinam. Takovej je život. Ja to nedám a někdo jinej třeba zrovna jo. On je lepší já horší.
To právě že ne. Hoch si vybral, ale zřejmě netušil, že ve stěně nejde založit. To se odspodu většinou těžko pozná. Uklouzl nebo se s ním ulomil chyt, a zůstane na vozíčku. A podle tebe je to tak správně. Jednoduš mávneš rukou a řekneš "neměl na to, vo co jde". Hmm :(
Petře,ale tak to je. Je to život každého z nás. Ty si vybereš.Ty se rozhodneš dle své chuti a buď to dáš nebo ne. nikdo jinej to za tebe dělat nebude pokud jsi svéprávnej. Tak to prostě je. V lezení občas i s tím rizikem.Co jiného na to chceš slyšet. Jestli se ti to zdá nebezpečný tak to nedělej. To samé platí o skákání s padákem,o motokrosu, o ...Je mraky sportů kde můžeš svou a pouze jen svou(i když uklouzneš,nebo ti rupne chyt) vinou zakalit,nebo se zmrzačit.
Podle mě Dawe zapomínáš na možnost volby. Klasik praví ,,MUSÍME" se pozabíjet. To jako bych napsal: výrobci rychlých motorek praví - na našich strojích se otcové od rodin ,,MUSÍ" pozabíjet. Můžu si vybrat, jestli pojedu na kole/babetě/v rodinném voze/závodní motorce... můžu si vybrat jestli polezu překližku/sportovní cestu/morálovou odjištěnou cestu/cestu o které nic nevím/vraždu...
Ty příměry s motorkami kulhají, protože u nich máš předepsané bezpečnostní minimum - přilby, omezená rychlost... A pokud se motorkář někde vyfláká, je to velmi často proto, že něco porušuje. Nebo něco porušil někdo jiný. Ještě jsem neviděl, že by byl někdo rozflákaný o strom nebo vyletěl v zatáčce proto, že jel podle předpisů 50.
Docela by mne zajímalo, co byste říkali, kdyby se tu před x lety objevil někdo jako Alex Honnold, vylezl ty cesty bez jištění a jen vám nahoru dal kruh. Taky byste to lezli bez jištění? To, že někdo nemá odpovědnost, má psychické problémy, takže je mu jedno, zda spadne nebo ne, nebo si prostě jen neuvědomuje dosah svého počínání, ještě neznamená, že má právo navěky zabrat nějakou stěnu/cestu a bránit jejímu dojištění. Tedy podle současných regulí to tak asi je, ale nebude tomu tak navždy. Dříve nebo později se ve vybraných destinacích buď dojistí, nebo se tam lezení zakáže.
Nejde o mindráky. Klidně se může jednat o pětku, kterou přeleze každý druhý.
A když už jsi zmínil ty mindráky, zamysli se nad tím, proč někdo nesmyslně riskuje a hazarduje. Pár lidí, co podobné těžké cesty lezou, znám. Ale ani jeden z nich úplně v pořádku není, mají to jako malou soukromou terapii :-)
Debata? Jsi magor! Jestli se ti zdá lezení občas nebezpečný, je to tím,že občas nebezpečný prostě je. A jsou lidi co to tak chtějí a mají rádi. Můžeš si vybrat kde chceš lézt. Je demokracie můžeš tu blafat ale lidi tě nemusí poslouchat. Bojíš se při lezení nerad,jeď jinam,než na písek. Chceš lézt na písku bojuj se svým strachem. Buď na to máš,nebo ne !Jo můžeš se při tom i zabít.Dokonce i na vápně,na žule.Dokonce i na umělé stěně.
To máš sice pravdu, ale stále nechápeš podstatu. Ty skály nejsou soukromé, jsou veřejné. A povolení tam mají členové svazu, z jejichž příspěvků bylo třeba zaplaceno jištění a údržba. Tedy na těchto cestách by měla být alespoň základní bezpečnost, tedy aby při využití daného jištění nebyla podlaha. Nic víc. Na svém si stav cesty jaké chceš, ale na veřejných cestách zaštítěných ČHS, kterému platí členové poplatky a který má dotace od státu, by neměla být místa, kde tvé přežití závisí i na jiných okolnostech, než jsou tvé lezecké schopnosti. Nevěřím, že by stát i většina členů chtěli podporovat podobné hazardní aktivity a že je to z právního hlediska v pořádku.
Z právního hlediska je to naprosto bezvadné. Stát naštěstí nestrká nos do toho, co si děláme pro svoji zábavu.
Z hlediska členstva ČHS je to také naprosto v pořádku, protože naštěstí neexistuje nějaký větší tlak na přejišťování cest na písku a nikdy to nepřišlo na nějaké vážnější jednání.
Nikdo nikoho nenutí nikam lézt. Každý hrajeme hru na svém pomyslném hřišti podle víceméně společných pravidel, na kterých jsme se během sto padesáti let historie sportovního horolezectví shodli.
Nelze než přát všem, kdo měli smůlu, aby se ze svých zranění co nejdříve vylízali. Na druhou stranu je právě riziko zranění a smrti součástí naší hry. Jestli to nechceš akceptovat, měl bys změnit sport. Nejvíc lezeckých smrťáků a těžkých úrazů se totiž v posledních letech stává v hustě jištěných oblastech, po kterých voláš. Viz statistiky ČHS.
Kubo, já nevolám po dojištění, mě je to jedno, já na písku nelezu a ani asi nikdy nepolezu. Nic mi to neříká. Ale rozhodně bych si nebyl jist co by se stalo, kdyby někdo z těch, co spadli, podal žalobu na ČHS. Například ve stěně, kde ti nad prvním jištěním hrozí podlaha a není tam možnost založit své další jištění, by to tak jednoznačné nebylo. Stačí se podívat třeba na několikrát zmíněné závody aut. Když chceš udělat rally, musíš splnit tisíce bezpečnostních podmínek a když se něco stane, stejně tě za to popotahují. A i když si lidi klidně stoupnou do rizikových a zakázaných míst, může za to pořadatel, měl to ohlídat a vykázat je. Něco jiného je, když do hodin dáš blbou smyčku a přetrhne se. Nebo když založíš jištění a vyrve se skála. To vše je chyba lezce. Ale soudní spor v případě, že je první jištění nesmyslně vysoko a jiné jištění nejde dát, třeba v hladké plotně, nebo když musíš od kruhu odlézt nejištěn tak, že v případě pádu jdeš až na zem, by to podle mne svaz prohrál a musel platit odškodné, protože tu cestu neměl takto schválit. Chápu, že se toto řadě lidí nebude líbit, ale v tomto případě nehraje nějaká tradice nebo selský rozum, kdy tam lezec neměl lézt, žádnou roli. Legislativa, zejména evropská, už zahrnuje takových ochran a takových nesmyslů, že až jednou někdo po pádu na podobné cestě ČHS opravdu zažaluje, nedopadne to pro svaz dobře. Soudy bude zajímat jen to, zda to svaz schválil, zda je to veřejně dostupné všem a zda měl lezec možnost pádu technicky předejít a zda udělal vše pro to, aby se nehoda nestala. V Americe a její ochraně spotřebitele sice ještě nejsme, ale Evropa k tomu začíná mít velmi blízko a rozsudek, kdy se cestu musí buď dojistit, nebo vyjmout z povolených, si představit umím.
Ano v Americe. Tam chrání spotřebitele tak, že Yosemite je vyborhákovanej po metru. Vlastně po stopě. Nemaj metrickou soustavu,věděli by kulový co je metr. Jdi už ty "Zemane" do prdele. Nebo zůstaň na překližce, tam se ti toho může stát méně.Do každý debaty po pádu a skorosmrti tu píšeš ty svoje cinty o dojišťování. Je to nevhodný,nedůstojný, a dost lidí si je samo schopných si vybrat jak moc zajištěnou cestu polezou,nebo chtějí lézt.Stačí jim k tomu oči ,uši ,mozek a průvodce.Tištěnej,nebo živej v podobě zkušenějšího lezce. Ty Musíš být opravdu nějakej extraouřada.A to svý že tu nikdo nic nechápe si nech pro svoje děti,těm se to bude hodit víc.
Hele, ber to tak, že obecně jsou lidi paka, co potřebují vodit za ručičku. Vymýšlení norem a administrativy je fajn zábava. Nevím, co ti na tom vadí. Regulace byla, je a bude potřeba. Vůbec se neboj, že nedorazí i do lezeckého sportu. Vezmi si prezidenta s názorem, že rally se má zakázat :-) To je začátek. Třeba se to za pár let podaří prosadit :-) Postupně, salámovou metodou. A stejné to bude v lezení.
Tvoje úvahy, milý anonyme, nejsou nijak originální. Pokud se dobře pamatuju, tak ve třetím díle Schuberta se píše o tom, jak v Rakousku (což je země právním řádem od nás ne tak odlišná) tu žalobu už někdo zkusil. Nicméně, od soudu odešel s nepořízenou. (Šlo o skálu na soukromém, veřejně přístupném pozemku, ale osoba vlastníka se v judikátu nijak nepromítala.) Lézt na vlastní nebezpečí si můžeš, naštěstí, co chceš.
(Samozřejmě, pokud máš např. komerční životní pojistku, tak ti to toho může - a patrně bude - mluvit pojišťovna, ale to je problém mezi nimi a tebou.)
S vámi je prča :-)) Není snad jedno, co si tu píšu a myslím? Pokud máte pravdu, tak proč se tak rozčilujete a zabýváte se tím? A pokud ji mám, tak vaše kejhání vám stejně bude houby platné. Kdo nebere tuhle diskuzi jako zábavu, je jouda :-) Ani mé ani vaše názory nemají vůbec žádnou hodnotu, pokud to někdo někdy k soudu dá, soud si udělá názor vlastní. A nebude ho zajímat ani ten názor rakouský. A že tu není ochrana spotřebitele jako v Americe? No není, ale to neznamená, že nebude. Brusel se snaží, naši politici také, euronormy se množí. Asi to nebude zítra, asi to nebude ani za týden, ale kdo ví, co bude za pár let. Nebo za padesát. No alespoň jste mne pobavili :-) Až se někdo někdy rozhodne, že cesty budou muset mít určité parametry, budete (budeme) těmi posledními, kterých se budou ptát. A to platí pro celý svaz. Členské země to dostanou příkazem, dostanou pár let na realizaci a máte po prdeli :-) Vztekat se můžeš, jak chceš, ale současný svět tak funguje.
Náhodou, tebe nebaví pozorovat, jak napíšeš nějakou kravinu ve vážném tónu a pár lidí to tak žere, že se z toho mohou podělat? Mágo a dojištění na písku zabere vždy :-)
No to si piš, že zabere. Jen bys to měl ty exote rozjíždět jinde. Nejlépe veřejně . Von by tě smích přešel zcela spolehlivě. :D
Adminové by udělali lépe,kdyby celou tvou soustavu keců smázli. Možná lépe celou diskusi. Je totiš k prdu.
Hm. Jenže tak trochu zapomínáš na to, že nejsem jediný, kdo tu o dojištění píše. Takže i kdybys mě měl za debila sebevětšího, nejsem jediný. A do budoucna budou důležité tendence celé společnosti, ne výkřiky pár jedinců.
Neříkalo se něco podobnýho třeba před únorem 1948?
Obávám se, že obecně tenhle přístup vede společnost (a její jednotlivé členy v důsledku taky) do p....
A nad úvahama o zodpovědnosti ČHS (vedl jsi je taky ty?) jen nevěřícně vrtím hlavou. To je kardinální demagogie.
Klukovi co spadnul držím palce.
Že ČHS schválí nějakou cestu znamená jediné - že ji zavede do své evidence. Nic víc a nic míň. Je totiž v souladu s pravidly, které si sami určujeme - např. že se při jejím přelezení neprasilo, že není v zakázaném terénu, že není použit špatný jistící materiál a pod. Pro obecné použití cesty (= vylezení z vlastní vůle) nemá schválení či neschválení cesty žádný vliv.
Když už jsme u toho Německa a Rakouska. Tam obecně platí, že od 3 UIAA se pohybuješ ve velmi rizikovém terénu a musíš počítat nejen s chybami svými, ale také s chybami ostatních. V podstatě žádné náhrady se neposkytují, žádná odpovědnost není, pokud se nejedná na jedné straně o trestný čin (např. záměrně špatná informace, shodíš někoho ze skály, nařízneš mu lano a pod.) nebo na druhé straně o komerční akci (např. horský vůdce má za tebe velkou odpovědnost).
Z toho vyplývá, že je každého věc, jestli se v cestě zrakví, nebo ne. Nikdo kromě něho za to nenese odpovědnost.
Třeba to tak opravdu je, nevím. Ale těžko říci, pokud podobný proces dosud neproběhl. Sám víš, že řada logických věcí není naprosto důležitá. Podívej se na soudní procesy, které v ČR probíhají. Zrovna dnes jsem četl, že někdo dlouhodobě někomu ničil majetek a policie ho nebyla schopná dopadnout. Chlápek si tam dal kameru, ničitele identifikoval. a Víš, jak to dopadlo? Ničitel zažaloval chlápka kvůli tomu, že neměl právo monitorovat veřejné prostranství. A vyhrál. Chceš více podobných nesmyslných příkladů? Já bych to s tím ČHS tak jednoznačně neviděl. Lézt v některých oblastech smějí jen členové ČHS, ČHS schvaluje prvovýstupy a cesty, ČHS platí a dodává materiál jako jsou kruhy. Já bych v některých případech do žaloby šel. Za poslední dva roky jsem žalob podával několik. Pokaždé mi tvrdili, že jsou nesmyslné. A argumentovali podobně. Jenže zvyky nebo tradice nebo jedna paní povídala nebo "myslel jsem že" neplatí. Všechny soudy byly z mé strany úspěšné. A v jednom případě ani vyhraný soud protistranu nepřesvědčil, tak moc si za svojí pravdou stáli. Jenže jeho názor exekutora moc nezajímal. Takže asi tak. Nechce se mi nad tím hloubat nějak moc, ale rozhodně bych si tak jistý, jako ty, nebyl :-)
Anonymní trolle, nepiš tu aspoň prokazatelné blbosti, které můžou mást lidi. Za prvé, ten rozsudek v kauze "kamera", o kterém píšeš, není pravomocný, čeká se, až se ESD vyjádří k předběžné otázce, kterou mu položil český soud. Jak to dopadne, těžko říci, viz za druhé. Za druhé, vlastník udělal skutečně technickou chybu, protože kameru namířil tak, že zabírala nejen jeho majetek, ale i část veřejného prostranství, což se bez příslušné procedury nesmí (a je to jen dobře). Howgh.
Docela by mne zajímalo, co děláš. Hloupě podle příspěvků nevypadáš, ale máš dost malou představivost. Minimálně v tom, co v našem státě s dobrými právníky a různými kličkami v zákoně lze a co ne. Už nebudu dál prudit, své jsem napsal, ty také. Asi nemá cenu to dále rozvíjet, má specializace je jiná, nořit se teď do zákonů spojených s organizacemi jako ČHS a detailně zkoumat jejich fungování a odpovědnost se mi nechce. Ať ti to leze. A všem ostatním také.
Ale Robert ví, o čem mluví... Chlapík zřejmě dostane pokutu za to, že kameru namířil na veřejný prostor (to se fakt bez registrace a povolení nesmí) a nebude moci u soudu použít nelegálně získané záběry jako důkaz (o to asi ničiteli ve skutečnosti šlo). Ničitel ovšem bude odouzen pomocí jiných důkazů.
Ale Ty asi nevíš... Máš vůbec představu, podle jakých paragrafů bez chtěl žalovat za méně jištěnou lezeckou cestu, a koho vůbec a jaký bys navrhoval rozsudek? Až tohle odhalíš, má smysl Tě brát vážně a diskutovat o Tvém právním názoru.
Může to být žaloba proti státu - zákon (výjimka ze zákona) umožňuje cestu lézt, na druhou stranu (odkazem na pravidla ČHS) zakazuje poškozenému cestu si zajistit tak, aby byla bezpečná. Byl by to zajímavý proces :)
Na tak to teda zkus soudit, když chceš přijít o peníze. 1) Žádný zákon nepřikazuje lézt jakékoliv cesty. Pravda je, že státu je jedno, jestli někdo leze sportovky nebo vraždy nebo dokonce neleze vůbec. Ale to snad nechceš soudit. 2) Stát nemá vliv na ČHS, takže by byla žaloba na stát v tomto ohledu pěkná minela, která by nedošla ani k soudnímu řízení.
asi bych podal na prvovýstupce pro vraždu...
3) Vražda je celkem jasný pojem a nemá s touto záležitostí nic společného. Snad možná neúmyslné zabití se blíží k Tvému pojetí. 4) Zase je to tak, že nikdo nikoho nenutí nikam lézt, všichni soudní horolezci jsou si vědomi, že se něco může stát a že nemusí být jištění 100% bezpečné, a je to jejich rozhodnutí, jestli cestu zkusí a případně se zrakví.
A ještě pro oba: Nebylo by číslo paragrafu? Zřejmě jste měli na mysli Občanský nebo Trestní zákoník. Pak by šlo diskutovat přesněji a popřít bludné představy o právu v demokratické zemi.
Není to ani občan ani trest, je to horolezeckej zákoník: Kdo udělá prváč a je to vražda, bude potrestán obdivem šáhlých klasiků a nenávistí překližkářů. Kdo tímto prvovýstupem navíc zabere pěkný směr, bude potrestán pověstí egomaniaka.
Stát vliv na ČHS má. Nemůže nemít vliv na někoho, komu pravidelně dáváš peníze.
Nějaká žaloba za vraždu je samozřejmě nesmysl, ale dovedu si představit třeba požadavek na ukončení všech lezeckých výjimek a dotací, které svaz od státu má, dokud se neudělá přehled a zhodnocení cest v těchto oblastech a buď se cesty neupraví tak, aby nehrozily podlahy, nebo se nevyjmou ze seznamu, kde je lezení povoleno. Pokud by to přišlo od soudu, svaz by byl nucen to akceptovat a respektovat. Takže žaloba by se netýkala konkrétního případu, ale jednalo by se o požadavek, aby stát ukončil podporu aktivit, kde hrozí podobné případy, jako právě tento poslední. Co by to pro lezení znamenalo, si asi každý umí spočítat sám :-) A tím, že by jakýkoliv soud podobný požadavek smetl ze stolu jako nesmyslný, bych si úplně jistý nebyl.
No počkej, teď mluvíme o něčem zcela jiném než předřečníci. Tuhle žalobu by samozřejmě někdo mohl podat, ale téměř jistě by ji prohrál. To je totiž politická záležitost, koho a co bude stát podporovat.
Těžko by to politicky prošlo, protože stát by musel napřed ukončit podporu na fotbal, hokej, rally a pod., protože při těchto sportech dochází k více smrtelným a těžkým úrazům, než při lezení (i v přepočtu na počet sportovců).
Jaký paragraf Tě napadá, podle kterého si myslíš, že by to šlo odsoudit?
Opět nemáš pravdu. V téměř všech sportech nebo státem podporovaných aktivitách úmrtí jsou. Klidně i více. Ale jde o to, jaká ta úmrtí jsou. Můžeš mi napsat jeden jediný sport, ve kterém závisí tvůj život nebo zmrzačení pouze na náhodě a ty nemáš možnost žádných opatření, jak tomu předejít? Mám teď na mysli cesty, kde hrozí podlaha a není možnost založit vlastní jištění. V každé jiné aktivitě máš možnost ochranných pomůcek nebo různých bezpečnostních opatření, takže když něco selže, včetně lidského faktoru, je možnost následky nějak minimalizovat. Ale když jsi na laně 25 metrů vysoko a poslední kruh byl v deseti metrech a ty jsi odkázán jen a pouze na to, že se ti neulomí nějaký kousek skály, prakticky žádný způsob zmírnění rizika či následků neexistuje. A ti je právě ten rozdíl, proč by podobné situace neměly být podporovány z veřejných prostředků. A to teď jsou.
Chápu, že se bojíš na skalách, ale měl bys ses nadechnout a zkusit přemýšlet racionálně. Na motorce Ti uklouzne přední kolo a můžeš se zabít. Stačí, aby tam bylo trochu oleje, nebo nafoukaného písku. To samé rallye. Náhodou se blbě srazíš s hokejistou nebo fotbalistou a rozbiješ si hlavu. Dostaneš vnitřní krvácení do mozku a umřeš. Neotevře se ti padák (parafliding), zamotáš se do hejna ptáků (ultralight), foukne blbě vítr nebo se otevře stoupák a buď zemřeš na zemi nebo zmrzneš a udusíš se v mracích (paragliding). Atd, atd...
Ale to vůbec není stejné. Pokud to nevidíš, tvoje škoda. Kdyby nic jiného, tak v některých tebou uvedených případech není žádná ochrana technicky možná. Ve vzduchu se fakt nepojistíš a ani není jak to vyřešit. Jenže u lezení je ta absence ochrany úmyslná a možná. Takže v jednom případě se zabiješ proto, že to prostě jinak nešlo. Ale ve druhém úplně zbytečně, protože tomu šlo předejít. A to je celá podstata problému - zabíjet se a mrzačit se jen proto, aby někteří dokázali, jak jsou tvrdí a dobří. To je hloupost, co nemá v civilizovaném světě co dělat.
Podle toho co anonyme píšeš mám dojem, že se buď nudíš ve škole a diskusí si cvičíš rétoriku (nechal bych Tě propadnout), nebo Ti jde o zákaz lezení, což by vyplývalo z posledních příspěvků.
V svobodném světě, kterým se tak oháníš je normální převzít odpovědnost za svoje jednání. S tím souvisí zvážení všech rizik a možných důsledků svého počínání.
Proč ses zaměřil na sport, který je rizikový a obecně se to ví. Každý, kdo trochu víc leze ví, že písek je kapitola sama o sobě i když si na něj třeba jako já ještě neměl možnost sáhnout (Sulov nepočítám).
Když máš tak ušlechtilé úmysly a jde Ti o záchranu lidských životů a ne o zákaz lezení, žaluj stát, že nezdaní cigarety, či alkohol 100% daní, případně že tyto drogy nezakáže. Svým jednáním stát způsobuje mnohem víc úmrtí. Proč Ti nejde o tisíce zmařených životů? Je to Tvá neschopnost přijmout odpovědnost, nebo vztek, že nemůžeš vylézt ty cesty, nebo jen prudíš, protože lezce nemáš rád?
Pri jizde na motorce je taky absence ochrany umyslna? Je, protoze kdyz misto motorky pouzijes auto, tak se na stejne ceste vystavujes mnohem mensimu nebezpeci.
To právě ne. Na motorce nebo na padáku uděláš maximum a pak to jde mimo tebe. Kdežto tady se jedná o to, že to zde je nebezpečnost udržovaná uměle a způsoby, jak podlahám předejít, vyčerpány nejsou. A to je právě ten nejdůležitější fakt, na kterém to celé stojí. Možnosti jsou, jen je určitá skupinka lidí odmítá realizovat.
Motorka je transporti prostredek. Uz jejim vyberem jsi maximum neudelal. Pokud bys totiz chtel motorku patricne zabepecit, pak by mela mit minimalne pridavna kolecka, a alespon nejaky ram.
Tak pro méně chápající ještě jednou - když si vyberu motorku, udělám maximum pro bezpečnost na motorce. Vezmu si páteřák, přilbu, reflexní oblečení, zkontroluji technický stav a pojedu přimeřeně podmínkám. Riziko tu stále je, ale už nelze udělat více. Technicky není možné přidělat kolečka nebo ochranný rám. Nejde to, udělali jsme maximu. Kdežto na stěně stačí chvilka práce a přidělat nový kruh a bezpečnost je úplně někde jinde. A pokud se tam ten kruh, který zabrání podlaze, nepřidá jen kvůli zastaralé tradici nebo egu některých lezců, je to úmyslný hazard a nemělo by to tak být. Doufám, že s postupující komercializací lezení a zvětšujícím se počtem lezců na skalách začnou regulace a bezpečností pravidla fungovat i ve skalním lezení.
