Na blíící se valné hromadě ČHS, která se bude konat 21. 3. 2009, se chystáme přednést následující Návrh na změnu Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách.
Rádi bychom s ním seznámili lezeckou veřejnost. Nečtěte ho prosím příli emotivně, třebae jde o oehavé téma. Vypjaté emoce vyřeení problému nepomohou.
Pikot
Návrh na změnu Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách
Navrhujeme vypustit z Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách (dále jen Pravidla) bod 9 článek 2 (Ochrana přírody), podle něho je lezcům zakázáno pouívat chemické a minerální látky, které by měly slouit ke zvýení tření a přilnavosti pokoky na skalách (např. magnesium).
Dále navrhujeme upravit znění bodu 3 článku 4.2 Pravidel (Pravidla sportovního lezení; jisticí a pomocné prostředky), který v současné době zní: Pouití chemických a minerálních látek, které by měly slouit ke zvýení tření na skalách (např. magnesium), je nesportovní a takto provedený výstup či prvovýstup nemůe být uznán. Navrhujeme tento bod přeformulovat na: Pouití chemických a minerálních látek, které by měly slouit ke zvýení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a sniuje sportovní hodnotu výstupu. Je povaováno za nevhodné předevím v oblastech vnímaných jako klasické, v cestách nií obtínosti a u výstupů vzniklých před rokem 1980.
Zdůvodnění
Názor na magnézium rozděluje zásadním způsobem ČHS, ale i obecněji komunitu českých lezců. Dlouho u se ukazuje, e není reálná ance problém vyřeit zákazem, a to vede k vnitřní rozpolcenosti a výraznému oslabení ČHS. Způsob, jím se ČHS v posledních letech oficiálně stavěl k problému magnézia a s tím související postihy členů reprezentace, zruení pískovcových výstupů roku apod. , je mnoha lezci příkře odsuzován a je označován za jednu z příčin, proč tito lezci ze Svazu vystupují či o vystoupení uvaují, popř. proč do něj odmítají vstoupit. V této souvislosti se objevují i extrémní nařčení, e ČHS je organizací, která perzekvuje vlastní členy (pičku) atd.
Dodrování zákazu magnézia na českých pískovcových skalách se dosud nepodařilo skutečně prosadit a domníváme se, e se to pravděpodobně nebude dařit ani v budoucnu. Je to proto, e skupina příznivců lezení s magnéziem je veliká a tvoří nezanedbatelné procento českých horolezců. Její součástí je i větina současné české (skalní) lezecké pičky. Cesty od obtínosti Xa se na naich pískovcových skalách bez magnézia přelézají jen zcela výjimečně. To ve pochopitelně sniuje autoritu zákazu, který není ani zdaleka výrazem iroké shody.
V situaci, kdy si ČHS není schopen vynutit dodrování zákazu a kdy si občasnými snahami o jeho prosazení mezi členy mnohdy velmi zřetelně kodí, take se dostává do paradoxních, ne-li přímo schizofrenních situací (snaí se být reprezentativní a zastřeující organizací českých lezců, avak vůči jejich podstatné části se negativně vymezuje; předstírá, e nevidí problémy, protoe je nedokáe vyřeit; podporuje lezeckou pičku, ale zároveň ji postihuje za to, co se děje zcela běně ) v této situaci je podle naeho názoru rozumnějí na tento zákaz rezignovat a vypustit ho z vlastních pravidel lezení na pískovcových skalách. Pokud skutečně bude někdo jiný, např. ochrana přírody, cítit potřebu tento zákaz prosazovat, nebude to u vinou ČHS a ČHS by u nemusel postihovat prohřeky proti tomuto zákazu.
Cílem této snahy odstranit zákaz magnézia z Pravidel není oficiálně umonit neomezené pouití magnézia ve vech cestách vech obtíností a ve vech oblastech. Zákaz se ovem zdá být jen problematicky vynutitelný (za cenu vnitřních konfliktů a tvrdé represe, která je podle nás nevhodná) a vechny moné kompromisní návrhy, které by snad nabídly oboustranně přijatelné řeení problému magnézia jak pro klasiky, tak pro modernisty s sebou nesou nějaká ale, která je problematizují. Jsou asi zřetelné osy, které by takové kompromisy měly či mohly sledovat (např. klasické versus moderní oblasti, lehčí versus těí cesty ), avak uspokojivé přesné rozdělení ani následná vynutitelnost dodrování nejsou příli reálné. Jako problematický vidíme i přesun kompetence zcela rozhodovat o magnéziu na oblastní vrcholové komise. Není vdy zcela jisté, jak reprezentativní a funkční (například při vyjednávání s ochranou přírody) tyto komise budou. Jejich rozhodnutí by mohla být neprůhledná, neodvolatelná atd. V porovnání s nimi je valná hromada mnohem reprezentativnějím orgánem. Je vak moné, e přesun otázky magnézia do kompetence OVK by vedl k tomu, e by celá věc přestala být nahlíena pauálně a kategoricky, co by snad řeení problému pomohlo.
Na rozdíl od některých pesimistů si nemyslíme, e vyputění zákazu magnézia z Pravidel povede bezprostředně k tomu, e začne být masivně a bez rozmyslu pouíváno úplně vude. Klasické, méně zajitěné cesty zřejmě i nadále zůstanou uetřeny náporu moderních lezců. Oblasti jako Hrubá Skála nebo centrum Adrpaského skalního města také nejsou pro sportovní lezce příli zajímavé, a na tom se asi nic nezmění. A těch několik jednotlivých stávajících přelezů nejtěích cest na Hrubé Skále proběhlo za pouití magnézia i nyní, před jeho povolením.
Mimoto je třeba znovu připomenout, e vyputění zákazu magnézia z Pravidel vůbec nemusí znamenat monost jeho samozřejmého a neomezeného uívání na českých pískovcích. Můe se stát, e se formulace zákazu v některých oblastech přesune z Pravidel do podmínek stanovených ochranou přírody, take fakticky zde zůstane ve při starém. Ale i to bychom vítali jako chvályhodný posun. Nebude to u ČHS, kdo bude nucen na základě svého vlastního diskutabilního pravidla sankcionovat své členy za jeho uívání, a zbaví se tak velmi problematické a reálně nesplnitelné úlohy. Navíc mu to umoní jednat s orgány ochrany přírody o případných výjimkách a bude tak odstraněn častý argument těchto orgánů, e sám ČHS magnézium zakazuje.
Místo dosavadního zákazu chceme v Pravidlech formulovat pouze doporučující stanovisko, které upozorňuje na to, e neomezené pouívání magnézia není vhodné a je netolerantní vůči té rozsáhlé části lezců, kteří s ním nelezou:
Pouívání magnézia není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a sniuje sportovní hodnotu výstupu. Je povaováno za nevhodné předevím v oblastech vnímaných jako klasické (Hrubá Skála, Adrpach apod.), v cestách nií obtínosti (cca do IXa) a u výstupů vzniklých před rokem 1980. (Viz navrhovaná změna v článku 4.2.)
Bude zřejmě také uitečné formulovat (u mimo Pravidla) nějaké zásady rozumného uití magnézia, které by mohly obsahovat následující body:
Pokud se rozhodnete lézt nějakou cestu s magnéziem, pouívejte ho s rozumem a s mírou; pokud mono jen v místech, kde je to opravdu třeba. Vhodné je uívání mg. koulí, které pouze vysuí dlaň, ale nezanechávají na ní vrstvu práku, či uívání tekutého magnézia, pokud umoní omezit uití prákové formy (hlavně v kratích problémech). Dříve ne poloíte ruku na skálu, z ní přebytečné magnézium ofoukněte. Problematické je výrazné značení chytů a stupů magnéziem (tzv. tickmarks), a zejména zanechávání těchto značek v cestě po jejím oputění! Pokud po vás v cestě zůstaly výraznějí magnéziové stopy, očistěte je po sobě citlivě měkkým kartáčkem a vyfoukáním (ale ne tak, abyste pokodili skálu). Pamatujte na to, e vedle vás a po vás mohou lézt lidé, kteří magnézium nepouívají a kterým v chytech vadí.
Dodrování této slunosti je ale spí záleitostí lezecké etiky, tedy individuální morálky a vstřícnosti a nelze ho podle naeho názoru dost dobře vynucovat z pozice síly (jak se to ostatně u dlouho ukazuje). Můe k němu ovem vést např. rozumná výchova mladých lezců v oddílech apod.
Perný den, IXa
foto by Š Radek Linerth
Něco málo k mnohokrát rozebíraným argumentům proti uití magnézia a v jeho prospěch
Argumenty, e magnézium pokozuje skálu, byly relativizovány. Jeho dopad na ivotní prostředí je ve srovnání s jinými kodlivými vlivy (např. samotným pohybem lezců na skále) prakticky zanedbatelný.
Zdá se, e klíčové argumenty jsou estetické. Estetické hodnocení je ovem subjektivní. Těm, kteří s magnéziem lezou, zpravidla bílé skvrny nevadí, druhé skupině ano. Pro nezainteresované jedince to nejspí bude větinou vedlejí. Řada skalních objektů se nachází v místech, kam se jiní lidé ne horolezci dostanou jen výjimečně. Ale i v přístupných oblastech platí, e bílých a světlých skvrn na skalách, často mnohem výraznějích, ne jsou ty způsobené magnéziem, je mnoho, třeba v místech hnízdění ptáků, jiné bývají způsobeny přirozenou erozí, sráením minerálních solí apod. Takové skvrny jako neestetické hodnoceny zřejmě nejsou. Navíc připomínáme, e vzhledem k poruování zákazu jsou magnéziové skvrny realitou i dnes.
Dále se proti magnéziu namítá, e sniuje sportovní hodnotu výstupu. Předevím za určitých podmínek (teplo, vlhkost, potivost) a v určitých typech cest (obliny a malé chyty, tvrdý a málo sající materiál) zvyuje tření. Stopy od magnézia také mohou slouit jako orientační vodítko v neznámé cestě. Nicméně náročnost výkonu obecně sniuje celá řada pomůcek a je zřejmě vdy věcí dohody, které z nich budou akceptovány, a které u ne. I při lezení na vápenci či ule magnézium takto pomáhá, přesto panuje shoda v tom, e se tu běně uívá. A kdy se na věc podíváme z druhé strany, magnézium umoňuje na pískovcových skalách přelézat obtíné cesty i za ne zcela ideálních podmínek; právě tyto podmínky jinak (bez magnézia) velmi limitují rozvoj a monosti lezení na pískovci. V jistém smyslu tedy uití magnézia poněkud vyrovnává podmínky lezců, kteří podnikají výstup v různých okamicích. (Avak naopak můe znevýhodnit ty, kteří si ho do neočitěné cesty nevezmou: v nevhodných podmínkách teplo, vlhko můe neočitěný chyt, zanesený magnéziem, smekat víc ne chyt čistý.) Obecně lze ale názor, e uívání magnezia je nesportovní, označit za přehnaný, nebo celá světová lezecká sportovní pička magnezium pouívá. Těko se lze ztotonit s názorem, e trend ve sportovním lezení udává ČHS.
Stejně jako řada odpůrců lezení s magnéziem si uvědomujeme jedinečnost tradice pískovcového lezení v Čechách a Sasku a váíme si jí. Nemyslíme si ale, e by právě magnézium tuto tradici zničilo. Tradice nevylučuje změny. Pro vědomí tradice je nutná předevím kontinuita vývoje. A ta je stále zachována nejdůleitějím bodem tradice pískovcového lezení děláním prvovýstupů zdola bez předchozího nácviku a s omezeným počtem stabilních jistících bodů (kruhů). Tento bod tradice důsledně uplatňuje i nae pískovcová pička, která se k magnéziu vesměs staví vstřícně.
O jednotlivých argumentech se u řadu let diskutuje. Ukazuje se, e tyto diskuse nevedou k ádnému jednoznačnějímu závěru a u ve prospěch magnézia, nebo proti němu. Problém zřejmě neleí v magnéziu samotném, ale spí v postojích, které k němu z různých důvodů lezci zaujímají a které nejsou ochotni měnit. Leckdy se zdá, e magnézium je spí jen výrazem či symbolem určitého obecnějího přístupu k lezení a konflikty okolo otázky magnézia jsou prostě konflikty mezi dvěma různými lezeckými přístupy (tradičním či klasickým na jedné straně, a moderním či sportovním na straně druhé).
Srovnání se situací v Sasku ukazuje, e zákaz magnézia sice modernisty poněkud brzdí, ale přesto nemůe tento na výkon zaměřený sportovní přístup potlačit. I v Sasku se objevuje mnoho dalích negativních symptomů tohoto sportovního přístupu: obcházení tradičních pravidel při dělání obtíných prvovýstupů, lezení na rybu a nacvičování cest, označování chytů a stupů v klíčových místech obtíných cest (tickmarks) vrypy do skály atd. Je dokonce diskutabilní, jestli odmítání magnézia nevede ke stagnaci rozvoje pískovcového lezení, čemu by mohlo nasvědčovat srovnání situace v Sasku a Labském údolí. Stále větí počet sportovně zaloených saských lezců, kteří se zaměřují na přelézání obtínějích cest, v teplejí části roku preferuje lezení na české straně s magnéziem a jeho důsledný zákaz doma vnímají jako nepříjemně omezující. Saské pískovce jsou i přes svůj potenciál úpěnlivým dodrováním zákazu magnézia poznamenány natolik, e je lze označit za skanzen, kterému se skutečná pička vyhýbá irokým obloukem.
Řeení problému podle nás spočívá jedině v tom, zvyknout si, e vedle sebe existují oba přístupy (a tedy dvě skupiny lezců) a naučit se vzájemně respektovat. Zákaz k tomu nepřispívá. Proto bychom rádi přesunuli otázku magnézia z roviny striktních předpisů do roviny individuální lezecké morálky. Nezdá se nám vhodné, aby za výe popsané stávající situace ČHS v této otázce fungoval jako restriktivní orgán. Jsme přesvědčeni, e je tak sám proti sobě. Věříme, e v lezecké komunitě bude snazí prosazovat etrný přístup ke skalám v tolerantním prostředí ne uprostřed nerespektovaných zákazů.
Jiří Chocholouek, Jaroslav Marík, Richard Müller, Zbyek Česenek
Protoe u se tu o textu debatuje, i kdy tu zatím není, vkládám ho aspoň takhle provizorně. Omlouvám se za úpravu. A bodou mít kluci z Lezce chvilku, snad ho troku zkrálí...
Posílal jsem ho zároveň na Lezce i na EC, ale tam byl Miki výrazně rychlejí, take dolo k chybě v načasování.
Omlouvám se za vechny podepsané, e je to taková kláda. Ale Zoban byl loni kárán, e to napsal krátký :))
I přes délku textu bych rád poádal: nekomentujte dřív, ne to celé přečtete. Díky!
Prosím pěkně, jak po sobě lezec ty chyty od mága vyrejákuje? Jako e ten reják bude mít třeba na pravej zadní a bude to tak jako mrdlat za sebou? A fakt tomu věříte?
Tím chtěl říct, e kdy se něco zafláká od mága nad únosnou mez, tak by si to měl kadej po sobě uklidit. Je to o sluným chování ve skalách o kterym celej článek je.
aha, a jak to prosím udělá? to jako při slanění? při rybě? ono někde je slaňák na druhé straně, tudí si to pak dá na 2pokus bez MG a s rejákem? A to sluné chování..ehm, to myslím taky as těko kdy i teď je bordel-pak bude vědí..
Kartáčkem na zuby je nejideálnějí, je měkej, malej, na Mg pytlíkách jsou větinou na něj poutka, lze ho tam mít stále. Pokud třeba nacvičuje teí cestu a "zapráí ji", tak třeba jen doleze nad poslední kruh do místa, kde u je po problému a pak následně sleze nebo skočí a očistí chyty, pokud to není moné, tak dočistí druholezec. jde třeba jen o několik chytů, ktéré jsou více pouívány (klíčové místo) a tudí se tam tvoří vrstva, ve ostatní časem větinou oprí a je čisto.
Aha, no, sem jen blb a tak se mi to příčí, jeliko ono: "nacvičuje" a "skočí" mi fakt na písku nejde dohromady a vyplívá z toho jen jedno-nejprve mg a pak jitění po 2metrech abych si to po sobě mohl očistit, nebo snad bezpečně nacvičoval? O tom to snad není ach jo svět se zbláznil
Jasně ty chytráku, kde si viděl to jitěnípo 2 metrech, hele blbem ses nazval sám co dodat. Nejvíc vo tom kecaj ty co na písek jezděj 2x do roka, třeba to není tvůj případ, ale to e se bojí si odskočit do kruhu na věci nic nemění.
Tomu snad nikdo nevěříte..
Děje se to snad teďka, e by nějakej máčista očioval po sobě skálu??
Já sem jetě nikoho takovýho zatím nepotkal, ale třeba trávím ve skalách málo času, nebo se mě takový lidi vyhejbaj..
Divila by jsi se kolik lidí to po sobě čistí, ale je pravda, e jich je taky dost co ne, ale myslím, e pokud dojde ke změně, bude k čitění určitě větí motivace.
Nevim, skoly nemam.. zda se mi ze jedine co se zmeni bude to ze lidi kteri se chovaji jako cunata uz nebudou oficielne mimo zakon, ale bude na ne apelovano za pouziti slov jako tradice, ohled na ostatni, etika. Muj soukromy odhad je ze se tim skupina cunat zvetsi. Pravdepodobnost ze si nekdo rekne - no dobre, oni nam udelali ten ustupek v pravidlech, tak se teda na oplatku chovejme slusne - je asi dost miziva. Jinak tedy poklona Piskotovi a spol za investovane usili a pokus ke smircimu reseni.. rad bych se ve svem skarohlidstvi mylil.
Jé, zdravím Tě, Duro. Po dlouhé době jsem se vydal na Lezce a koho tu nepotkám (jen se mi to sem nějak nechce nahrávat, sakra). A - v tomto případě smutně - konstatuju, e se opět shodneme...
(A pokud jde o změnu, jsme vskutku zvědav, jestli zdejí virtuálně reálná /pravděpodobně/ větina bude větinou i v realitě VH ...)
Ahoj, i ja te mocne zdravim,
taky jsem zavital po dost dlouhe dobe (a pocitil potrebu uslyset svuj hlas/spatrit sebou napsana pismena, tedy zopakovat cviceni v marnosti..). Jak se mas, co delas? Ja mam ted v dusledku svetove krize trochu vic casu, takze si rikam ze neni vylouceno ze bych zavital do adru..
Ono stejně na kolik to pomůe??
OS to kompletně ruí u teďka a bohuel i v cestách za VIII.
Zavíc, kdy to pak chce tu cestu lízt někdo bez máča, tak ti skála neodvadí pot, take to akorát stěuje výstup těm, kteří dodrují pravidla!
Nehledě na to, e největím čistitelem je vítr a dé. Na naich cvičných skalkách není po zimní lezecké pauze po magnéziu ani památka.
Myslím, e není třeba tu nevinou látku tak démonizovat.
No tak ono spí skála v zimě odmrzá, ne e by tomu dé a mráz pomáhaly..
Pak hodně cest je převislých a tam to máčo je pořad..
Prostě tohle nejde vůbec argumentovat, nemá to moc argumentů pro zavedení máča, ale ste dobří, e se o to tu vůbec snaíte..
Jenom ve zkratce jetě jednou body pro a proti:
PRO: usnadňuje výstup
lze lézt za takřka jakýchkoli podmínek (vedro ..)
PROTI: ruí OS přelezy (take se o OS na písku nebudeme v budocnu vůbec bavit.)
znevýhodňuje lezce bez máča
pokozuje skály (odmrzání chyt a podbně)
ruí tradici lezení na pískovci v ČR
a je to neestetický
Ty ole a největí čočka na tom je e pod návrhem je podepsanej Pikot s Maríkem který maj dneska na písku v NDR bez maga vylezeno asi nejvíc !!
(ok je tady jetě pár který tam taky lezou ale ..)
David
Je těký v dnení době apelovat na morálku lezců a následné přiměřené pouívání mg. Stačí se podívat na paralelu obecně v naí společnosti, na silnicích atd. Je prostě těké uvěřit, e to bude fungovat...
Přesto si myslím, e je dobré konečné rozhodnutí o mg ponechat na ochraně přírody. Zmizí tím aspoň pár sporů v ČHS. Podle mě ani vyputění mg z pískovcových pravidel současný stav stejně hned tak nezmění.
tak najdou se tací co se na to vyprdnou..ale pokud cesta de proslanit tak se ji snaim očistit kartáčkem..jinak supr kluci snad se to povede prosadit:)
Moná jsem naivní, ale myslím, e apel na morálku úplně mimo není. Lezu u pár let a v naí lezecké skupince, kdy jsme začínali na písku, se občas i maglilo. Mne nevyjímaje. Postupem času nám to vak začalo být blbé a dneska u mágo na písek v podstatě nevozíme. Docela rozumím tomu, e v těkých cestách, horku atd. ho někdo potřebuje. Je to jeho věc, a si to rozmyslí sám. Mi si vedle lezeme své klasiky a tam by nám to bylo blbé. Nedej boe, abych se někdy pustil do těí cesty, ale pokud jo, klidně si tam do pytle sáhnu. Myslím, e nikoho neubude, cestu nezničím a svět se nezboří. Nemusí být ve nařízeno z vrchu. ivot je zajímavý hlavně svou pestrostí a přílinými zákazy ho jen omezujem. Bobr
a to chcete po lezcích (co dokázali donést těký vaky pod skálu) kteří nechají obaly od jídla a pixly od piva a lahve od tvrdýho za kamenem u skály kam jste si chtěli sednout? a vajgly a kusy tejpek a náplastí a hygivloky a lepenky z lan a kdoví co čeho jetě kolem skály - ty tam také nechávají ti tolerantní lezci co si budou čistit cesty, hlavně kdy tam budou sami, nebo uvidí černý mrak?
Ruku na srdce jak se chováte kolem skal? chcete aby to takhle vypadalo třeba i u vás doma?
Co takhle omágovat si čalounění ve svém sporáku rukama, vdy je ten práek tak důleitej a krásnej a uitečnej, vylejte si chalko na sedačku, třeba se vám z provozu nebude potit prdel, namate si volant a kliky u dveří, MG podkladu prej prospívá a nebudete tam míst mastný fleky...
aneb jde stále o toté. rád bych věřil pikote, e jednou nadejde doba, kdy zase půjde skutečně o lezení a ne o boj s patologií mylení některých zatvrzelých ochránců naí rozmilé tradicičky, ale stále víc se mi zdá, e moje naděje spadá spí do kategorie konkrétní iracionality (jak ji známe z českého poválečného surrealismu). a s tím tě zdravím. č.
Poválečný český surrealismus? Myslí tu bandu komouů? Jedni li do vězení hned, druzí to tam vzali přes státní funkce. Jakou to má tedy souvislost s maglajzem?
Kubo, hu! Ten nad tebou na rozdíl od tebe ví, o čem mluví. Myslí komoue Effenbergera? Nebo Hynka? Nebo Medka?
Jo, Závi Kalandra byl komou, to má teda pravdu.
Kdy se mluví o poválečném surrealismu, myslí se ten po druhé světové válce. Pak byl předválečný nebo meziválečný. Kategorie konkrétní iracionality, o ní mluvil vzdělanec výe, se sice objevuje u u S. Dalího, ale v českém surr. hraje zásadní roli a po druhé válce. A to u fakt s komouema moc společnýho nemělo. Teda kromě toho, e tu byli :)
Milý Osmane, e jsem si trochu rýpl do akademika s krycím jménem Pikot, do toho ti nic neni. hleď si svého tureckého hospodářství. ale v symbolické rovině je tu jedna nepřehlédnutelná shoda - tato maglajzová iniciativa stejně jako surrealistické hnutí představuje avantgardou, předvoj, pokrok, tedy historický pohyb, který načrtává budoucnost. něco, co je cizí liberálním konzervaticům i v malé asii.
dějiny nezastaví, pikote. pojem avantgardy je dost vágní a hodně se o něm diskutuje, ano i strana se povaovala za předvoj dělnické třidy, ale takhle hloupě to snad trivializovat nebudeme. chtěl jsem jen ocenit odvahu, ktreý je dycky potřeba k tomu, aby člověk nějakej krok (z kterýho časem vzniká pokrok) udělal. tak vznikaj dějiny - dělá je, ani o tom někdy neví.
Ech, banda komouů v době mezi válkam ze krize, banda komouů v padadesátých a banda dnes, to jsou poněkud jiné skupiny. Vak také ta skupina z padesátých s těmi kavárenskými idealisty zametla.
Co z toho plyne pro jednané? Asi e Pikota a spol. pokud mylenka zvítězí, následující mgisté popraví. :-) :-)
Nojo, ty ví vecko.
Netěstí tlustých en a Tlučte hrbaté!
Surovost ivota a cynismus fantazie. Poslední umře hlady!
Jsme pohlceni konkrétní iracionalitou. Jen jsem na to na chvilku pozapomněl a začal se angaovat :)
"Je povaováno za nevhodné předevím v oblastech vnímaných jako klasické (Hrubá Skála, Adrpach apod.), v cestách nií obtínosti (cca do IXa)" tohle je návrh z textu. No a jako ilustrační foto je IXa a v něm kořeň s maglajzem... Konkrétně jeden z aktérů a autor fotky i kdy je jeho jméno asi zkomolené (Zoban je Lienerth) pouívá maglajz v mnohem lehčích cestách ne je IXa. U tento fakt ve mně vzbuzuje troku obavy o tom morálním apelu... ale jinak jste to sepsali pěkně a dalo to určitě práci a navíc je to aspoň nějaký konkrétní návrh aby se tohle téma někam posunulo...
Diego co je na tom spatneho upozornit na fotku, ktera moc nepomuze? A napadat to ze se Tom podepsal svym pravym jmenem? To by opravdu mohl jenom ten co by si spis zaslouzil prezdivku Paco.
Ahoj těpáne, dík za zastání. Ale myslím, e to je někdo kdo si chtěl jen přátelsky rýpnout a i podle odpovědi to tak vypadá... P.S. doufám, e se zas potkáme letos v Ádru...
Tome, k tomu citátu a fotce: "cca do IXa", ale ne "přesně do IXa včetně".
Měl jsem v textu na mysli hranici (zhruba) osmičky x devítky. Skutečně ale podle mě nemá smysl postavit tu lajnu zcela striktně. Jsou lehký devítky a těký osmy, a stejně nakonec záleí (u teď i do budoucna) na tom, kdo se do cesty chystá, jak se rozhodne.
Určitě by se daly najít fotky z písku i z lehčích cest s maglajzem.
To je reálná situace na písku. Tu situaci se reálně nedaří změnit a je jen malá ance, e se to povede v dohledné době. To je jeden z důvodů, proč byl sepsán ten Návrh.
Fotce bych fakt nic nevytýkal. Nikdo z těch co jsou pod textem podepsaní, tu fotku nevybíral. Zřejmě ji vybrala redakce Lezce. Fotografický doprovod je zcela náhodný. Zoban za textem nestojí ani jako temná ruka v pozadí. To je skutečně spiklenecká teorie.
Jo jo. Foto jsem vybral z nedávné historie, protoe jde o zajímavý záběr. Mám i mnoho fotek z lehkých cest, kde lezec nepouívá magnézium, ale bohuel ádnou bez mága, kde lezec leze něco těího.
v průvodci po kříáku (JUKO 2001) na s. 27 leze nejmenovaná práskačka s mg. cestu za VIIc. (i kdy původně byla za VIIIa, co víc odpovídá klasický saský NDR stupnici Arnoldový). osobně si myslim, e by to mělo bejt podle gusta. ale předevím jde o styl - někdo maglajzem práí, jako by byl národní umělec placenej od metru čtverečního bílý plochy, někdo si s nim jenom suí ruce a na skále po něm téměř nic nezbyde. to je tak asi jediný, o co tu jde. ale dost těko se to reglementuje - to je ten syrák.
AHoj, díky za odpověď. Je fakt asi těké určit nějakou hranici. To s tím Zobanem mělo vyznít jinak. Neměla to být spiklenecká teorie, e Zoban stojí za tímto textem. Blbě jsem to napsal. Chtěl jsem říct, e on je jeden z těch, kteří povolení prosazují. No a přitom podlě mě nemá ten cit a klidně si namáguje v cestě, která je hrubě pod jeho schopnosti. Tím jsem chtěl jen nějak nakousnout tu věc s tím morálním apelem. e si nejsem jistej, e to bude fungovat a bojím se, e bude zcela zbytečně omágovaná kdejaká sedma...
Já to taky nedokáu nikomu slíbit. Stává se to teď, a asi se to bude stávat i do budoucna. Ale právě, e se to stává i teď.
Zdá se mi, e pouívání maglajzu se reálně vůbec neřídí pravidly svazu. Ta pravidla mnohem víc leccos komplikují (Adam Ondra měl discipl. řízení za to, e lezl s mg tam, kde to vlastně ani ochranáři sami nezakazují, cestu kterou nikdo nikdy bez mg ani nezkusil - a tak podobně.)
Zdálo by se mi logičtějí, kdyby svaz hledal spí věci, které co nejvíc lezců spojují, ne je takhle rozděloval. To mohou dělat jiní, kteří k tomu jsou povolanějí. To je celý ten návrh.
Sedma???? estky, pětky, ... cokoliv. Nejsem rozený vychovavatel, ale loni na podzim na Jiních věích na Kříáku jsem i já vyjel na borce, který lezl V/VI s kočkou (zezdola se to nedalo poznat, co vlastně ta baba dolézá) a měli ruce bílý a po lokty. Na podzim. Vedro ani náhodou. Smutně přiznávám, e slyeli a na to, e jestli chtějí zaplatit tisícovku, tak ochranáře jsem před chvílí viděl a bude tu rozhodně dřív ne slaní (co jsem si vymyslel, ale to je fuk).
Napsané je to pěkně, ale nějak nemůu souhlasit. Zaprvé i kdy cestu po sobě kartáčuje, vdycky tam trocha bílé vrstvy zůstane. Po 100 takových kartáčování má skoro úplně vyhlazený povrch, nebo změněný tvar chytu (podle tvrdosti písku v jedn. oblastech). Navíc není reálné na věích, kde se větinou slaňuje podél Staré cesty, cesty pucovat ze slaňáku. Dalí věc - opravdu si myslíte e po přijetí této úpravy si lezci budou brát mg a od IXa, jen v přiměřeném mnoství a jen do novějích cest po roce 1980? A e v klasických oblastech jako Ádr- Český ráj se mágovat nebude? Docela naivní představa. Proč teda u teď nacházím opatlané chyty např. v Mořských vlcích na Tyroláky, Herkulově cestě na Herodese, Pátkově na Robinsona v Ádru a dokonce i ve více ne 80 let staré klasice na Taktovku na Hrubici byly vecky chyty bílé. Jsou toto extrémní sportovní cesty? Dříve bude v obchodech ve grátis ne budou lezci tak uvědomělí, aby toto mohlo fungovat. A můe to vůbec fungovat kdy si i dobří lezci lezoucí i desítky berou u teď maglajz do sedmičkových spárových klasik teoreticky hluboko pod jejich maximem? Výledkem vaeho dobrého úmyslu vyřeit problém pak bude jen bílý prach i na nejlehčích cestách. Tatu
Myslim, ze si autori nemysli ze by se lezci drzeli etickeho doporuceni na 100%. Vzdycky budou vyjimky, jako ve vsem, ale o ne nejde. Cesi jsou takova zvlastni povaha, ze je tu realna sance ze budou respektovat spis nepsane lokalni pravidla nez striktne napsanou pitomost, ktera je navic nevymahatelna a nad kterou tim padem mavaji rukou. Jak pises , mg mas uz v lehkych cestach mas uz ted. Myslis ze ho tam bude v budoucnu bude min, kdyz se nic nezmeni?
jak pravil laco - zcela ve stylu českých řidičů, tam, kde úřad chce, aby se jelo skutečně 50 kmh, dá značku 30 kmh a je to. čei sou u prostě takový, e mají vysoce vyvinutý cit pro "rozumnou toleranci". z toho titulu se mi současný stav (zakázáno vude, take se s magaljzem leze jen tam, kde se to povauje konsenzuálně za přijatelné a potřebné - teplice, kříák, osta, labák, tisá, ostrov, panák, cesty od VIII nebo IX vej) jedí jako normální a není na něm třeba nic měnit. snad jenom ty čechy.
Já myslím, e návrh je dobrej minimálně proto, aby případnej zákaz mága vymáhali ochranáři a nebylo to na ČHS. Teď je to jako kdyby pořádek na silnicích nevymáhala policie, ale např. automotoklub...
Jak se výrok "Naopak výstupy na pískovci v duchu saských pravidel jsou velmi pičkové svým čistým stylem" srovná s autory popisovanou realitou ( viz. značky ryté karabinou)? Stejně nesmyslné je pokračující "vyvracení" argumentů pro zavedení kompromisu.
Působí to do značné míry jako zoufalá demagogie zapklých staříků, kterým ujel vlak. A to u nejsem nejmladí. Není tam jediný racionální argument, ve je odůvodňováno konzervativní maximou, e jediné dobré řeení je zachování statu quo (tradice stylu, dohoda s ochranáři atd.). U aby dolo na dějiny.
Se mi ani nezdá. Přijde mi to dost promylené.
Osobně si myslím, e oba, tedy ten odkazovaný ("anti") a ten co je tady ("výpustný") návrhy si zasluhují pozornost.
Ale to je jen můj názor, a já mám pomalu lano u jen jako ozdobný prvek v pokoji. :-)
Ani vástat do Lezce nestíhám. :-)
Milý Jene, nevidím rozporu - zoufalé demagogie bývají obvykle velmi dobře promylené. pozornost to zasluhuje, jako kadé, i potenciální, nebezpečí, to jsem také nepopíral. nemohu ne souhlasit, e skutečně nestíhá, a spolu se svám lanem jsi tu spí pro tu ozdobu. no, ale aspoň je chvíli trochu legrace.
Libi se mi formulace a rad zvednu svou pravici pri hlasovani.
Konecne je zde navrh k spolecne dohode a toleranci.
Fandim vsem kdo lezou, chovaji se slusne a v duchu kamaradstvi travi cas ve skalach.
Pan Jandik, na lezce s magneziem pokrikuje nadavky, taha za sebou partu turistu na rybu
a dela spoustu dalsich veci, ktere v mych
ocich jeho moralni kvality klasika snizuji.
Dalsi je Pan Vlk, ktery na sve kamarady lezce sepisuje udani a vyzaduje touto cestou sankce.
Jim podobni me casto privadi k myslenkam, zda ma cenu vubec byt v CHS.
Lezu a pouzivam kruhy a tak na ne opet prispeju svym clenskym prispevkem, i kdyz z vyuctovani CHS, je mi jasne, ze vice nez polovina penez jde kamsi mimo skalni oblasti.
Tesim se pristi vikend na Susky, kde bezpochyby potkam rybare, maglajzisty a urvane lezce, co hazi odpadky pod sebe.
Stale vidim hlavni problem v tom, ze clenem CHS se stane kazdy kdo zaplati prispevek a tim to hasne. Sice podepisuje, ze se seznamil s pravidly, ale jak je videt ve skalach, jejich realne dodrzovani je slabe.
Tak v rychlosti
1/Kdyz rybarite, tak si tam aspon do tech kruhu a slanaku dejte vlastni expresky, nebo karabiny.
Pokud vam pri rybareni vede lano pres hranu skaly, prodluzte si jisteni, tak aby k tomu nedochazelo.
2/Kdyz se chystate jistit druholezce, zhodnotte zda pri jeho padu, nebudete drit lano a v ramci moznosti tomuto predejdete prodlouzenim standu.
3/Zakladejte postupove jisteni,smycky, at vas pak nemusime seskrabovat a nebo poslouchat vase psychycke vylevy pod kruhem.
4/Uklidte po sobe a dbejte na to at vas 4 nohej kamos nekrade svaciny, nesteka a neocurava batohy.
5/Pozdravte kamarady horolezce a v zadnem pripade jim nevykejte. Chovejte mezi sebou uctu a nevahejte si pomoci.
6/Nelezte po desti
7/Nelamejte a neuslapavejte chyty a stupy schvalne.
8/Prohlidnete si poradne pruvodce a zhodnotte zda na danou cestu mate psychycky a fyzicky a ze jste si jisti, kam vlastne vede.
9/Nemagujte, Nezerte bobule
10/Vecer nemusite tolik chlastat a pak budit celej Byvak
Milý malinkatý Jirko, ačkoliv s tvým desaterem bych souhlasil, skutečně by mně zajímalo, jak jsi přiel na to, e na někoho na skalách řvu nebo za sebou tahám nějaké rybáře. Zřejmě je le standardním diskusním prostředkem standardního diskutéra na lezci.