Postupující komercializací lezení a zvětšující počet lezců ve skalách se negativně projevuje na jejich devastaci už teď.Co teprve až se začne dojišťovat písek, který ten nápor snáší nejhůře.
Kdyby to třeba v šedesátých létech dojistili tak, jak si dnes někteří z nás přejí, možná bychom si dnes třeba ani moc nezalezli.Nebylo by po čem.Sušky jsou sice tvrdý matroš, ale kdo to tam trochu zná, tak ví že chyty a stupy mizí i tam. Pískovec je měkký a musí se s ním opatrně.V žádném případě si nepřeji aby se stávaly úrazy a je mi líto každého, kdo má v našem značně rizikovém sportu někdy smůlu, ale s tím se prostě musí počítat.
Je fakt smutný, jak dokáže jeden zamindrákovanej ňouma, ani ne moc chytrej, vyprovokovat spoustu lidí. On se tímhle svým úspěchem opravdu uspokojuje, především. Další lidský neštěstí na písku počítám přinese další kolo.
No a nějak už chvíli ve mně bublá podezření, že jsem podobné diskusní kotrmelce viděl už i jinde než pod loňským článkem o Karamoře.
Gratuluju jeho kámošům, že můžou jezdit do Jury a na stěnu s takovým esem.
Měl bys mluvit v množném čísle. Ten "zamindrákovanej ňouma" tu není jen jeden. Problém je, že zamindrákovanej ňouma se tu zdá každý, kdo by dojistil tak, aby nebyly možné podlahy. Piš si, co chceš. Na té vhodnosti dojištění budu trvat a rád to napíšu klidně ke každé diskuzi. Nemohu si pomoci, ale opravdu jste nedodali, kromě tradice a vlastního ega, jeden jediný argument, že je současný stav správný a že zastaralá tradice je více, než třeba aktuální úraz. A všechny budoucí.
Bezpečnost není primárně v jištění, ale v lezeckém umění, do kterého patří i schopnost odhadnout pevnost materiálu a včas couvnout, mám-li pochybnosti.
Zhuštění jištění na skalkách vede ke snížení opatrnosti, k větší bezstarostnosti a dovolení si riskovat. Už dneska je vidět spoustu borců, kterým se schopnosti zmenšují geometrickou řadou se vzdáleností od posledního jištění.
Pak když takovýto borec vyrazí do hor a ztratí nýty, nebo se dostane do nezajistitelného lámavého terénu, není na to vůbec připraven.
Celá ta debata je obrácená naruby. Člověk by měl zvyšovat své schopnosti tak, aby dostačovaly realitě a ne degradovat realitu aby stačila jeho schopnostem.
Toliko obecně a protože stále není známo z čeho dotyčný bohužel spadl a proč, nelze se dobrat ničeho dalšího. Můj názor výše neznamená, že by se v jednotlivých výjimečných a odůvodněných případech nemohlo jištění přidat, ale musela by to být konkrétní diskuse kam a proč, nikoli plošně.
Dole se píše, že to byla Jižní spára. Nelezl jsem ji; podle průvodce je to pětka z roku 1938, jinde tady se píše, že je to klasická spára, odsmyčkovatelná. V klasickejch spárách se nemá co utrhnout. Takže celý volání po dojištění je zjevně o hovně.
aby nebyly možné podlahy
Zarid aby nebylo bezdomovectvi, vsichni meli vsechno a nikdo nic, ...to uz jsme tady meli pred rokem 1989...ano kdejakej nouma jeste byl na houbach, a tak nevi o cem se to vlastne mluvi....
No, právník nejsem, ale asi bych podal na prvovýstupce TO pro vraždu, když vylezl takovou vraždu. Popř. pokud visí v prvním jištění smyčka, pak pro vraždu ve stádiu pokusu.
Kuba máš naprostou pravdu a souhlasím s tebou.ALE a ALE , když někdo udělá cestu a vědomně dá kruh do pozice kde se skoro nedá cvaknout.A jen z důvodu, aby jeho cesta měla co nejméně přelezů a on byl borec.A z toho vznikne pomník.Tak to je pak super chodit okolo skály, která je už zarostlá a v 25 metrech je první kruh, který ani nejde cvaknout.A tak skončí jasná línie na skále.To jen na okraj, že vše není tak jak má být.
Že je někdo takový "borec" nevadí. Lidi jsou různí a hloupost není vzácná. Ale problém je, že tuto cestu schválí ČHS. Lidi ať si dělají, co chtějí. Ale na straně svazu by měla být kontrola a podobnou cestu by nikdy neměli odsouhlasit a nechat.
Něco podobného jsem naznačoval. Cesta by měla mít nějaké jistící parametry. Jištění s odolností dejme tomu 22kN á 5m (i když je to III nebo VI)jinak nezapisovat do průvodce ani nepovolovat. Cvoků co lezou bez lana jsou plný hřitovy a nevím proč si od nich nechat diktovat jak máme lézt.
Sice tu mají všichni plnou hubu keců, jak se to super leze... pak člověk potká Rákosku s Neželkou a nad batohem jim čumí 120cm šáhlo. Řekl bych, že zde je něco prohnilého. Zde bych rád vedl diskuzi jestli je lepší rozumně postavené jištění cesty, nebo to šáhlo:-) Borec se z toho mohl v pořádku oklepat. Na Eugeny Osmany si tu nikdo hrát nechce. Chceme skály, aby se tam lidi nesmyslně nazabíjeli a zároveň, aby se z toho nestala překliška. Je rozumné jištění, kde člověk vyhučí od 3K 3 metry pod zem? Je to volovina.
Co si pán představuje pod pojmem "Nepovolovat" ? To mi jako chceš zakázat lézt moje oblíbené čtyřko-pětky, když na nich neuvidíš certifikované borháky? Nebo mi chceš zakázat jištění smyčkami na písku?
Co si pán představuje pod 22 kN každých 5 metrů? Jako že nebudu smět lézt cesty, kde je skála rozbitá, nebo kde není šutr certifikovaný na pružnost, pevnost a trhliny?
A ještě jedna poznámka: Lez si jak chceš a mě nech lézt taky, jak chci já. Nic víc od Tebe nežádám. Cest typu borhákový žebřík i typu vražda je všude mraky, že je nikdy v životě neuvidíš, natož abys je vylezl.
Jednak bych řekl, že nemáš tucha o rázové síle a 22kN a pak jsem psal úplně o něčem jiným než o čem tu glosuješ. Zkus si to po mě přečíst ještě jednou.
hele, mej si nazory jake chces, ale zalez na chvilu dom, sedni ke kompu a přečti si neco o pevnosti (ano, pevnost, proti tebou pouzitemu "terminu" odolnosti jisteni par prispevku výše) fixniho jisteni.
to co tady pises, muze pusobit na urcitou skupinu ctenaru jako blud, aniz by si to uvedomili.
dle tebou uvadeneho nazvoslovi, si myslim, ze nemas paru o tom o cem mluvis.
az na to prijdes, tak mi prosim tady napis a pokracuj v diskuzi.
diky, pepe
na pisku jsem nelezl, po vlastnim lezu rad.
Odolností myslím odolnost vůči vytržení jištění. Odolnost vůči rázové síle, která vzniká v důsledku pádu v kN. Termínus technikus je jasný a říkejme tomu třeba mrkef.
Ne Kubo, nikdo ti nic zakazovat nechce. Lez si, co chceš. V tom problém není. Já osobně ten problém vidím v tom, že ty problematické cesty jsou schváleny a zaštítěny ČHS. To by být nemělo. Klidně ať si místní sdružení udělá, co chce. Je to jedno. Klidně cestu jen s topem. Ale pokud je cesta schválená ČHS a na vznik a údržbu cesty jsou použity i mé peníze (jak členské poplatky, tak dotace od státu), měla by ta cesta poskytovat alespoň takové minimum bezpečnosti, aby ses nezabil třeba právě kvůli vylomenému chytu. Nejde teď o lezecké kvality, stát se to může super borcovi i začátečníkovi. Jestliže jdu někam lézt jako člen ČHS, mám tam jako ten člen výjimku a z mých peněz byla cesta financována, měl bych mít alespoň trochu jistoty, že cesta splňuje nějaké parametry. A jestliže členem ČHS může být každý a je to svaz otevřený široké veřejnosti, měly by všechny cesty být osazeny jištěním tak, aby nehrozila podlaha. jasně, když tam naleze někdo, kdo nemá, ať si nabije, když jistič nezvládne odjištění v převisu, ať se klidně zraní. Nemá tam lézt, když na to nemá. Ale podlahy by z principu být neměly. Nezlob se, ale by ohledu na druh sportu by nikdy nemělo být riziko zabití z důvodu, který neovlivníš a nemáš možnost mu předejít nebo snížit následky, v čemkoliv dostupném široké veřejnosti.
Tohle je čistě politický požadavek. S tím přijď na Valnou hromadu a zkus to prosadit. Se zákony to nemá co dělat.
(Sežeň si předem podporu členů ČHS, že chceš aby všechny cesty byly bezpečné, včetně přejištění většiny symbolů horolezectví. Doporučuji také předem vymyslet, kdo to udělá, jak to udělá a za jaké peníze to udělá.)
Potom ovšem už nikdy nejezdi lézt do zahraničí a už vůbec do hor. Tam Ti nikdo nic takového nezaručí. S takovým požadavkem se na Tebe budou dívat jako na blázna.
S tím nesouhlasím. Toto by mohla být cesta, jak k tomu přimět svaz zvenčí. A nikoho by nezajímalo, kdo a jak to opraví. Buď to opraví, nebo vyškrtnout. Pokud by soud vynesl rozsudek v tomto duchu, byl by to problém svazu. A se zákony to co dělat má. Nebo možná ne se zákony, ale určitě by to šlo navléci tak, že to neodpovídá nějakým normám nebo směrnicím. Podobných kauz, kdy někdo tvrdil, že je to nesmysl, a pak prohrál, je opravdu hodně. Neříkám, že by vše dopadlo tak, jak popisuju. Ale určitě by to bez šancí nebylo. Viz odpověď výše.
bohužel to nedomýšlíš až do konce. Budou-li české písky odjištěny jak překližky, pak se tam nahrne tolik lidí, že se to zaručeně nebude líbit ochranářům a nedostaneme příště k lezké činnosti výjimku. Takže budeme mít sice za peníze svazu kruh co dva metry, ale nikdo tam nebude smět lézt, protože to zakazuje zákon.
Podlaha hrozí od chvíle, kdy se od ní odlepíš nohama. Viděl jsem vrtulník třeba v Ceuse, pád zpod druhého či třetího nýtu ve výborně odjištěné cestě. Jak to budeš řešit? Snad nejlépe obžalovat gravitaci.
Jinak vážně k - doufám - nezcela vážně míněné představě soudního procesu. Byl by to neadekvátně silný nástroj sebeprosazení. Přiměřené by byly kroky na úrovni ČHS; ten soud je jak když si kluk přivede na kamarády staršího bráchu. Bylo by to účelové zneužití práva (s cílem vnutit násilím všem ostatním svůj pohled na věc), a něco takového se mi z hloubi hnusí.
Myslíš jako třeba povinnost nosit na silnicích první třídy na kole helmu nebo povinnost požívat v autě bezpečnostní pásy? Nebo povinnost svítit v autě i přes den? To přeci také lidem nutí omezení a nepříjemné věci. A také bys mohl říci, že je to věc každého z nás, zda pás použije, nebo ne. Ale jak vidíš, není to tak.
srovnávat koníček který je rizikový převážně pro jednotlivce s každodenní činností ohrožující všechny účastníky...
pán je ukázkový demagog, zatleskejte mu
A proč do toho motáš lezení nebo dopravu, když podstata je něco úplně jiného? Jedná se o to, že stát nařídil používání nějaké pomůcky, která pomáhá zmírnit následky nehody, ale lidé ji sami od sebe nepoužívali. Ačkoliv tím mohou uškodit jen sami sobě a podle místních se jedná o jejich svobodné rozhodnutí, zda si přilbu vezmou nebo ne, nic takového nebylo dovoleno a ta přilba je prostě povinná. Podstata tedy je, že je možné nařídit používání nějakého bezpečnostního prvku a to bez ohledu na názory těch, kdo ho musí používat, přestože se jedná pouze o ně samotné.
Tohle prostě žádný soud v demokratické zemi nemůže nařídit. Dokonce ani ústavní. Nemá k tomu paragrafy. Platí tady jednoduchá zasada, že co dělá každý občan se svým životem, je jeho věc, pokud neohrožuje ostatní. A tady nikdo nikoho neohrožuje. Vždy máš na výběr - polezu / nepolezu.
Ano, nařídit to nemůže. Ale může podobnému hazardu zastavit státní podporu. Tedy zastavit povolení lézt na uvedených cestách a přestat ji financovat ze státního. Já přeci netvrdím, že to může nějaký soud zakázat. Stačilo by, aby to stát přestal podporovat. Jinými slovy - klidně si lezte, ale tímto vám bereme výjimku z chráněných oblastí a zastavujeme na podobný hazard dotace. Vidíš tam někde nějaký zákaz? Já ne :-)
Hraješ tady opravdu hloupý hry. Čiší mi z toho mindrák jak Brno. Dokázal sis tady pod tím článkem něco? Nejseš nakonec ten stejnej, co si něco dokazoval loni pod článkem o úrazu na Karamoře? Nedivil bych se ani trochu. Diskuse se odvíjí podobně.
Ano, mám strach (a časem se asi tak i stane), že někdo tohle bude vážně prosazovat. Neprosadí to přes soud, jak tady navrhuješ, protože na to nebude mít koule utopit tolik prachů a času, ale bude na to tlačit "politicky", hlasováním, diskusemi, PR a podobnými metodami, jaké tady předvádíš Ty, milý Dawe. (Nádherný příklad, jak to jde udělat docela rychle, poskytl nedávno Piškot s maglajzem na písku.)
Kuba, tady se hovoří o pomnících.To neznamená, že to nejde vylézt, ale že si prvovýstupce honil triko.A bylo to i vysvětleno jak se takový prvovýstup dělá a není jich málo.A následně jak se "špatně" cvaká.A jak je zničenej jasný směr a nejhorší když to ještě udělá prvovýstupce tzv.traverzem nahoru a tam se už nedá udělat žádná cesta.
Márty, jestli chceš pomocí soudu vylézt cesty, do kterých se bojíš, protože na ně nemáš, tak je mi tě líto. Horolezectví je o zážitcích a o ty by ses připravil.
Já nevím, kde se bere myšlenka, že když se udělá dobré jištění, tak se tam nasáčkuje tisíce lidí a skály se zavřou. To je blbost. Nikdo tu nepíše o doplnění jištění nad hranici co povoluje ČHS..5 metrů + 3 metry výjmečně. Další věc je, že se mě ti snaží školit nějaký pisálek. Jsem autorizovaná osoba v oboru statiky a dynamiky staveb již 17 let a terminologii znám lépe.
O Tvé terminologii jsem nikdy nepochyboval :-) Máme sice průmyslovku, ale jenom geodézii, takže tuším, co čem píšeš, ale nikdy jsem to nepočítal.
Jenom mi prosím řekni, jak už jsem Tě žádal výše, jak si představuješ oněch 22 kN. Budeš měřit rázovou sílu natvrdo nebo po pádu s normovaným lanem, normovaným jističem a normovaným padačem od posledního reálného nebo možného jistícího stanoviště? Jak změříš tuhle sílu u smyček? Budeš používat normovaného mistra-smyčkovače, nebo pytlíka jako jsem já, který něco občas založí, nebo úplného neználka? Budeš řešit smyčky versus ufo? Budeš to všechno měřit za 0% vlhkosti vzduchu a skály, nebo tomu dáš průměrnou vlhkost za posledních 10 let v lezeckých termínech s vyloučením deštivých dnů, podešťových limitů někde 24 a někde 48 hodin?
Když tohle vyřešíš a otestuješ, tak se stane co? Cesty, které neprojdou, začerníš ve všech horolezeckých průvodcích? Zakážeš lezení na ně? Nebo rovnou zakážeš půlku Hrubice, tři čtvrtiny Ádru, dvě třetiny Řeže, velký kus Sušek, skoro celé Tatry, až na výjimky celé Alpy a nakonec i Himálaje s jedinou výjimkou - vyfixovaných cest na Everest?
Tak konkrétně. Když jsme na Suškách u Samotáře. Třeba populární čtyřka (tedy reálně spíš těžší) Ottova na Hlavní věž. Co bys s ní udělal podle svých normovacích představ? Ať víme, jak to vlastně myslíš.
mezi autorizovanejma je exotů a pičusů, jéje, stejně jako v populaci obecně (se mi taky ve skříni nějaká ta fláká). jinak argument zcela irelevantní.
pleteme pátý přes devátý. jednak jsou tady nějaký ty uměliny, překližky, lanová centra, inštantní voplocený kletrgárdny se vstupným. tam je požadavek na garantované parametry jištění (vzdálenost, pevnost, periodicita kontrol) zcela legitimní a nic proti (tedy jsme-li etatisté, my minarchisté bychom to nenařizovali ale nechali na dobrovolnosti každého jednoho). pak je tady něco, čemu můžeme po vzoru dolomitců říkat třeba zona divočiny, a tam ta regulace začíná a končí u pevnosti a trvanlivosti jisticího voka správným způsobem osazeného v hornině nějakých parametrů (třeba voko s logem čhs nebo kterékoli jiné). předepisovat hustotu vok a pevnost v konkrétní hornině někde na pískovci, neřknu-li někde v kilometrové kamenito-ledové stráni je pitomnost veletyčná.
nebo jinak, ad absurdum, zakázat vstup do lesa nebo popílit všecky stromy v lesích a zahradách, anžto není statickým výpočtem doložena jejich bezpečnost proti vyvrácení a nesou pravidelně revidovány suchý větve a šišky aby nespadly na hlavu. blbost až to tahá za uši, není-liž?
rozmilý pane kolego, uklidněte se laskavě. můj názor jest, že argumentovat "já mám autorizaci v oboru x už Y let a rozumím tomu nejlíp" je v diskusi o obecné filosofii nebezpečného (!) sportu zcela irelevantní a mimo. to je jako kdybych někoho vylučoval s diskuse proto že nebyl na Ajgru, nechoval křečka a nemá rybářskej lístek.
k věci ještě jednou:
prostě já chci svobodu. v tomto konkrétním případě svobodu prvovýstupce osadit cestu fixním jištěním tak jak uzná za vhodné, a svobodu každého cestu lézt nebo nelézt, a zároveˇˇn samozřejmě svobodu rozhodnou se jestli vůbec lézt a radši nezůstat ve vypolštářované cele s onlajn monitorem dechu.
riziko úrazu nebo dokonce smrti je při lezení součástí hry. a ne že ne. žijeme ve velmi bezpečném a sterilním světě, nezažili jsme válku, hlad, katastrofu, hard verzi útlaku a bezpráví, a tak hledáme prožitky někde jinde a děláme něco "doopravdy". stojí nám to za to.
No myslím si, že vaše rozdílné názory brzy nerozsoudí soud ale tlak pojišťoven, které nebudou chtít tyhle úrazy léčit z vlastní kapsy a začnou se zajímat, jak to vlastně s tím jištěním je. Bude stačit aby se v Adru zrakvil jeden zahraniční lezec a jeho pojišťovna (resp. jeho pojišťovací agent )se začla více do detailů zajímat proč vlastně spadnul a za co platí takové nehorázné sumy. No a pak už to pojede samospádem a my neuděláme vůbec nic.
jo, tahle hra sichrhajcek už nějaký čas probíhá jak v emeryce, tak v alpských zemím (a přeneseně vokolo střechy světa). ale zatím se furt striktně rozlišuje prostředí nekomerční divočiny (téměř nikdo za téměř nic neodpovídá), vodění klientů (odpovídá vůdce) a zábavní parky - tj stěny a lanová centra (odpovídá provozovatel).
respektive samozřejmě komerční pojištění má své smluvní podmínky a výluky - proto moje úrazovka je podstatně vyšší o to, že tam mám výslovně stavby a lezení.
Tak ještě jednou pro ty, co to nezvládají pochopit. Pokud si někde najdeš skálu a uděláš si tam soukromou cestu, udělej si jí, jak chceš. Pokud je to ale cesta oficiální, je schválená nějakou organizací, která má členy z laické veřejnosti, měla by splňovat určitá bezpečností pravidla. Chápeš ten rozdíl? Pokud si hasiči postaví neodjištěný polygon, je jen pro členy oddílu, kteří projdou školením a instruktáží, je to v pohodě. Pokud na ten samý polygon pustíš kohokoliv z ulice, je to problém a nemělo by to tak být. A pokud se ti tam někdo zabije, je to tvůj průšvih, ne jeho. A to samé platí pro cesty, které patří pod ČHS.
soudím že nejsem ten kdo by nechápal. ta "registrace" cest čhs neznamená právně a fakticky vůbec nic, je to dejmetomu na úrovni předpisů chovatelů drobného zvířectva o tom jak se na výstavě králiků budou bodovat králíci za dýlku ušisek a bělost zoubků.
To není pravda. Pokud svaz tyto cesty schvaluje a platí jejich údržbu a smíš je lézt pouze jako člen toho svazu a ten svaz zároveň dostává od státu nějaké finance, nepřijde mi to bezvýznamné.
"Pokud svaz tyto cesty schvaluje a platí jejich údržbu"
Ano, ČHS z našich peněz platí část údržby, naprostá většina prostředků však plyne přímo od členů (téměř veškerá práce, kontrola, dokumentace, větší část za jistící prostředky, nářadí, vydávání průvodců...). Navíc tuhle práci dělají nejenom členové, ale také lezecká veřejnost. Kdo přiloží ruku k dílu, ten je vítaný. Naprostá většina z nás při tom dobrovolně dodržuje pravidla, která formuluje lezecký život a na papír je hodil ČHS.
"a smíš je lézt pouze jako člen toho svazu"
To už dávno není pravda. ČHS už většinu výjimek z ochranného režimu přírody vyjednává pro všechny horolezce bez rozdílu členství v ČHS, JAMES, OEAV nebo úplně neorganizovaných. Navíc ona výjimka se úředně netýká lezení, ale vstupu mimo značené cesty. Takže přísně vzato, ochranáři ani ČHS v tomto ohledu nijak neschvalují ani neregulují lezení, natožpak jeho bezpečnost.
"a ten svaz zároveň dostává od státu nějaké finance"
ČHS dostává od státu finance na všechno možné. Nejvíc na sportovní a závodní lezení a mládež. Že by dotace plynuly přímo na výrobu nebo údržbu vražd, to se mi nezdá.
Dobrá Kubo, věřím, že si to všichni myslíte a že jste přesvědčeni, že máte pravdu. Realitu by ukázal opravdu jen soudní proces. A správně jsi podotkl, že by to stálo spoustu peněz a času. Mě se do toho nechce, žádný zisk z toho nekouká. Takže tedy radujte se, končím. Toto je můj poslední příspěvek k této diskuzi :-) Jdu lézt, ahoj pod skálou.
Aha, takže to byly od Tebe jenom kydy. Prostě jsi neměl co dělat a tak jsi z nudy klofal do klávesnice, bojíš se lézt morálovky a přemýšlíš, jak se na ně dostat. To Ti to trvalo, než to z Tebe vypadlo...
Tak dobrá, ještě jedno vysvětlení - není to tak, že bych se morálovek bál a chtěl bych se na ně dostat. Na písku nelezu, nic mi to neříká. Mám to kousek do Jury a realizuji se tam. Občas zajedu s kamarády do Ádru, ale já spíše na výlet, než za lezením. To, že tu máme podobné cesty, mi vadí z principu. Do současné společnosti to podle mne nepatří a nelíbí se mi, když tu čtu, že někdo ochrnul a je na ventilátoru jen proto, že nějaký jouda lpí na tradici a egu. A když jsme ne lezeckém serveru a je tu diskuze, nechápu, proč bych to tu nemohl napsat. Je snad povinnost tu zastávat jen jeden názor? Lidi si udělají názor sami, fakt nechápu, proč je tu okolo toho tolik emocí a proč se někteří nechávají tak unášet. Inu, lidé jsou různí.
Hele, a víš, že v Juře jsou i cesty kde se můžeš zabodnout do hlíny s pod druhýho? Určitě jo,když se tam realizuješ. Hele a kolik tam tak na max vyrealizuješ. Jura je sportovní ty anonym ,já anonym... co?
Jinak dát do vedle do diskuse by bylo fakt vhodnější,protože jsou lidi který baví lézt něco co je podnik vo zabití. V Juře a při procházkách v Ádru se na to dá přijít. Nebo ne?
"nechápu proč bych to tu nemohl napsat"
Copak on ti tu někdo něco zakazuje?
se zdá že jen nepočítáš s nesouhlasem nad svými názory. Není ti pomoci, jsi odsouzen k věčnýmu překrucování a pokřivenýmu vnímání multirealitního vesmíru, způsobenému vlastní hloupostí a strachem. užij si procházky.
Všiml jsi si, že tuhle diskusi vedeš úplně stejně jako vloni? Napřed radikální prohlášení, potom na naši žádost pokus o argumenty. Když Ti je vyvrátíme, jakoby na ně zapomeneš a vyrazíš do boje s dalšími. Když Ti dojdou, tak vycouváš s bručením, že jsi to tak vlastně úplně nemyslel.
Kubo, nejsi Ty naivní? "Všimnul jsi si, že tuhle diskusi vedeš..." Tenhle si ničeho všímat nehodlá, předstupuje s hotovejma názorama, věcná diskuse (ze který by hrozilo, že by neměl pravdu na 100%) naprosto nula. Podle toho vypadá i jeho maskulinita - kličkař, demagog, přizdisráč.
Ale jako řečnická otázka, kterou jsi ho Kubo dobře trefil, to samozřejmě bylo dobrý. Jemu to ale bude k prdu, on diskusi nikdy nevedl, neumí to, je to srab, kterej nikdy neodpoví na silnej argument. Výletníček..
Když on tu od tvé kliky žádný silný argument nezazněl :-( Pokud považuješ za silný argument řeči o drsnosti horolezců, nebezpečnosti lezení a tradici, tak se omlouvám, nedošlo mi to. Přišlo mi to na úrovni hospodských řečí.
Jestli jsi ten filosof, o kterém dole píší, že sežral všechnu moudrost a ptají se, zda není ředitel zeměkoule, tak se nediv, že jsi neuspěl ani tady. A mimochodem - ty příspěvky dole jsem nepsal já, takže názor, že jsi pako, tu není ojedinělý.
Jak říkám...
Opravdu jsem nemyslel svoje argumenty, vždyť v týhle diskusi skoro nediskutuju, protože dvakrát stejnou chybu s jedním volem neudělám. Nejsi partner pro diskusi, pane velkohubý.
..sem nemyslel svoje argumenty - ano, já také nepsal tvoje, ale tvé kliky. Klikou se označuje nějaké, třeba neformální uskupení, které zastává stejný názor a má stejný cíl. Nedivím se, že nediskutuješ, když nemáš ani základní znalosti. Ale odsoudit umíš hezky, to ano :-)
Já vím, že jsem pitomej, ale nedá mi to, zkusím to taky.
Tvůj názor v kostce chápu takto:
1) Na skalách existují cesty které nelze dojistit a zároveň jsou kruhy jištěny tak, že hrozí podlaha.
2) Tento stav není žádoucí. Zodpovědný je za to prvovýstupce a ČHS, protože ten cesty eviduje a protože dotuje jištění cest.
3) Mezi klasiky není vůle cesty dojistit, takže přijde někdo, kdo si vynutí dojištění cest soudní nebo administrativní cestou ("žaloba na stát", "z bruselu to přijde befelem" apod.)
Můj pohled na věc:
1) Souhlas
2) Tento stav asi opravdu není žádoucí, ale je důsledkem svobody prvovýstupce, a ta je dobrá a nezadatelná. Nevidím žádný důvod tuto svobodu omezovat, protože neexistuje důležitější zájem, než svoboda. Svoboda prvovýstupce udělat/neudělat nesmyslnou vraždu a svoboda lezce tuhle vraždu lézt/nelézt. Ani zdraví a životy ev. lezců vražd nejsou tímhle důležitějším zájmem, protože se rozhodlli podstoupit to riziko dobrovolně. Mohli si klidně vybrat nějakou jinou, pěknou a dobře jištěnou/dobře jistitelnou cestu.
Př.: Dobře jistitelná cesta poblíž Samotáře je např. Jižní spára (V), přestože v ní není jediný kruh. Ale dokážu si představit, že i tak z ní někdo vyhučí. To ale není důvod do té cesty dodávat kruhy, protože se dá bezpečně zasmyčkovat a i kdyby nedala, tak smůla - prvovýstupce magor zabil pěknej směr, ale je to jeho cesta.
Prvovýstupce není odpovědný za nehody, které se staly v jeho cestě. Nikoho nenutil tu cestu přelézat.
ČHS není odpovědný za nehody, které se staly v cestách jím evidovaných. Nikoho nenutil ty cesty přelézat. ČHS dotuje jištění cest pokud vím tak, že členové mají zvýhodněnou cenu na kruhy/bh. Tenhle fakt nemůže činit ani ČHS odpovědným za nehody, protože ČHS neurčuje, kam má přijít jaký kruh. ČHS to neurčuje, protože respektuje svobodu prvovýstupce udělat si to po svým. ČHS tu svobodu respektuje, protože svoboda je důležitější než jakýkoliv jiný zájem. Kdyby byl důležitější zájem ochrana zdraví/života lezců, bylo by potřeba zakázat lezení jako takové, i na sportovkách. Protože i lezení na sportovkách je životu nebezpečné, byť méně (vyrve se např. celý blok s několika normovanými borháky po metru). A kdo určí míru nebezpečí, proč např. vraždy dojistit, ale sportovky už ne? Nejlogičtější je, aby si míru akceptovatelného rizika určoval každý sám podle svého morálu, proč by to měla šmahem určovat nějaká komise, soud, brusel? Lezci se budou rakvit pořád, i s komisema a bruselama. Možná míň, ale nebude cena, kterou za to ostatní lidé zaplatí, příliš vysoká? Není svoboda příliš cenná na to, abychom si s ní takhle zahrávali? Zdraví a život samozřejmě cenné je také, a hodně, ale svoboda naložit si se svým zdravím a životem podle vlastní úvahy je cennější.
3) Proti tomuhle se dá těžko polemizovat. Je to tvůj názor, proti němuž jde názor, že soud se podobné "žalobě" vysměje (to si myslím i já). Ani jeden z nás asi není schopnej přijít s judikátem, kdy by soud něco podobného smetl ze stolu/potvrdil. Ale jsem ochotnej se vsadit, u málojaký jiný sázky bych si na výhru věřil tak skálopevně.
Právě ten bod dvě je předmětem celého sporu a pravděpodobně neřešitelný, protože se jedná o životní filozofii, hodnoty a pohled na svět. Já s takto širokým pojmeme svobody nesouhlasím. Jako nemáš svobodu přijít kdykoliv a kdekoliv k řece a chytat ryby nebo nemáš svobodu si doma chovat jakékoliv zvíře, neměla by být svoboda oficiálně dělat nejištěné cesty bez možnosti dojištění. Všimni si, prosím, že se to třeba netýká té cesty Jižní spára, o které píšeš. Pokud někdo založí a založí blbě a zabije se, tak ano, bylo to jeho selhání a jeho chyba. Ale opravdu se to týká jen a pouze cest, které dojistit nelze a kde se opravdu spoléháš jen na to, že se neulomí chyt. A role ČHS? Opět rozdílný pohled na věc. Podle mne by podobné cesty neměly být schváleny. A když má ČHS možnost a právo nějakou cestu vytlouct, měli by mít i právo na její neschválení nebo úpravu. Proto si myslím, že za úrazy na podobných cestách má morální odpovědnost právě ČHS.
O tom posledním bodě nechci spekulovat, ale jistý jako ty bych si nebyl. Rozhodně ne z dlouhodobého hlediska. Sice se oháníš svobodou, ale také existuje něco jako je veřejný zájem. ČHS schvaluje a spravuje cesty, dojednává výjimky. A já si myslím, že právě neodjistitelné cesty nejsou zrovna veřejný zájem. A když lze ve veřejném zájmu lidem nařídit různá bezpečnostní pravidla (protože sami je jinak nedodržují, ale je prokázáno, že s nimi je to bezpečnější) nebo vyvlastnit majetek, nemyslím si, že státní zásah by byl nereálný. Také si to neumím moc představit, ale pokud bys to dobře postavil a působilo to jako ochrana, nějaká forma by se našla. Před pár lety si také nikdo neuměl představit povinné pásy a přilby, euronormy, zákaz žárovek, zákaz pomazánkového másla, zákaz zakládat nové vinice a spoustu dalších věcí, které si ani neuvědomujeme.
Chápu, že řada lidí, zejména tady, na lezeckém serveru, má názor jiný. To právo nikomu neupírám, nikoho hanlivě nenazývám, nehádám se. Proto nechápu ty dětinské a předrážděné reakce.
No, myslím si, že právo dojistit vraždu by koneckonců asi mohli mít místňáci, tedy OVK, tedy vlastně ČHS, v tom tedy asi spor není.
K veřejnému zájmu - když je v konfliktu se soukromými zájmy, může ho právo upřednostnit. Ale veřejný zájem na životech a zdraví horolezců není v konfliktu s žádným soukromým zájmem, např. s právem vylézt vraždu. Když má někdo pozemek na jediném místě, kde se může postavit elektrárna, je veřejný zájem ten pozemek vyvlastnit, aby měla veřejnost čím svítit. Nebude elektrárna, nebude čím svítit. Ale když někdo chce být živ a zdráv a přitom si dobře zalézt, nepotřebuje k tomu vraždy dojištěné ve "veřejném zájmu" života a zdraví horolezců. Konflikt chybí, tedy není potřeba se uchylovat k institutu veřejného zájmu. Individuální zájem je, pokud je to jen trochu možné, vždy nadřazen zájmu veřejnému.
Já vím, máš pravdu. Já nikdy nepsal, že je to jisté. Ale já v tomto považoval za "veřejný zájem" snížit počet smrtelných úrazů a počet těžkých úrazů, ze kterých má společnost jen zátěž a ztrátu. Zní to blbě, já vím, ale když se den ze dne změní zdravý mladý pracující člověk na ochrnutého ... nechci to tu zbytečně rozebírat, žádná výhra to není. Ani pro něj, ani pro rodinu, ani pro společnost.
Pokud bude počet podobných pádů s trvalými následky narůstat, nemyslím si, že bude udržitelné (a žádoucí) i nadále jen přihlížet, a myslím si, že bude právě ve veřejném zájmu (nebo to nazvěme jinak, smysl je snad zřejmý) počet těchto úrazů s těžkými následky snížit. Ale berte to jen jako obecnou úvahu, nechci teď bojovat se statistikami a podobně.
Tak pak je vše v pořádku, ne? Já někde psal, že to stoupá? Já jen psal, že pokud se podobných pádů začne objevovat více, tak... A kromě toho, i když je jich málo, tak i jeden jediný je hodně. Takže i kdyby se mělo jednat o jednoho nebo dva lidi ročně, stálo by to za to. Tak nějak mi přijde lepší přidat do pár cest kruh, než pak řešit sbírku.
Jednak je vše psané podmiňovacím způsobem a jednak se se stoupajícím počtem stěn, lezců a čím dál větší obsazenosti dá předpokládat i větší počet lezců, kteří v dané oblasti nejsou zrovna znalci, ale přesto by měli mít možnost si tam bezpečně zalézt. O tom, že ne vždy je všechno dobře čitelné z průvodce, svědčí i diskuze o plusku níže.
Jasně. Ale trend je opačný. Je sice stále více lezců (vypadá to, že se zvyšování počtu lezců už zastavuje), ale je stále méně těžkých a smrtelných úrazů. Zřejmě to lze přičíst zlepšené metodice a lepším materiálům. Nebo ty vidíš důvod, proč by tomu mělo být nadále jinak? Jaký, prosím?
Můžeš dát prosím odkaz na statistiku, ze které vycházíš? Já jsem našel: http://www.horosvaz.cz/res/data/056/010293.pdf http://www.horosvaz.cz/res/data/004/003932.pdf a http://www.horosvaz.cz/res/data/004/003935.pdf. Z posledního plyne, že ve sledovaném období pády na zem spadají témeř výhradně do oblasti pískovcových skal. Za poslední rok si (z veřejných zdrojů) pamatuju čtyři vážné nehody - Krkavka, Moravský kras a dvakrát Sušky. Kromě prvního případu, kdy k nehodě, jestli se nemýlím, došlo při spouštění lezce, šlo u ostatních o pád na zem (nebo velmi dlouhý pád) a případným vytrháním smyček (obojí Sušky). A vždy se jednalo o situaci, kterou by dodatečně fixní jištění vyřešilo (Sušky - pád přes snahu se jistit smyčkami, Kras - pád nad posledním jištěním při dlouhém dolezu v lehčím terénu). Velmi by mě tedy zajímala statstika, která prokazuje, že se v oblastech s malým počtem fixního postupového jištění (typicky pískovce) stává méně těžkých nehod, než v oblastech jištěných sportovně (těžko v ČR takovou oblast hledat, napadá mě Alkazar). Zajímala by mne ta statistika pro ČR, protože v zahraničí je jištění výrazně hustější, než u nás. A zajímalo by mě rozdělení podle oblastí, nikoliv jen podle druhu skály, protože v ČR je kromě pískovců "tradičně" zajištěna i řada nepískovcových oblastí (typicky Jizerky, starší cesty na Rabštějně apod.).
Černou vdovu mám načtenou celkem poctivě, ovšem vzhledem k tématu diskuze je to statistika celkem nerelevantní. Jednak nepostihne významný počet těžkých nehod (ostatně ani tohle nebyl smrťák), druhak pokrývá nejen skalky, ale zejména hory, které v počtu smrťáků proti skalkám jasně vedou. Několikrát tu jako svůj velký argument proti dojišťování uvádíš, že počet těžkých nehod klesá a navíc na písku je menší, než jinde, tak by od tebe bylo korektní zmínit nějaký zdroj, odkud jsi takto silná tvrzení čerpal.
1) Černou vdovu už vedeme mnoho let a sčítat umíme. 2) Donedávna byly dobře vedené statistiky ČHS. 3) Výborně jsou po desetiletí vedené statistiky DAV, OEAV a SAC - jednou za pololetí k tomu vydávají komentovanou zprávu a další komentáře najdeš v jejich metodických časopisech.
V poslední době vedou hory. Tedy přesněji řečeno - nejdřív smrťáky při domácích pracech, pak následuje 250 utopených, 150 zemřelých cyklistů a pak někde hodně vzadu vodáci, skialpinisti, ztracení turisté a pod. Při samotném lezení jsou to řádově jednotky na horách a na dobře odjištěných skalkách, téměř nikdo na písku.
"...i větší počet lezců, kteří BY MĚLI mít možnost si v dané oblasti zalézt..." (citováno nezcela přesně, zpaměti)
Řečnická otázka - A PROČ? Proč by někdo MĚL MÍT takovou možnost? Co mu dává takový nárok? Jeho rozcapenost a to že je jich takových hodně? To není dobrý argument. Členství v ČHS? ČHS nemá za povinnost stavět cesty pro davy neschopných lezců, a prvovýstupci taky ne.
Jednak tu možnost obecně každý má, a pokud splní určité předpoklady (soudnost, schopnost zvažovat přiměřeně riziko, určité schopnosti lezecké a jisticí atd.), tak si tam teda zaleze.
A pokud takové předpoklady nesplňuje, tak nevidím důvod, proč "by měl" - proč by někdo měl zajišťovat, aby i on...
A když by si teda chtěl zalézt na cestách, které mu vyhovují, ale které postrádá, tak ať si je ten lezec udělá, pokud mu stávající nevyhovují. Pokud dodrží nějaká pravidla tak má tu možnost. Rozežranost a rozcapenost konzumentů pro mě není argument.
Podívej, tohle se netýká schopnosti nebo neschopnosti nebo rozcapenosti. Obtížnost ať je jakákoliv, ale prostě cesta, kde ti nad prvním jištěním hrozí podlaha, by neměla být obecně přijatelná. Jestliže jsi odkázán pouze na to, že se ti neulomí chyt, jedná se ruskou ruletu, ne o lezení. Jinými slovy - i když budeš sebegeniálnější a sebelepší lezec, když se ti ulomí chyt nebo stup, poletíš dolu. A jestliže nazýváš kohokoliv, kdo si toto uvědomuje a je trochu zodpovědný vůči rodině a společnosti, rozcapencem a rozežrancem, tak jsi hlupák nad hlupáky bez ohledu na to, co jsi zatím v lezeckém světě dokázal.
Neumíš číst? Rozcapencešm nenazývám toho, kdo si tohle uvědomí, ale toho, kdo chce i takovéhle cesty dojistit, aby si je mohl vylézt, protože ve stávajícím stavu si netroufne.
Není ostuda nějakou cestu nevylézt. To může být naopak výraz schopnosti zvážit riziko a svoje možnosti, výraz zodpovědnosti atd.
Co je ale nepřijatelné, výraz konzumního a rozcapeného přístupu, je požadavek, aby se ty cesty dojistily, abych si je mohl vylézt. Nárok na takový požadavek už podle mě nemáš.
Ještě podpis.
Když už jsme u těch nadávek - hlupák je podle mě spíš ten, kdo neumí porozumět celkem triviálnímu textu (nemyslím, že to, co jsem v komentáři výše napsal, bylo nějak složité na porozumění) a rozlišovat.
Zdá se mi, a podle toho, že tě tu už víc lidí označilo za demagoga, tak asi nejenom mně, že to je spíš tvůj problém. Neschopnost nebo neochota rozlišovat (většina tvých příměrů opravdu dost zavádí)... I to, jak se pohybuješ v kruzích - radikální tvrzení, jeho zmírnění po nějakém argumentu který nedokážeš obejít, smířlivý postoj a vzápětí opět výchozí radikální tvrzení. To je opravdu nikam nevedoucí házení hrachu na zeď a ne diskuse.
Ne nadarmo Heidegger říká, že řeč je prodloužením myšlení. V tom, jak mluvíme, se skrývá jací jsme.
Kdo je v řeči vyhýbavej, není pak překvapení, že nedokáže přijmout cestu ve skále tak jak je. Že vnucuje svojí neochotu přijmout zodpovědnost za vlastní rozhodnutí a když mu to někdo pádnými argumenty dokáže, tak zmlkne a začne jinde. Nečekej, že Ti piškote skutečně odpoví. Jandíkovi včera ve 20:19:40 neodpověděl, pár dalším taky ne. Ten člověk v jistým smyslu vůbec není. A nemá smysl mu to jakkoli zrcadlit.
Něco jako zvykové právo. Obecně přijímaná pravidla lezení a dělání prvovýstupů na pískovcových skalách, formulovaná už přinejmenším Fehrmannem... Nejsem právník, ale mám dojem, že takovéhle slně zavedené tradiční uzuální instituty respektuje i právo.
Na jinejch místech lezeckejch webů, včetně tohohle serveru, se píše o smrťáku na Everestu. Alexej Bolotov, R.I.P. Zjevně by se to nestalo, když by Alexej slaňoval z certifikovanýho štandu. Taky bys to tam chtěl dojistit?
(To je totiž úplně srovnatelnej požadavek, podle stejný logiky.)
On si nesměl vybrat jištění podle svého nebo si to dojistit nějak jinak? To mu předepsali, že se smí zajistit jen tam, a nikde jinde? To asi ne, viď? je trochu rozdíl mezi nemožností a špatnou volbou.
A tobě uniká, že je nezanedbatelný počet lidí, kteří rádi lezou, ale neradi hrají ruskou ruletu. Kecy, že mají dobře zajištěných oblastí dost jsou kecy.
To nejsou kecy, to jsou fakta, Prudiči. České pískovcové oblasti jsou, řekněme, rybník v oceánu. I v rozměrech Čech je to menšina skal. Koukni se na Skalní oblasti, kolik čeho je. Když vyjedeš na Moravu, na Slovensko, do Německa, Rakouska, tak už je to fakt úplné nic. A to pomíjím, že i na písku je spousta cest, kde to ruleta není.
Samozřejmě, mluvím o skálách, ne o horách; v horách je "dobře zajištěných" oblastí fakt málo - tam to ale zajistit prostě moc nejde, jak se píše vejš.
Milý Roberte,
dal jsem na tebe a ověřil fakta v databázi skalních oblastí.
Sečetl jsem cesty na pískovcích v čechách a v Jizerkách, kde se v drtivé většině nejedná o žádné sportovní jištění (ostatně, sportovní jištění na písku je mizivé procento, existuje jen pár takových cest, i cesty v Labáku, považované za "dobře odjištěné" mají na 60metrech třeba jen 8 kruhů). Za Jizerky jsem ti velkoryse zařadil Moravské písky do nepískovcových oblastí.
Statistika:
Pískovcové cesty: 43 049 cest
Nepískovcové cesty: 14 866 cest Z toho srbsko 468 cest, Moravský Kras 1045 cest, střední povltaví 512 cest, Bořeň 468 cest
A troufnu si říct, že jako u písku platí, že drtivá většina cest není sportovně odjištěná, tak u nepískovcových oblastí platí, že zdaleka ne všechny oblasti a v nich všechny cesty jsou sportovně odjištěné. Můj odhad je sportovně odjištěná bude tak půlka, ale to už jsou jen kecy, jako ty kecy, jak je dobře zajištěných cest u nás většina.
Ale máš pravdu, ať se všichni ti překližkáři seberou a táhnou do Francie.
Špatně počítáš, ne 10000, ale spíš 7000 nebo i méně.
Např. z toho počtu 14000 nepískovcových cest je 468 na Bořni, přes 1000 jich je na Jesenicku na severní Moravě roztroušeno v desítkách kvakerských oblastí, kde to asi moc odjištěné nebude, 400 cest je Kozelka s typicky pískovcovým jištěním, 500 cest nádherné kvaky Krušných hor, významná oblast Ostatní sektory západních čech má 600 cest. K tomu připočtěmě, že hodně cest ze zbytku jsou také hodně lehké cesty (2,3,4), které nejsou většinou odjištěny vůbec.
No a když těch 7000 dobře zajištěných cest podělíme 7mi stupni klasifikace (1čky a devítky a desítky pro zjednodušení vynecháme), dostaneme hodně hrubým odhadem, že každý lezec má cca 1000 až 2000 dobře zajištěných cest na své lezecké úrovni. A ty cesty jsou roztroušené po celé české republice, takže do některých oblastí se vyplatí jezdit si zalézt třeba 200 km, aby si tam lezec vylezl 2 cesty, které jsou pro něj lezitelné s jakous takous slastí.
Zdá se ti to hodně?
Přijde mi to dost na to, abych se naučil trochu lízt, odhadnout svoje možnosti a zakládat vlastní jištění - a tím si rozšířil svoje možnosti o další tisíce cest.
Počet "klasických" vs. "sportovních" cest podle mě ukazuje na to, co si ve skutečnosti o jištění myslí ta schopnější a kreativnější část lezců. Skal a skalek pro tvorbu nových cest, třeba sportovek, je tady pořád dost.
Jinak je to zajímavá statistika. Bajvoko mi to vyšlo podobně, o trochu víc v neprospěch sportovek. Jsem docela (příjemně) překvapenej, jak málo sportovních cest u nás je. Teď už chápu, že se jezdí za sportem do Frankenjury. Zároveň to vysvětluje nářky, že je na skalách v poslední době přeplněno a že to je čímdál horší.
Hlavně doufám, že se mezi horolezcema dlooouho nenajde nikdo, kdo by na nějaké diskutované žalobě chtěl vytřískat peníze nebo cokoliv jiného, nedej Bože změnu v lezení. A jestli se někdy tohle stane, doufám, že horolezecká obec se proti tomu zásadně vymezí a dotyčné vyobcuje.