Milý Petře, mrzí mne, zda jsem se dopustil omylu a křivdy na tvé osobě, ale osoba řvoucí nadávky a tahající rybářskou výpravu byla označena tvým jménem. Je moné, e jde o omyl. Pokud si nejsi vědom vedení kurzů v Labských pískovcích a pořvávání na tamní lezce, tak se Ti tímto omlouvám.
Petře, magnézium nemá s ochranou přírody co dělat. Z hlediska racionální ochrany přírody nemá ádný význam, zda se někde rozpráí gramy inertního práku, kdy mnoho lesníků je přesvědčeno, e by i lesům v chráněných oblastech prospělo ploné letecké vápnění. Estetické hledisko je také zanedbatelné. Návtěvník nelezec není schopen rozliit zda naskále, kterou vidí někdo pouil magnézium. Co je tedy hlavní příčinou odporu ze strany ochranářů? Dvě věci - 1/ U z principu je musí iritovat poruování jakýchkoliv pravidel a to by mohlo právě zruení zákazu odstranit !
2/ Ochranáři jsou jenom lidé a ti co to vyjednávají za Ochranu přírody jsou často sami lezci. A protoe patří spíe mezi lezce romantické ne mezi lezce sportovní jsou proti magnéziu. Ale to je to co mě na současné Ochraně přírody tve. Racinální zájem ochrany přírody je má zajímat, jestli jsou přístupový cesty dodrovány apod.. To podle mě minimálně znamená, e plýtvají svým časem na věc pro přírodu nevýznamnou a mohli by ji jinde chránit lépe, v horím případě zneuívají své pravomoci k prosazování svých osobních zájmů. Uvedu příklad. Byl jsem v Labáku se skupinou lezců a vichni maglajzovali. I přiel stráce a začal na nás hartusit, e se to nesmí. Byl vak ostrý jen do té doby, ne zjistil, e jeden znás má s sebou krásného pejska, kterého nechává běhat tou nejprudí strání pro klacek. Pak si začali povídat o pejscích a pejsek běhal tím erozním svahem nahoru dolu. Pak se s námi hezky rozloučil, jen dodal, e to magnézium nerad vidí. Museli bychom maglajzovat milion let, abychom způsobili to,. co způsobí jeden pes doprovázející lezce do skal.
Jirka Véča Večeřa
A co je podle tebe Petře horí. Pravidla, která se nedodrují a nikdo není schopen jejich dodrování zajistit nebo přizpůsobení pravidel reálnému stavu a vývoji sportu. Kadý státní orgán musí pochopit, e dobrovolný spolek prostě nemá nástroje a donucovací prostředky, aby dodrování pravidel pohlídal, navíc je (správný) trend vekeré výjimky udělovat i nečlenům ČHS. A tam proč by měl ČHS zasahovat? Je-li magnézium trnem v oku ochraně přírody, nech ta dá jeho zákaz do podmínek pobytu v chráněné lokalitě a zajiuje dodrování tohoto zákazu. V dokumentu uvedené "hrozby" vnímám samozřejmě váně a trápí mě, nicméně se domnívám, e ochrana přírody pochopí pozici ČHS jako orgánu, který jednodue mocenské nástroje nemá. Jediným nástrojem je v podstatě vylučování členů, čili jejich postavení mimo svázání pravidly (jak lehce je moné se vyvázat viz příklad manelů Mázlových).
Ale ne Petře. Oni se vzdali repre, pokud vím, nikoliv členství v ČHS. A i kdyby odeli z ČHS, tak se na ně v naprosté větině vztahují pravidla lezení na písku, která jsou součástí ochranářských výjimek. Take by se po nich mohla vozit ochrana přírody i ČHS. A tedy znova: jednal o případném zruení MG v pravidlech ji někdo z vedení ČHS s někým důleitým z ochrany přírody? Ochranáři by to měli vědět první, co my si tady pečeme. Jsou to nai partneři a ne nepřátelé!
Kubo, jsem přesvědčený, e to ochranáři vědí. Nemá smysl to tajit a tvářit se, e tu tajně něco pečeme. To bych si připadal dost hloupě i vůči nim. Beru je jako seriózní partnery na úrovni.
Ale pokud by to něčemu pomohlo, alespoň v této debatě, mohu exemplář návrhu osobně třeba doručit v Liberci na Správu CHKO.
Zdá se mi to (oficiálůně je informovat) tedy předčasné, informoval bych je o tom oficiálně a kdyby to na VH prolo, protoe se mi zdá dobrý mít tolik sebevědomí, e si o svých stanovách a pravidlech nejprve můeme mezi sebou jednat sami.
Taky, jako Petr Resch, doufám, e jako rozumní lidé (co mnozí z nich jsou) pochopí, e situace, v ní ČHS je, ne vnitřně velmi problematická a e tohle je pokus vyjasnit ji...
Syslův argument dole PRO zruení zákazu lze mimo jiné interpretovat i takhle: maglajzisti mají v současné době motivaci vystupovat z ČHS, protoe pak jsou obtíně postiitelní. Stejně by takový postih musela pak řeit OP. Nemá smysl vést situaci tím směrem, e je budeme nepřímo motivovat k vystoupení ze Svazu, co nepomůe vůbec nikomu, a na situaci ve skalách se taky nezmění nic.
Něco jiného je poslat nějaký e-mail Hlínovi či Hukovi do Liberce a něco jiného je schůzka předsedy nebo místopředsedy ČHS třeba s náměstkem ministra nebo éfem AOP. Na této úrovni by se mohlo rámcově domluvit, co a jak. Jak to případně udělat co nejméně bolestivě pro obě strany. Vyjasnit si své pozice, zavázat se ke spolupráci, přátelsky si podat ruce a vydat o tom komuniké.
Já jsem také dělal správce skal a byl u vyjednávání výjimek. Velmi dobře tedy vím, e se jedná o partnery, mě osobně se s nimi v CHKO Český kras jednalo velmi dobře a oni velmi dobře vycházeli vstříc aktuálním poadavkům lezců. Brali je jako součást dění v CHKO a nikoli jako něco nechtěného, proti čemu je nutné bojovat.
Tohle vak není o jednání s ochránci. Ti jistě současný stav věcí znají a vědí i, e ten obrovský tlak na změnu pravidel tam je. ČHS je demokratickou organizací, která pravidla vytváří, na vedení ČHS poté je poprat se s důsledky pravidel. Tzn. pokud dojde ke změně pravidel, bude muset samozřejmě vedení ČHS vstoupit do jednání s ochranou přírody, seznámit jí s touto situací a jistě budou následovat kroky, které tuto situaci budou řeit. Těko vak do celé věci zatahovat orgány ochrany přírody dříve, protoe prostě není, s čím je seznamovat. Samozřejmě je nutné obeznámit lezeckou veřejnost hlasující o změně pravidel se stanoviskem ochrany přírody. I já jsem si jej přečetl a respektuji (a vzhledem k objektivitě jsem rád), e ho sem Petr Jandík vyvěsil. Osobně jsem vak optimista a právě proto, e orgány ochrany přírody povauji za rozumné lidi, věřím, e dohoda je moná i v případě změny pravidel. Změny, kterou asi vichni dříve nebo později očekávají, změny, která můe vnést řád do současného chaotického stavu, kdy si kadý dělá, co chce. Osobně jsem toti přesvědčen, e do důsledku vzato, pokud bude zákaz magnézia upraven např. návtěvním řádem, bude tato věc snáze vymahatelná, ne zákaz na základě nějakých pravidel dobrovolné organizace. A uvolnění pravidel zřejmě povede právě ke zpřísnění místních úprav pobytu v chráněných lokalitách. To povauji za správné, nikoli stav zakládající se na dobrovolnosti: jsem členem ČHS (dobrovolným), dobrovolně souhlasím s jeho pravidly. Nejsem-li, pravidla se mi netýkají, týkají se mi pouze normy jdoucí mimo tuto linii - vyhláky, návtěvní řády, zákony, výjimky z nich apod.
Takze kdyz si to shrnu, navrh by vlastne mel/mohl vest: 1. k presunuti odpovednosti z CHS na statni spravu a 2. k faktickemu zprisneni podminek podminek pro pouzivani magnezia. Mne osobne se oboje v podstste libi. Jen si nejsem jist, ze presne tohle si od te zmeny slibuji ti, co chteji s magnesiem na pisku lezt :-) Jinak mam stale pocit, ze se to zkratka bere za spatny konec. Misto jednostranne zmeny pravidel, ktera jsou soucasti sjednanych vyjimek by podle me mela VH proste poverit vedeni, aby neco rozumneho s ochranari dohodlo (pokud se k tomu tedy najde dostatecna podpora).
Ono vedení nemůe nic dohadovat, dokud právě nedojde k nějaké změně. Nejprve musí členská základna ve své větině ukázat, e o změnu stojí, teprve potom je o čem jednat. Jestli to dobře chápu, domnívá se řada lidí z různých oblastí, e se jim podaří kompromis na místní úrovni dojednat, ale nejprve musí být o čem jednat.
Priznam se, ze moc nerozumim tomu, proc by clenska zakladna musela vyjadrovat vuli po zmene rovnou zmenou pravidel. Za prve je tezke ji prosadit, kdyz neni predjednano, k cemu povede, a navic bych ocekaval, ze to muze nasledna jednani spis komplikovat. Ale pokud uz ty kompromisy mistne predjednane jsou, tak fajn.
Petře, fakt nevím co z toho je horí. Oboje je patné.
Donutit OP, aby vstala ze idlí a sama hlídala dodrování zákazu MG, který chce, znamená, e pro ni budeme méně jednacím partnerem a více problémem s pravděpodobným následkem zmenování lezeckého prostoru na písku pro vechny, ale zbavíme se na druhé straně té schizofrenie mezi námi, která není příjemná vůbec nikomu.
Konkrétně na levém břehu Labe je, pokud vím, zákaz MG dán jen naimi Pravidly a OP se na něj odkazuje pouze ve zdůvodnění. Pokud zákaz v Pravidlech ČHS padne, nemá momentálně OP jak zákaz konkrétně zde prosadit. Take by mádisti mohli slavit vítězství. Jene ono by mohlo být vítězství Pyrrhovo, protoe nás - ČHS bere OP jako poučeného a zavěceného uivatele přírody, kterého poutí tam, kam ostatní nepoutí. Nelze si představit, e by se takovéhle vítězství silou v Labáku nevrátilo někde jinde a nemělo za následek celkově mení ochotu OP nás někam nadstandardně poutět. Je známo, e se chystá podstatně přísnějí ochrana celého kaňonu Labe, ne platí dnes a o tom, co tam budeme smět dělat se bude teprve jednat, pokud se nás vůbec někdo bude ochoten ptát a počítat s námi.
To jsou věci, které je potřeba váit ne se člověk rozhodne, na kterou stranu se přikloní a já vám tohle jako výboru, který má zodpovědnost za vechny, nijak nezávidím.
Nechci být rýpavá, ale co se týka nové koncepce zde zmíněné jako "ochrana celého údolí Labe...", myslím, e pouívání MG na písku bude to poslední co bude MKOL zajímat a jeliko rozhodnutí této komise musíme jakoto členský stát EU bezezbytku implementovat, bude se jím muset řídit také zástupci AOPK ČR! Chci tím jen říci, e nová rozhodnutí o ochraně přírody v této lokalitě nejsou zase tak jednoduchou záleitostí jak by se mohlo zdát:-) Mimo jiné souhlasím s Petrem R., e jednání se zástupci AOPK nebo chcete-li OP, jsou vdy na velice korektní a vstřícné úrovni, a se to jedná čehokoliv (něco o tom vím...), narozdíl od některých nevladních organizací
Státní orgány se musí řídit správním řádem, který jim ukládá vystupovat vstřícně a pokud je to moné, řeit věci ve prospěch adatele. Samozřejmě, co je a co není moné se vdycky pohybuje v určitých mezích. Princip předběné opatrnosti se uplatňuje a můe se do něj schovat dost věcí.
Nebyl bych takovým optimistou. Vodákům třeba zavřeli ochranáři vechny toky na území národního parku České výcarsko ode dne, kdy byl zaloen (přili tak např. o krásnou říčku Kamenici). Cyklistům bez varování před pár lety vyvěsili zákazové tabule v CHKO Český ráj v místech, kudy projídí denně stovky lidí na kole, a skončilo to a po mnoha měsících, kdy vyhodili éfovou ochranářů a zároveň místní cyklisté tyhle tabulky strhali.
Nerada bych, aby to vyznělo, e vidím ve optimisticky..jen jsem reagovala ne jistou zmínku a budoucí koncepci údolí (jeliko o dlohoudobyých plánech v mezinárodním povodí Labe něco vím). Samozřejmě předběná opatrnost je na místě. Spí jde o to, e tu hrozí, e celé údolí bude zavřeno a nebude to kvůli MG nebo lezcům...ale to je jiná písnička:-) koneckonců i za tyhle striktní zákazy si lidi mohou sami...
Petře, magnézium nemá s ochranou přírody co dělat. Z hlediska racionální ochrany přírody nemá ádný význam, zda se někde rozpráí gramy inertního práku, kdy mnoho lesníků je přesvědčeno, e by i lesům v chráněných oblastech prospělo ploné letecké vápnění. Estetické hledisko je také zanedbatelné. Návtěvník nelezec není schopen rozliit zda naskále, kterou vidí někdo pouil magnézium. Co je tedy hlavní příčinou odporu ze strany ochranářů? Dvě věci - 1/ U z principu je musí iritovat poruování jakýchkoliv pravidel a to by mohlo právě zruení zákazu odstranit !
2/ Ochranáři jsou jenom lidé a ti co to vyjednávají za Ochranu přírody jsou často sami lezci. A protoe patří spíe mezi lezce romantické ne mezi lezce sportovní jsou proti magnéziu. Ale to je to co mě na současné Ochraně přírody tve. Racinální zájem ochrany přírody je má zajímat, jestli jsou přístupový cesty dodrovány apod.. To podle mě minimálně znamená, e plýtvají svým časem na věc pro přírodu nevýznamnou a mohli by ji jinde chránit lépe, v horím případě zneuívají své pravomoci k prosazování svých osobních zájmů. Uvedu příklad. Byl jsem v Labáku se skupinou lezců a vichni maglajzovali. I přiel stráce a začal na nás hartusit, e se to nesmí. Byl vak ostrý jen do té doby, ne zjistil, e jeden znás má s sebou krásného pejska, kterého nechává běhat tou nejprudí strání pro klacek. Pak si začali povídat o pejscích a pejsek běhal tím erozním svahem nahoru dolu. Pak se s námi hezky rozloučil, jen dodal, e to magnézium nerad vidí. Museli bychom maglajzovat milion let, abychom způsobili to,. co způsobí jeden pes doprovázející lezce do skal.
Bylo by fajn, kdyby se ti, co mágo na písku pouívaj zamysleli nad věcí alespoň tak, jako autoři článku. koda jen, e se propagátoři mága nedovedou podívat na věc i z druhé strany a k problému se vdy postavit takto přímo. Například ve filmu "The sharp end" je vyzdvihováno, jak se na písku pouívají pouze smyčky a leze se bez maglajzu. A hle, najednou i učinkujicí Hudy tam pytlík na zadku nemá... Kdy ale vydím někoho v Labáku v desítce s mágem, tak spí ne abych nadavál, si přeju bejt taky tak dobrej. Zároveň mě sere, kdy v sedmách narazím na úplně zbytečně omaglený madla. Pro kadýho je asi těký něco jinýho. Jak píou autoří je to o etice, výchově a ohledu k ostatním.
Nebudu předstírat, e na článek a návrh čumím, jako tele na nový vrata. Pikota sice neznám osobně, ale mejlejume si a kdy jsme teoretizovali o monostech řeení, spí kroku k řeení, padlo něco takového, co teď čtete.
Schíza, mg se mi hnusí, návrh líbí. Těko říct, co by se stalo, kdyby... ale pochybuji, e (krom fakt vyjimek), ten kdo nemaguje na písku, tak činí v hrůze ze zákazu a čhs. Spí si dovedu představit, e někdo maguje, protoe je to zakázaný a zakázaný láká. Navíc kdy kolem tohodle je tolik humbuku - tedy poruením jsem velký rebel... a nic se mi nestane... :) Poměr cena a výkon optimální. :-)
Prase se bude chovat jako prase dál, a bude zákaz a nebo ne.
Věc etiky je věcí jednoho kadého. Pokud se budu chytat za kruh, pouívat áhlo... budu za vola, ale je to moje věc. Věc mg není věcí jednoho kadého, jak u tady psali jiní a jak bohuel zaívám, cesta po přelezu s mg je prostě zamagovaná (na rozdíl od cesty přelezené stavěním, která "zastavěná" není. :-)
Chtělo by to toleranci, ochotu mgařů dělat osvětu v tom smyslu, e neplatí, e pokud bez mg nedám V, tak s mg - VI, a s hodně mg - VII, jetě víc mg - VII... nedám také, e není povinnou výbavou.
Věřit v lidskou ochotu k slunosti je naivní, nevěřit beznadějné. To věřím, i kdy mi to někdy nejde. :-)
BTW. Pokud by byl zákaz odstraněn z pravidel, zůstává v platnosti z hlediska ochrany přírody. Odmítám se u bavit o tom, jestli mg kodí, odmítám se zabývat teoriemi, e ochráncům (velmi často mnoholetým aktivním horolezcům) to někdo řekl a jinak by si nevimli. :-)
Pochopitelně pokud tenhle rok VH rozhodne nějak, můe přítí rok rozhodnou jinak.
Myslim, e návrh je napsán naprosto precizně a doufám, e se ho podaří na valné hromadě prosadit.Protoe absurdita celé situace je opravdu úděsná.
Co ovem nechápu v některých komentářích jsou rádoby smířlivé věty typu " pokud se někdo chová jako prase....atd" a je tím míněno pokud máguje na pískovcích.
Chcete nazvat téměř bez vyjímky celou lezeckou pičku prasaty - protoe skutečnost(jak bylo v návrhu popsáno) je taková, e se prostě na písku máguje. A spousta, předpokládám jinak sluných lidí, výborných lezců a zhusta také tvůrců těch cest co je vichni tak rádi lezou, by si měla připadat jako e dělají něco nečistého, a stydět se za to? Absurdní.
O argumentech proč ano a proč ne tu u toho byly napsány tuny. Já bych chtěl předloit k zamylení jen jednu věc. Zkuste otočit uvaování.