Nemusí být z lezců, mnohem větší váhu by podobná iniciativa měla v případě pozůstalých nebo rodiny a přátel postiženého. Řekl bych, že ti budou mít mnohem větší motivaci, než bojící se a závidějící lezec.
"udržitelné a žádoucí" Co mi to jen připomíná? Už jsem si vzpoměl - technokraty z Bruselu, kteří žijí ve vlastním světě "kdyby, tak možná bude lépe" odtrženi od reality normálního světa.
A myslel? A nenapadá tě, že za tím může být i něco jiného? Asi ne :-(
Ale máš pravdu v tom, že jen tak tlachám. Kdybych to myslel vážně a opravdu bych chtěl iniciovat změny, nedělal bych to na Lezci. Proto také nechápu ty některé zanícené komentáře, kde vybraní lidé na obyčejné kecy reagují tak, jako kdybych už stál s vrtačkou a novými kruhy pod stěnou. Trochu klidu by to chtělo a brát věci s nadhledem a nevážně také neuškodí.
Proc tolik emoci? Emotivni jsou zpravidla vlakna zivena nejakym urputnym pitomcem. Emoce se vyvali do textu jako projev zoufalstvi nad hrachem nahazenym na stenu. Je to takovej, je to takovej ... retizkovej kolotoc bez obsluhy.
Mily pravnicky se tvarici anonyme, JDI UZ DO PRDELE!!!
Lezeni nejsou kulicky a lezeni je NEBEZPECNY SPORT. Tak uz to laskave vezmi na vedomi.
Nemame zadne informace z ktere konkretni cesty spadnul. Nemame zadne informace kolika ajakych smycek vytrhnul.
Nemame zadne seriozni informace jak zkusenym byl a co bylo vlastni pricinou padu.
Cestu si vybral, nalezl do ni a bohuzel spadnul. Vysledek je vice nez smutny. Nicmene jak jsem uz v teto diskusi psal. Je to nebezpecna hra a hrajeme ji dobrovolne, nikdo jej do cesty nenutil nastoupit. Podstupovani rizika neni nutne hazard jak se svymi kecy snazis vytvorit.
Prvovystup je vyjadrenim prvovystupce. Jsou lide, kteri cesty delaji jako prvovystupy pro sebe a jsou lide, kteri jako prvovystup chapou otevreni linie ostatnim. Pravo na toto svobodne rozhodnuti maji ovsem oba a je to jejich osobni volba, do ktere ty nemas co kecat.
Minimalne z ucty k tomu klukovi by jsi se uz mohl jit realizovat jinam.
Radek
PS: Kolik % z vice nez 2000 cest v Adru jsou zde nekolikrat zminovane zprasene vrazdy udelane ze Schwebe nebo postavenim z borku ci smycky? Jsou radove maximalne desitky a o nich je mozne diskutovat, ale pouze na zaklade dokonale mistni znalosti o niz si u vetsiny zde tak horlive argumentujicich dovolim polemizovat.
A co tě vlastné žere? Když je ten anonym tak mimo a plácá takové směšné blbosti, proč ho všichni nenecháte, at si plácá? Každý by si pomyslel, že je mimo. Zatím tu ale třeba ten anonym, Petr nebo Dawe uvedli několik logických věcí, zatímco vy tu kolem dokola melete jednu myšlenku a to ještě naprosto subjektivní.
Nechceš přijmout riziko a patřičnou odpovědnost?Pak na písku nelez viz pravidla ČHS:
Pravidla lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách
Článek 1
Úvod
(1) Pravidla lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách (dále jen „Pravidla“) se
vztahují na pískovcové lezecké objekty na území České republiky s výjimkou pískovcových
lezeckých objektů na Moravě.
(2) Lezci jsou povinni informovat se o případných omezeních platných pro danou skalní
oblast či lezecký objekt a řídit se jimi. Zároveň jsou všichni povinni řídit se obecně závaznými
předpisy.
(3) Lezení na lezecké objekty je činností provozovanou na vlastní nebezpečí.
Tohle vůbec není důležité. Nějaký interní řád nemůže být nadřazen zákonům a vyhláškám. Pokud by se ukázalo, že je s nimi v rozporu, neplatil by. Odpovědnosti se nemůžeš zbavit jen cedulkou nebo nějakými interními směrnicemi.
Ale to je jedno, ok. Už nic neříkám, už nic nepíšu, už nic nerozporuju. Všem přeji hezké lezení, začíná být teplo, rád s vámi zase pokecám třeba pod skálou nebo v hospodě :-) Občas jezdíme do Ádru, třeba se tam uvidíme :-)
Opravdu si myslíš, že by zástupci ČHS potažmo CVK nebo OVK, chodili žádat o výjimku z návštěvních řádů jednotlivých chráněných oblastí k zástupcům ochrany přírody s "nějakým vnitřním řádem" v ruce, který by byl právně závadný nebo v nesouladu s právním řádem ČR? Podle mého názoru asi těžko. Onen "vnitřní řád" - Pravidla lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách, což je veřejně dostupný dokument na stránkách ČHS, který byl poprvé formulován v roce 1958 a vychází z pravidel pro lezení v Sasku, kde tato norma existuje od roku 1913. Od té doby samozřejmě prošel různými změnami a jeho poslední verze byla valnou hromadou ČHS schválena letos. Zastaralý se může zdát jen z toho pohledu, že popisuje pravidla pro lezení v tradičních oblastech a reflektuje zachování tradic (dělání cesty odspodu...). Každopádně pořád platí, že je svobodou vůlí každého prvovýstupce kam a v jakém množství rozmístí fixní jištění (v souladu s pravidly) stejně tak se může každý lezec rozhodnout, podle svých fyzických a mentálních schopností, do jaké cesty nastoupí a důsledky toho rozhodnutí tím bere na sebe.
Naštěstí se nezmění nic, protože pro samou exhibici v diskusi na lezci nebudete vy měniči pravidel už mít čas a energii něco měnit. Ať je ČHS jakejkoliv, tak se mu nedá upřít jakási inhibiční funkce právě proti podobnejm hurá-změníme-pravidla akcím.
Tak to možná fungovalo dříve. Pokud se to nějaké pojišťovně nebo státu podaří prosadit na evropské úrovni, dostane to stát a ČHS příkazem z Bruselu. Bude pár let přechodné období a pak to začne fungovat normálně. A jak bude lezců přibývat, bude přibývat i úrazů, bude se o tom více mluvit... Já se nebojím, dej tomu 10 - 20 let, výměnu generací, příliv nových a mladých lidí, pro které je lezení jen další ze sportů... Jakmile bude lezení masová záležitost, pravidla se změní, o to se vůbec neboj. Paradoxně k té masovosti přispívají právě i lidé jako Zoban, kteří dělají v Adršpachu kurzy lezení na písku :-)
Nepůjde náhodou pojišťovnám spíš o to vytáhnout s kapes lidí lezců víc peněz? Nebude lepší risiko nesnižovat, ale naopak při stávajícím risiku toho řádně finančně využít. Co ty na to, ty jeden právnickej čekateli? A co si o tom myslej místňáci s Ádru. Když už tam jezdíš,tak se jich můžeš zeptat. Nebo ne? Nebo je to pro tebe snad větší problém než vyhrávat úspěšně exekuce?
Je s podivem, že ses při téhle logice vůbec naučil psát a číst. Pojišťovna se bude logicky snažit rizika snížit, protože když zachová stávající pojistné, tak při menším počtu těžkých úrazů bude mít nižší výdaje. Určitě je lepší zaplatit otřes mozku nebo zlomenou ruku, než trvalo invaliditu nebo smrt. Takže osobně bych to viděl na podmínku určitého minimálního jištění, jinak nebude povinná cokoliv platit.
Pojišťovny nic řešit nebudou. Nemají důvod, protže drtivá většina pojišťoven má riziko velmi pečlivě ošetřeno výlukami => zraníš se při lezení => nedostaneš nic. A pojišťovny, které horolezectví pojistí mají riziko započítáno v ceně + nastaveny patřičné limity plnění.
Vzpominam na doby, kdy jsme s kamaradkou zacinaly lizt na Suskach a jako mlade, nezkusene holky delaly uplne blbiny. Stari mazaci se na nas jen divne koukali, pripadne nas nekdo serval. Zoban je prvni "pan lezec", ktereho znam, ktery nema problem se maximalne venovat novackum a predavat nam lasku ke skalam a k lezeni.... Prave proto, aby se z nas nestala ta masa, pro kterou bude skala jen posilovna.....
Zobane jde taky o to kolik lidí tu hru chce hrát a jak tu hru chce hrát!!! Mě osobně se nelíbí, že se zbytečně mrzačí mladí lidé a jištění na písku se každým pádem ztrácí. Je mi už skoro k 50 a mám na to jiný pohled než mladý jelito nebo starý vlk samotář.
Pro Dawe a spol.: To, že se občas někdo, ať mladý či starý, při lezení zraní či jinak ublíží je smutné, ale v 99% případů si za to může každý sám a již v pravidlech našeho spolku je v prvním článku ve třetím odstavci uvedeno, že lezení je činností provozovanou na vlastní nebezpečí, zdůrazňuji na vlastní nebezpečí. Tudíž je svobodnou vůlí jedince zkusit cestu zdolat a podstoupit riziko této činnosti. Následky za své jednání si taktéž nese sám. Každý by měl přemýšlet a vyhodnotit reálně, zda na to má, zda mu to stojí za to...Nikdo pořádně neví co bylo příčinou a co se vlastně stalo, ale každý je chytrý a hned by dojišťoval. Ale podívejte se na to také z druhé strany, je spousta lidí, které žádné lezení nezajímá, na skály se chodí jen tak podívat a navíc jim vadí to železo do nich natlučené (o visících expreskách ani nemluvě). Takže by bylo vhodné přestat myslet jen na sebe a své ego a dívat se na věci i jinak a ne jen s klapkama na očích. PS: Párkrát jsem si taky natloukl a někdy i nehezky, ale vždy jsem z toho vinil akorát sebe a ne nikoho jiného. Navíc po lezení druhý den musím být zdravý v práci a fungovat včetně rodiny. A jak říká klasik vzácností není dobrý horolezec, ale starý horolezec a tak by k tomu měli mnozí přistupovat a hned by bylo méně úrazů:-).
Uvedl jsem zde velmi konkretní postup a místa kde by se přejistit mělo. Bohužel jako každá diskuze je plná kecalů. Nevím kdo to zlomil na to, že se to má co 2-3 metry vyborhákovat. Akorát nějaký ubožák napsal že to řeší šáhlo:-) opravdu dobrý argument.
Jo mám doma kdesi presku, která se otevřela a po zatáhnutí se zacvakla... a co jako???? To chceš něco ospravedlňovat? Lezeckopu etiku, nemám na to, debil umístil špatně kruh??? A jsme u toho. Všichni mají šáhla... jdi se bodnout.
Co jako??? Jako nic!!! Když to někdo blbě nabouchal,musí to buď někdo jinej přebouchat,nebo ti těch 30 cm může v tu chvíli zachránit kejhák k tomu abys mohl vopruzovat na tomhle světě. Ty etiku.A když už tu meleš o etice,zamysli se nad tím kam až došla tahle diskuse.A když budeš v tom myšlení pokračovat tak tě třeba napadne co se tímhle mletím hubou vyřeší. Napiš na ČHS zjebej je jak siroty atd...
Hele Turku... příjde mi, že jsi stejné člověčenství, jako je třeba Kocina nebo Jaskva na portále TZB. Někdy méně znamená více. Něco jsem se odvážil logického a rozumného navrhnout a jsem pičus a kretén, nikdy jsem na písku nelezl, mám mindrák.
Jedna věc je udržet skály otevřené a povolené od ochranářu a druhá věc je eliminovat cesty smrtky. Mám toho odlezeno na pískách přes 30 let a vůbec, ale vůbec se mi některé jistící prvky nelíbí. Je to možná dáno tím že jsem statik. Narozdíl od vás tak velký optimista, co se týče únosnosti pískovce nejsem. Proto jsem pro nastavení nějakých rozumných podmínek pro jištění. To, že se dá cesta zajistit přes 30 kyzů, kde jich 10 po pádu lehne není správná cesta. Slejně tak spousta hodin co mají méně jak 15 cm v průměru (Hrubice). Po pádech je to pak očesaný a neustálým ovazování vysolený. Jestliže tam hodiny pořád jsou tak do nich nikdo moc nespadl a čekají na svou oběť. Neluvím o cestách, kde si lezec založí tutové smyce, aby přežil. Každý ví, co je tutová smyce pro 90kg lezce... aby zase nějakou pisálek neslovíčkařil jak to měřit a čím a kde....Jistě víte co tutovkou myslím.
Hele Dawe, chceš abych Tě i já nazýval pičusem, nebo co? Kocinu ani Jaskvu neznám a jakési TZB už vůbec ne. Tak mě s nimi prosím nepruď.
Snažím se logicky argumentovat. Od toho snad diskuse je, když jsi se do ní zapojil, nebo ne? Že Tvé argumenty vždycky jednoduše někdo vyvrátí, znamená jediné - že sis to nepromyslel předem a nezeptal jsi se někoho, kdo tomu rozumí (právu, dynamickému namáhání, etice, psychologii...)
Jednoduše jsem se zeptal, jaké konkrétní cesty myslíš, když tvrdíš, že jsi nějaké předložil. Ty na mě hned vyjedeš s pičusem. ...tak jaké prosím ty cesty jsou a kde bys je konkrétně dojistil? Jistě se tady najdou znalci, kteří je lezli a dokážou posoudit, jak jsou nebezpečné a nejistitelné. Tak sem s nimi, prosím.
OK, máš to mít i se statistikou. samozřejmě kdybychom vzali nějaký dostatečně velký vzorek kruhů zatlučenej do pískovce, a rvali bychom je a manometrem měřili, tak bychom dostali takovou ukrutánskou směrodatnou odchylku, že kdybychom se chtěli dostat na nějakej ten kvantilek obvyklej u materiálového inženýrství obecně, vyšla by nám nosnost kruhu skoro nula. co se týká hodin a smycí by to bylo ještě absurdnější. z toho teda logicky plyne všechny skály zavřít. nějaké dojištění přece nemá význam.
anebo prostě řekneme, že na to takové zásady u lezení kálíme, že takové zásady necháme pro schody a zábradlí na vyhlídce, že lezení je aktivita, kde je přítomnost rizika součástí hry, a že nikdo není povinen lézt.
(šišmarjá, jak já bytostně nesnáším etatisty a nutiče povinného dobra)
nosnost kruhu samotného je samozřejmě ocelařina s relativně malým rozptylem, ale ta ve strouhance nerozhoduje. tam rozhoduje provedení osazení a nosnost (pevnost, kompaktnost atd.) šutru vokolo. na to se nemůžeme dívat jako na nějakou stavební či strojní konstrukci, tam na to musíme koukat z pohledu "tradičně řemeslného", bez možnosti nějakého jednoznačného kvalitářského zhodnocení, záleží kdo to dělá, jaký má "cit" atakdále.
se směrodatnou odchylkou pěkně zacvičí i jedna osamělá vysoká pevnost, a když předpokládáme nějaké rozdělení tak mi to srazí hodnotu pro nějaký slušný kvantil dolu.
Podle mě jsou blbě zajištěný často lehčí cesty např. ze 7O, 80. let min. století kdy se už lezly těžký věci a prvovýstupci se do toho zdálo asi škoda železa, když "je to jen za ..." ale ony ty lezecký obtíže jsou subjektivní proto by měl myslet prvovýstupce ne jen za sebe.
Hlavně to nevrtali Hiltinou ale rourákem. Navíc samo domo kruhy atd. Je uplně jasný že to byl náhul tak se tam toho dalo co nejmíň. No a když to byl ještě trochu dobytek, tak ho vosadil tak, že nešel dobře cvaknout.Nebo třeba vůbec.
No VLKU to máš pravdu.Ale to by už žádnej turista nemohl přijet do krasu, aby mu pohled na skálu nekazila TUNA železa.To víš každej není lezec.V krase se nedojišťovalo ???
Zobane promiň i TY porušuješ pravidla na písku a to veřejně.Pořádáš akce kde se leze po dešti s Mg a na rybu . Každý má právo na názor a tady bylo řečeno o cestách, které prvovýstupce udělal ne pro sebe, ale aby šli cvaknout co nejhůř a to záměrně.A tyhle pomníky zůstávají a třeba opačný příklad dlaňák který byl vytlučen.Takže pravidla stejně porušujeme skoro všichni.Tak k čemu jsou.A jedno jak jeden leze s Mg druhý udělá cestu aby se lezla
Trefná první věta (žel zčásti na špatným hrobě,to spíš zkritizuj Honzu Dupala), ale jinak se naprosto vyhýbáš odpovědi na to co zoban řek. No co, už jsme si zvykli, pomalu si zvyknem i na relativistický pseudoargumenty typu "stejně všichni porušujem, tak co?", který fakt k něčemu povedou..
Já nevím, kde se bere myšlenka, že když se udělá dobré jištění, tak se tam nasáčkuje tisíce lidí a skály se zavřou. To je blbost.
Neni to blbost Dawe, jen lide ztraceji radi pamet. Totez na chlup se stalo s pouzivanim MG na pisku...drive, "v praveku"..se taky pouzilo, Hudy a dalsi...ale fakt ne v piskovcovych petkach ! ...jako je tomu uz dnes nekde. Taky se rikalo...ja nevim kde se bere myslenka ze kdyz se zrusi zakaz MG tak bude kazdej prasit v lehkych cestach...a realita dneska?
Tak to je pak super chodit okolo skály, která je už zarostlá a v 25 metrech je první kruh, který ani nejde cvaknout
No marty, to je super, vis, rad se na neco takoveho i po letech podivam a rikam si...ty jo, to musel bejt chlap, ten mel ale moral a umel...
Nepodelam se z toho, ze ja zkratka tohle nikdy nezaziju...no jeje, to se toho stane , ze jo marty?
To je vsechno o pokore, trpelivosti, a treninku. Kdyz panove v Adru nebo na Prachove lezli cesty v backorach, s konopnymy lany nebo lany lanex s jednim padem, zeleznejma karabinama, atd. a ty jsi dnes neschopen ty vykony zopakovat, tak se na tim prosim zamysli. Mozna, ze tomu lezeni musis dat vic. Nebo si treba vyber jiny sport, kde se ti nic nemuze stat (kopana, basketbal, atd.) Jenom v Adru jsou stovky lidi, kteri vylezli stovky cest, nic se jim nikdy nestalo, protoze nebyli lini slezt, pockat si na podmiky, nebo se vratit pristi rok. Odjisti vsechno po dvou metrech, a piskovcove lezeni je pryc. Coz takhle respektovat prvovystupce a nechat ho se rozhodnout kolik jisteni je treba. Kdyz na to nemas hraj ping-pong.
Podle tvý logiky by se taky mohly mohly přemalovávat obrazy po debilech malířích, aby neohrožovaly mládež, nebo přepiisovat knížky (to už tady bylo). Cesta je něco co vytvořil autor, a ať byl debil, nebo ne, je jeho. Nikdo tě nenutí hnusný cesty po debilech lízt a nikdo ti nebrání ty linie najít dřív než debilové a udělat je krásný, skvělý a bezpečný. Skal je na světě dost
Ahoj Dawe,
už chvíli čtu tvoje plamenné příspěvky v diskusi a přemýšlím, jestli reagovat nebo ne. Jak už někdo výše předeslal, na písku se cesty nestavějí ... slovíčka o něčem vypovídají .... atd. Víš, ono horolezení a lezení na písku má hodně společného a není o kN a %, ale o prožitku, atmosféře,o vyřešení problému v daném okamžiku a taky o pocitu něčeho, co snad ani nejde popsat. A o rizku, které je s tím spojeno, protože pokud jej nepřijmeš, tak to mimořádno ti zůstane zapovězeno. Netvrdím o sobě, že jsem pískař, ač jej mám rád a pod spoustou cest na písku chodím jak mlsnej kocour. Vzhledem k mému věku asi u toho i zůstane. Protože nechat si to vytáhnout někým jiným, je poloviční prožitek a v podstatě VOJEB !! Tu frustraci v sobě musí potlačit každý sám, s tím ti nikdo nepomůže. Ani tato diskuse. Níže to někdo napsal - Tošovák, Koupák .... to je léčba.
Písky jsou všech
Ano i tech ty troubo co nelezou!
Tady by jsi mel jen drzet tomu mladymu palce, nebo se pomodlit za nej.
Chapes?
táta od rodiny má jistotu, že po něm nezůstanou sirotci.
Nema zadnou, v dnesni dobe a dnesnim provozu na silnicich dalnicich! A uz toho nech, pripominas mi socialilsmus a Milouse Jakese.
Dovolte,abych vložil svůj malý příspěvek.
Diskuze na téma bezpečného lezení na písku je opravdu na dlouho a názory velice rozdílné.Vždy nás však rozdělí na dva tábory.Rád bych Vás požádal,aby se rozvinula v plné vášni pod jiným nadpisem,nebo u piva a tam si můžete dělat co chcete.Třeba se najde ta cesta jak dál...,ikdyž tomu moc nevěřím...Z úcty k mladíkovi a jeho rodině,bych nerad,aby se to zvrtlo,tak jak jsem již jednou zažil a rád bych,aby jste se vyvarovali hrubosti a vulgárních výrazů a nadávek. Mám také svůj názor a rád bych se podělil.A mělo by se stím něco dělat!!!Mám také ale zkušenosti s tím,když se stane taková nehoda a také s tím,jak se chovají někteří "z nás"!
Mladému muži přeji,ať ho provází štěstí,když už ho neměl včera.Bude potřeba také neskutečná dávka vůle,trpělivosti a čas,čas,čas.
To samé potřebuje teď hlavně jeho rodina a blízcí.Je to teď na něm,lékařích a rodině.
Proto Vás žádám,abychom tuto debatu zachovali v duchu toho,že jeden z nás měl nehodu. Přejeme a držíme pěsti,ať to dobře dopadne a sílu pro celou jeho rodinu.Stát se nehoda může komukoliv z nás,když něco neklapne,nebo když jseš někde,kde nemáš co dělat a nevíš o tom ... Pak se změní život ve vteřině nejen tobě... .
Vždyť pokud lezení,přírodu,hory milujeme,tak tam stejně zas půjdem.A všem přeju,ať se vrátíte domů ve zdraví a pohodě. Děkuji
A mělo by se stím něco dělat!!! A s čím jako? S čím by se mělo něco dělat? Jako třeba vysvětlit rodičům, že mladík spadl kvůli hlouposti toho, kdo tam nedal žádné jištění a funkcionářů, kteří ji schválili? S tím souhlasím.
Tradiční lezení je kouzelné tím, že není jen o síle těla, ale také o síle mysli.
I lehká cesta poskytuje hluboký lezecký prožitek, který se nedá srovnávat s prožitkem fyzicky super těžké, ale perfektně zajištěné sportovky.
Všichni kdo lezeme tradiční cesty, lezeme v horách, lezeme ledy a hýbeme se v opravdových skialpových túrách přistupujeme na rizika, která tento druh zábavy přináší a doufáme, že naše mysl i tělo budou vždy silnější než nástrahy problému. Je to nebezpečná hra, nepochopitelná pro toho, kdo pocit v němž existuje pouze příští vteřina a příští krok nikdy nezažil.
Pašákovi lze jen popřát silnou mysl a vůli, protože do nejtěžší cesty svého života včera nastoupil.
Radek
Souhlas. Ale měl bys rozlišovat mezi rizikem a hazardem. Blbý pád je riziko, prasklá smyčka je riziko, možnost vytržení jištění je riziko. Potud ok. Ale jestliže lezeš v deseti až patnácti metrech, pád znamená podlahu a ty jsi odkázán jen na náhodu (ulomený chyt, vosa, křeč ...), je to hazard. A ten v pořádku není.
Nesouhlas, tvoje definice rizika a hazardu mi nesedí. Když jdeš do cesty, o které víš, že je spoře jištěná (a to víš podle informace z průvodce, nebo podle informace z komunity -viz proslavené Páleníčkovo tatranské pětky, nebo to odhadneš odspodu), pak se nejedná o hazard, ale o přijmuté riziko. Je to posouzení vlastních schopností (nikoliv těch fyzických, ale psychických), míry zkušenosti a ochoty (a schopnosti) to riziko akceptovat. Samotné pískařské lezení, je akceptace určité míry rizika. A těžký úraz si můžeš přivoditi po třímetrovém pádu a přežít můžeš i dvackovou podlahu (Lynn Hill).
To by vše platilo pokud by sporé jištění znamenalo třeba nepříjemný dlouhý pád, ale ne smrťák. Jinak je to hazard a nezodpovědnost. A pokud je u nějaké cesty označeno, že pád je podlaha a že tam není možnost dojistit, tak při jakémkoliv problému by měl lezec zaplatit jak záchrannou akci, tak i léčbu a následky. Pojištění bych v tomto neuznával a být pojišťovnou, vymáhal bych to. Jako mají v rally předepsané ochranné rámy nebo v F1 únikové zóny, tak by měli mít lezci předepsané minimální jištění. Tedy tam, kde to spadá pod oficiální organizaci (ČHS).
Jenom k posledni casti o rally a F1. Verim, ze v zavodnim lezeni je taky spousta ochranych prvku, jako treba povinnost mit sedak, byt navazan, cvakat kazde jisteni, ktere je na zavodech po dvou metrech max...Pokud se rally jezdec pojede na vlastni triko projet nekam na lesni cestu a otoci to na strechu s autem bez ramu, tak to byla taky jeho zodpovednost...
Ano byla. Jenže se to nesmí a je to jeho soukromý podnik. Ne oficiální akce, kterou lezení na schválených cestách je. Takže asi tolik. Ať jsou cesty jakékoliv, třeba bez jištění, ale pokud se někde leze pod záštitou ČHS a na tímto svazem schválených cestách, nějaká pravidla by na nich měla platit.
Jojo, stažená zádel z vlastní odpovědnosti je celospolečenský problém lidstvu vlastní. Těm co se jim to cpe do lezení doporučuji třeba šachy, ale bacha na klimbání, chce to ochranu na oči, bez prdele.
Těžko věřit, ale pořád jsou mezi lezci lidi, kteří k tomu přistupují z pozice vlastní zodpovědnosti...
Vztekat se že je kruh prorezlej a nevydrží? Ok.
Že je skála okolo dříku rozpraskaná a zvoní? Fajn.
Že to někdo schválně osadil tak, aby se to necvakalo pohodlně? Chápu.
Ale vztekat se že má cesta málo kruhů? Copak to neni vidět ze země? Buď mám jasnou převahu a nebo slezu.
Těm co chápou netřeba nic říkat. Těm co (neuražte se) fňukaj: má smysl apelovat na schopnosti a ctnosti jako odvaha, pevný nervy, i ve velkém vypětí klidná a soustředěná mysl, přesnej a rychlej odhad, pokora, včasná sebekritika a nevim co ještě?
Zoban to vystihnul velmi jasně, naprosto souhlasím.
Přijde mi, že ČHS pravidla pro lezení v pískovcových oblastech celkem přesně definoval, včetně podmínek pro osazování fixního jištění - http://skaly.horosvaz.cz/4_ovk_index.asp?cmd=10
Že lezení na písku má svá specifika a úskalí a skutečná obtížnost výstupu není dána pouze číslem uvedeným za názvem cesty hezky ilustruje tento výkladový slovník "slovních hodnocení obtíží lezeckých cest" - http://www.piskari.cz/slovnik-vykladovy.php sestavený lezci z míst, kde se začínala psát historie pískovcového lezení.
Spadnuvšímu borci, přeji brzké a co nejlepší uzdravení.
Bože to jsou názory.. Lezeš Ty vůbec? Zakaž pojištění i pro VHT, ledovce apod. Lezení prostě JE rizikovej sport.
Vsadím se že soudíš něco o čem víš úplný kulový, kdyžtak mě oprav (kolikrát jsi byl na písku a cos vylezl, i kdyby jako druholezec). Mimochodem říká Ti něco jméno Kurt Albert? Zjisti si na čem si tenhle světoznámej lezec ublížil, možná Tě to donutí se zamyslet.
No. Pokud jde o to pojištění, tak jestliže by se i zdravotní pojišťovny začaly skutečně chovat jako pojišťovny, a ne jako zúčtovací centra - to jest, úrazy při lezení nebo skocích padákem se nebudou platit (resp. budou pojišťovat za jiné sazby), lidem s nikotinem v krvi a dehtem v plicích se nebude hradit léčení rakoviny, obézní budou mít zvýšenou sazbu pojistného atd. - tak já osobně bych to jen uvítal (a tu zvýšenou sazbu klidně zaplatím). Ovšem nevěřím tomu, že by do teho někdo politicky šel. Bohužel.
Zbytek jsou blbosti o tom, jak má bejt svět bezpečnej a certifikovanej. Brr.
Krec, vosa, ulomeny chyt...ale s tim vedomim do toho samozrejme clovek leze ne? Nebo bys rad zavedl vykonostni tridy a clovek, kterej nedostane stempl do cervene horolezecke prukazky s adekvatni tridou, nebude smet lezt urcity cesty? No asi taky reseni, ale tak zatim bych to jeste s tou lidskou soudnosti zkusil...Pokud se lezcem neco udroli, smekne se noha, atp. tak to je bohuzel nestastna souhra okolnosti, ktere se vsichni snazime predchazet (a doufame, ze se nam to povede), ale s timhle pocitem se v te situaci, kdy hrozi podlaha, pohybujeme a nejak s nim pracujeme. At uz zvysenim soustredeni, vypnutim mozku, slezenim zpatky...ale vzdy je to nase rozhodnuti. Stejne jako motorkar se rozhoduje jeslti pojede 80, 100, 180 v konkretni situaci a vbehne mu tam srnka/potka vymol/kempujici zigulik....zakzat srnky? vymoly? motorky? motorkare? Analogii by se dalo najit spousta.
Samozrejme nevim, co se stalo borcovi a preju stastne rozuzleni.
Ano,plně s tím souhlasím.Kéž nastane doba a vůle najít kompromis mezi tím vším.Ono by to šlo ,ale téma je to velice složité.Cesta mezi dvěma rozdílnými světy,které mají možná společný cíl ...
... řekl bych, že celkem často tady s tebou, Zobane, polemizuju. V tomhle případě bych ale připojil jen to, že to, cos napsal, podepisuju od první do poslední věty. Víc k věci není co říct.
něco dělat!!! Myslím tím to,že mladí lezci často netuší,co je v takovém terénu může potkat.Nemusím tím myslet právě tento případ,mladíka neznám a ani okolnosti.Ale již jsem se setkal s případy,kdy vyhecovaní a ačkoli fyzicky velice zdatní lezci,kteří se neohroženě pohybují zajištěni ve stropech lezeckých arén,vstoupí do terénu,který skrývá právě ona úskalí a "krásu tohoto poznání",o kterým jsi psal a nemají tušení co obnáší třeba i "lehká",ale ne dostatečně odjištěná cesta.Dnešní doba taková bohužel je.
Naše skály,hory apd. nejsou sportovní aréna.
Něco schází v přípravě toho,co jen tak nenacvičíš... .
Nechce se mi tady a teď o tom psát.Odporoval bych si řádkům psaným výše.
Ačkoli nejsem úplně věřící."MLADÝ MUŽI,BŮH S TEBOU"
Na ledovec se normální člověk nepustí jen tak z hecu. Stejný je to i s pískem, většině těch co se nechají vyhecovat brzo spadne hřebínek a rychle slezou. Soudnej si ale nejdřív zjistí informace, bezpečně tenhle způsob lezení osahá z pozice druholezce a pak zvolna zraje.
Nic pro rychlokvašky, ale o tom to je.
Mladík nespad kvůli špatně odjištěné cestě, ale kvůli tomu, že si vybral cestu na kterou asi neměl. Co si vyberš k lezení je tvoje odpovědnost a ne prvovýstupce.
to jsem se taky chtěla zeptat...vžycky je to tu jako roj vos, všichni chytří,ale nějaká zpráva, ze které by šlo vzít s časovým odstupem ponaučení, to ne. tomu chlapovi fandim!
Děkuji za tento námět.Myslím,že k tomu mám co říct a velice rád bych,ale jak...? Mnohokrát jsem chtěl dát to ven,podělit se,třeba by to mohlo někoho zajímat a také možná preventivně ponaučit,než stane se další zbytečná a nesmyslná nehoda.
Odpověď na otázku Karamora 28.5.2012
Dívka přežila.
Jak a co se stalo,jak se jí daří apd. jednou popíšu.A bude-li někdo mít zájem,můžu popsat den za dnem...,ale asi to nebude nikoho bavit.Nikomu to nepřeju
Ahoj Luku, také by mě zajímalo, co se stalo, pokud tím je možné předat něco k poučení nebo zamyšlení. Samozřejmě co a kde zveřejníš bych naprosto respektovala. Chápu, že je to citlivé téma... Doufám, že už jste všichni OK. :-)
Držím chalanovi palce. Ja som hodil zemovku pred 6 rokmi, tiež bola zasiahnutá i miecha, ale pomaly sa to dáva do kopy... Ak má aspoň trocha nádej, že to rozchodí, nech sa toho drží ako pitbull. Dôležité je prečo sa sám rozhodne, aj keď záleží aj na tom, v ako stave je to poranenie.
Lezli přeji z celého srdce "vyjetí" z tohoto srabu. Všem, kteří si dovolují polemizovat o jeho schopnostech, připomínám, že nezáleží jen na zkušenostech, natrénování apod., ale také na momentálním rozpoložení, náladě, nasranosti apod.
Kdo si v tomto případě dovoluje cokoli chytrácky usuzovat bez znalostí souvislostí, popř.obviňovat, je hajzl!
Jinak k jištění na písku Vám moje manža vzkazuje, ať se osadí kruh každých 5-6 m a frajeři mohou cvakat každý druhý, třetí, pátý, nebo nakonec žádný kruh. A je to vyřešené. Ještě to nafilmovat, umístit na youtube a všem z toho zhoupnou trenky...
Opět jeden dobrý postřeh.
Taky už lezu čtvrté desítiletí a jednou se mne kámoš zeptal: "Jak je to s tím morálem? Když už lezeš tak dlouho, tak s tím nemáš problém."
Co jsem odpověděl? "Jednou přijdu pod skálu a mám ho a jindy přijdu a morál jsem někde zapomněl. O délce lezení to není."
I proto si myslím, že cesty by měly být relativně bezpečné. Život a zdraví se mi jeví důležitější než vlastní ego.
My dříve narození lezeme víceméně všechny kategorie. I když se nepovažuji za pískaře, lezu písky rád. Mám písky (pokud nemyslíme moravské) trochu z ruky, proto je moc často nelezu. Je pravda, že každý druh lezení potřebuje svou průpravu, ale to snad neznamená, že kdo neleze písky, neumí lézt.
tak už všichni víme, jak dojistit písek, kdo je looser a kdo tradicionalista, kdo je idiot a kdo svatý, ale mohl by už někdo ŘÍCT V JAKÉ CESTĚ SE TO STALO????
87 komentů a žádný podrobnější info??? Jen honba za chytřejším komentem.......jinak poranit si míchu může člověk i při každodenní rutině.... lezci přeji brzké uzdravení!!!
Teda dočíst se přes spoustu blábolů co sem píšete, že kluk spadl ze Samotáře, nejspíš z cesty, kterou skoro všichni lezeme, to není dobré. Dalo by se upřesnit z které cesty? Díky a přeju klukovi pevnou vůli a hodně štěstí.
Len si pekne piesky doistite, nebude mydlit skalu po okoli, ale zostanete pekne doma, aj chodniky si budete osierat doma a nie na Sulovkach ci Priedhori,
mate kopec moznosti, ale jedine spravne su tradicie,usetrime skalu, a inde je to fuk. Uznajte si, ze keby ste mali na pieskoch kruhy po 3-4 metroch, tak ani na to hnusne vapno a drobivy zlepenec so zaprdenymi euracmi ani nejazdite...
Jsem velmi přesvědčenej o tom, že na komunitních webech by se mělo cenzurovat jen zcela výjimečně, a tohle je v zásadě komunitní web. Nicméně mám pocit, že debata tady se dostala do rovin, který se sem už fakt nehoděj. (Doufám, že jsem k tomu nepřispěl i sám, a pokud snad jo, tak mne to mrzí.)
Někdo se proletěl a rozbil se a je na místě mu jen držet palce, ať se z toho vykřeše, to především. (Jasně, rozebrat průběh a příčiny nehody z technického hlediska má smysl, ale na platformě něčeho jako je bezpečnostní komise horosvazu a s dostatkem informací.)
S ohledem na ty, kterejch se ten malér týká - nechcete tu diskuzi tady zamknout? (Nevěřím, že by to technicky nešlo.)
Myslím, že debata o tom, jak ochránit možné budoucí životy, je právě zde na místě. Zkušený lezec, utržený chyt, a hoch zůstane na vozíku. Jen kvůli nemožnosti zajistit se. Nevhodné mi přijde naopak mávnutí rukou a popřání brzkého vyléčení, když zřejmě k žádnému dojít nemůže. :(
Tomuhle se fakt nedá říct jinak než ignorance. TADY NE z mnoha důvodů, který jedincům bez náhledu pochopitelně unikaj. Že by úcta, přání všeho dobrého a prosté mlčení převážily nad potřebami chytře okomentovat svojí vlastní úzkost, toho jsem se od začátku opravdu nebál.
JINDE o tom má smysl diskutovat jen s dostatkem informací a teď sorry, ale jen s těma, co k tomu mají VĚCNĚ co říct. Lezecký neználek není partner pro diskusi, ale účastník zralý na tématickou přednášku či školení.
Ješitové ať se klidně postaví na hlavu.
O lezení na písku toho vím docela dost, ty chytráku. Jsou cesty, kde se najde nezajistitelná pasáž a hrozí mnohametrový pád na zem. I když tam leze zkušený lezec, je to pouze o tom, zda ten chyt či stup vydrží, nebo se ulomí. Buď a nebo, žádná jiná možnost. Spolehnout se na štěstí a smířit se s osudem. Ty se ušklíbneš a budeš dělit lidi na "borce" (co se s tím smíří) a "posery" (kteří by to i riskli, ale často řeknou ne, protože cítí odpovědnost vůči svým blízkým). Jde se s tím vypořádat velmi snadno - pokud v cestě takové kritické místo existuje (většinou jde o krátký úsek mezi prvním a druhým kruhem), tak dodat jeden kruh. Jinak to dopadne tak, jak to dopadlo - zkušený lezec to štěstí neměl, zůstane ležet nehybný na přístrojích do konce života, a bude přemýšlet, jak spáchat sebevaždu, protože zdůvodnit si žití dál v takovém stavu by si nedokázal zdůvodnit téměř nikdo. V tomto stavu to spáchat je ale prakticky nemožné. Takže zůstane na krku svým blízkým a zničí život nejen sobě, ale dalším x lidem. A to jenom pro to, že nějaký "filosof" není schopen přes své ego přenést myšlenku, že by se semtam, kde průser reálně hrozí, dodal kruh. Doufám, že jsi sám se sebou spokojený. :(
Někdy taky jde o krátký úsek mezi druhým a třetím kruhem a někdy mezi třetím a slaňákem. Obvzlášť když nad třetím je to už "lehký". Jo písek,víš vo tom docela dost. Je až k nevíře, že opravdu špičkoví pískaři(myslím tím třeba Špeka) mají ze závažných pádů maximálně zlámaný hnáty. Možná to bude tím,že na písku lezou furt,znají ho a znají velmi dobře sebe.
Aha.Obvykle ne, jenom vobčas.A vo čem mluvím vím jen malou trošku.Vážně, trávil jsem na písku jen pár sezon v dávném nenormovaném pravěku. Měl jsem kliku žiju a stačilo. Možná jsou moderní těžký sportovky zajištěný dobře a bezpečně. Z vlastní malý zkušenosti bych podotkl,"jak který".
Pro mě a mnohé další kolem je lezení na písku z hlediska kejháku především o tom, včas poznat, kdy jsem se přecenil a zamířit zpátky. Ještě přesnějc, podle mě lidi, co lezou dobře na písku klasiky, nelezou jak Janci, ale naopak velmi, velmi obezřetně a každej jejich krok, i silovej, je o koncentraci, klidu a jistotě v mnohém slova smyslu, takže i o tom, že prostě neudělají krok, kde si nejsou jistí tím, jestli zvládnou v klidu slézt zpátky na zem, jakmile ten další krok o takové jistotě nebude. Zastavit se u jednoho místa, půlminutku ho oťukávat, rozhlížet se, nadávat do všech možnejch že tomuhle chytu nevěřej, nebo je to osolený, ulomený a oblízt se to bezpečně nedá, pokud nejseš Adam Ondra...a pak slízt dolů, to mi na písku (nebo i jinde, kde se leze po vlastním) přijde jako úplně normální věc, obzvlášť když hrozí podlaha.
Taková je hra a protože jsem měl možnost vidět dobrý lezce, tak jí tak beru i s tím, že jsem každou chvíli jak píšeš "posera". Na písku jsem rád za každou cestu, lezu prd a slejzám často. A sorry, ale zapytlit cestu mi přijde napsosto normální a zdravý.
Nemluvím o sportovně odjištěným písku, tam si klidně můžeš lítat o stošest, ale to na měkkým takhle odjistit nelze.
Měl jsem někoho blízkýho, co na písku nikdy netahal, vlastně na tomhle materiálu ani na druhým nic moc nenalezl...a najednou se nechá nějakým volem vyhecovat do středně lehkýho komína (takže ne úplně nejlehčího). Možná něco založil (otázka jak kvalitně a jestli tam vůbec mělo smysl zakládat, nikdo ho to neučil), ale stejně po uklouznutí (v komíně?) skončil na podlaze s vytrhanejma smycema. Proč? Protože nebyl kruh? Kruh člověka v komínu v případě pádu hezky rozpáře..proto tam většinou neni, navíc komíny se dají relativně pohodlně nacvičit.
Potkal jsem kluka, co se nadšeně tasil s tím, jak byl asi 3 měsíce na umělce a pak vyjančili s kamarády nepískaři na Dubský skály, což je kolikrát měkčí pískovec jak na Hrubici. Suverénně mi líčil historky, jak často padají do vlastního jištění, který se učili sami zakládat, nikdo jim to nikdy neukázal. Občas tím ulomí nějakýho sokolíka, ušlápnou chyt... Kluk, kterej na druhým nevylezl rovišťskou Českou a odsedával si v položenejch 7-...to nepíšu, abych ho shazoval, sám lezu taky prd, ale proto, že mám o takovýho dvacetiletýho neohroženýho a přitom nevylezenýho chudáka prostě strach. Kdo leze na písku podobným sportovkářským stylem jako by měl jistění po metru dvou, pánbůh s ním. Ale než si vyzraje (pokud bude mít štěstí a nezrakví se), víš kolik toho uláme a hlavně, jak moc tim ohrožuje sebe i druhý?
Přitom by u obou stačilo tak málo, domluvit se s někým, kdo na písku už má něco odtančíno, chvilku lízt s nim, ptát se a nechat si pár věcí vysvětlit, aby člověk zkušeností pochopil, co si může a nemůže dovolit, co má a nemá smysl z hlediska jištění i techniky lezení, která je občas na písku hodně jiná.
Takže zdravej "posera", co leze jak kdyby na tý skále tančil taiči a pak s nadávkama odtaičil zpátky na zem s pytlem a komentářem, že na tohle prostě nemá...
to je víc u věci, než když někdo fakt riskuje 100% podlahu nebo než když jí neriskuje, ale fňuká nad tim, že je tam málo železa.
Je tolik cest a jen u některých hrozí podlaha, tak snad neni problém si soudně vybrat. Snad v každý oblasti jdou vybrat rozumný cesty. A pak taky existují rozumný oblasti, kde jsou borháky co 5 metrů.
No nic, dole už začla diskuse nabírat plodnej tvar, tak se odmlčuju.
PS: nějakej nick by se hodil, i kdyby měl bejt každou diskusi jinej, aby se jiní podpisově korektní v diskusi s vícečetnými anonymy moc neztráceli, pokud se rozhodnou je nenechat naprázdno křičet do tmy.
Držím palce padlému lezci, ať se vykřeše. K jištění smyčkami doporučuji toto: http://youtu.be/ajdJpjRz1Gs a příslušný článek k tomu jistě najdete, máte-li zájem.
K dojišťování na písku postupně občas dochází. V Sasku jsou cesty, kde je člověk docela rád za dodatečně dodaný kruh. Musí se to ale dělat s citem a dobrou rozvahou a spíš výjimečně.
Masové dojišťování by z písku udělalo něco, jako je dneska normálka na Everest, po které se davy bohatých pseudohorolezců sunou na fixech k vrcholu a zpátky.
Hoch je ochrnutý na všechny končetiny, dýchá za něj přístroj, tento stav je bohužel nevratný a bude trvale odkázán na lůžko a umělé dýchání. Možná medicína v budoucnu zvládne vyřešit i taková zranění, naděje umírá poslední. Nejhorší je, že jeho mozek funguje jako předtím, ale tělo už nebude :-(.
Přeji mu hodně hodně sil do dalšího života, který se mu takto změnil během jedné vteřiny.
Je mě líto některých příspěvku zde. Pokusme se udělat vše proto, aby se podobným zraněním nebo smrťákům předcházelo. Buďme všichni opatrní, zítra můžeme být na jeho místě.
Jako mentorování dobrý, ale pořád schází ta podstata: JAK se to stalo? (nezajímají mě jména). Prostě krátký odstavec o tom, že v cestě XY měl Z smycí, vylomil se chyt (?) došla síla (?) , následoval pád, vytržení - nebo smyčky nemohly díky délce vytaženého lana fungovat, atd.
Nevím, na co si tu někteří hrají. Právě proto, že jsou to všechno jen dohady, je tu 150 komentářů, a přitom by jich bylo normálně 20, kdy se napsalo, jak se to stalo. Bulvár bude chtít jména, drtivá většina z nás nikoliv.
Rozumím, že by nebylo špatný to tu mít, ale když vidím tu ""právní"" (ty dvojitý uvozovky jsou schválně) debatu, kterou tady jisté anonymní hovado živí o kus výš, pochopím, že to tu není. Je to na těch, kterých se to týká, jestli to sem dají. Bylo by jen fakt dobře, když by ty informace dorazily na bezpečnostní komisi nějakého horosvazu (nevíme, odkud lezec byl), pak se s tím dá dál rozumně pracovat.
Je mi to upřímně líto. Každej, kdo leze klasiku, se něčeho takovýho ve skrytu duše bojí, ale nepřipouští si, že by se to mohlo stát zrovna jemu, když přeci předtím tolik přelezců atd.. Mohl tam bejt kdokoliv jinej a buďme k sobě upřímní, že jsou okamžiky, kdy je člověk k průseru hodně blízko a měl by andělům strážnejm z celýho srdce děkovat.
Bude potřeba nalézt novou cestu, to jo. Hledání novejch cest je ale přeci úděl horolezce. Bude to sakra výzva, ale půjde to, horolezci jsou silná a houževnatá cháska. Vždycky někudy pustí.
Je hrozný co se stalo. Je mi líto toho kluka i všech co ho mají rádi. Nechci nikomu brát iluze, ale být v tomhle stavu je horší než se hned zabít. Smrt blízké časem přebolí a život jde dál...Vím o čem mluvím, znám to ze svýho okolí. Bohužel.
Nic není neměnné... Takže držím palce, ať je hodně síly vést tu změnu tam, kam by si chlap přál. Taky mu přeju tu největší možnou podporu - nápad se sbírkou se mi líbí taky.
Takže dost kecání! Jak se taková věc prakticky dělá, aby to bylo legální, transparentní...?