Netolerance toti přicház hlavně ze strany odpůrců magnézia. Vdy přece pokud nebude mágo zakázáno mohou ti co ho nechtějí pouívat, dál bez něj svobodně lézt. Opačně to v současné situaci nejde. Dle současných pravidel nelze svobodně Mg pouívat.(prosím né argumenty typu, e cesta je mágem zničená - také řeeno v návrhu)
Podle mě jediná cesta jak zachovat tradici(pokud o ni nekdo bude stát) je jít příkladem. Tzn, snait se prodat lezecké veřejnosti to, e ten a ten vylezl tu a tu cestu bez mg a to byl panečku výkon. Ale upřímě pochybuju, e to někoho bude zajímat.
Země prostě není placatá a není středem vesmíru ikdy se s tím někteří nechtějí smířit. Věřím, e zvitězí rozum a návrh projde.
Prasetem nemyslím uivatele mg, ale prase. Obecně vůl, co na něj stejně zákazy neplatí, leda nějaká ozbrojená sloka, a tou čhs není. Pokud bych ho měl zasadit do oblasti mg, tak ten, kdo nanáí vrstvy mg na vechno co potká a zbytek vysype na zem. Nikoliv člověk lezoucí s mg.
Ten argumet, prosim tě chlapče, pokud je něco zapatlaný od mg tak lézt bez mg nemohu. Ty weoe! Já snad začno lýzt s hov... ééé exkremety a matlat je na chyty, To by taky nemělo vadit těm co polezou po mně, vdy to pouívat nemusí. :-) :-) :-)
předpokládám, e tedy jinde ne na písku lézt nemůe, kdy ti tak straně vadí omágované chyty, e je přirovnává k exrementům ???
Směné.
A dle mých zkueností tak na strukturou podobném materiálu jako je písek (např Kozelka u Plzně, jinak bazalt a jiných skalách) na lehkých cestách příli velké stopy po mágu nezůstávají - zkrátka to oprí. Zůstávájí jen na těch těkých, kde moc chytů na výběr není a to zrovna, troufám si říct větině, která tyto cesty leze, nevadí. Dále se domnívám, e strach, e budou vechny lehké cesty na písku omágované je také neoprávněný. Paklie má opravdu rád tradici pískovcového lezení, tak cest kam se maglajzník, takový kterého se asi bojí, neodváí ani podívat, najde mraky.
Jinak tobě "Milý chlapče" ta elementární slunost zrovna chybí.
Opět se přesvedčuji, e tato debata vdy zůstane iracionální a proto znovu vítám návrh, tak jak je sepsaný.
Ostatně ten argument s oprením také není tak stoprocentní. V Labáku jsou myslím cesty, které jen tak neoprí a IX to rozhodně nejsou. Viz Kruh za kruhem. Bobr
Označit Daga za netolerantního to povauju za vtip dne. Nevím, milý bolku, jak dlouho se na tomto webu pohybuje, ale zřejmě dlouho ne, jinak bys dokázal rozeznat jemné nuance nadsázky, jinotajů, přirovnání a podobných literárních a básnických pomůcek, které se v různých příspěvcích dlouhodobých přispěvovatelů nacházejí. Mě naopak vekeré texty Daga v tomhle vláknu diskuse připadají velmi tolerantní a velmi sluné. Exkrementy jsou jen tou drsnou nadsázkou. Zřejmě ti zrovna v té chvíli scházel smysl pro humor. A oslovení chlapče? To je taky jen prostředek, v tomto případě důrazu, aby ses opravdu hluboce zamyslel nad svými argumenty. Zamagované chyty opravdu nemaglajzujícímu můou klouzat, to je prostě fakt. Navíc je oslovení podloeno jistou paranoiou, e kadý na tomto webu obhajující mg, je zcela určitě mladí ne Dag :-D
Kočko,
Daga ani tebe osobně neznám a nedovolil bych si vás vás kvůli názoru jakkoliv titulovat. A má pravdu, e v sedm ráno mi rozhodně smysl pro tuto nadsázku chyběl neb chlapcem ji bohuel opravdu dlouho nejsem. Na lezci se pohybuji od jeho zaloení akorát jsem u příspívám velmi zřídka. To jsou věci ale naprosto nepodstatné.
Debat o mágu jsem na lezci přečet opravdu hodně a větinou je nekomentuji, stejně jako toto téma u nekomentují lidé, které bych si dovolil označit za hlavní tvůrce vebu. Neb pochopili jednu věc kterou v diskuzi níe trefně popsal Pikot
Thomas Kuhn mluvil o nesouměřitelnosti teorií. Zastánci mluví různými jazyky, i kdy se to na pohled nezdá, a překlad je nemoný :))
je to přesně tak.
O mágu jsem měl s lezci hodně diskusí. A mezi lidmi kterých si váím jsou také tzv MG negativ.
Jedno mi ale nikdo rozumě nevysvětlli. Rád bych to pochopil. Proč vám (dovolím si tebe i Daga povaovat za odpůrce mága) podle mě tato naprosto nevýznamná věc tolik vadí, proč je červeným hadrem. Nemůu se zbavit dojmu, e to je pouze věc sociální touha definovat se díky známému nepřiteli. Sparta versus Baník.
Ano připoutím argument, e ti můou na omak vadit zamágované chyty. Znamená to e neleze na jiných skalách, na stěně?
Má pravdu příli omagovaný chyt kloue. Je to snad důvod proč by lezci přestali magovat? Ne. Kdy se lezcům zdají chyty moc zamagované, tak si je prostě očistí. Mago se pouívá při gymnastice vzpírání a jinde, kde zpocené ruce mohou komplikovat výkon. Ale rozhodně ho nelze označit za nějakou berličku s kterou dosáhne významně vyího výkonu. Tyčkaři a házenkáři pouívají zase lepivý vosk, běci tretry atd. Mágo prostě není nic víc. Ale i to u zde bylo řeeno, v lezení jsou desítky jiných pomůcek případně praktik, které by se dali označit za nesportovní.
Navíc jak jsem psal výe, domnívám se e větina klasických cest opravdu mágem postiena nebude. A tedy prostoru pro obě skupiny dost. Jasně často lezené (větinou lépe zajitěné) cesty, budou před zimou bílé. Ale je toto důvod, který ti díky, dle mého nesmyslným pravidlům, dá právo někoho označit za čuně e leze s mágem, případně ho disciplinárně trestat?
Myslím, e se můeme shodnout na mylence, e tvá svoboda končí tam kde začíná svoboda druhého. Tak se ptám kde, kromě lezení po omagovaných chytech, končí svoboda odpůrců mága? Nadává jim někdo do čuňat, e opocují chyty, e by jim někdo zakazoval lézt bez mága? Nevím o tom, ale moná se mýlím a bude se to dít a Mg pozitivní pohnou kolem dějin;-)
Co se týče estetické hlediska, tak to je věc opravdu indivudální pokusy říkat lidstvu co je estetické jsou typické hlavně pro totalitní reimy.
No take to bylo zase pár zbytečných vět k neřeitelné debatě. Ale kdy tu teď nemám telku, tak se člověk alespoň pocvičí v psaní. Howg a mějte se rádi.
bolku, bolku, udělat stejnou chybu dvakrát, to u je váně k zamylení. aneb jak zmínil Dag níe, já rozhodně nejsem odpůrce Mg, jak sis chybně vyloil z pár vět, které jsem napsala (pro přesnost - rychlý soud je ta opakovaná chyba). bohuel jsem ale zároveň člověk, který chápe argumenty obou stran, a za ta léta (neb stejně jako ty, přispívám na Lezce od jeho zaloení a lezu jetě o pár let déle) jsem pochopila, e stav vyhovující 100% oběma stranám, není moný. bohuel vyaduje ústupky z obou stran a to z pohledu obou stran velmi citelné a extrémními zastánci neakceptovatelné. a právě tito extrémní zastánci jsou za dané situace velkou překákou jakékoli dohody. na mě osobně jako červený hadr působí právě netoleratní a demagogické argumenty těchto extrémních jedinců a tak se schizofrenně vnitřně stavím na jednu či druhou stranu barikády, podle toho, z jaké strany zrovna ten útok přijde. z toho důvodu jsem stejně jako ty přestala před nějakým časem do diskuzí o mg přispívat. u této to byla výjimka, protoe jsi vyvodil naprosto nesmyslný závěr o člověku, se kterým sice na dálku, ale často debatuji, a tak si dovoluji tvrdit, e jeho názory a způsob mylení troku znám. rozhodně ale není extrémní klasik, tak jako já nejsem extrémní mg zastánce. iniciativa Pikota a spol. je nejdemokratičtějím řeením, jaké bylo dosud navreno. je těké odhadnout, k čemu povede, pokud bude schváleno, z hlediska následných jednání s orgány OP. rozhodně je vak nutným předpokladem, aby členové obou táborů dokázali akceptovat druhou stranu a chovali se podle toho. čus
Tak sorry za toho chlapce. Hele, já to e můu lézt bez mg zamágené cesty slýchám u tak dlouho, e frustračná tolerance je vyčerpaná. Navíc občas mi posedne dojem, e (horo)lezci snesou i trochu drsnějí srandu.
Tolerantní... já nevím, ale myslím e váně jsem. A Kočku neznám osobně, ale vzhledem k zázemí ji hádám na propagátorku mg.
Bolku, souhlasil bych s Dagem. Člověka, který se chová tak, e nebere ohled na ostatní, se chová jako prase. Třeba kdy někdo omaglajzuje pětkovou spáru a ani se po sobě nepokusí uklidit. Nebo kdy si to vezme na Údolní Podmokelskou ve Skaláku...
Taky si nemyslím, e kadej s mg je prase, ale někteří z nás občas jo.
Situace je nesouměrná. Ten bez, kdy má lízt zabílenou cestu po někom s, je na tom hůř ne kdy je to opačně. To nemá cenu kamuflovat. Je to důvod, proč se s maglajzováním krotit.
Ano, je to přesně tak. Toto právě argument je - kdy jsou (malý) chyty zapatlaný od MG, bez MG to je pak často nelizitelný a jsem nucen ho pouívat. Take to fakt není symetrické :(
U o pár příspěvků jinde tady někdo vysvětlil, e ta představa o čistění chytů kartáčkem je NESMYSL. Lezení s Mg a bez Mg prostě na pískovci vedle sebe v jedné cestě existovat reálně nemůe.
Jestli můe vývoj někudy jít, tak cestou rozdělení oblastí. A jak to tak vypadá, tak to k tomu reálně směřuje. V Labáku se s mg vcelku běně leze (proč jen na české straně, je jiná, i kdy zajímavá, otázka), v Ádru ne. Třeba.
pikote a spol.! v ádném případě nejsem proti vaemu návrhu, naopak. (a to jsem byl u toho kdy kámoka dostala pokutu na lezení s mágem na pantáku v první lize -:), my ostatní ne protoe nikdo zrovna nelez) ale nemyslím si e by čhs mělo mít ve svých pravidlech něco co by navrhovalo lezcům pouívat mágo v určité míře viz např. "Vhodné je uívání mg. koulí.....". To jako bude čhs ve stanovách nabádat proti stanovám ochranářů?! Myslím, e by se od toho čhs měl pouze distancovat a v ádným případě nenavrhovat řeení, aby nedolo k právním sporům a následně zbytečným upozorňování na sebe.
čao
To je fakt. Ono se ČHS zavazuje spolupracovat s ochranou přírody, tedy se zavazuje, tam kde je mg zakázané, zákaz prosazovat. Co ovem nemusí zákazem ve svých pravidlech.
Restrikce jsou myslím přeci jen doménou státních orgánů.
A nebo to v pravidlech mít můe, jistě.
Deji, ne úplně vude ochranáři zakazují lízt s mg. V těchhle oblastech jde jen o vnitřní pravidla souití lezců. Pokud by se to podle návrhu vyhodilo z Pravidel, tak v těchhle oblastech by ádný zákaz neplatil. Pro tyhle oblasti je tu to doporučení. Jinde se samozřejmě má respektovat zákaz ochranářů a nepráit.
Můe být?
Tou závorkou mi zase něco vkládá.
S dovolením tímhle způsobem debatovat nebudu.
(Rétorickou figuru "s dovolením" na jiném místě na těchto stránkách vysvětluje J. Huek.)
Pikote, ta otázka mi přijde normální a sluná. Neznám osobně ani Tebe ani Petra Jandíka, take jestli jste si něco udělali a nechcete se spolu bavit, je to vae věc, ale mně by taky odpověď na otázku "Kde v ČR ochranáři nezakazují MG a jsou ochotni se smířit s jeho pouíváním?" zajímala - od vás jako od autorů návrhu ...
Mno, já nevím, ale nechce se mi věřit, e by v téhle kotlině nebyl kus písku, který nemá v bliích ochranných zákaz, omezení... a kde tedy je vázaný jen na pravidla.
Jinak ta námitka je asi případná, skutečně by takové doporučení mělo být jasně označené jako doporučení pro případ, kdyby někde, někdy bylo mg nezakázané zákonem.
Kdy u si tak teoretizujeme.
Doktore, co mi na tom vadí: mám pocit, e mě P. Jandík svými formulacemi, které opravdu nejsou moje a vdy řeknou víc, ne jsem chtěl já, manipuluje do pozice, která se mu hodí.
Kdyby napsal rovnou, e ochranáři by rádi zatrhli maglajz vude, nekoukal bych se na něj tak blbě. Nehrál by tu hru, která končí: tak vidí...
Ale já napsal e ho vude nezakazují. Myslím, e právě levý břeh Labe je ten případ. Moná ho tam zakázat chtějí, a třeba to udělají, to nevím. Ale to je jiná věc.
Petr Jandík mi byl kdysi docela sympatický, pak se to trochu začlo měnit, získal jsem pocit, e z nějakého důvodu opravdu za kadou cenu chce udret ve svazu status quo. A to i občas troku problematickými způsoby. Třeba loňská anketa u ochranářů, jak by se stavěli k případnému zákazu mg, byla podle mě manipulativní tah.
Jinak jsem se s dotyčným potkal určitě jednou, moná dvakrát v Sasku, ale vlastně jsme se ani nepředstavili. Take osobně nic :)
Milý Pikote, výhodou člena nebafuňáře je, e můe předkládat cokoliv, co mu připadá dobré a nemusí se zabývat následky do budoucna na celý spolek. Jsi-li bafuňář, je to jinak. Má zodpovědnost za celý svaz a ne jen za úzkou skupinu pičkových lezců, která můe tvořit asi tak několik promile členů ČHS. A musí váit jaký můe mít ten který krok následky a neměl bys přitom upřednostňovat jednu skupinu před jinou.
Z toho důvodu jsme povaovali za nutné vědět, jaký názor má na různé věci ten, kdo nám nai činnost povoluje. Onu anketu, kterou připisuje mně a označuje ji jako manipulaci, dostal za úkol od VV vytvořit Jindra Praák, který měl v referátu jednání s OP. Já jsem z ní pouze sestavil zkrácenou verzi aby se vela na stránku do Montany. Výsledek před otitěním odsouhlasili vichni dotázaní činitelé ochrany přírody ve vech dotázaných oblastech. Nevím, co je na tom manipulativního. Je mi jasné, e se ti výsledky ankety nelíbily. Ale manipulace v tom nebylo ani za mák, bylo to naprosto transparentní. V současné době je mi celkem uma fuk, jak to dopadne. Bafuňář u zaplapánbůh nejsem. Lízt jezdím do Saska, kde je klid a čisté skály. Mám rád skanzen a vy si tu dělejte co umíte :-)
Manipulativní se mi to zdálo být v tom, e v takovéhle situaci (z takto vedeného průzkumu: "co kdybychom... co vy na to") je výsledek dopředu dost jednoznačný. Ta modelová situace je docela jiná, ne jaká by byla, kdybychom v ní byli skutečně. A je úplně pochopitelné, e ochranář v takovém případě odpoví v tom smyslu, e by rád udrel stávající situaci. A pro jistotu jetě pohrozí.
Take se mi to jeví jako trochu neseriózní argument.
Kdy chce člověk o něčem přesvědčit, bývá občas neseriózní. I kdy by třeba rád nebyl. Radek J. mě o kousek ní taky chytá za nadnesenějí obraty :)
Tebe s tím spojuju, protoe asi tvoje jméno figurovalo pod textem.
Umím pochopit, e se vám jevilo jako méně rizikové dret současný stav, protoe přeci jen představuje nějakou jistotu.
Ale mně se zdá divný dret něco jako potěmkinovskou vesnici, kdy to vede třeba k takovým důsledkům, jako byly ty postihy reprezentace, do kterých jste sice byli trochu vmanipulováni, předpokládám e i neradi, ale přece, on to byl prostě důsledek celé té situace.
Sasko je moc příjemný skanzen. Jene ne vichni chtějí skanzeny.
Ty se pověsti edé eminence českého lezení u asi nezbaví. :-) :-)
Se mi nezdá e by to byla manipulace. Moná spí zase uhranutí mágem. Ptal se ochránců třeba někdo na názor, kdy se zvyovala vzdálenost mezi kruhy?
Měl bych sice nápad, e přesnějí by bylo jen oznámit ochraně, e pokud VH schválí odstranění zákazu, ČHS bude nadále dodrovat zákon a zákaz. Ale ona je to blbost, VH pak řekne e nebude dodrovat ani zákon a je to 3,14čou ku můru.
Jedna taková oblast je třeba krovád. Je to bývalý lom a není chráněný. Na ceduli u skal se dočte, e MG se toleruje, ale e by se s ním nemělo zbytečně plýtvat. (Výsledek je, e jsou opráený i trojky co povauju za dost zlověstnou předzvěst toho, jak se budou lezci v ostatních pískovcových oblastech řídit apelem)
A jetě něco k té věci. To, co citoval Dej, nemá být součástí Pravidel. Z textu Návrhu je to jasné, je to tam explicitně uvedeno.
Lze to zdůvodňovat různě, třeba i pro hypotetický prípad dalích moností, kde by zákaz mg ochranou přírody nebyl vyadován (kromě toho levého břehu Labe, jestli se nepletu). A lze se na tohle desatero také vyprdnout a nikam to nepsat. Zvaoval jsem, jestli to není příli naivně didaktické.
Ale vycházejme spí z reálné situace. Práí se, a hnedtak se nepřestane. Chceme spolu vydret. Součástí vstřícnosti lidí, co teda chtějí mg pouívat, by mohlo být tohle.
Ono sníení, mnoství, tekuté, koule... jde pojmout jako doporučení z hlediska ohledů k jiným, které ostatně nemusí být vyřčeno jen na písky (?).
Etiky a ochrany se netýká. Etiku nevylepuje, ochranu v současné době neuspokojí. Je to v rovině vztahů mezi (horo)lezci
Dekuji autorum,ze tak krasne shrnuli me myslenky. Opravdu ocenuji,ze si nekdo da tu praci,aby takovyto clanek napsal. Ja bych se na to nezmohl ani za par let. Nicmene je to vse krasne popsano, sice jsem mel nazor takovy, ze bych MG povolil na sportovnich cestach....tedy od osmicek, protoze puvodni "klasicka" klasa koncila stupnem sedm ale je fakt,ze v osmickach je MG zbytecny luxus. Presne souhlasim s formulaci "Nedoporucuje se pouzivat MG." Zakaz je v dnesni dobe spis usmevny a sam znam lidi,kteri maguji uz z hecu,aby nastvali ty, kteri to striktne zakazuji. Je to stejne jako s marihuanou v Nizozemi. Kourit tam uz jezdi spise turisti nez domaci, ti to maji dovoleno a nikoho to prilis nelaka,kdyz to neni zakazane. Doufam tedy ale, ze k nam nebudou jezdit nemci prasit na petky. :-)
Tak a ted se do me muzete pustit.
No a je to tady. V duchu pokroku se zacne na pisku prasit. Nevim nevim, zda je to cesta vpred nebo spis slepa ulicka. Nedovedu (respektive ani nechci) si predstavit, jak se zacne v klasickych piskocvovych oblastech (skalak, prachov, drabky atd) mazat. Je mi z toho smutno, je mi lito tech nasich tatiku a dedu, ktery se drapali hore a meli sportovnejsiho ducha nez my. Holt je asi rychla doba, hleda se rychle reseni. Nejvic mi vadi, ze bily na skale zustane. Jednak je to hnus a jednak to cloveka ochuzuje o hledani cesty.
Lide, bdete!
h.
Kromě jiného lezením s vybavením, se kterým by ses strachy posral (a 90% z nás včetně mne taky) jetě dřív ne by ses dotknul prvního chytu. Take berličky jako mágo (které se v tělocvičně pouívalo u mezi válkama) jim ani na mysl nepřily ...
Jo. Přesně tak. Ona toti spousta cest je tak klikatejch, e se bez sezení(=dobírání) u kruhu nedá lézt ani teď. Leda e bys chtěl lanem fest odřít skálu, v tom lepím případě. Dobrou noc.
Kurec kdo sedí u kruhu nemá sportovního ducha nebo co??? Nechápu taky co má proti stavění. Co se kdysi přestavělo, se dnes leze větinou čistě. Take ádné přeměňování ničeho. Zatímco co dnes hnedka nepustí, na to se veme maglajz, a jak ani to nepomůe, začnou se upravovat chyty.
Pokud se vzpomínám, tak řeení sporu při změně paradigmatu je vymření původní generace zastávající předchozí verzi. V tomto případě mi to přijde trochu depresivní :-). Bobr
Ve společnosti je to spí tak, e "avantgarda lidstva" věkem prozře a zařadí se do estabilishmentu. Něco maličko si přinese ze svého mládí s sebou a prosadí to. Revoluce své vůdce sama odstraní. Např. z rovnostářské a sex generace hippies v Americe se stali demokraté vedení Clintonem (to je prezident, který si uil s Lewinskou a zároveň zadělal na současnou krizi kvůli hypotékám). Z prospěchářkých komunistů 70. a 80. let v Česku se stali sociální demokraté (co stále přikrádají a podvádějí). Z německých nacistů se stali po válce stali úspění úředníci a podnikatelé (kteří dovedli k dokonalosti spojení banky-průmysl-vláda-odbory). Změna paradigmantu v sociálním prostoru včetně lezení tedy nebývá jeden rychlý čistý řez.
Kdysi davno Ota Pavel, ktery byl sportovnim novinarem, se pokusil v mirne nadsazce definovat sportovniho ducha. Ramec povidky v norsku behem zimni olympiady ci tak neco.. a specializovany tym vybaveny nejmodernejsi vypocetni technikou vyhodnocoval kdo podal nejhodnotnejsi (=nejsportovnejsi? presnou terminologii jiz si nejsem jist, autor promine) vykon. Dosli k zaveru ze vitezem byla 78leta babicka ktera na drevenejch lyzich obesla asi 8km kolecko. Daleko za ni zustali vsichni olympionici kteri v kombinezach z kosmickeho materialu skakali vzduchem pres 100 metru.
Obavam se ze primer nesedi. Pojem sportovniho ducha neni tak jednoduse kvantifikovatelny jako vlnova delka elmag vlneni... a s tim zbytkem lidstva bych byl o neco opatrnejsi.
Řekl bych to svými slovy takto - sportovní duch je, kdy se snaí porvat sám se sebou, se soupeři, s přírodou, prostě sobě nebo někomu jinému ukázat, co v tobě je. A to tak, e čestně, čelem k problému, bez vymýlení jakéhokoli obcházení.
Poseroutka je ten, který toto nedokáe nebo a kvůli ulehčení si toho (a u fyzicky, psychicky či jakkoli jinak) hledá ty kličky, jak si to ulehčit.
Poseroutka je ten kdo nevyslovi v diskusi vlastni nazor, jen pinda z povzdali a pronasi vagni komentare ze kterych vyplyva jak je ON nad veci, jak je mnohokrat chytrejsi nez vsichni ostatni, .. ceka az ostatni pronesou nejaky nazor nebo zverejni postoj a pak do nich dloube. Hochu drahej, konstruktivni navrh ci prispevek do diskuse jsem tady na tom serveru od tebe jeste necet.
Platne v pripade ze se jedna o souteziveho lezce na vrcholu sil (nebo ekvivalent, snadno si prislusne hranicni podminky dopolnis sam). Platnost vsak nikoli vseobecna. Polemizuji takto:
Kdesi jsem zahlid jakesi video - asi 80letej dedek lezl (v nemecku) nejakou sedmu ci VIIb na prvnim. Sedl si pritom do kruhu a dobiral vnoucata. Podle tve definice v surovem stavu by tento clovek (a jeho pocinani na skalach) postradalo sportovniho ducha.
Platne v pripade ze se jedna o souteziveho lezce na vrcholu sil (nebo ekvivalent, snadno si prislusne hranicni podminky dopolnis sam). Platnost vsak nikoli vseobecna. Polemizuji takto:
Kdesi jsem zahlid jakesi video - asi 80letej dedek lezl (v nemecku) nejakou sedmu ci VIIb na prvnim. Sedl si pritom do kruhu a dobiral vnoucata. Podle tve definice v surovem stavu by tento clovek (a jeho pocinani na skalach) postradalo sportovniho ducha.
Pane, pěkně jsi to překroutil. Take pořád nepochopil a nechce pochopit. A nebo pochopil, ale baví se tímto stylem "dizkuze". :( Sportovní výkon nemá vůbec nic společného se sportovním duchem !
Hehe, přelez cesty na vápně s Mg nemá sportovní hodnotu / ducha /? He?
Přelez cesty na pískovci s Mg také ne? Jaký je rozdíl?
Přelez cesty na pískovci Red River Gorge nemá sportovní hodnotu / ducha/ ?
Sportovci jsou jenom ti v Sasku?
Tak, čekám...
tywoe, zda se ze to tu smeruje k axiomaticke teorii sportovniho lezeni:) Panove, kde chybi definice neni misto na dukazy (takhle se obvykle rozciloval jeden profak maticky analyzy na matfyzu) a nastava babylonske zmateni jazyku (to kdyz se nechce rozumet lidske reci) Vyrok: lezeni tezkych cest bez mg nema valnyho ducha. Taky vyrok ze, jenom se musim zepsat maminy co dycky mysli tim valnym duchem:)), nejspis ducha valne hromady. at ziji duchove! valim pryc
Eh, vy fakt nedokáete pochopit, e sportovní duch, který vypovídá o povaze člověka, a sportovní hodnota, která vypovídá o nějakém výkonu, jsou 2 naprosto odliné věci, které není moné u z principu dávat do rovnítka, protoe se kadá týká něčeho jiného ? To je fakt úsměvné :/
Jetě poznámka: pičkový výkon nerovná se sport, sport je něco veobecného a pičkový výkon je jen jedna z jeho okrajových záleitostí.
Uf, nedokáu pochopit v čem má výstup na Teufelsturm bez Mg větího sportovního ducha ne výstup na na Mother lode v Red river ? Nebo Framm na Civettu s Mg.Povídej...
Uf, troubelko, toto jsi napsal výe:
" Z cehoz muze i plynout:
Přelez cesty bez MG (můe mít) sportovní hodnotu (ducha), přelez cesty s MG (z principu nemůe mít) sportovní hodnotu (ducha)."
He?
Tak polopaticky: sem tim chtel myslet ze argumentace nesedim sportovni sedim nesportovni je asi tak stejne nesmyslna jako maguju nesportovni nemaguju sportovni. Tak vo co teda go?
Tezko vystihnout v jedne vete, nebo v rozsahu umoznenem touto diskusi. Nelze vyloucit ze minulost piskovyho lezeni od O.P. Smithe pres cesky klasiky ti zustava utajena, ..v tom pripade bych doporucil studium pramenu a pripadne vylet nekam do Labaku na nemeckou stranu, kde si muzes prelezt cesty kolem 100 let stare.. a muzes si predstavovat ze to lezes na konopnym lane bez opletu ktere neudrzi ani jeden normovany uiaa pad, ze jsi navazan na klasiku, ze nemas k dispozici lezacky, lehke karabiny, brzdy, jistitka a slanovatka, prilbu atd atd.
Pokud tohle vsechno vis a jen tak rejpes, muzes povazovat toto me starecke zvastani za pokus o vzdelani tech kteri to nevedi.
Myslím e to jde také přes Thomas Kuhna. V dobách jedněch, byl sportovní výkon vysekat schody na skálu a vylézt. V jiných pomocí stavění, v jiných...
Nedělí nás ale jenom doba, dělí nás i východisko (axiom) naeho názoru které je důleitějí ne vechno dalí uvaování. Pak u jen jdu a dojdu k tomu, k čemu dojít musím.
Sportovní duch je prostě sportovní duch.
U kdysi jsme tu řeili, co je sportovní lezení, dal jsem si to i na stranky, aby bylo zaznamenané, k jakým <I>ovinám jde dojít. A jaká je při tom sranda :-).
http://dagles.klenot.cz/filosofove.html
ano, driv ci pozdej dojdem k picovinam, k tem se clovek utika kdyz je znaven diskusi o vecech ktere povazuje jaksi za normalni a samozrejme. asi je to generacni konflikt, mladym dynamickym ambicioznim perspektivnim asi nezbyde nez vyckat az ti co vidi sportovniho ducha i jinde nez v mistrovi sveta kterej neco preleze RP vymrou a prestanou otravovat svymi kydy o praveku.
Duro, nezdá se mi, e by to muselo být zas tak vyostřeně generační a tak.
Klasický pojetí lezení chápu. V klasickém prostředí jsem se pohyboval docela dost let a nemám s tím dodnes problémy. Rozumím těm hodnotám, na který klade důraz. Není na tom vůbec nic patnýho.
No ale není nic patnýho ani na tom druhým.
Kdy chce sám své schopnosti nebo třeba lezení vůbec v tom aspoktu výkonu někam posunout, musí se zaměřit právě na ten výkon; a taky je to něčím obohacující. A v něčem redukce, stejně jako u druhého tábora. Spousta věcí je společná.
Jenom je dementní vykřikovat, z kterýkoli strany, e to moje je správný.
Ty konfrontace dvou táborů vlastně vedou k tomu, e se ty dva tábory utvářejí tímhle způsobem a formulují svoje názory tak extrémně a konfliktně.
Mám pocit, e provokace, se kterejma tady vystupuje pbla, jsou prostě jenom reakcí na to, e naopak někteří z "klasického" tábora operují třeba s některými pojmy jako sportovní hodnota, duch a tak, jako kdyby právě oni věděli, co znamenají. Tak prostě trochu provokativně ukazuje, e on to vidí úplně jinak.
Řekl bych, e to je společný jmenovatel vech jeho provokací tady na Lezci: reakce na trochu moc jednoznačná a jednostranná tvrzení. Jetě vyostřenějí jednoznačností a jednostranností, která je prostě důsledně logická a strohá, a tím pádem působí absurdně.
Piskote, lidi s patentem na pravdu nemusim ani ja (prestoze z vlastnictvi monopolu na spravnost jsem tu byl nejednou narcen). Taky je mi jasny ze vetsina diskusi v rozsahu umoznenem touto strankou nutne vede ke schematizaci problemu a tendenci delit veci na cerne a bile (souvislost bile s magem neprokazana)...to jaksi dano podstatou diskuse na netu.
Je jasny ze lezeckej svet a tradice piskovyho lezeni v cesku smerujou ke zmene, kdyz nic jinyho tak aspon kvuli populacnimu tlaku; doby kdy si clovek mohl lizt jen pro sebe a nastavovat si vlastni pravidla s tim ze se to v ty prirode nejak ztratilo jsou minulost. Nebojuju za zachovani vseho z minulosti za kazdou cenu (nemohu se ubranit usmevu kdyz nekteri diskuteri navrhuji aby klasici teda lezli bosi a na konopnejch lanech), snazim se prispet k zachovani toho co povazuju za nejcennejsi slozky lezeni jako takovyho... nebot mi prijde ze bez nich je svet lezcuv o dost chudsi.
Potreba nejak oslovit situaci kdy pravidla neco rikaji ale stejne si vsichni delaj co uznaj za vhodny je na biledni. Kdyz se povede dosahnout zmeny tim ze lezci zacnou dobrovolne dodrzovat pravidla navrzena nekym kdo ma o problematice poneti jine nez teoreticke, ..slava.
Pred nejakym casem jsem se pokusil shrnout svuj nazor v ponekud ukecanem clanku o magu a souvislostech vnitrnich a vnejsich - kdyz to po sobe s odstupem casu ctu, zkratil bych to na ctvrtinu, nicmene par myslenek bych tam asi nechal.
Z vykonnostniho lezeni jsem pryc dyl nez je podstatna cast diskuteru na tomto serveru na svete, takze mohu byt snadno osocovan ze >tomu proste nerozumim<. Proti tomu tezko mohu neco namitnout. Nicmene.. ani nejnovejsim adeptum by nemelo byt braneno v pochopeni toho ze lezeni na pisku nevzniklo pres noc ve chvili kdy si koupili prvni lezacky.
At ti to leze.
Nehápu. Je ti líto těch tatíků také z toho důvodu, e máme goretex, plastové pohorky, dvanáctihroté mačky, karbonové přilby atd..... ? Mago je naprosto neviná záleitost ze vech těch pomůcek které se k lezení pouívají a přesto má v české kotlině tak démonický rozměr.
To jde o to koho pokládá za dědy. Jestli to jsou pánové, kterým je dnes přes edesát, tak ty práskali devítky (a nějací si jetě dnes nějakou tu osmu vylezou a bez MG)...
Tak vono prej cesty s omezeným počtem stabilních jistících bodů (kruhů)...zřejmě proto byla minimální vzdálenost mezi kruhy sníena z pěti metrů na tři?
Asi nikdy, ponevadz se desne bojim a devitky nelezu. Akorat mi teda vysvetli, proc se v pravidlech piskoveho lezeni vzdalenost mezi kruhy smrstila primo relativisticky (ve vsech stupnich od trojek az po ctrnactky), kdyz tu mame same borce, co zachovavaji tradice "omezenych" prostredku.
Hmmm, asi si to někdo prosadil.
Ale autoři mluví za sebe. Po pravdě nevím, jestli zrovna oni něco prosazovali, ale k tématu kruhů pochybuji.
Je ovem zajímavé, e tahle změna prola téměř bez povimnutí modernisty i konzervativci. fascinace mg je taková, e ve ostatní se zdá být nicotné...asi
Radku, nemáme tu samý borce.
Omezený počet jistících prostředku je určitě míň omezený, ne bývával. Ale pořád občas vzniká morálovka. Pořád platí, e se (i v nových cestách na písku) můe i vybát.
Nepříli příjemný pocity jsem třeba na podzim zaíval, kdy jsem zkouel cestu Vzkříení v Teplicích.
Udělal ji kdysi údajně M. Toman s T. Sedláčkem, shora. Cesta pak byla poprávu vytlučena. Po čase ji znovu udělal odspodu L. Mázl. Dal tam nejmíň o jedno jitění míň, ne tam bylo původně. Je to Xc. Z klíčového místa, kde se hodně vejkne, odlézá sice stále lehčím terénem, ale jetě musí kus ulízt. Kruh se pod nohama docela vzdaluje. Není to vrada, ale vápno teda taky ne.
Nebo mě napadá třeba Ročník 1957 od Prcase s Pavoukem v Labáku. O 3 metrech si taky můe nechat zdát.
Jo, stále častěji vznikají relativně stále líp jitěný cesty. Ale dávačka to větinou pořád není. Občas jo.
Váím si opravdu toho, e to třeba kluci z DC dělaj důsledně odspodu, i kdy jde o současné pískovcové extrémy. Před časem tajně jeden dobrej Němec v Labáku shora navrtal těkej projekt. Hrozně se pak divil, e se to u nás řeí. Je to zvlátní kontrast. Za hranicemi se těký cesty podle veho dělají nezřídka tak nějak podivně (mimochodem taky větinou výborně zajitěné), celkem se to i trochu ví... ale nesmí se s máčem. U nás máčo nikdo moc neřeí, ale funguje celkem důsledná shoda, pokud vím, v prvovýstupech odspodu - Co je lepí???
Měl jsem na mysli asi hlavně tuhle hodnotu. Ale jsem přesvědčený, e ani s tím jitěním to často nebývá tak super, jak by to vypadalo podle těch 3 metrů.
Nezpochybnuju, ze se u nas delaji jeste porad moralovky i vrazdy. Az ti ale zacnou vrtat ferraty na pisku po 301 cm, tak nebudes moct rict ani popel, protoze to zkratka bude podle pravidel. A tahle zmena (z peti metru na tri) by se nestala, kdyby na ni nejaka skupina Genusskletterei netlacila. Pro poradek: nevim kdo to osobne prosazoval a je mi to jedno. Chtel jsem ale hlavne vytknout fakt, ze "omezeny pocet jisticich bodu", ktery v clanku strasne pekne zni, uz je podstatne mene omezeny, nez byval.