Nejdřív by bylo dobrý najít někoho, kdo zná dotyčnýho lezce a jeho blízké, zjistit co potřebujou a jestli o nějakou pomoc stojí. Podle toho se uvidí co dál.
Zná je někdo?
Hm, tak to je fakt smutné a drsné... Pár rokov dozadu som sledoval dokument o Christopehrovi Reevovi, hercovi čo hral supermana a po páde z koňa komplet ochrnul a dýchal za neho prístroj. Dokument bol točený 7 rokov po úraze. Ten chlap makal 7 hodín denne a po 5 rokoch mal prvý výsledok svojho snaženia. Ide o to, že jeho lekár v tom dokumente konštatoval, že ešte sa nestretol z takým húževnatým pacientom, a že ten chlap zmenil záznamy CT!! Je veľká škoda, že potom zomrel (buď infarkt, alebo zápal pľúc), pretože to vyzeralo tak, že by sa z toho nakoniec skutočne dostal keby ho nezradilo to srdce, resp. pľúca. Pre mňa to znamená, že aj v za takých okolností, v akých sa ocitol ten chalan, nádej existuje. http://www.youtube.com/watch?v=d3aled4FWoQ. Ako som už písal, mám za sebou podobný, aj keď nie až taký ťažký úraz, takže trocha viem, o čom to je. Poslednú dobu sa pomerne intenzívne zaoberám pozitívnym myslením a môžem povedať, že „niečo na tom bude“. Proste nech sa ten chalan nevzdáva...
Lezce i jeho rodice zname, informujeme je o teto diskuzi a nabidce vasi pomoci. Co se tyce jeho zraneni, bohuzel musime potvrdit, co zde jiz zaznelo. Jeho stav je velmi vazny. Nastesti ma obrovskou podporu rodiny a pratel, coz alespon trochu pomaha k jeho nalade. Dekujeme.
Tak jsem se podíval na google a vyšlo mi z toho, že podvodná sbírka by nastala tehdy, kdyby někdo vybíral peníze a falešně se zaštiťoval oním úrazem. Jen mi není jasné, k čemu by bylo dobré rodině, blízkým apod., aby na tohle dávali pozor. Myslím, že budou mít teď jiné starosti než dávat pozor na podobné chujoviny.
Ale navenek garantuje, že s prostředky bude naloženo tak, jak sbíka deklaruje. Kdo reálně peníze spravuje je věc druhá. Ale transparentní účet je celkem standard.
Díky! Budu moc ráda za vyjádření rodiny, ideálně samotného lezce. Poté, bude-li to žádoucí, se i samotné organizace ráda ujmu ( s podporou dalších, která tu už byla avizována - díky). Samozřejmě se ale do ničeho necpu. Pokud tu bude někdo v takové záležitosti zkušený, kdo bude ochoten se toho ujmout, budu ráda. Ale radši to toho dám svoji energii, než aby zůstalo jen u hezkých slov...
Ještě naléhavá prosba pro ty, kteří to mohou ovlivnit!!!
Pokud o sbírku je zájem a její využití by mělo být pro nějakou formu rehabilitace, na kterou třeba jinak nejsou prostředky, pak hrajeme o čas. Nejúčinější je rehabilitace včasná. Prosím tedy, aby impuls ze strany zraněného a/nebo rodiny byl co nejrychlejší, i když chápu, že to teď nemají lehké.
Přeji pěkné odpoledne, informovali jsme rodinu, která projevila zájem a všem děkuje. Lezcův stav se neočekávaně zhoršil, plánuje se operace a nějaké další zákroky. V tuto chvíli jsou ale pozastavené. Někteří z Vás nabídli pomoc při organizování sbírky. Domníváme se, že by sbírka měla být zaštítěná horolezeckým svazem. Rodina se spojí s místním horolezeckým svazem, ke kterému lezec patřil. Pokud někdo máte se zaštítěním zkušenosti, popište ho prosím. Rovněž je třeba ale položit otázku, co by se případně mělo stát s nevybranými penězi v případě ukončení léčby. Darování na výzkum, léčebná centra, lepší zajištění cest?
Mnozí z Vás se ptáte, ve které cestě a jak se to stalo. Jakmile to bude možné, přineseme informace. Děkujeme.
Můj osobní názor: Když se peníze, které se vyberou na léčbu nemocného nebo na pomoc postiženému, už nedají (z jakéhokoliv důvodu) použít pro toho, pro koho se vybraly, měly by zůstat pro stejný účel - tedy pomoc pro nemocné nebo postižené, takže na léčbu a pomoc jiným, výzkum, atp. Měnit účel jejich využití (bez ohledu na to, jak) je nefér vůči dárcům. (V tomhle konkrétním případě, využití na "lepší zajištění cest" by mi přišlo hodně nešťastné - jak je z diskuse vidět, je to velmi citlivé a kontroverzní téma.)
Pokud dáte k dispozici informace o technických okolnostech nehody, bude to jednoznačně k prospěchu věci, díky.
Já ale nerozumím té ÚMYSLNÉ NEINFORMOVANOSTI. Jak jsem psal výše, bulvár bude chtít jména, pak nejmenování chápu. Uvést cestu, klasifikaci, stručný popis celé události - tomu nerozumím. Jistě nejde o tajné informace z povahy zákona. Anebo ano? Spadl snad důstojník BIS? Nebo vysoce postavený politik, policista????
Co s penezi? O tom by imho mela v plnem rozsahu rozhodnout rodina, byt by to melo byt na dojisteni klasik (jen to ne!)
Ad zastiteni oddilem: myslim, ze by to znelo dobre, ale asi by to melo vzejit od lidi z onoho oddilu. Oddil neni zadnej urad, kde se poda zadost apod. Je to spis banda kamaradu, tezko za nimi chodit s prosikem, pokud by se oni sami k nicemu nemeli.
Myslím, že podstatně víc lidí přispěje na sbírku, kde je od počátku zcela jasné, na jaké konkrétní účely ty peníze můžou jít a na jiné ne. (To jen k tomu rozhodnutí rodiny.)
Díval jsem se na pravidla pro veřejnou sbírku a v podstatě bez pomoci nějaké neziskovky oficiální sbírku nebude jednoduché udělat.
snadnější variantou je založení transparentního účtu, na který bude možné zasílat dar (účelový - na úpravu bytu, nebo neúčelový) Pokud by číslo účtu zveřejnil horoklub, který by garantoval účel použití - rekonstrukce bytu, rehabilitační pomůcky, léčba. Považoval bych to za dostatečně transparentní.
Slabinou darů je, že podléhají dani z příjmu (nad určitou částku , z hlavy nevím, myslím, že limit nad který se daní je 20.000Kč za rok), zde by ale mohla být na žádost udělena vyjímka FU.
Nevim, kolik jsi toho v Sasku vylezl, ale i tam jsou těžké sedmy a lehké sedmy (osmy devítky, ...). I tam je to od vylezenosti a znalosti jmen. Steffen Rossburg je jméno, kde bys měl zbystřit, co se týká klasifikace. Manfred Vogel, či B.Arnold ale zas bude o tom, být připravený na dlouhé štreky mezi kruhy.
V Ráji, v Labských pískovcích, či v Teplicích a Ostaši nevidím důvod k takovému výkřiku. Adršpach je specifický a Broumov - tam na to upozorňují už v úvodu. Ráj i Labské sedí jako Sasko. Obtíže až na výjimky (stejně jako v Sasku) odpovídají číslům. A holt u Špeka budeš čekat přísnější lezení, u Běliny nesmyslně dané kruhy, Weingartlové a Hudeček budou mít daleko od Q ke Q, prostě to co každý ví.
Mám to jen z druhé ruky, od člověka, co ho zná, a prý se s ním ulomil chyt. Měl založeno několik smyc, které nevydržely, a jednu dobrou kolem stromku, ale ta byla už moc nízko.
Nevím, proč zjišťujete pořád dokola, jak se to stalo? Vždyť je jasné, že jediný, který to ví na 100% a může říct, jak to doopravdy bylo - tak momentálně jeho stav neumožňuje, aby se vyjádřil. Spolulezec ví asi tolik, kolik bylo již psáno. Nic nového.
Teda nevim, jako moc se ty zajimas o sveho spolulezce, kdyz s nim lezes.., ale rekl bych, ze valna vetsina lezcu sveho spolulezce sleduje, komunikuje s nim, vi do ktere cesty nalezl a diky tomu velmi dobre dovede urcit co se asi stalo.
JEDNAK ... se sbirkou se neztotoznuji, je to vec kamaradu a rodiny, ne obecne lezcu. Jinak bychom meli treba delat sbirku na kazdeho zraneneho pri kazde autonehode v CR, tedy alespon my co vlastnime ridicsky prukaz, cize jevi se mi to jako populisticky ulet. Ale budiz.
DRUHAK ... jak pise Zobca a jini, lezeni je nebezpecny sport a proc tedy radeji nehrat kuzelky, kdyz mi to vadi resp. na to nemam zaludek.
TRETAK ... kouzlo lezeni na pisku je mimo mnohe jine i v tom, ze treba prijde cas /jako se to stalo treba mne/ , ze vedome a svobodne nalezu v Sasku do spary za 7 c /na Sauriera to bylo myslim/ kde vidim jen do prvnich 5 metru a pak uz nic/vysoke stromy tam jsou/ s popisem v pruvodci ... previslou sparou primo ke kruhu/cca v 50metrech/ pak dalsich 50m na vrchol k 2. kruhu. A ani nemam zadne info z mistni hospody a ani zadne jine , ale dejme tomu ze jen je den , kdy to chci dat, treba proto, ze tehdy zrovna bezne lezu uz v klidu zajistene 8c ci co. A verte, kdyz to date , tak mate zazitek na cely zivot a fakt je to jiny nez kdyz vylezu r.p. Banglades ve Sloupu na 1258. ostry pokus. A pak to treba 10 let zas vubec ani nahodou nezkusim panc na to nemam a pak zas treba prijde den, kdy to dam znova. A to kouzlo je i v tom, ze kdyz tam uviznu, tak treba budu pocitat s tim, ze bude ostuda, nebo tam necham smycky a samozrejme strach z padu je to, co take musim a to nejvic , prekonat.
V pripade tohoto kluka zde pak je asi problemem urvany chyt a to casto konci blbe i na vapne, jenze kdyz lezu nezajisteny veci na pisku tak proste chyt urvat nesmim....
Podle mě to myslel tak, že chyt kterým si nejsem jistej použiju tak (rozložím váhu, poladim těžiště), abych nezhučel kdyby se ulomil.
Čim míň mu věřim a čim míň/dál tutovejch smyc/kruhů pod sebou, tim spíš si to rozmyslim a lezu dolu.
Superborec, nesuperborec - kolik znáš ty lezců, kteří se zabili, nebo podobně zranili na písku? Já mám všechny takové příhody z doslechu, zato znám (znal jsem) pět lidí kteří lezli na písku, ale zabili se na Rovišti, na Srbsku, v Tatrách ...
Určitě to není superborec, ale popisuje reálný stav. Když se na to necítí, tak chodí kolem, až to jednou přijde. Do chytů se ťukne, jestli a jak moc duněj atd. Písek není tělocvična, podívej, co se stane s cestou, kde někdo natluče kruhy nahusto že: "aby se to lezlo". Leze se to sezonu dvě a pak je to tak zničené, že to už nikoho neláká a začne zarůstat. A ozvou se tobě podobní s požadavky na dojišťování. Protože se na takových cestách nenaučili myslet. Taky proč - když to nepůjde, tak si sednu, jak na překližce.
já nemám nic proti vyhlášenejm morálovkám a jsem taky proti zbytečně přejištěnejm cestám ale na písku jsou desetitisíce cest a leze se jen určitý procento, to mi přijde divný
K tvému vyjádření ke sbírce. Stačí říct, že se s ní neztotožňuješ. Sbírka nejsou daně, není povinná. Slouží k tomu, aby někomu reálnýmu reálně pomohla. Na tom není nic populistickýho. Doufám, že tvůj koment nečetli kamarádi a rodina zraněného nebo dokonce on sám. Nechtěla bych si v jejich situaci přečíst, že pro pomoc jejich blízkému někdo použil termín, který se obvykle používá pro politické boje...
Protože, když budeme vědět, co to bylo za cestu, tak taky budeme vědět, jestli se dá dobře zajistit smyčkama, kde je kruh atd. A podle toho se dá i vysvětlit, jestli nehodě šlo předejít dobrým jištěním. Nebo jestli míra rizika byla větší a spolu s třeba ulomeným chytem znamenala, že se mohlo stát právě to, co se stalo.
Stav lezce je proměnlivý. Od soboty je však bez komplikací, takže pokud se jeho stav nezmění, proběhne dnes operace obratle. O výsledku budeme informovat.
Pro sbírku byl založen transparentní účet, nyní se administrativně zpracovává.
Každou hodinou přichází sbírka o peníze v důsledku opadajícího zájmu možných přispěvatelů. Snad ono "pak" nastane dříve, než ve chvíli, kdy po osudu nešťastného horolezce neštěkne pes.
Nechci se pouštět do nesmyslných diskuzí o dojišťování a bezpečnosti lezení na pískovcích. Snad proto že na písku lezu od r. 1975 Nikdy jsem prakticky nelezl na jiném materiálu a ani mě to neláká.
Nicméně diskuse toho to typu se vedou už léta a naštěstí vítězí tradice a zdravý rozum. Přečtěte si příspěvky staré 11 let k cestě Velká plotna na Sokolí. http://www.lezec.cz/cesta.php?key=5616
Prostě lez na co máš, nauč se dobře zakládat smyčky,vybírej si dobře kamarády a měj na paměti že máš většinou jen jeden pokus.
Naprosto podepisuji, a to lezu více než 28 let. Jenže: nefunguje to v momentě, kdy TUPÁ lezcova hlava (řekl bych poslední 2 generace) jsou vychovávány v mylné tezi, že VŠE JE OKOLO NÁS SNADNO NA DOSAH, stačí si to jen vzít..
Naprosto chybí POKORA - a to mnoha a mnoha lezcům.
Už si tu pokoru strčte někam. Co s ní jako? Tom je nějaká vaše mantra? Je zajímavé, že když si dáš slovo pokora vyhledat, vypadne ti skoro vše jen ve spojení s náboženstvím. Podle wiki "pokora vyrůstá z pocitu vlastní slabosti a nedokonalosti vzhledem k požadavkům vyšších bytostí". Děkuji, nechci. Buď si pokornej, jak uznáš za vhodné, choď si do skal třeba meditovat, ale necpi to normálním lidem. Celý systém lezecké tradice považuji za pokřivený, vůbec nechápu, proč by měl být nějaký veřejný kus skály blokovaný jen proto, že ji někdy nějaký jouda vylezl jako první. Je mi to celkem fuk, ale jestli někdo projevuje nějakou sobeckost, aroganci a nafoukanost, jsou to právě obhájci současného stavu. Ty veřejné skály by tam měly být pro všechny, právo na ně má každý, takže požadavky na bezpečné lezení na jakékoliv skále jsou naprosto legitimní.
Hovoríš, že na také - verejné - skaly má právo každý. Ale pozri sa ne vec takto: v dnešnej dobe vznikajú už zväčša dobre odistené cesty. Tie sú pre tých, čo radi lezú dobre odistené cesty. Ale je tu ešte aj kategória lezcov, ktorý radi lezú cesty odistené inak (nie horšie ani lepšie). Iste uznáš, že aj oni majú právo liezť také cesty, aké sa im páčia. Ak sa však zmenia (znehodnotia) tými, ktorý chcú liezť odistené cesty, nebudú mať kde liezť (okrem hôr). Kde je tu teda právo pre všetkých liezť tie verejné prístupné skaly? Z tvojho pohľadu majú právo si prísť na svoje len tí, ktorý chcú liezť dobre odistené veci. Podľa mňa číry egoizmus. A k tej pokore. No je pokora a pokora. Tá náboženská mne osobne skutočne príde dehonestujúca, aspoň v niektorých prípadoch. Ale pokora napr. pri lezení v horách človeka formuje. Zahodenie pokory ako zastaraného "produktu" ľudí deformuje. Podľa mňa je to proste výsledok dnešnej doby takýto pohľad - "pokora je prežitok". Fakt úžasný pokrok... Je to téma na dlhšie, nie je jednoznačná ani čierno biela. Pokora nevylučuje zdravé sebavedomie, určite nie, ak sa lezú vážne veci...
Kdo chce bez jisštění, nemusí dodané kruhy cvakat. Tak to funguje docela dlouho, v průvodcích označováno dK - dodaný kruh.
Kdo chce s (bezpečnějším) jištěním si kruh nezavrtá.
Ale jo, pravdu částečně máš. Jenže problém vidím v tom, že když je cesta odjištěná, může ji lézt každý, ale nemusí si to cvakat, když nechce. Ale naopak to nejde, když bude cesta neodjištěná, pro spoustu lidí bude nelezitelná. Morálovou si ji může každý udělat podle sebe. Jenže někteří by to nepřenesli přes srdce, protože teď mohou dělat machry, že to přelezli, kdežto pak už ne. V celé téhle záležitosti jde totiž jen o ego pár jedinců, vůbec ne o lezení.
S tím necvakáním osazenejch kruhů je to nesmysl. Messner v jedný ze svejch knížek píše, že každá stěna, která.. ale to je jedno, soráč, zapomněl jsem, že vás to vlastně nezajímá. Tak to zkrátka berte jako fakt, že to je prostě nesmysl.
Ale vždyt ti nic nebrání v tom aby jsi si našel někoho zkušenějšího a dal si to bezpečně jako druhý. Mám pocit že by jste ze všeho nejraději udělai feratu a nebo přistavili žebřík.
podle mě tu jde všechno z extrému do extremu, jedni dělají cesty aniž by mysleli na to že to po nich někdo poleze a další zas chtějí bezpečnost na kterou jsou jinde zvyklý, nikde žádný zlatý střed, každý se bojí že kdyby trochu ustoupil je to hned slabost a přitom těch cest je tolik
Ale však ty extrémy jsou hlavně v téhle debatě. Reálně to tak samozřejmě vůbec není. Cest, které by byly udělané "naschvál špatně" anebo "zcela bez ohledu na jiné" je mizivé procento. A křiklounů zas tolik taky není, tady hlavně jeden.
Když tu kdosi po bouřlivé debatě došel k tomu, že dojistit by se měly jen cesty skutečně objektivně nebezpečné a nezajistitelné ani smyčkami... musel jsem se smát, protože cest, které by se teda měly dojišťovat, by podle mě vlastně bylo tak málo, že je jednodušší, když se nechají být a uvede se u nich ten vykřičník. A kdo je mermomocí potřebuje lízt a nechce riskovat, ať si je hodí shora a vyleze na TR.
Problém je spíš v tom, že všechno to jištění je relativní, závislé na konkrétním lezci, jeho schopnostech a psychické odolnosti... A ti, co tady křičí, podle všeho mají s pískovcovým lezením minimální zkušenosti, protože prostě většinou melou nesmysly.
(K tomu názoru, že hůř jištěné cesty jsou bezohledné vůči ostatním. Naopak bych provokativně řekl, že odvážné cesty jsou udělané jako významná výzva pro jiné, s očekáváním, kdo je kdy zkusí a vyleze. Cesty s kruhama po 3 metrech jsou lidovka pro masy. Z mého pohledu je větší důraz na druhé lezce - jako osobnosti - položený v těch prvních cestách, v těch druhých - pro masu - jsou druzí celkem lhostejní, protože vždycky nějací budou a je úplně jedno, kteří...)
Škoda, že nerozeznáváš pojmy jako "objektivní" a "subjektivní" a že u ostatních předpokládáš svůj názor a své hodnoty. Ale jinak v pohodě, tvé názory mají hlavu i patu, jsou logické a více méně dobré. Uznávám tvé argumenty. To ale neznamená, že bych s tím souhlasil :-)
Svůj názor a své hodnoty u ostatních nepředpokládám, ale mám potřebu hájit je před lidmi, kteří je ohrožují (i když je to z jejich strany pravděpodobně jenom sofistické cvičení, které se na tohle místo opravdu nehodilo).
Respektuju právo na jiné názory na věc, ale zároveň si myslím, že ne všechny názory jsou stejně kvalitní, relevantní, a tudíž by podle mě měly mít při nějakém "společenském rozhodování" různou váhu. Například, někdo, kdo se na písek vypraví třeba třikrát za rok, a z toho dvakrát na úzký výběr vykruhovaných a vyborhákovaných věcí do Labáku, podle mě nemá nárok rozhodovat o tom, jak bude lezení na písku vypadat. (Ačkoli po potenciálním přejištění tisíců cest by možná vyrazil až pětkrát nebo šestkrát ročně.) I když si na něj svůj názor udělat může, a to jakýkoli. V předchozím komentáři jsem myslím rozlišoval "podle mě", "objektivně" apod.
Naopak mi nevoní demagogická práce s jakousi "objektivitou" (nebo jejím neformulovaným předpokladem) či argumentování jakýmsi "velkým množstvím lezců", kteří něco "objektivně" (neformulovaný předpoklad) vyžadují, u některých anonymů.
Nesouhlasím Piškote, to hodně zjednodušuješ.
Není to rozhodně mizivé procento. Pohybuješ se v obtížnosti VIII a víc, tak máš zkreslenou optiku. V obtížnostech VII až VIIc je poměr opačný, daný tím, že tahle obtížnost byla dost vytěžená klasicky.
Máš pravdu. Chtěl jsem trochu provokativně říct něco v tom smyslu, že kdyby do obtížně zajistitelných cest naslanila parta mistrů v oboru smyčkování a ufování, tak by nějaké slušné jištění dokázali namontovat na spoustě zdánlivě nezajistitelných míst, a prohlásit pak takové cesty za nejištěné už by moc nešlo.
Klasicky vylezené směry předpokládají klasické dovednosti (smyčkování, ale i jistotu v různých širokých spárách a komínech)...
Ale už jsem to tu kdysi psal, a můžu napsat znova: třeba v Labáku existuje spousta dosud volných lehkých směrů. Ať si tam nespokojenci udělají cesty podle svého gusta. Troufám si říct, že jich můžou vzniknout minimálně desítky, spíš stovky. Ale pořád čtu jen obžaloby a požadavky na internetu, a jasný lehký směry pořád ležej a ležej, až přijde Magnusek a udělá je po adršpašsku, nebo Tomajda a je to 30 metrů přes 1 hák. Možná škoda, ale proč by to někdo MĚL pro ty křiklouny dělat právě tak, jak by chtěli?
Ne každý, kdo leze, má zájem dělat cesty. Je jedno z jakého důvodu. Právě proto jsem členem ČHS a platím poplatky. Ale přesně tu situaci, kdy kamkoliv přijde Magnusek nebo Tomajda a směr pro normální lezce navždy zablokuje, nepovažuji za šťastnou. Na veřejných skalách a se souhlasem ČHS by cesty měly mít nějaká pravidla minimálního jištění, respektive minimální bezpečnosti.
Pokud nemáš zájem dělat cesty, tak se musíš spokojit s tím co je. To je úplně jednoduchý.
To že si platíš příspěvky v ČHS není v téhle věci vůbec relevantní. Cesty může dělat kdokoli, i nečlen ČHS, a pokud dodrží pravidla, která počet jištění naopak omezují (minimální vzdálenost...), je to v pořádku, má na to právo. Jediné co asi lze požadovat, je to, aby když už nějaké fixní jištění v cestě je, bylo tohle fixní jištění spolehlivé. K tomu také míří dotace ČHS na jištění a maximálně sem by mohla nějaká zodpovědnost ČHS snad sahat.
Jestli si myslíš, že ti příspěvky ČHS dávají nárok na to, požadovat, aby někdo, kdo dělá sám ze své vůle zadarmo pro sebe i pro některé další lezce cesty, je dělal zrovna podle tvých představ, tak se pleteš.