Pro Radka J., mnohým jsem to vysvětloval, ale stručně, text pískovcových pravidel je dílem bývalého předsedy CVK J. Rosola a celá CVK ho nikdy neschválila ani o něm řádně nediskutovala, je to tedy víceméně individuální záleitost.
Jiste tedy nebude problem v ramci zachovavani tradic piskarskeho lezeni natahnout vzdalenost zase na 5 metru, kdyz uz by se melo rypat do pravidel. Nebo to bude problem? Nevim, jen takova uvaha.
Pro upřesnění: Nová pravidla schválila Valná hromada ČHS, tedy nejvyí orgán. Není tedy podstatné, zda se líbí či nelíbí vrcholovým komisím, či zda s nimi souhlasi nebo nesouhlasí.
Milý Kubo, tím jsem jen chtěl říci, e pokud se něco udělá takto individuálně bez veřejné diskuze, prodiskutování, odsouhlasení si s kolegy musí počítat s tím, e tato pravidla mnoho lidí nepřijme a nebude se jimi řídit a to řadovými lezci počínaje a bafuňáři konče. A pouze neschopnost VV je odsouhlasit a strach z vlastní zodpovědnosti způsobil to, e byla předloena VH a toto jsou u pouze důsledky. Jsem rád, e nepískovcová jsou podstatně jiná a vůbec se o nich nehádáme, nebo ta byla zpracovávána a přijímána úplně opačně:-).
Jinak mám velké nutkání vytvořit v klasické pískovcové oblasti nějakou lehkou cestu s kruhy vzdálenými 3m od sebe, a v jednom případě 2m, krásný to elezný ebřík, ale podle pravidel-pěkná zhovadilost co?. To jsou zase zhovadilosti podle mě, které nemají v pravidlech co dělat, ale kadému vadí něco jiného. Mně osobně MG nikoliv, ale spíe ztráta té rovnováhy ducha a síly:-))
Pěkně jsi to napsal, ale nevěřím Ti. Nezlob se. Pořád vidím, e Valná hromada je nejvyí orgán ČHS. Proč by to neměla schvalovat ona, ale "nějaké" cévékáčko? Jsem členem ČHS, a tak chci taky rozhodovat.
Vh je vrcholný orgán ČHS o.s. Jako snad u vech o.s. Má to i ve stanovách, které pokud nebude dodrovat, můe být zruené z moci úřední, respektive jakmile je poruení prokázaně - náprava nebo konec.
VH si sice můe odsouhlasit delegování pravomocí na někoho, na koho nemá páku a kde prostě věří na jeho dobré úmysly, neomylný rozum a čest Mirka Duína, ale pokud jeho rozhodnutí bude v nějaké dílčí části rozdílené od rozhodnutí VH, musí poslechnout VH. Tedy měl by, jinak s dostáváme do sporu, který by mohl o.s. zlikvidovat. Napřiklad ti co "éfují" zbojníka by ho podreli, VH by je vyloučila z ČHS. Nebo upozornění na poruení stanov u MV, atd... nebyli bychom první, zdaleka ne.
Hele, jetě pořád se na Lezci vedou debaty o tom, jak je pískovec vraednej. Ty si to jistě dobře najde.
Průměrná vzdálenost jitění v Labáku fakt nejsou tři metry, a asi ani 4. Zatímco v různých vápencových oblastech do padesátimetrové cesty vyráím s víc ne 20 expreskama, v Labáku jsem jich tolik asi jetě nepotřeboval. Teda cvakávám po dvou, páč je občas jitění dál, tak mám strach, take moná i 20 :)
Teda vlastně v té novějí cestě vedle Mořského vlka jich bylo nějak moc, to jsem v komentáři k cestě tady na Lezci podroboval kritice.
Nazdar HOROLEZCI ! Vite,ze uz se skoro vazne tesim na to, az si opravdu (skoro) LEGALNE ponorim ruce do MG bahna na mojich obrovskych chyteh v sedmach ? Zatim to delam nelegalne po naondulovanejch a navonenejch devitkarech z umnelejch sten. Kdyz tenhle navrh projde, tak se mi bude hned lepe spat a muzu legalne ka.at na to co me ucil tata i deda, bejt k prirode fer ! Dik Keny
Opět ta ohraná písnička. Mágování=neucta k přírodě. Nemágování= úcta k přírodě. Opravdu zkreslující a naivní představa hodící se do krámku těm, kteří mají rádi ty hry na policajty a zloděje. Ale tak jednoduché to není...
Dlouho jsem četl text návrhu i jeho odůvodnění a mám k němu několik málo kritických poznámek. Na úvod bych chtěl říct, e ve chvíli, kdy jeden druhého obviní z demagogie, odchází se od věci k osobnímu napadání a problém jako takový se přestává řeit. Take kde vidím mezery návrhu:
II. V situaci, kdy si ČHS není schopen vynutit dodrování zákazu a kdy si občasnými snahami o jeho prosazení mezi členy mnohdy velmi zřetelně kodí- Obecně: Skutečnost, e zákaz není nikdo schopen vynutit není argumentem proč by takové pravidlo mělo být zrueno.Konkrétně: ČHS tento zákaz úspěně vynutil právě postiením zmíněných reprezentantů. Například Adam Ondra od té doby na písku neleze vůbec.
III. A těch několik jednotlivých stávajících přelezů nejtěích cest na Hrubé Skále proběhlo za pouití magnézia i nyní, před jeho povolením.- Argumentovat neustálým poruováním zákazu s cílem jeho zruení je logický lapsus. Tento zákaz vychází z určitého hodnotového přesvědčení jeho původce a jenom jiné přesvědčení můe vést k jeho zruení. Přirovnání nemám rád, ale tady se ikne: Kráde je poruením práva. Znamená fakt, e se krade, e by se to mělo povolit?
IV. Jeho dopad na ivotní prostředí je ve srovnání s jinými kodlivými vlivy (např. samotným pohybem lezců na skále) prakticky zanedbatelný.- Tomu nerozumím, ale ochrana přírody pořád říká něco o krajinném rázu a je fakt, e mnohými proklínaná anketa ukazuje, e si tzv. ochranáři nejspí myslí něco jiného.
V. I v Sasku se objevuje mnoho dalích negativních symptomů tohoto sportovního přístupu: obcházení tradičních pravidel při dělání obtíných prvovýstupů, lezení na rybu a nacvičování cest, označování chytů a stupů v klíčových místech obtíných cest (tickmarks) vrypy do skály atd.- podobné jako u bodu III. Přece samotná skutečnost, e někdo pravidla poruuje (ulením prvovýstupů nebo nacvičováním na rybu) neodůvodňuje zruení tohoto zákazu.
VI. Pro nezainteresované jedince to nejspí bude větinou vedlejí. Z této věty mám pocit, e si autoři myslí, e jsou tu skály jen pro lezce.
VII. Ale i v přístupných oblastech platí, e bílých a světlých skvrn na skalách, často mnohem výraznějích, ne jsou ty způsobené magnéziem, je mnoho, třeba v místech hnízdění ptáků.- Takto vedenou argumentaci povauji spí za určitý dru lezecké nadsázky. Rozdíl mezi fleky od bílého práku v kadém chytu a občasným hnízdem nebo solí pozná snad kadý.
VIIb. Návrh také neřeí osvětu po zruení zákazu v pravidlech, která by určitě měla následovat, tak aby nedolo k tomu někým obávanému sputění vlny mágování vude.
ALE souhlasím s tím, e pravidla nic neřeí. Nerozliují podle specifik jednotlivých oblastí. Nejsou samostatně , natěstí, vynutitelná vůči nečlenům Svazu. Z těchto důvodů, si myslím, by měl být zákaz z pravidel úplně vyputěn a vlastně by bylo nejlepí, kdyby celá pravidla byla, jako pro členy závazný dokument, zruena. Jsem pro to přenechat starost, zda zakázat nebo nezakázat bílý práek ochraně přírody, která si bude tento zákaz sama vynucovat.
Závěrem si neodpustim jednu právní poznámku. Tam kde jsou pravidla se zákazem součástí tzv. "výjimky", také její součástí tento zákaz zůstane i po případné změně!
Snail jsme se sesmolit něco podobného, ale rozhodně bych to nedokázal tak uhlazeně a navíc bych byl obviněn, e jsem fanatický antimagnetista. Vcelku s tebou souhlasím, jen bych si dovolil navrhnout v případě vyputění zákazu z pravidel, vloení upozorňovací větičky, e je nutné ohledně chemických a minerálních látek respektovat nařízení lokálních správ ochrany přírody na základě kterých bylo vydáno povolení k lezecké činnosti. To by mohlo v prvopočátku zabezpečit i tu preventivní funkci (samozřejmě by to chtělo, aby bylo celoročně někde vyvěeno info ve kterých oblastech to jak je). Pravidla jako celek bych neruil. Přeci jen jsou v tom článku 2 zakotvená i jiná pro Klasiky citlivá témata. Takto upravená pravidla by myslím mohla být přijatelná pro oba znesvářené tábory...
Sysle, díky. Určitě by se to bývalo hodilo při psaní.
Dovolil bych si přesto oponovat. Zdá se mi, e to vdycky není tak, jak píe. Moná mohl být text stylizován lépe, aby tě takové věci nenapadaly, nevím.
Nejsem právě substancialisticky (?) zaloený. Hodnoty podle mě nemají absolutní smysl samy o sobě, ale spí jen pro někoho v určitých situacích, je to vechno podmíněné (nerad bych, aby to bylo chápáno jako egoismus nebo něco takového). Taky nejsem právník kovaný v argumentaci. Jistě by se to hodilo. Tak to mohou být taky příčiny nedorozumění.
Předpokládám, e zákazy a pravidla si stanovujeme sami, protoe je to pro nás dobré. Kdy se situace změní, kdy se nějaké pravidlo ukazuje být problematické, je moné ho měnit. Normy se vyvíjejí. Kdy se třeba ukáe, e celkem výrazné části členů nějakého společenství určité pravidlo nevyhovuje a to vede k vnitřním konfliktům v tom společenství, jedním z moných řeení je vzdát se toho pravidla.
Úvaha, e kdy si někdo nedokáe dodrování nějakého pravidla vynutit, měl by uvaovat i o tom, zda se ho nevzdat, je pragmatická. To ti nemusí konvenovat, ale zdá se mi, e tenhle pohled můe celý problém postavit do trochu jiného světla. Zdálo se mi to uitečné (zase pragmatická kategorie).
II: Jistě, nevysloveným předpokladem je přesvědčení, e na písku je dobré lézt, a to i sportovně. Posouvat úroveň a sledovat vývoj toho sportu a jeho úrovně jinde ve světě. To asi stavíme vý ne trvat na zákazu mg. i za cenu toho, e se poleze míň nebo vůbec. To, e A. Ondra na písek nejezdí, nepovaujeme za úspěch. (Za úspěch řízení by se snad dalo povaovat, kdyby A. Ondra uznal svou chybu a jezdil na písek dál, jene bez mg. Ale to se nestalo.) Tenhle bod je sice logický, ale podle mě trochu absurdní v aplikaci té logiky.
III: To, e se např. u teď ve Skaláku na těch několika málo těkých cestách jednotlivě pouilo magnézium, nemá být argument, proč ten zákaz zruit. Zdá se mi, e jsi to patně četl. Má to být argument pro přesvědčení, e se po případném zruení zákazu reálně na fungování věcí nemusí zas tak moc změnit.
IV. Mám trochu problém pochopit, proč by magnézium zvlá v některých případech mělo podle ochranářů tolik ohroovat krajinný ráz. Proč si třeba byli fotografovat obílenou lutou stěnu lebskou, která je v lese daleko od cest a nikdo kromě lezců sem nepřijde. Bílé skvrny jsou asi vidět dalekohledem nebo teleobjektivem z Belvedéru, ale takhle se na skálu pravděpodobně dívá dost málo lidí. - Take to vyjadřovalo nae přesvědčení, e mg. zas tak váně estetiku nenaruuje a e by někdy mohlo jít o účelově zveličený argument. Asi to míří k demagogii, ale neodpustím si, e vedle skvrn od mg. člověk velmi často v krajině vidí mnohem výraznějí naruení (viz zpevnění svahu vedle té luté stěny, např.)
V. Opět nejde o argument, který má odůvodnit přímo zruení zákazu. Předchází tomu spekulace (leckdy se zdá, e mg. je spí výrazem ) a tohle tu spekulaci dále rozvíjí: Pokud by skutečně ve sporu o mg. lo o obecnějí spor mezi klasickým a moderním přístupem k lezení, je třeba říct, e zákazem mg. ten moderní přístup úplně potlačit nejde. V Sasku magnézium zakázali, přesto se tu tenhle přístup pořád objevuje a projevuje se i řadou jiných negativních symptomů. (K tomu bych dodal, e se mi ten sportovní přístup zdá zdravý a přirozený.) Chápu, e ti moná nevyhovuje takové spekulativní rozvíjení problému. Ale nejsem si jistý výhradou, kterou jsi formuloval.
VI. Slovo nezainteresovaný s trochou ironie lze číst tak jak ukazuje. Nedolo mi to.
VII. asi viz IV.
VIIb. Má pravdu, e jen okrajově. Viz to desatero (série komentářů pic pikot), po kterém dolo k nevhodnému osobnímu napadání (přijímám pokárání), nebo, zmínka o monosti působení oddílů.
Za ALE děkujeme.
Poslední poznámka je myslím méně přesně zmiňována i v návrhu.
Ad IV. Krajinný ráz... Vidím desítky tun navezeného cizorodého materiálu na cestě od Koupáku na Saharu na Hrubici! Co na to ochrana CHKO? Proti tomu by bylo i 500kg magnesia pouitého v oblasti naprosto směnou záleitostí. Tím nech říct, e jsem pro mg v tého oblasti!Jen příklad toho, co ochranářům vadí a nevadí. Těba dřeva spojená s erozí, výstavba cest z materiálu, který není místní, ničení skal turisty (vyrývané nápisy, sprejování (to u bylo na Hrubici taky), terénní motorky, komerční vyuívání skal, atp. Oni řeí jen lehce řeitelné problémečky s mizivým významem a to mě se.re.
Já jsem se se zákazem snad v ádném o.s. nesetkal. Nebo si nemohu vzpomenout.
V současné době jsem zaměstnancem O.S. a mám pouze doporučení, občas zřídka povinnost. Pravda, není nás deset tisíc. :-)
Zákaz, má-li být účinný, musí být průhledný, průhledně uplatňovaný, jeho nedodrení trestané průhledně, rychle, jasně a rovně. proto k němu organizace tak nerady sahají. Zákaz, který je masivně poruovaný bez postihu vede postupem času k tomu... co teď máme. On tak trochu je a trochu není. Občas vybafne a zase zaleze. Divnej tvor. :-)
čtu si po ránu ty komentáře k naemu návrhu a zdá se mi, e větina tak nějak nepochopilo o co tu jde.
1) Kdy tato změna pravidel na VH projde právně se na skalách nezmění nic (tj. kdy tě chytí ochranáři s Mg. v CHKO má smůlu)
2) Je to hlavně snaha o podanou ruku druhé straně a nabídka k rozumné diskuzi o problému, který má na to potopit ČHS (minimálně odlivem členů a tím i prostředků)i kdy si to třeba někteří nepřipoutějí
3)Problém tu je fakt dlouho a stále bez řeení (pamatuju si moc dobře i vznik "Bílé války" Tomase Čády a diskuze v 80-tých letech, kdy se začaly lízt desítky)
4) Návrh směřuje k přenesení zodpovědnosti na vrcholové komise v jednotlivých oblastech. Zde se jedná o vyjímkách se správami CHKO a bude záleet na personálním sloení obou stran jak budou vyjímky v budoucnu vypadat.
5)Teprve odstraněním zákazu z pravidel můeme zahájit diskuzi o problému s ochranáři na lokální úrovni.
6)Je nutné diskutovat o etice lezení na písku s lezeckou pičkou, která a se nám to líbí nebo ne tak udává směr vývoje. Proto je nutné dostat do podvědomí kadého lezce i to, e si 3x rozmyslí ne si připne pytlík na zadek.
Vypadá to e tys to jediný nepochopil, převauje tu větina lidí, kteří máčo nechtějí.
A ta větina lidí, kteří máčo nechtějí, jedině uvítá, kdy ta menina nebude v ČHS.
A jestli si myslí, e z ČHS proto ta jistá menina odejde si najivní.. Protoe stejně poměrně hodně lidí je registrovaných třeba kvůli zahraničnímu pojitění a je v jejich zájmu být v ČHS.
Analogie z dopravy: Padesatka v obci? Odstranime ji! Stejne tam malokdo jezdi padesat... A ten kdo chce dodrzovat bezpecnost,tak ji bude dodrzovat i tak. Vazne si myslite,ze to muze fungovat???
Zákaz jezdit padesát myslím ale nemají ve stanovách členové motoristických spolků.
Tady rozhodují státní orgány a ty vymáhají dodrování. Ani zde nemá takový spolek aparát na kontrolu, vymáhání...
Je moné vymáhat dobrovolně přijatá pravidla i ve spolku, ale to by měl být asi opravdu krajní prostředek, kdy jde o zásadní věc. Jde o to v případě mg? Nevim.
Ono to nějak lidem nedochází, bohuel. Raději jetě jednou.
Odtranění zákazu z pravidel nijak nemění existenci zákazu v podmínkách povolení, vymezení! Nemění ani povinnost ČHS spolupracovat na vymáhání tohoto, jeko i dalích zákazů a příkazů, se státní právou, zejména s ochranou, ke kteréto spolupráci sa zavázala pří ádostech o povolení.
Jde jen o vnitřní pravidla spolku.