Situace je taková, že pokud nikdo nebude chtít dělat cesty tak, jak si představuješ ty, ale jiní je budou dělat jinak, tak budou podle jiných. Můžeš samozřejmě třeba doufat, že ČHS bude budovat další klettergarteny, a já zas budu doufat, že nebudou v těch tradičnějších a významných lokalitách na písku :)
Osobně by mě teda takovéhle debaty provokovaly taky spíš k tomu, pořádně "zkurvit" aspoň jednu lajnu, abych se z nich trochu uvolnil (neříkám, že to budu dělat :))
Zmínění dva nejsou zdaleka sami, kdo to umí, když chce, byl to jen příklad. Obecně, připadá mi, že se i v lezení tvoří nekritická a rozmazlená skupina konzumentů, kteří "požadují", aby všechno bylo po jejich. Ale kromě čtyř stovek ročně nejsou ochotní věnovat tomu nic dalšího (někteří asi ani to).
Ale to vůbec neni pravda! Ferratisti chtěj, aby z toho byla ferrata a já jim rozumím. Ferrata je totiž ideální kompromis mezi bezpečím, tradicí a šetrností k přírodě. Cokoliv jiného je buď příliš o držku, anebo nestoudnej zásah do krajinnýho rázu. Chcete snad riskovat, že si během odlezu mezi kruhy někdo ublíží? Ale zase dělat tam schody, to je taky blbost. Nemůžou na ty věže přeci uplně všichni. Ale ferratisti by tam ještě měli moct, ti ještě jo.
Celá debata byla o tom, zda je správné, když v cestách, které nejdou dojistit vlastními prostředky, hrozí podlaha i nad prvním jištěním. To snad ještě žebřík/ferata není.
Ale vždyt ti nic nebrání v tom aby jsi si našel někoho zkušenějšího a dal si to bezpečně jako druhý. Mám pocit že by jste ze všeho nejraději udělai feratu a nebo přistavili žebřík.
Jen ještě pro zajimavost, chlapec údajně spadl na Samotáři. Vede tam sedm cest. Z toho pět jich bylo uděláno v letech 1922 -1980 a dvě parády VIIIc a IXc V letech 94 a 04. Samotář je velmi často lezená věž na kterou za léta vylezlo tisíce lidí. Jeden se zmrzačil. Takže nějaké stesky po dojištění jsou stejně blbé jako požadavek na zákaz létání protože kdesi spadlo jedno letadlo. Za chyby se bohužel platí.
Fakt na Samotáři? Jestli nepočítám normálu (tu snad dneska ani nikdo neleze) tak snad zbývají dvě cesty za VIIb, kde pád na zem z 9 m znamená - selhání materiálu, totální chybu lezce a nebo jističe... Z pohledu jištění skoro sportovka! Opravdu to bylo tam?
Kubo, tys tu informaci o cestě měl a z nějakého důvodu jsi jí nezveřejnil (respektuju), nebo jsi to jen střelil od boku na základě místní znalosti (nebo i bez ní)?
:) Koukni na data těch příspěvků. Tys tu poznámku napsal 22.5., kdy tu ještě žádné podložené tvrzení nebylo. Jen asi dvakrát domněnka, jednou od Spasika 10.5., druhá už nevim.
Už jsi jako naše skvělá politická "elita". Ti také JINÝ NÁZOR považují za mantru a "náboženství" - jednoduše proto, že nemají argumenty, stejně jako ty. Tvůj názor ti neberu, je však hloupý, a s hloupostí se musíme smířit, vymýtit ji bohužel nelze.
Buď v klidu, já si zase myslím to samé o tobě. Ale jestli ti to pomůže, tak podobná hodnocení vyplývají pouze z prostředí, jeden a ten samý názor může být dobrý nebo špatný podle toho, mezi jakými lidmi se pohybuješ. Tady mají převahu určité názory, je jasné, že lidé s jinými názory nebudou uznáni bez ohledu na to, který názor je správnější. Nehledě na to, že v tomto případě není správnější ani jeden názor, protože to, co píšeš ty nebo Piškot nebo jiní, je z určitého pohledu správné a plně to chápu. Jen s tím nesouhlasím, nic víc. To máš jako v politice levice versus pravice nebo volba našeho prezidenta. Je jedno, pro kterého jsi se rozhodl, stejně u pár stovek tisíc lidí budeš nepochopen a za trotla a u pár stovek tisíc lidí bude tvůj názor schválen a podpořen. A i když máme prezidenta, ze kterého je mi na blití, respektuji ho, byl zvolen demokraticky. Ale to ještě neznamená, že s ním souhlasím nebo že ho tam mám rád. To samé platí o situaci v lezení. Vaše názory mají svojí logiku, respektuji současný stav, beru to. Ale to ještě neznamená, že se mi to líbí a že s tím souhlasím. Akorát, jak to tak zjišťuji, to tu nesmím říkat.
Taky tomu nerozumím. Byl tu vysloven názor, že je mnoho cest, kde je nad prvním kruhem pasáž, která nelze zajistit a případná nešťastná náhoda, které nijak nezabráníš, znamená tragédii. Prostě tu pasáž lze vylézt pouze stylem "nic se neutrhne-vylezeno, něco se utrhne-zmrzačení". Že by v tomto konkrétním případě bylo vhodné dodat jištění. A vy tu argumentujete naprosto nesmyslně o dělání ze skal tělocvičnu, o poserech, o hrdinných lezcích a další podobné kecy. Co kdybyste se vyjádřili pouze k tomuto případu. Třeba říct na rovinu "stojím si za tím, že SPRÁVNÝ LEZEC musí v těchto cestách hrát loterii o život a nechceme zajištění tohoto kritického místa a zpřístupnění cesty někomu jinému než SPRÁVNÉMU LEZCI".
jeste je tu jedna vec. vy dojistovaci se trochu probouravate do otevrenejch dveri. do cest se cas od casu nejakej ten kruh doda uz nyni. priklad je nastupova varianta vychodni cesty na suskach od speka. klic je hned nad neprijemnym predskalim. jsou tam dodany 2 Q z toho jeden je tak 2 m nad zemi. o co vam tedy jde?
Petře, nevím, jestli si uvědomuješ, že pod druhým jištěním je to kritické i na vápně, i na umělé stěně. Dokonce občas i pod třetím (nebo při cvakání třetího).
I na stěně jsem párkrát zažil "loterii" při cvakání druhé, asi i třetí expresky. Na vápně jsem v podobné situaci viděl vážný úraz.
Označení "správný lezec" se mi zdá trochu manipulativní, ale když tomu tak chceš říkat... Pokud chceš lézt (na prvním), musíš se srovnat s tím, že takové situace nastávají nebo mohou nastat. Je to tak. K lezení tě nikdo nenutí, můžeš si vybrat, jestli to budeš dělat nebo ne.
Lidi, co čekáte třeba od lezení v horách? Rozlámané cesty po špatných skobách, kterých je málo, se špatnými štandy... Co zimní hory?
Budete psát petice za vyborhákování a zpevnění pětisetmetrových stěn?
Ty snad ani nechceš chápat a pořád mluvíš o něčem jiném. V horách si můžeš natlouct skoby, zavrtat šrouby, dát sněhové kotvy. Je to jen v tvých rukou, jak si cestu zajistíš. Na umělé stěne a na vápně je možnost ulomení chytu minimální. Tam to bývá jen o tvých schopnostech (uklouznutí) a vytrvalosti. Ale já mluvím o ulomeném chytu na písku (drolivý materiál) nad prvním kruhem, v pasáži kde nejde zajistit a hrozí podlaha. Zcela konkrétní situace, která nazávisí na lezci, pouze na náhodě. Podotýkám, že na písku lezu, často v takovém místě risk podstoupím, nicméně na mém názoru to nic nemění a takovou situaci pokládám za špatnou. Nemyslím si, že správný horolezec je ten, který je ochoten pro dobrý pocit riskovat život, ale ten, který dokáže bezpečně (správně si zajistit, vystihnout podmínky, počasí) vylézt každou cestu, do které se pustí. A tady jsou situace, kde je to znemožněno (a mnohdy ani o tom dopředu neví).
Ahoj, nemyslím si že na vápně je možnost ulomení chytu minimální. Já třeba urval chyt na sportovkách dole v Paklenici při cvakání třetího a skončilo to těsně nad podlahou. Být tam trošku nepozornější nebo míň zkušenej jistič, tak to byla podlaha. No a Spodek Paklošky je zrovna echt sportovní oblast.... Na proti tomu se zde debata točí neustále okolo písku. Ano je to měkčí matroš, ale zase tu není tolik chytů a stupů, samozřejmě záleží na oblasti a typu cesty. Je ale mraky cest na písku kde podlaha hrozí, ale nezáleží na tom jestli něco ulomíš protože nění co. Typickej případ širočiny. Co dělat v tomhle případě? taky přidat kruh? Nejsu žádnej hrdina, a proto holt spoustu cest na prvním nelezu a nebo čekám dlouho než je den kdy se na to citím a zkusím to... Na celým světe je tolik oblastí s různým matrošem a různým typem jištění, že nechápu proč se tyhle dva přístupy vedle sebe nevejdou... Stačí jen v pátek vybrat, sednout do auta/letadla a vyrazit. Nikdo nikoho k ničemu nenutí... prostě jedu tam kde se mi to líbí a mám to tam rád, nebo na to mám zrovna náladu... dělejte to taky tak a nevnucujme si navzájem svoje pojetí lezení... myslím, že to jde tak, abychom si to užili všichni a holt se musíme smířit s tím, že ne všechno vylezem...
Čau Tome, hele a kde bych si podle tebe mohl vylézt na nějakou pěknou věž, jako jsou ty krásný v Ádru i jinde? Bez toho riskování, které podstupovat nechci a opakovaně zde bylo řečeno, že to je zcela legitimní? Chápu vaše pohledy, vaše dobrodružství a nechci vám ho brát, ale nevidím zde prostor pro sebe.
na některé skály jsou udělané schody. železný, se zábradlím. ale i tam se dá spadnout. jak jsem tudle trnul s robátkama nerozumnejma na panˇˇtáku nad jizerou. asi je na čase chtít všude dvoumetrový zábradlí z lepenýho skla. dobrou noc.
myslím, že požadavky turistů (a nejen jich, třeba i tělesně postižených) jsou legitimní neméně než požadavky "instantních" lezců. takže na každou věž schody, nebo bezbariérový výtah? nebo, abychom to nepřeháněli ad absurdum, kletrštajgistů. dle všech odhadů se v alpských zemích víc lidí věnuje kletrštajgům než lezení, a tento trend, tedy u příležitostných praktikujících, je znát i tady. takže na každou pískovcovou věž minimálně jednu ferátu?
furt vnikají nové oblasti a nové cesty. jasně, ty nejlepší lajny jsou už plný, ale furt je tu a tam místo, a někteří prvovýstupci v některých oblstech dělají cesty vysloveně "pro lidi".
Super je Letecká na Milence. Nádherná věž v Ádru, jenom VIIIc, to leze na stěně každej chudák po kurzu, 6 kruhů a to je na Ádr celkem dost a prej je to bezpečný. Výhledy jsou vděčné. Zážitek na kterej do smrti smrťoucí nezapomeneš. Asi teda.Tak Atrexi,prostor pro tebe krásnej.
Nejlíp to mají zmapované Sasíci. Vezmi si jejich průvodčíky a kde je hodně hvězdiček, to je obvykle krásné a bezpečné. Samozřejmě v rámci zdejších zvyků - musíš umět smyčkovat, lézt bez mága, štandovat po cestě, najít výstup a sestup - prostě klasika.
V Sasku se najde i kombinace hvězdička vykřičník. Namátkou třeba pětka na Schrammtorwächtera, kde nad prvním opravdu podlaha nehrozí. Zato hrozí velmi výrazně pod prvním celou dobu, než se doleze komínem a u těch, co nečtou průvodce a neumí německy i rajbasovým dolezem na předskalí, pochopitelně bez jediné smyčky. Kdy by se taky v komíně vzala smyčka, že?.
Už vidím, jak někdo zařve dojisis , vždyť i v komíne můžeš omdlít, může ti ujet noha, nebo ti někdo hodit z předskalí na hlavu plechovou termosku.
Připadá mi, že tu spousta diskutujících nemá šajn o co vlastně jde a jen teoretizuje
Nedávno jsem Schrammtorwächtera lezl a do komína jdou 2 celkem dobrý smyčky, ale i s nima je to parádní zážitek... a když uvážím, kdy cesta vznikla, s jakým vybavením byla vylezena,..klobouk dolů.
Už si nepamatuju, jestli jsem tam v komíně nějakou smyčku vymyslel, nebo ne, ale ten dolez přímo na rameno byl už určitě podlahový, protože jsem toho průvodce četl až potom :-). Fakt odvážná cesta, morál s sebou. řekl bych podstatně náročnější, než Jižní spára na Hlavní na Suškách. V podstatě ale neexistuje cesta, kdy by si člověk za dostatečně nepříznivých okolností nemohl rozbít hubu.
většinou se tedy dá podle hvězdiček řídit, ale jak to dělá každý, jsou právě ty hvězdičkové pak nejvíc zničené. Nejlépe si (v Sasku i v Čechách) zalezeš tak, že od spodu mrkneš a řekneš si: Jo to půjde, nebo ne, jdu dál. Ale u toho JE POTŘEBA HLAVA!
Ale abych teda jen nežvanil. Třeba příjmení Friedrich u autora (v Sasku) slibuje hezké a celkem bezpečné lezení. Na druhou stranu Südwestwand na Steinschleudra má ** a je to v horní půlce nehezké i nebezpečné.
Ahoj,
hele myslim, ze i v tom Adru si najdes krasnou vez na kterou si vylezes peknou cestu u ktere podlaha nehrozi. Staci se potat kamaradu nebo vecer v hospode...
Petře, v horách lezu málo, ale měl jsem tu čest zažít tam situace, kdy všechno záleželo přesně jenom na tom štěstí, protože to zajistit dobře nešlo (aspoň mně se to nedařilo), materiál byl lámavý atd. Úplně totéž jako tady na písku a se smyčkama. Nevidím vůbec žádný rozdíl.
To, jestli je správné riskovat, nebo jestli to člověku za to stojí, si musí řešit každý sám za sebe. Pokud chci riziko minimalizovat, podřídím tomu výběr cest, oblastí, lezu na druhém, nosím si s sebou sedmimetrové šáhlo, shora si cvakám slaňáky nebo jezdím s někým, kdo mi cesty bude tahat... Takhle to dost lidí dělá, nenapadlo by mě zakazovat jim to a už jsem taky dalek toho posmívat se jim. Naopak, třeba šáhlovací expresku bych skoro doporučil (sám ji teda nemám)...
Ano, já rozumím. Ale mluvíte tu zase o různých případech - náhodně ulomený chyt na vápně (nestává se to vůbec často), širočina na písku bez chytu (ano, to je specifický typ lezení a člověk to musí umět. Vyžaduje to určitou techniku a vytrvalost, a lezec s tím počítá. Když techniku umí, nevypadne), rozchrastané hory (můžu si vzít s sebou půlmetrovou tyč a tu do rozchrastaného zatlouct), špatné sněhové podmínky (to jsou aktuální podmínky v cestě, lezu, když je dost ledu). Všude máte možnost nějakého řešení. Já mluvím o pískové stěnovce, spec.místu nad prním kruhem bez možnosti založení, kde hrozí podlaha. Jediný řešení, který nabízíte, je nelézt to nebo to ojebat lanem seshora či šáhlem. Ale to není řešení k přelezení cesty. Jinými slovy říkáte - buď v takovém místě riskuj život, nebo se vrať a nelez to. Tu cestu poleze jen ten, kdo bude ochotný ten život risknout. Rozumím tomu správně?
V takových situacích se po diskusi ke konkrétní cestě může jištění dodat, což se také děje a bylo to zde již několikrát zmíněno. Pokud se ovšem jedná o zapomenutou cestu a nikdo nenavrhne dodání jištění, nikdo ho také nedodá, protože to nikdo neví. Stejně tak se nedodá, pokud autor cesty s dodáním jištění nesouhlasí (nemusí se přece dojistit úplně všechno). Podle mě je také nesmysl dojišťovat plošně, stylem "do každé pískovcové stěnovky dodejme mezi první a druhý ještě jeden kruh". Bavme se o konkrétních cestách a konkrétních místech, kde by se měl dodat kruh.
Je to už mimo, ale když jsem byl kdysi poprvé a pak párkrát v Dolomitech, získal jsem pocit, že pískovec je bomba pevnej a čitelnej materiál. Skoro ve všem, co jsme tennkrát lezli, byly aspoň pár dýlek totálních sraček, a tudíž i nic moc jištěnejch (protože to v těch sračkách moc nešlo). Pětkový komíny vyskládaný z vápencovejch pohyblivejch šindelí, kostičkový stěnky, kde se ale kostičky taky trochu hýbaly a držely spíš jen jedna o druhou. Nevím, kdo leze s otepí půlmetrovejch tyčí a s vrtnou soupravou, aby si něco takovýho ve dvacátý dýlce dokázal zajistit. Obecně jsem přesvědčený, že lezení v horách s sebou nese větší rizika než na písku (pokud teda nebereš jako hory Sluneční plotny v Arcu nebo dvěstěmetrovou přeborhákovanou plotnu hnedle za chatou v Rakousku pro ubytovaný, co si dál netroufnou).
Ale to nechme stranou.
Obecně - jo, jsou situace, kdy si prostě buď rozmyslíš, že něco kvůli riziku nedáš, a scouváš, nebo to riskneš.
A abych to riziko relativizoval. Myslím, že není úplná náhoda, že lidi jako Špek toho nejištěnýho lezení v lámavým prováděj kvanta a prochází jim to. Protože to riziko je relativní, záleží na schopnosti pohybovat se v takovém materiálu, a někdo se v hodně špatný skále pohybuje s velkou jistotou, a jinej urve i celkem pevný chyty úplně zbytečně, protože po nich leze jak jantar. Ale samozřejmě, pořád je tu nějaký nekalkulovatelný riziko.
Nechme stranou pořád nějaký "ale". Jako protipříklad může stěnou lézt někdo, kdo leze taky jemně, ale má o 30 kilo víc než Špek a má smůlu ... atd ...
Závěr tedy je - "buď v takovém místě riskuj život, nebo se vrať a nelez to". Aby bylo jasno, jak se má chápat pohled odpůrců dojištění těchto kritických míst na našich pískovcích. Ok.
o co ti pořád jde? máš na to? Lez. Nemáš? - nelez. Lez někde jinde. Nikdo tě přece lézt nenutí. Bejvalka měla o dvacet kilo míň, ale orvala toho po mně spoustu. A taky si pak ta slepice stěžovala, stejně jako ty, jak je blbý matroš.
Nauč se v tom lézt, přesně jak napsal výš Piškot, a pak s podobnými kecy přestaneš. Jen dodám, že Piškota nežeru, teď obhajuje etiku, ale sám má máslo na hlavě s maglajzem.
Aby to nebylo tak jednoduchý, Petře, sám mám už taky máslo na hlavě a mám na svědomí nějaký to dodaný jištění :) Takže bych ani nemohl tvrdit, že se v žádným případě nic dodat nesmí. Ale zase na druhou stranu bych vážně nechtěl připustit obecný požadavek dojišťování, určitě ne v tom smyslu, jak to tu z debaty vyplynulo (žádná podlaha nad 1. jištěním; jištění každých 5 metrů...). Myslím, že to co tu psal Moták - individuální posuzování konkrétních výjimečných případů - je akceptovatelné. A jako ideální bych viděl situaci, kdy jsou vedle sebe jak cesty vyloženě klasické, tak cesty relativně (na pískovec) slušně zajištěné, aby bylo na výběr. Ideální, když ty druhé vzniknou jako nové linie, a ne dojištěním těch starých.
Jak říká výše Piškot, tak já taky jako ideální stav vidím, že vedle sebe mohou existovat starší, klasické, odvážné linie (ty bych nedojišťoval, nebo jen ve vyjímečných případech a po diskusi ke konkrétní cestě) a taky mohou existovat modernější cesty, které jsou dobře odjištěné.
Z vlastní zkušenosti vím, že v Ádru Mocek s Cikánem většinu nových cest (a to už několik let) dělají tímto způsobem. A jedná se často i o lehké cesty, třeba okolo VI, VIIa,b,c. A že těch cest za rok udělají třeba okolo dvou set! Akorát ty cesty nejsou ve starém průvodci (což je logické) a je potřeba se po nich pídit a hledat. Často jsou schované v méně navštěvovaných roklích a stranou známých výstupových cest. Takže lézt je určitě co, jak pro klasiky tak pro bojácnější lezce. Spíš vidím problém v tom, že když někdo do ádru přijede jednou do roka a nemá dopředu vybrané lehčí a lépe jištěné cesty tak je těžko najde, pokud se nezeptá. Když se takový člověk projde po turistickém okruhu a uvidí všechny ty klasiky, začne pak volat o dojištění a nebezpečnosti písku.
Ano, rozumíš tomu správně. Odpor je zejména proto, že ten, kdo to riskl a přelezl to, je za hrdinu a frajera. Když mu to dojistíš, už se tím nebude tak moci chlubit. Víš, jaký to musí být blažený pocit, že jsem přelezl cestu, kde se někdo přizabil? Takže tyto cesty udržují určitým lidem pocit elity a nadřazenosti. Když bys jim to sebral, výjimečnost by zmizela. A pokud dotyčný nemá v životě jiné hodnoty a cíle, než přelézt nějaký kus skály, na které si každý jen tak netroufne, brání se zuby nehty, protože bys mu sebral smysl života. A protože svoje ego staví nad zdraví a život ostatních, není můj názor na ně zrovna moc pozitivní. Ostatně, pokud má někdo v životě jen lezení (a je jedno, jak je dobrý), zaslouží spíše politování, než obdiv.
Je to asi tak nesmyslne, jako resit ze Pepa vylez na strom a ja chci taky. Jenomze se bojim, ze si u toho natlucu. Jeste absurdnejsi je resit, ze Pepa u toho riskoval, a ze ja chci delat stejnou blbost, ale bezpecne.
A co když tam zrovna nebudeš mít spáry pro skoby, ledu pro zavrtání šroubu bude málo, sníh bude příliš sypký a bude ho malá vrstva aby udržel sněhovou kotvu? a zrovna tam bude volnej chyt takže tvůj pád bude záležet jen na tom, jestli se chyt vylomí... Taky budeš chtít dodat borhák? Na "veřejných horách" přece každý MUSÍ mít právo si zalézt bezpečně!!!
Pokud máte někdo pocit, že je třeba dojistit nebo vyměnit jištění v konkrétní cestě na Suškách podejte návrh příslušné OVK (zde OVK Jizerské a Lužické hory). Správce oblasti to posoudí (pokud je autor cesty naživu tak se s ním poradí) a OVK rozhodne hlasováním. Zbytek je plané plácání. Návrhy na dojištění cest (většinou prasklé hodiny, zničené hnízdo pro smyčku, vetché skoby...) řešíme pravidelně. Každá cesta se posuzuje zvlášť uvedeným postupem a následně OVK rozhodne a správce oblasti koná dle rozhodnutí. Kontakty na OVK jsou na webu ČHS.
Planý akademický diskuse o dojišťování atd. si nechte do hospody. Počkejte, až se dozvíme, co to bylo za cestu, přícinu atd.. Doufejme zatím , že se lezec dá aspoň trochu dokupy a pak se případně může řešit i nějaká sbírka (třeba měl dobrý pojištění, byl za vodou...).
"Pro hlupáka každý hloupý." Ale tohle je složitější a přitom už nejedna diskuse jasně ukázala stav věci:
Když vidoucí řekne slepému: "jsi slepý" a slepý opáčí: "ne, to Ty jsi slepý", furt to nemění nic na počtu očí, které vidí.
Samozřejmě, že některé věci jsou relativní, ale když se někdo snaží zrelativizovat nějakou věc, která tu byla již před ním, riskuje, že tím jen ratifikuje svou slepotu v dané oblasti a ostatním bude pro smích, i kdyby v tomhle omylu nebyl sám.
Mohlo by se zdát, že je naše hloupost, snažit se říkat slepému a hluchému: "poslouchej, vždyť Ty jsi slepý, a ještě ke všemu nebo spíš právě proto, že jsi úplnej arogantní hlupáček". Ale ono to má smysl z vícero vážných důvodů. To tragikomično co je kolem hlupce je až na posledním místě.
Filosofe, filosofe, neměl bys to tak přehánět. Celá úvaha se sice může zdát správná, ale není. Je celá postavená chybně, ty totiž předem předpokládáš, že ten vidoucí a slyšící má pravdu a že oba opravdu vidí a slyší, a že ti hluší a slepí opravdu nevidí. A jako potvrzení správnosti bereš to, jak se něco dělalo dosud. Ale to je naprosto špatně. Co když má slepý pravdu, ale vidoucí je zaslepený? To, že se něco nějak dělá, ještě není záruka toho, že se to tak dělalo správně, nebo že je to správné za současného stavu. Chceš nejkřiklavější příklady z historie? Jaký byl názor na Galilea nebo Darwina, když přišli se svými teoriemi? Nezlob se, ale svým příspěvkem jsi jen dokázal svoji hloupost a neschopnost pohledu na věc z více stran a také neschopnost se nad celou problematikou hlouběji zamyslet. Na rozdíl třeba od Piškota, který píše velmi rozumně a souhlasím s ním. Ale ty tu jen píšeš, že nějaký stav považuješ za správný, historie ti to potvrzuje, a všichni ostatní jsou hlupáci, co to nechápou. Piškot mne přesvědčil, že se v celé situaci, o které se tu bavíme, dá najít řešení vhodné pro všechny. Tys mne přesvědčil také, ale o úplně něčem jiném :-)
Já Tě o něčem přesvědčuju? Proč bych to dělal? Předpokládám, že nejsi jedinej, kdo čumí do monitoru a že jsou tu jiní, kteří Tě hravě strčí do kapsy.
"Zvláštní", že není žádná reakce na jedinej z příspěvků od Petra Jandíka. Minimálně na něm je vidět, že argumenty, co lůze zavřou hubu tu jsou. Lůza si vždycky vybírá slabší argumenty, protože na silný nechce (protože nemá co) odpovědět.
Na mě ser, googlisto, zapni ctrl+f a odpověz Jandíkovi na jeden argument po druhým, ať se zasmějem. A třeba i na další, kterým jsi neodpověděl.
Kóan: hlupák poznal, že je hloupý: jak to mohl dokázat?
Až budeš mít něco k věci, rád ti odpovím. Ale tvé nesmyslné plkání mimo věc opravdu jen plevelí diskuzi.
Co se týká Jandíka, má ve všem pravdu. Ale všimni si, že dojištění neodporuje. K čemu bychom mu asi tak měli odpovídat a oponovat, když píše Můj názor výše neznamená, že by se v jednotlivých výjimečných a odůvodněných případech nemohlo jištění přidat, ale musela by to být konkrétní diskuse kam a proč, nikoli plošně. Je to ten samý příklad, jako Piškot.
Je vidět, že i když Tě odkážu na konkrétní příspěvky, furt nevíš která bije. V klidu, s plevelením jsem se smířil a konec konců na to, kdo plevelí diskusi, má myslím většina dost podobný názor (aniž by, ač se Ti to nezdá, komukoli upírala právo plevelit).
Pokud jde o mě, po diskusi která proběhla pod článkem o nehodě na Karamoře, si do Tebe vždycky rád kopnu, nehledej v tom diskusi ani přesvědčování. A nepotřebuju Tě ponižovat kladením podmínek, za kterých by se tenhle stav mohl změnit.
Je to jak s uměním, kdo tvoří, musí počítat s různými reakcemi podle toho jak tvoří. A Ty jsi vážně umělec, všechna čest (najdi si význam slova čest ve wikipedii, ať nejsi moc dlouho dezorientovanej).
Dobré dopoledne,
jak už jsme zde zmínili, lezcův stav je velmi vážný. Při pádu došlo k poranění míchy a krční páteře. Tento týden proběhla úspěšně operace krčních obratlů, chlapec je však nadále odkázaný na umělou plicní ventilaci a ochrnutý na všechny čtyři končetiny. Předpokládá se, že následná léčebná péče bude dlouhodobá. Navazujeme proto na návrhy některých z vás a dovolujeme si vyhlásit sbírku, jejíž výtěžek bude použit na náklady spojené s léčbou a následnou péčí. Transparentní účet číslo 2300418993/2010 byl zřízen u fio banky, na jméno chapcovy maminky. Náhled na účet je možný přes odkaz https://www.fio.cz/ scgi-bin/ hermes/ dz-transparent. cgi?ID_ucet=2300418993 (bez mezer). Za vyjádřené projevy účasti děkujeme, stejně jako za případné finanční příspěvky.
1. Co je Uživatelská identifikace? Rád něco pošlu, ale nechci, aby tam kdekoliv byla moje identifikace, tedy číslo nebo jméno účtu, ze kterého to odešlo.
2. Pokud se účet z nějakého důvodu nevyčerpá, na co zbytek půjde?
Ahoj,
uživatelská identifikace je označení protistrany (název odesílatele nebo příjemce). Skrýt tuto položku nelze, je to podstata transparentního účtu. Anonymní příspěvek je možné vložit na pokladně banky.
K druhému dotazu, nevyčerpané prostředky budou použity na pomoc podobně postiženým lidem formou daru centru Paraple.
Možná by bylo dobré to "zpropagovat" článkem s nějakými "oficiálními podrobnostmi" které asi spoustu lidí zajímají. Když už nic jiného tak v které cestě se to stalo. V této diskuzi se ta informace o založení účtu snadno ztratí...
Stát se to mělo na jižní spáře (?). Lezec měl tři jištění, vydrželo jen to nejnižší. Konkrétnější informace nemáme. Ostatní lezci pád přímo neviděli a zraněný si na událost nepamatuje. Dosud probíhá vyšetřování, to by mohlo přinést nové zprávy.
První konkrétní a užitečná informace. 10:26:01 15.05.2013 tady Honza o té cestě píše. Podle průvodce je na Hlavní věž, pětka z roku 1938. Odhaduju, že nelezeš, tak asi nemá smysl se tě ptát, co říkal jistič - ten to přece musel vidět (nebo byl pád z místa, na které vidět není? tu cestu neznám).
Domluvili jste s domovským oddílem toho lezce záštitu té sbírky, jaks tady o tom psal 15:55:11 15.05.2013? (Nebo s někým v lezeckém světě známým - posílat peníze na účet neznámého člověka jen na základě fakticky neověřené informace z internetu se možná každému chtít nebude; nechci bejt ošklivej, ale prostě dnešní svět není svět Rychlých šípů.)
Rád přispěji, ale také bych byl rád, kdyby věděl komu přispívám nebo alespoň ke kterému oddílu ten chlapec patří. něco jako sbírka pro Zalii http://www.lezec.cz/clanky.php?xtem=&key=8679
Tak jméno majitele účtu je k nalezení u "náhledu na účet" přes odkaz uvedený výše.
To by měl být bankou ověřený údaj ne?
Stále si však myslím že by si někdo(pověřený) měl dát tu práci sepsat k té sbírce článek. Ten původní už ani není na úvodní stránce a v diskuzi o 450+ komentářích se to prostě úplně ztratí.
Ano, i u transparentního účtu banka jistě ověřuje totožnost majitele. Myslím, že tady jde o to, že o dotyčném majiteli prostě není nic ověřitelného známo, kromě toho, jak se jmenuje. Když budeš vědět, ze kterého oddílu lezec je, je to něco, o co už se dá opřít - je u koho si ověřit, že věci fungují tak, jak mají (a vlastně ani nemusíš vědět, kdo konkrétně ten postižený je, když by na to přišlo).
to peha: budto napiste na lezce clanek, neni na to potreba nic specialniho anebo slozityho, zadny prihlasovanni nebo schvalovani. anebo sem do diskuse jen kratce zareagujte aby clanek nekdo napsal a dohodl s adminy aby byl stale nahore. cislo uctu v tyhle priserny diskusi je zcela na hovno a ztrati se behem par hodin.
Jsem otec postiženého, tuto disusi prohlížím poprvé - celý čas jsme mimo domov co nejblíže synovi. Peha jsou moji rodinní příslušníci a poprosili jsme je o pomoc se sbírkou. Ani jeden z nás horolezectví nerozumí a nemůžeme vám poskytnout požadované odborné informace. Syn byl členem oddílu Brno Horizontal (informace od kamaráda, který ale na aci účasten nebyl). Požádal jsem ho, aby mým jménem kontatoval oddíl a poprosil o zaštítění akce a potvrzení věrohodnosti. Děkuji Vám všem za slova podpory a přeji Vám všem větší štěstí ...
Jsem otec postiženého, tuto disusi prohlížím poprvé - celý čas jsme mimo domov co nejblíže synovi. Peha jsou moji rodinní příslušníci a poprosili jsme je o pomoc se sbírkou. Ani jeden z nás horolezectví nerozumí a nemůžeme vám poskytnout požadované odborné informace. Syn byl členem oddílu Brno Horizontal (informace od kamaráda, který ale na aci účasten nebyl). Požádal jsem ho, aby mým jménem kontatoval oddíl a poprosil o zaštítění akce a potvrzení věrohodnosti. Děkuji Vám všem za slova podpory a přeji Vám všem větší štěstí ...
Jsem otec postiženého, tuto disusi prohlížím poprvé - celý čas jsme mimo domov co nejblíže synovi. Peha jsou moji rodinní příslušníci a poprosili jsme je o pomoc se sbírkou. Ani jeden z nás horolezectví nerozumí a nemůžeme vám poskytnout požadované odborné informace. Syn byl členem oddílu Brno Horizontal (informace od kamaráda, který ale na aci účasten nebyl). Požádal jsem ho, aby mým jménem kontatoval oddíl a poprosil o zaštítění akce a potvrzení věrohodnosti. Děkuji Vám všem za slova podpory a přeji Vám všem větší štěstí ...
Potvrzuji, že se jedná o člena našeho oddílu Horizontal - Brno. Je to zkušený lezec a má za sebou řadu výstupů jak v horách v ledu, tak aj na písku. Předseda oddílu.
Potvrzuji ještě jednou, že se jedná o dobročinnou akci, pomoc našemu kamarádovi, který měl smůlu a utrpěl těžké zranění, které mu zanechá s největší pravděpodobností trvalé následky. Je členem HO-Horizontal Brno. V titulku nahoře jsem schválně uvedl číslo účtu, na které můžete přispívat. Následující dny a měsíce budou pro něj a jeho rodinu finančně velmi náročné vzhledem k léčbě a možnosti zapojit se do dalšího života.
Nezlob se, ale ty fakt nechapes, ze tady to uz skoro nikdo necte??? Jak psano vyse, chces-li to dat vedet vice lidem NAPIS NOVY PRISPEVEK S NAZVEM: ....treba... Sbirka na podporu zraneneho lezce - pad na Suskach..nebo tak neco...
ahoj misaku. otec vaseho kamarada na vas, oddil ho horizontal, spoleha, ze sbirku zastitite, abyste ji dodali duveryhodnosti. myslim ze by nekdo od vas mel napsat na lezce samostatnej clanek, kde uvedete c. uctu, link na ucet, konkretizujete ucel sbirky a po dohode s rodinou vaseho kamarada uvedete i podrobnosti odpovidajici na otazky kde jak proc a jake jsou dalsi vyhlidky. vim ze uz to tu v diskusi zaznelo ale je treba to shrnout v samostatnem clanku. tvuj koment zde v jiz mrtve diskusi je prakticky zbytecny. sorry ze to pisu sem, ale neuvedl jsi na sebe mail a webovky vaseho ho jsou mrtvy.
Motocyklový jezdec Jošinari Macušita nepřežil pád v pondělní kvalifikační jízdě při proslulé Tourist Trophy na ostrově Man. Třiačtyřicetiletý Japonec je v tomto století už 21. obětí nejstaršího závodu silničních motocyklů, od premiéry TT v roce 1907 zahynulo na trati kolem ostrova v Irském moři přes 230 závodníků.....
Bohužel.....smrt je vždy krutá, ale tenhle sport je nádherný, okruhy na přírodní trati jsou nezapomenutelné, ale ..... vzpomeňte na naše kluky...Kábu, Pleváka, Nováka a jiné které jsme milovali a vzpomínáme na ně ale opravdu kdo nezažil tu husí kůži nepochopí......
Nádherný sport,nádherný závod,smůla!Kdo nezažil ten pocit,nepochopí!
.Petr Marek: Jak muzete nekomu prat smrt?
Marek Hrubý, Ostrava Marek, Bača: vy musíte mít hrozně smutný život... A nejenom vy ale všichni co uvažujou takhle (dobře jim tak/zakázat) vůbec vám to nezávidím, uhnijte si doma v křesle u televize, když vám to vyhovuje, já bych tak žit nemohl -------- z čeho usuzuješ, že sedím doma v křesle a koukám na bednu, já a smutný život ? jsi divnej....
.Martin Černý, Bušovice
dnes 12:34 - Nahlásit
Zemřel pri tom co miloval. Uprimnou soustrast rodine. TT je zavod zavodu. Drive se jezdil jako soucas MS a Franta Stastny tam dosahl skvelych vysledku a lide na Manu ho milovali. I Dnes tam mame sve zelizko v ohni. Po trati se bude prohanet Michal Dokoupil. Snad vsichni ucastnici doleti do cile v poradku.
.Lukáš Kottnauer, Domažlice
dnes 12:30 - Nahlásit
Bohužel s možností umrtí tam asi počítá každý jezdec co tam jede ale takové lidi nepředěláte.Potřebujou to vzrušení.
Marek, Bača: vy musíte mít hrozně smutný život... A nejenom vy ale všichni co uvažujou takhle (dobře jim tak/zakázat) vůbec vám to nezávidím, uhnijte si doma v křesle u televize, když vám to vyhovuje, já bych tak žit nemohl (mimochodem tipuju, že sestřihy z Dakaru oba hltáte - není to trošku pokrytecké?)
Lukáš Kottnauer, Domažlice dnes 11:27 Smutné,upřímnou soustrast rodině.Ale ten závod je hrozně nebezpečný a smekám před každým co tam jezdí. ----------- kdo chce kam, pomozme mu tam... klidně nadávejte, ale jezdit takovej závod, kde jde vyloženě o život, tak dobře jim tak...
Koukal jsem na youtube na ty zatáčky,překážky,ohrady apod. a je to o život,pokud někdo jede 200 km v hodině,měli by zvážit podmínky toho závodu.Atraktivita je jedna věc,ale životy účastníku druhá.Už jich tam zemřelo moc,nemyslíte?
Smutné,upřímnou soustrast rodině.Ale ten závod je hrozně nebezpečný a smekám před každým co tam jezdí.
---------------------------------------------
Jsou zde argumenty o kterých by šlo diskutovat. Diskutovat!
Já osobně NEjsem zastáncem dojišťování, NEjsem zastáncem sterilního bezpečného jištění. Ale připouštím, že je možno diskutovat o tom, jak mají být zajištěné nové cesty.
Je možno diskutovat o právní odpovědnosti ČHS za cesty s dotovaným jištěním.
Je asi možno diskutovat (ikdyž tady mi to přijde už hodně přitažené za uši) o zodpovědnosti ČHS za cesty (nové), které jsou zařazeny do oficiálních přehledů (průvodců).
Asi se dá i připustit diskuse o tom jaký právně relevatní tlak mohou vyvinout pojišťovny.
Dá se diskutovat o cestách s blbě umístěným jištěním.
Dalo by se snad diskutovat i o cestách na kterých panuje shoda, že jsou nezajištěné z důvodu furiantství prvovýstupce.
ALE
Ta tragická nehoda se stala na cestě, která podle dostupných informací je
- lehká (V či VI)
- je stará bratru nějakých 70 let
- není jištěná žádným fixním jištěním. Prostě proto, že tehdy se tak lezlo.
Jak mi někdo odargumentuje to, že by poté co cestou prolezly řekněme tři lezecké generace někdo dnes rozhodl a nabušil tam několik kruhů?
Zodpovědnost ČHS za jištění, které tam není? :-))
Zodpovědnost ČHS za uvedení v databázi? I kdyby se snad takhle dalo uvažovat, tak dá se ignorovat objektivní skutečnost (existující cesta), kterou citují za tu dobu desítky publikací?
Tvářit se jako že neexistuje by byl totální úlet!
A to není tato jedna cesta. Takových (staré, klasické, vzniklé dle tehdejších zvyklostí) jsou jen v našich končinách tisíce.
Je tu někdo, kdo najde dost silné argumenty pro to aby řekl, že naši předci byli nezodpovědní bezmozci a hazardéři a je třeba jejich tehdejší konání zrevidovat? Pro to já prostě neumím najít žádné zdůvodnění.
Hlavně nikdo nevytahujte argumenty, že tehdy taky měli konopná lana a lezli bosky, zatímco my jsme dnes dále a pokrok nezastavíš.
Oni už tehdy uměli zatlouct kruh! Ale prostě k tomu sáhli až ve výjimečných případech a kdyby tehdy do takové cesty zatloukli tři kruhy, sklidili by posměch široko daleko. A nebo by jim to dokonce vytloukli. Jako kdysi Smítka zatočil s šesti kruhy na Mézlově cestě na Maják.
A respekt k prvovýstupcům není nějaké staromilství nad které je třeba se povznést.
Ano, znovu říkám, že by se dalo diskutovat nad nějakými furiantskými cestami třeba z let 70tých o kterých se ví, že to jsou vraždy, vždycky vraždy byly a nemají skoro žádné přelezy. Ikdyž i tady bych já osobně respektoval styl prvovýstupce. O těch cestách se to ví a kdo nechce, nemusí tam lézt. A i prvovýstupce nesl kůži (zdraví) na trh a i on své furiantství neměl zadarmo.
Ale cesta (tisíce), která se tímto stylem leze tři generace? A ta cesta (cesty) se lezou a vždycky lezly.
Asi budu mít úplně blbý dotaz. O tom, co píšeš, nechci polemizovat, dá se s tím souhlasit i nesouhlasit podle toho, jaký obecný názor a postoje konkrétní člověk má. Ale mohu se zeptat, proč jsi ten příspěvek napsal? Teď, po cca 500 příspěvcích v této diskuzi? Nehledej za tím nic, prostě jsem si to přečetl a říkám si, proč jsi to napsal až teď...
- Že naši předci byli bezmozci je trochu silné tvrzení. Myslím, že by se dalo říct, že naši předci na tom byli podobně jako my - na špičku se člověk dostal s hromadou štěstí, talentu, morálu, odhodlání apod. Jenomže tehdy lezlo mnohem méně lidí, dá se říct, že kdo lezl byl už špička. Tehdejšího průměrného lezce bych tedy nesrovnával s dnesním průměrným lezcem, ale spíš s dnešními prvovýstupci v horách typu Máry Holečka (dnešní špičkoví lezci na skalách se rozhodně nestydí si cestu řádně zajistit-nevrtat, klidně i shora). Dnesní průměrný lezec má celkem logicky (už vzhledem k množství lezců celkem) tyhle "tradiční" horolezecké hodnoty posunuté jinam, což ale, dle mého, nedává těm "morálově vyspělejším" právo zpochybňovat jejich právo lézt.
- Konkrétně konopná lana a absence úvazků měla významný důsledek - prvolezec prostě spadnout nesměl, protože jištění by mu stejně houby pomohlo. Motivace tehdejšího lezce jistit tak byla o něco menší (prostě to bylo jedno), než nás, které naše vybavení zachránit dokáže. Bylo by zajímavé zjistit, jak by se tehdejší lezci zachovali s dnešním vybavením, myslím, že leckdo by se něco dovrtat nezdráhal.
- Během různých období historie se taky měnily lezecké styly. Známé je video s prvovýstupem bří. Coubalů - kluci smyčkují jako o dušu, nicméně ani náhodou nelezou RP, jejich jištění by ani náhodou nevydrželo pád a kruh používají jako štand, nikoliv jako postupové jištění. Dnes se leze primárně RP a tomu tak odpovídají "požadavky" na postupové jištění.
- Respekt k prvovýstupci má několik rovin. Rovina "prvovýstupce má absolutní právo rozhodnout o fixním jištění" není rozhodně samozřejmá a vyplývá spíše z místní tradice, než nějakého přirozeného práva. Ostatně mimo naše hranice není zdaleka tak silná jako u nás. Myslím, že respekt k výkonu prvolezce jako takovému tím netrpí.
- Že je cesta lehká, dle mého, nezakládá důvod na jinou kavlitu či kvantitu jištění, než u cesty těžké. Je nemálo lezců, pro které je cesta IV/V apod. top výkon. Stejně jako se Adam nezdráhá vynýtovat si svůj top 9b+, nevidím důvod, proč by se tihle lezci měli stydět za dobré jištění ve svém topu. Ostatně v zahraničí je běžné, že cesty lehké i těžké jsou zajištené podobně dobře.
- Trochu obecně: v ČR má lezení velmi dlouhou tradici - začínalo se v dobách, kdy jistící prostředky de-facto neexistovaly a pochopitelně se začínalo od lehkých cest a v nejkrásnějších a nejpřístupnějších oblastech. Tím, se stalo, že právě takové oblasti jsou špatně odjištěné a tímpádem špatně přístupné pro začínající lezce. V ČR prakticky neexistují sportovně odjištěné cesty, takže je velmi obtížné pro začínajícího individuálního (v tomhle se svět hodně změnil, před pár lety prakticky neexistovali nekluboví lezci, dnes je jich možná většina) lezce najít skály, kde by mohl bezpečně trénovat a zlepšovat se na úroveň "lez, když na to máš". Myslím, že kvůli tomuhle se u nás o jištění tolik mluví - kdyby existovaly srovnatelné sportovně odjištěné oblasti k oblastem klasickým, nebylo by o čem debatovat. Ale sportovně odjištěný Kašparák u České Lípy prostě není (pokud jde o prostředí, počet cest apod.) alternativou k Hruboskalsku. Proto se objevují lidé, kteří volají po dojištění klasických cest (a zde bych za sebe řekl, že dojišťovat by se měly vždy konkrétní cesty po konkrétní diskuzi, proč zrovna tahle a jak rozumně dojistit, nikoliv plošně a živelně), aby si i dnešní průměrný lezec, mohl v tom Skaláku vylézt nějakou pěknou věž.
- Pokud jde o to, co si představuju pod "rozumným" dojišťováním, uvedu konkrétní příklad ze skal, které dobře znám: na Rabštejně (velkém) jsou na Věži u buku vedle sbe dvě velmi podobné cesty - "Patička" a "Šestková", obě podobně obtížné. Na nich velmi dobře vidět, jak jsou odjištěné staré a nové cesty - Šestková jako stará má jediný kruh v klíčovém převisu (celková výška tak 20m), Patička má na stejnou délku čtyři borháky (myslím, že celkem rozumě - na české poměry celkem sportovně, v zahraničí by jištění bylo víc). V šestkové je celkem nepříjemný nástup - plotnou pod převis, stejně jako v Patičče, ale tady je navíc předskalí, takže zemovka by byla podstatně horší. V patičče je v plotně borhák, v šestkové jen velmi velmi stará a velmi velmi rezavá skoba. Tohle je místo, kde bych přejistil - přidal jeden borhák místo staré skoby - prvovýstupce (nebo nějaký blízký následník) měl evidentně snahu jistit, skobovat se dnes nesmí, založit není kde, ve vedlejší srovnatelné cestě stejné jištění je.
Dodat nové jištění za starou skobu by neměl být dnes problém.Tak třeba na Suškách se dříve poměrně hojně skobovalo a v dnešní době je většina skob vyměněna za ,,nové,, jištění.
Proti tomu by se asi nikdo třeba i na tom Rabštejně neměl stavět.Je potřeba to akorát domluvit s místní OVK a hlavně to musí někdo udělat :-)
Registrace
Metodika
lezec.cz
Těžkými zraněními skončil pád šestadvacetiletého horolezce v Suchých skalách v Českém ráji. Zřítil se do devítimetrové hloubky na další skálu.
GPS a mapové aplikace