Jeně zdůvodnění nic neřeí to vichni slyeli tisíckrát. Jediné o co skutečně jde je těch pár větiček, které kdy nebudou znít kompromisně těko projdou... Myslím e u forma tohoto článku není příli kompromisní. Prostě něco vyrobíte a napíete s tímdle jdeme na VH přesto, e podobné návrhy u byly několikrát zamítnuty. Kdyby jste napsali co říkáte na to, e by se tam hlasovalo o něčem takovém a teprve potom na základě zapracovaných připomínek se tam s tím lo, mělo by to dle mého větí anci. Takhle si jenom předem zkoumáte podporu... Přijatelný návrh můe dle mého vzejít jedine z kompromisního řeení obou táborů...
nemám s takovým návrhem sebemení problém. a budu se zase vopakovat: jde o to, abychom se Dag nebo já nebrodili ve čtyřce bílou závějí, a aby wondrboj neklouzal na jedenáctce. nás kvakery cesty od osmičky (pískové) vejj vlastně vůbec nezajímají, protoe se do nich moc nepodíváme, kromě fleků, kde se kříí s těmi naimi choďáky (a právem nás krká, kdy je v takovém místě nasněíno).
k A, to jest vyputění mg z naich spolkařských pravidel (které plně podporuji), říkám B, a to, e nadále platí poadavky ochranářů (památkářů, majitele soukromého pozemku apod.) a z hlediska "trvale udritelného lezení a dobrých vztahů" povauji za uitečné neoceňovat a případně i disciplinovat výkony v rozporu s pravidly ochranářskými (které povauji za nadřazené pravidlům spolkovým).
a poznamenávám C: z výstupů na pískovci je valná větina obtínosti nízké (to jest pod zmiňovaných IXa), můeme diskutovat, jestli je to 85 nebo 98 procent v jednotlivých oblastech, a etické pouívání mg dle Pikotova návrhu (kde je to v úrovni etického apelu) se týká jen poměrně nečetné irí pičky, jánevim pár stovek lidí (?), kteří u mají natrénováno a nalezeno a rozhodně to nejsou zástupy rychlokvaek po jedné zimě na překlice (prosím nechytat za slovo, samozřejmě mimořádně pilné a talentované individum se na na takovou obtínost můe dostat rychle)
Lukasi, moralni apely jsou skvely, akorat si nedelam iluze o jejich dopadu. Parkrat jsem ve Falcku lezl na pisku, kde maji Mg "nedoporuceno" do cca. 7UIAA, avsak neni zakazano. Vysledek je takovej, ze jsou zasvineny chyty i v cestach, kde madzo fakt neni potreba. Tak mam problem s tim verit, ze po ofiko povoleni, avsak nedoporuceni Mg zustanou nase kvaky romanticky ciste.
souhlasím téměř bezvýhradně. vono je to podobný jako s tou skupinou chodců na přechodu, kde svítí červenej panáček, vichni vědí, e se přecházet na červenou nemá, ale jak ten nejvoprsklejí ztratí trpělivost a vleze do silnice, tak jdou za ním skoro vichni kromě zanedbatelného počtu mirků duínů. jednoduchá mylenka následovníků, kdy můe von a nesrazí ho na místě blesk, proč né já. morální apel funguje dejme tomu u party, kde je počet lidí do několika desítek a vichni se znají (a ani tam někdy ne). jak je v zimě na téryně plno, tak u se kradou cepíny a rajtofle.
společnej cíl pikota i daga (pardon pánové e si zrovna vás dva beru do huby) uvědoměle troku maglajzovat v děsně těkejch cestách a vostatní cesty nechat přírodní mi přijde dobrej. ovem polemizuji s tím, lze-li cíle dosáhnout absolutní legalizací a apelováním na etiku.
anebo jo, ale s jasnou deklarací, e lokální pravidla povolená vochranáři jsou vekerým pravidlům naim nadřazená. a jejich poruení = poruení naich pravidel. těch pár voblastiček mimo zájem ochranářů se dá toti spočítat na prstech...
Ahoj Lukái.
Pravidla, článek 1, bod 2:
"Lezci jsou povinni informovat se o případných omezeních platných pro danou skalní oblast či lezecký objekt a řídit se jimi. Zároveň jsou vichni povinni řídit se obecně závaznými předpisy."
Uvaovalo se, jestli v Návrhu do Pravidel přímo zakomponovávat něco takového, o čem tu píe.
Snaha byla, upravovat Pravidla co nejjednoduím způsobem, protoe pak u by se to hodně komplikovalo, jedna změna by třeba vyvolávala dalí a tak.
Měl jsem pocit, e zakomponovávat to tam by bylo trochu neorganické, protoe u to v nich je. Aspoň si tak vykládám to, co jsem citoval.
Není tam ovem ochrana přírody explicitně zmíněna, ale implicitně ji tam vidím.
ale jo, je to tam. já bych vak na plnou hubu deklaroval, e kdy se reprezentou nechá vyfotit na vobálku časopisu tam, kde je mg přímo v podmínkách "výjimky", tak bude zdisciplinovanej a zčerná. a nejen mg, ale třeba i sezoní uzávěry, fóglové apod.
Shrnout náhled lidí co pouívaj na písku mg se vám podařilo tak dobře, e by snad ani nemusel ploně nasrat vechny ostatní a já bych se pod to zfleku taky podepsal. Je vidět, e jste na pilování návrhu strávili hodně práce. Tebe Zbýo obdivuju es do toho el, je to běh na dost dlouhou tra...ale ty se vlastně vytrvalec:-)
Ono jde taky o to, e hodně lidí ve skalách vlastně ani neni v ČHS, nebo horooddílu. To co se rozhoduje na VH ČHS jim můe být úplně fuk. Myslím si, e obecně má horosvaz dost nízkou autoritu, co se bohuel odráí i v dodrování jeho nařízení. Ale to u holt asi vyplívá ze samotné prohnilosti tohoto státního zřízení a vzoru státních činitelů, kteří často nejsou schopni dodrovat vlastní zákony :(.
Ahoj, nebudu komentovat předchozí příspěvky, to opravdu nestojí za to.
Drobná připomínka k systému a k návaznosti na tradici. Kdy prvolezec "udělá" cestu bez MG, měli by ji dalí lezci taky dát bez MG.
Vy i ostatní prvky prvovýstupu se snaíme respektovat, nebo ne?
Bohuel vzhledem k "morálce" některých a honbě za deníčkovými body asi problém. Problém je v kadém z nás osobně.
Honza
Co to blábolí - jako e "skály nejsou ničí"? Tak se k nim vichni budou chovat jako plastový lahvi?
Horosvaz je pokračovatelem snaení předchozích horolezců a musí myslet i na uchování skal pro dalí generaci (ty ale nejspí myslí jen na sebe), vyjednává vyjímky (díky počtu členů si můe vůbec dovolit jednat s orgánama - s tebou by se určitě nebavili), TAKE DO TOHO MLUVÍ. Krom toho by měl poměrně zastupovat zájmy členů a částečně i zohlednit veřejnost jako potencionální členy (bohuel v některých oblastech díky naim zákonům lézt kdokoli nemůe, ale jsou u nás i oblasti kde lezec nemusí být členem ničeho). Demokracie není o upřednostňování menin, ale nelze je přehlíet a moná to zas taková menina ani není.
Tenhle návrh je slunej, by nemám rád magnezium. Je to jenom otázka slunosti kadýho lezce.
Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého. Pokud se tady budu roztahovat a ničit cokoli ostatním, tak to asi dělám něco patně.
Mělo by se to PODMÍNEČNĚ zkusit, kdo je dobrej, stejně to nebude potřebovat.
Otázka je kdo udělá osvětu, tak aby noví lezci pochopili o čem je lezení a očem je i mágování. Základem je ovem uvědomit si e ta skála tady není jen teď a pro mě (tedy nemluvím samozřejmě o koncentraci při lezení - v tu chvíli existuje jen "jáskála" - ale podle pravidel lezení).
Vdy ty nae skály mají jen pár metrů, a je jich v Čechách tolik e se dá lézt i jinde. Kdy někdo na písku nepoleze vůbec taky se nic nestane, ale kdy se budeme chovat sluně, jak se nám bude lézt...
Přesně kvůli takovým jako jsi ty se nikdy nic nevyřeí. Říct na cokoliv "NE" je jednoduchý a zvládaj to i retardi v blázincích. Take to, co jsi tady připsal není nic. Napi "NE, PROTOE..." a vichni vědí proč nesouhlasí. Tuhle demagogii si nech na sraz příznivců KSČ, nebo na jinou podobnou akci. V demokratický zemi se má rozhodovat demokraticky. Pánové Pikot a spol odvedli veliký kus práce a a si o mágu na písku myslím cokoliv, patří jim můj obdiv. Obecne souhlasím s názorem, e mágo by se na písku nemělo vyskytovat, kadopádně je pravda, e výstupy nad klasu X se asi bez mága dělat moc nedají. Rozhodně vak souhlasím s názorem, e není potřeba mágo zakazovat ze vech stran. Pokud je jednou zakázáno ochránci, tak není o čem diskutovat i kdyby si ČHS napsala výslovné povolení. Myslím si, e Pikotův návrh je krok správným směrem, protoe místo ploného zákazu daným ČHS nám zbudou místní zákazy dané ochranáři. Na nás, běné lezce to stejně nebude mít ádný vliv. My polezem dál bez mága (ochranáři ho stejně budou trestat, jako dosud), tak co.
PRAVIDLA se jmenujou pravidla proto, e jde o něco přesného, co má (a můe) být dodrováno (a případně i vymáháno).
Take:
Pokud navrhovaný bod 3 článku 4.2 bude znít "Pouití chemických a minerálních látek, které by měly slouit ke zvýení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a sniuje sportovní hodnotu výstupu. Je zakázáno v oblastech vnímaných jako klasické (.../seznam/), v cestách nií obtínosti (do stupně ... včetně) a u výstupů vzniklých před rokem 1980.", nemám s tím problém; a řekl bych, e 95% lezců taky ne (= vichni s výjimkou skutečných mimoňů).
Pokud bude znát tak, jak je v návrhu nahoře, který přeloený do četiny fakticky zní: "Pouití chemických a minerálních látek, které by měly slouit ke zvýení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a sniuje sportovní hodnotu výstupu, je nicméně povoleno." mám s tím zásadní problém. Je to mimochodem mnohem výraznějí změna/posun, ne byl loňský Zobanův návrh - který, ač se snail o nějaké dělení oblastí atp. - vcelku jednoznačně neproel. Take se obávám, e nejsem sám, kdo by s tímhle návrhem zásadní problém měl.
Námět k úvaze pro tvůrce, moná?
Usuzuju, e Pavel měl na mysli (i kdy to nenapsal) SPORTOVNÍ pravidla. Pro ta skutečně platí to co píe. V drtivé větině sportů (a nejen jich, třeba v Tebou zmiňovaném - závodním - společenském tanci také) jsou na "hlídání" pravidel přímo určené osoby - rozhodčí. (A tady je řeč o SPORTOVNÍM lezení, nebo ne? ;))
Re: uvědomme si, co znamená slovo "pravidla"
10:27:56 12.03.2009
:) Jo, jo. Krásná ukázka toho, e zboí prodává v podstatné míře/velmi často obal; a kontext, ve kterém se nabízí. Vloni předloili Zoban a spol. - fakticky - poznatelně méně radikální návrh, ovem neastnou formou, ne moc učesaný a v konkurenci dobře propracovaného a vyargumentovaného protinávrhu Aleny a spol. Neměli příli anci. Letos je tu těce radikálnějí návrh, ovem velmi kultivovaně podaný, zabalený do milých slov (to není sarkasmus ani ironie!!!) a - zatím - bez protinávrhu. A jak se zdá - podle zdejích reakcí - má moná velmi slunou anci ...
Re: uvědomme si, co znamená slovo &amp;quot;pravidla&
12:09:14 12.03.2009
Myslím si, e v první řadě u nikoho nebaví ty věčné rozepře a tohle dává naději, uklidnit rozbouřené vody a usmířit dva nesmyslně antagonistické tábory, vdy jsme vichni lezci. A myslím, e bychom mohli být k sobě tolerantní.
Re: uvědomme si, co znamená slovo "pravidla"
18:08:50 16.03.2009
Jsem pětiprocentní mimoň.
Proč jen kilometr za čárou v Sasku se bez maglajzu leze úplně bez problémů a u nás to furt někomu vadí? e by v Sasku nelezli desítky?? Stejně je to debata o ničem - jak u tady někdo napsal, tak ten, kdo s maglajzem lézt chce, taxním stejně leze a kdo ne, s ním nepoleze ani po jeho povolení.
Mě to přijde rozumný. kdy si vezmete mágo na prachově nebo na hrubici, tak vás místní ukamenujou zákaz nezákaz.. a naopak v labáku se s mágem leze běně u teď..
vsem kterym vadi bile flicky na skale doporucuju jsi udelat vylet do zlebiku.konkretne na zlutou stenu a okoli.v ramci udrzby svahu kvuli trati zmasakrovali okoli skal stavebni delnici takovym zpusobem!ze nejaky flicky na skale jsou nicotni problem!jsem pro pouzivani mg podle oblasti.takze plne podporuju piskota a jeho navrh na zmenu pravidel.
vsem kterym vadi bile flicky na skale doporucuju jsi udelat vylet do zlebiku.konkretne na zlutou stenu a okoli.v ramci udrzby svahu kvuli trati zmasakrovali okoli skal stavebni delnici takovym zpusobem!ze nejaky flicky na skale jsou nicotni problem!jsem pro pouzivani mg podle oblasti.takze plne podporuju piskota a jeho navrh na zmenu pravidel.
A to u nám ve lebu začali rozebírat i vě - Kazatelnu. Co kdyby se kus vrcholu náhle vznesl a dopadl na téměř půl kilometru vzdálené koleje. A do cesty Náhorní hrana ( III )vrazili krásnou kotvu, která trčí 20cm ven u tudí tvoří přenádherný elezitý hrot. Asi byl v této cestě nějaký chyt na ulomení... Vlastně můeme být za tuto činnost rádi, protoe na levém břehu Labe u ádný soudný člověk lezení zakázat nemůe. I kdy důvod se najde vdy. Sokoli u zase krouí kolem Kosti.
Děkuji moc za realistický pohled na věc. Mnoho let se snaím lézt na písku bez mága a jednou snad dam i to Xa taky bez mága, jde to! Pro mě je kadej lezec frejer, a ten kdo dá cestu bez mága věti frajer. A takhe budou uvaovat vichni, kdo lezou na písku bude to fain. Je dobře, e si přiznáme, e změna mylení nejde lidem nařídit. Iniciativě fandím.
Předem:
Tak já si to představuju tak ze ČHS by měl předevím zastávat názory a potřeby svojí členský základny a ty hájit, co by se mělo projevit na VH. Tam přijdou a hlasujou lidi kterým to přijde dostatečně důleitý aby nějak oučelně projevily svůj názor (samozřejmě radi polezu a tak pověřím bafuňáře předsedu a tlumočí můj názor). No a a u to dopadne jakkoliv a pravidla se změní či potvrdí tak by ČHS měl jejich dodrování vynucovat. (Z tohoto pohledu mě nesedí pranýřování Vlků a Jandíků atd.) Prostě jsme v nějakym systému kde rozhoduje názor vjediny. Náhledů na věc je evidentně bezpočet nicméně pokud je to jen můj názor nebo meninový jako tolerance se mně jeví e se smířím s tím e se neprosadí (koneckonců proč by měl být zrovna můj názor ten správný kdy kadý má jiné preference a podmínky). Holt přítě budu třeba muset lépe argumentovat a pokud chci být důvěryhodný ve své argumentaci musí tomu odpovídat i činy a dodrování obecných pravidel.
A proto
Přijďme na VH v co největím počtu a můem vůbec rozhodnout.
Tolerujme rozhodnutí vjediny a se nám líbí či ne.
Dodrujme pak rozhodnutí a se nám líbí či ne.
Jestlie jsme s tím nespokojen i udělejme přítě něco pro to abychom rozhodnutí zvrátili.
Zadem:
Jinak já osobně vidím největí problém v tý schiize kdy ČHS je nucen trestat ty nejlepí ze svých řad za co si ale můe sám nastavením vlastních pravidel a alespoň jak to vnímám já, nedělá to rád a z přesvědčení a jen tehdy kdy po tom někdo lape. A proto jsem v tuto chvíli přesvědčen o správnosti změny třeba zhruba tak jak je zde navrena. Nicméně si myslím e by se toho mělo docílit legální cestou nikoliv poruováním pravidel. Z čeho mám strach je e se mě to zdá trochu jako vítězství těch co nejsou ochotni dodrovat věci kdy jim nevyhovují (a ustupovat takovym se dle mne nevyplácí) a mago sniuje hodnotu výstupu a horolezci jsou z pohledu řadovýho občana kodnou (kdy bych se zeptal těch zbejvajicích deseti milionů určitě by nechtěli na skále ani kruhy a. a .a JE TO TĚKÝ no myslím si e mnoho z těch negativ která byla zmíněna se projeví a třeba jetě zhorí a o lidech si nedělám ádné iluze ale doufám e se pletu a jde jen o jedince pitomce kteří se najdou vdycky a vědina si chce jen tak v klidu lizt se zaměřením dle svého naturelu a ne někomu dělat pakárnu.
no to vypadá e to kdysi pička neměla dělat a e jí starostraý vedení mělo zbuit u tenkrát, ne naočkovali ostatní.
Jen mě zajímá, kdy to teď takhle tolerantně projde, za deset nám zbyde povolenejch polovina olastí a bude se hlasovat o navrácení zákazu: jestli to pak mg-isti pokorně přijmou, jako i to e pak budou také anti-mg-isti prostě podávat svůj návrh na zákaz dokola a dokolečka, dokud jednou projde.
je to jako s ekonomikou, máme a měli jsme se víc ne dobře, ale blíí se čas kdy se budeme mít normálně, třeba nebudeme most jezdit tak často ven a třeba u nás bude výrazně míň oblastí...
Myslim ze problem neni v magu, ale v lidech. Je zcela jasne , ze nove extremni vystupy asi bez maga nepujdou. Ale tech dela tak malo lidi, ze ti by nam vubec nemuseli vadit. Tech par jedincu kteri se pohybuji na horni hranici dnesni kvalifikace opravdu mago potrebuji. Jenze kdyz rekneme mago ano, tak pristi den se objevi zastupy nabusencu z telocvicny a v oblacich magnesioveho prachu zacnou zdolavat zradne V, VI a VII ( na vic obvykle nemaji). Myslim si ze je nutne zavest zcela regulerni pravidla a rict kdy mago ano a kdy mago ne. A nejen v pripade oblasti ale rovnou u kazde cesty uvest mago povoleno / mago zakazano. Jedine tak bude mozne rozlisit dve cesty vedle sebe na stejnou vez. Jedna je predvalecna a druha z posledniho roku od znameho extremisty. Na te stare mago zakazano , na te nove bez maga neudelate krok. Klidne by to mohlo byt uvadeno v pruvodciku prave tak jak tam je uvedena obtiznost. Takze v pravidlech by mela byt formulace: Pouzivani magnesia je povoleno jen na cestach uvedenych v seznamu a u novych cest, pokud se predpoklada kvalifikace vyssi nez .. . Tim jsou dane mantinely ktere jsou jasne pro vsechny strany. A je na mistnich, aby retardovanym jedincum, kteri maji problemy se ctenim, na miste pomoci vhodnych metod vysvetlili potrebne.
:))
Teď sehnat grant na zaplacení dvou lidí, kteří to zapracují do vech průvodců, a na vydání nových průvodců.
Na přítí valné hromadě se to bude schvalovat. Pěkně cesta po cestě, vě po věi... Kadý rok schválíme jednu oblast.
mozna ze navrh "vez po vezi, cesta po ceste" je utopickej, ale stejne utopicky je spolehat na slusnost a nejakou moralku lezcu. na pisky sice asi nenabehne spousta borcu z telocvicen, ale stejne kdyz lidi budou moct tak to mago nakonec pouzijou i v tech klasickejch oblastech a cestach protoze i klasicky cesty sou nekdy pekny "pekla", ze jo. podle me by se mely vzit urcity oblast (podoblasti) jako př. Labák, Panák a dalí, kde by mel byt zakaz zrusen a spolehano na to ze se mago bude pouzivat az od IXa apod a jinde zakaz nechat tak jak je. a kdyz tam bude nekdo chtit lizt nakou vrazdu tak si poda zadost o vyjimku na VVK a ochranu prirody a ti mu ji udeli nebo neudeli, tak bych to videl ja.
Myslim si ze by to nebylo tak narocne. Oni spravci ty svoje skaly vetsinou znaji a 95 % prace by udelali v pruvodciku odpoledne u piva. Schvalovat bych neschvaloval nic! Spravce tak rozhodl a tim to konci, komu se to nelibi at se obrati na prislusnou vrcholovou komisi.Ta by mela pravomoct zmenit pripadne prehmaty. A nez se nejaka zmena kolem maga projedna s ochrannou prirody,-Coz je nutna podminkaaby to cele melo nejaky smysl- tak uplyne spousta casu ktery by se na to dal vyuzit.
To je sice fajn, ale sloitý.
Bych se pokusil hledat v jaké skupině je problém, resp. s jakou skupinou má problém nazaatý odpůrce mg, kterému jen vadí na chytech. Extrémisté to nejsou, míjíme se. Jsou to
a) začínající nadenci, kteří cvičí, lezou, v tělocvičně a na vápně a rozhodnou se vyrazit na písek.
Za b) sváteční lezci, co i chtějí jednou za čas to zkusit. Ti moc nestudují průvodce, někdy nemají ani potuchu e existují pravidla, znají často jen fotky svých vzorů z obrázků a s mágem, ví e pička maguje, "ví" z webu e mg vadí jen nějakým podivínům. Netuí nic o tradici a vývoji lezení, netuí e odpůrců mg je stále cca polovina z lezoucích.
Na tyhle by mohlo zapůsobit, kdyby byl donekonečna omílaný konsensus, e mg je pomoc pro chvíle, kde se potí ruce a chyt je malý, ale jinak nic za nikoho nevyleze, e nemálo lidem vadí a je třeba z důvodů ohleduplnosti s ním co nejvíc etřit.
Také by nevadilo, kdyby výstup bez mg byl uznaný jako hodnotnějí. Neměl by to být problém. Z logiky: Pokud mg pomáhá, dobrovolné omezení zvyuje hodnotu výstupu.
Kdyby se zaslouilým magistům podařilo utlumit váeň pro mg u svých následovníků, kteří by mg pouívali jen tam kde je pro ně potřeba a v nejmení moné míře, problém by vymizel. Na to není vůbec patný, aby zmizel jakýsi zákaz, který provokuje.
Ovem taková spolupráce je problematická. I z téhle diskuse je vidět, jak obě strany jsou často podezíravé, zakopané na svých pozicích, neustále si domýlí co kdo asi chtěl říct, vyskakují předem.
Odpůrců mg e je polovina lezoucích? Che. Ta skupina dědků, kterejm neberu zásluhy, ale jinak jsou u dávno mimo mísu? Akorát e jsou vidět na schůzích.
U zase. Pro zákaz mg hlasují, mg nepouívají a nechtějí ho, i velmi mladí lidé. Proto také nenastane řeení obměnou generací. Přesný poměr nezná nikdo, snad jen kromě tebe, ale ten odhad půl na půl je přijímaný klidnějími povahami z obou stran.
Pokud se pohybuje v jedné ze skupin, bude mít jistě dojem, e druhá snad ani neexistuje.
Pouití chemických a minerálních látek, které by měly slouit ke zvýení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení, sniuje sportovní hodnotu výstupu a je povaováno za nevhodné. Zcela zakázáno je v oblastech vnímaných jako klasické (zde v závorce výčet oblastí- Ádr atd...), jinde v cestách nií obtínosti (nějaké konkrétní číslo, třeba VIIIc a nií) a u výstupů vzniklých před rokem 1980.
Plný souhlas.
Pokud tvůrci návrhu opravdu nechtějí mágování v pětkách a klasikách z roku 1956 (jako e věřím, e ne), tak nemůou mít problém to tam takhle napsat.
Pikote?
Nezabředávejme do detailů od kdy u jo a kdy jetě ne. Zkusme opravdu Pravidla zjednoduit vyputěním sporných bodů a problém posunout k řeení do jednotlivých OVK blíe k centrům lezení. Nemělo by smysl potom na kadé VH znovu diskutovat o posunování hranice od kdy jo, třeba se stoupající výkonností atd.
Ahoj Riso
Problem je ze ja jsem taky M(ostatne to vis). Rozdil je az v dalsim pismenku, moje je i a tvoje ü. co ty na to. Zpet k problemu- myslim ze by nebylo potreba na takovou vec jak jsem navrhoval prilis mnoho penez. S pomoci spravcu skal se to da stihnout pomerne rychle, publikovalo by se to pro zacatek tady na lezci a casem by se to zapracovavalo do pruvodciku.
Tomu já se vůbec nebráním, jenome aby se tím vůbec někdo začal zabývat tak to z těch Pravidel přeci musíme dostat ven. Nebudu teď sepisovat kde by to třeba lo, kdy to podle pravidel nejde nikde. A navíc vemu musí jetě předejít dalí jednání s CHKO a nové vyjímky a to je jetě opravdu na dlouho a s nejistým výsledkem.
ale, ale, ale ... CO TO TADY ČTU??? ZÁKAZ POUÍVÁNÍ MG V PĚTKÁCH A CESTÁCH Z ROKU 1959 JE NAJEDNOU SPORNÝ???!!! "Jenom je třeba ho z těch pravidel rychle dostat ven???" A co e to psal Pikot o kus vý v téhle diskusi? Jak souhlasí s tím, aby tací byli za blbce? Akorát e teď dolo na činy, e.
Chlapci, chlapci, to vám to divadýlko dlouho nevydrelo. A já jsem u skoro slzu uronil, jak jsme to najednou k sobě tolerantní, a vichni kamarádi ... Jak říkal jeden můj učitel, kdy je někde nějaká habaďůra, tak je v tom buď enská, nebo prachy. Na enskou to tady nevidim. Take nalejte nám čistého vína: Nejde v pozadí tohohle návrhu "náhodou" o to, aby se mohly - po přísluném projednání s OP - na jednorázovou výjimku vodit do skal stáda kurzistů (kteří jako odchovanci umělých stěn bez bílých pracek prostě vzít za chyt neumějí)? Nebo o něco jetě jiného?
V takovém případě akorát moc nechápu, proč se do role bílého koně propůjčuje taky Pikot, který má jinak pověst inteligenta ... ale co.
Take doufám, e vám to VH neseere. Oni ti "dědkové" u natěstí leccos viděli, take je rohlíkem, doufám, neopijete ...
Neřekli? Tak čti pořádně. A zamysli se nad tím, proč se naprosto jasnýmu návrhu, který tady padl u od dvou lidí (a před pár minutama od třetího) a je zcela v souladu s tím co proklamujou (akorát e neponechává ádná "zadní vrátka") Pikot, Richard a spol. nějak vyhýbají obloukem.
Nejsem přítelem spikleneckých teorií a ze začátku mne něco takového u vůbec nenapadlo (taky jsem to tu napsal), ale v současné době mi to začíná nějak zapáchat.
Pokud autoři mg-návrhu moje pochybnosti rozptýlí, rád se jim omluvím.
Děkuji moc za realistický pohled na věc. Mnoho let se snaím lézt na písku bez mága a jednou snad dam i to Xa taky bez mága, jde to! Pro mě je kadej lezec frejer, a ten kdo dá cestu bez mága věti frajer. A takhe budou uvaovat vichni, kdo lezou na písku bude to fain. Je dobře, e si přiznáme, e změna mylení nejde lidem nařídit. Iniciativě fandím.
Přesně tak, pěkný názor lépe bych to sám nenapsal:-)
Kdo chce druhým pomáhat, musí jim nejdříve dobře rozumět, a to předpokládá předevím rozumět sám sobě.
Já osobně si myslím, e by nebylo od věci to nejprve vyzkouet např. v jedné části Kříáku nebo jiné mení oblasti a po sezoně zkontrolovat, co je vechno opatlané od mága a jak ten Vá návrh funguje. Dost by mě to zajímalo...
Ale prosímtě, vdy tam (na Křiáku)dost velká část lezců (u mnoho let) s Maglajzem leze, tak to můe okouknout, ted je na to čas to zjistit, myslím, e krom rokoka, kde je více cest za X nikde nic moc nenajde.
No nevím, zkuenost z jednoho loňského letního dne - Mg v Jiní Hraně na Lamprdu, na Očku, v sedmách na Muketýrovi, a o tom, kterej "hledač kompromisu" byl ve dvou z těhle případů napsanej ve vrcholovce snad snad raději psát nebudu... Na druhý straně údolí třeba Stará cesta na Starostu, prostě desítky jak víno... Jinak neznám moc lidí, který irituje mágo v desítkách, zato takovýhle prasečiny spolehlivě vytočej téměř kadýho...
Jo to s tebou souhlasím, ale kdy se tam pujde podívat tedka tam tam fakt nebude ani pamákty po MG. Jasně občas někdo tu sedmu pude s MG, ale myslím, e se to nazamáguje natolik, aby to po detích nebo po zimě nezmizelo, tyhle cesty větinou nejsou převislý a tak se to samo čistí. Navíc to asi taky nikdo nenacvičuje jako některý teí cesty. Byl sem tam o víkendu a mágo sem tam teda neviděl, i kdy sem ho teda nehledal, to je fakt ))
Jetě mi to nedá,, to vás to Mágo fakt tak ere? Nechápu to, na vápně to nevadí, to nikdo nic nehlásí, a jde o to samý, a kolikrát je to tam vidět daleko víc a i v klasickech cestách třeba v Dolomitech. Jestli si náhodou na něco nehrajete.
No jde o to, e kdy lezu po zamagovanejch chytech, tak se cele lezeni degraduje na pouhou gymnastiku (řečeno trochu s nadsázkou). Prostě vím kam áhnout a kde to asi bude brát. U tam neni to hledaní cesty, hledání chytů a stupů. To se mi na tom písku tak líbí. A navíc ta bíla barva na písku do očí bije mnohem víc ne na vápně.
No jde o to, e kdy lezu po zamagovanejch chytech, tak se cele lezeni degraduje na pouhou gymnastiku (řečeno trochu s nadsázkou). Prostě vím kam áhnout a kde to asi bude brát. U tam neni to hledaní cesty, hledání chytů a stupů. To se mi na tom písku tak líbí. A navíc ta bíla barva na písku do očí bije mnohem víc ne na vápně.
No jde o to, e kdy lezu po zamagovanejch chytech, tak se cele lezeni degraduje na pouhou gymnastiku (řečeno trochu s nadsázkou). Prostě vím kam áhnout a kde to asi bude brát. U tam neni to hledaní cesty, hledání chytů a stupů. To se mi na tom písku tak líbí. A navíc ta bíla barva na písku do očí bije mnohem víc ne na vápně.
No otázka estetiky je subjektivní psáno u to bylo, a je to tak. Take nechme bílou bílou :-). No co se týká té "gymnastiky" jasně píe nadneeně, trochu to napoví, to určitě, ale e by to degradovalo tu cestu jak píe... Jinak jak sem psal po deti je to zase fuč větinou. Ale to bychom mohli furt dokola o tom debatit. Mě jde jen o to aby si ti zapřísáhlí odpůrci áhli do svědomí a proč vlstně to tak odsuzujou. Občas tu čtu takový to idealizování si toho lezení na písku, je to pěkně,čtivě napsný v kníkách a kdy člověk párkrát do toho Adru nebo Teplic nebo někam zajede a zaije to tak je to super, ale mě to připadá, e po pár návtěvách je kadej znalec a zastánce "tradice". Mnohdy neví kolik těch krásnejch a hodně lezenejch cest u bylo s Mg uděláno a vůbec jich není tak málo jak si myslíte, s Mg se na pískách leze u přez 20 let. Nakonec je to tak e ve skutečnosti tam hromada lidí leze s MG a nikdo z těch zastánců ani neprdne. Jo třeba se divně dívaj ale pak se třeba dáme do řeči a nakonec zjistíme, e si rozumíme a e nám jde o lezení bez malichcerností. Prostě tady vidím jasnej dogmatizmus, e lízt s Mg je prostě patně a hotovo. Myslím e je koda si kvůli hádkám, kazit nádherný lezení na pískovcích.
No to má pravdu, taky tam občas zelezu s lezci, kteří u tam lezou dvacet let a ted tam práí a nevidí v tom problém. Co se mě týče, tak si na českém písku do pytlíku nesáhnu, i kdy na Moravě taky občas zapráím, ale mám fakt obavy, e se tam zasviní vechno. Třeba nějaké misky v rajbasu vůbec nejdou brát, kdy jsou od mága a ty s ním nepeze, to mám vyzkouené.
Hele nechcem se hádat Dájo e ne? Pokud mě chce uřáet, tak to můem vyřeit jak píe, ale myslím, e je to zbytečný a nic to nevyřeí. Navíc bych ti nechtěl skazit sezonů a fazónu :-)
To neměla být uráka, podobné blosti poslouchám pokadé kdy tě potkám... Prostě tomu děsně rozumí a tak se bavím. Jen si o několik kroků napřed. Nelezem s máčem protoe to je prostě zakázaný, a to díky tobě povolej poděkuju ti. Do tý doby to budu respektovat jako kadej slunej člověk...
Jasně e to moje sou vdycky blbosti a ty má pravdu. Tak slunej člověk dobře, já to asi nejsem bude to ty, kdy nemaglajzuje. Jen si ale vzpomen jak si tu před 2 rokama byl slunej a to na dost lidí a i ve skalách si slunej kdy na někoho pokřikuje a nadává mu. Jasně je to zakázaný, to má pravdu, ale ty nejsi přeci ádnej policajt. Navíc pokud nemá zavřený oči a to vím e nemá (aspon myslím, e ne) tak musí vědět e to není jen pár lidiček, a u dlouho. Vím e se nedoberem konce spolu, ale právě proto je tu ten návrh o kterým si myslím, e je kompromisní dost. Píe tu někde o toleranci, já nemám problém tolerovat, e někdo nemáguje a do klasickejch cest budto nepolezu nebo bez Mg. Ty ostatní očistím, co jsi ochoten tolerovat ty ?
Nemá cenu se o tom bavit na této úrovni protoe jsou prostě zaprasený cesty ve kterých mg není potřeba tečka... Co je pro tebe sportovní cesta tam já nic sportovního nenalézám... Bav se věcně a netlachej... Níe u mého komentáře Dagovi k tomu má příleitost...
Jirko, to mi řekni, co je kompromisního na návrhu zruit zákaz MG ? ;) Ne e bych byl proti, líbí se my mylenka přehodit rozhodování na CHKO, ale kompromisní to teda není :)
Leí mezi existujícími dvěma krajními názory. Jeden často hlásaný názor říká "magnézium na písku zakázat", druhé krajní stanovisko (které pokud vím snad nikdo nezastává) by bylo "bezpodmínečně povolit". Návrh leí mezi těmito dvěma polohami, je tedy kompromisní.
Pouití chemických a minerálních látek, které by měly slouit ke zvýení tření na skalách (např. magnesium), není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a sniuje sportovní hodnotu výstupu. Je povaováno za nevhodné předevím v oblastech vnímaných jako klasické, v cestách nií obtínosti a u výstupů vzniklých před rokem 1980.
A co tím chce říct ? Mluvil jsi o bezpodmínečném povolení, a to tento tento návrh roézhodně je. Toto není ádná podmínka, toto je jen jakýsi mravní apel. Rád bych slyel ty podmínky, kdy to má být kompromis.
Jak e nás to neere, i v tak lehkých cestách někdo předemnou máguje a já si pak bez mága nezalezu. A jetě opatlávají i patný chyty, který nejdou brát - tak to mě dezorientuje úplně, kdy je vedle nevomágovaný madlo. Jenome na vápně berlička je a jak to dopadá, mágujou vici poserové a i tam kde to není vůůbec třeba. V deti se tam pak nedá lézt jakou tam dělají kai !! Jetě jsem za leta neviděl si to po sobě nikoho čistit. Leda na bouldrech, ale ty si to čistí před a potom u nezvednou ani kartáček :D
No tak samozřejmě, e v takovejhle cestách mágo přes zimu nevydrí, taky sem snad nic takovýho nepsal, take v tomhle souhlas. Jinak nevím, jestli s tím raním naráels na mě, ale věř mi, e mě mágo samotný fakt a zas tak extrémně netankuje. Spí mě sere taková ta benevolence sportovních lezců vůči mágu v lehkejch nebo klasickejch cestách. Řekl bych, e klasici a sportovní lezci mohou uplně bez problému ve skalách koexistovat vedle sebe, u proto, e oba tábory mají tak trochu jiný výzvy a je v nejryzejím zájmu obou skupin, aby se dodrovalo něco ve smyslu tohoto návrhu, tedy neomezovat nejlepí a zároveň zachovat a respektovat klasickej přístup. Konec konců, jednak by se zákonitě zmenila frekvence těch největích prasat ve skalách, jednak by to byla motivace pro ty začínající se sportovním přístupem, aby se co nejrychlec dostali na vyí úroveň a neotravovali s mágem tam, kde o to nikdo nestojí. Bohuel na obou stranách je příli mnoho lidí, kteří si na tom jen honěj svý ego, díky kterejm se asi jen těko můe prosadit kompromis, kterej by byl přijatelnej pro vechny. Take přeju hodně těstí a pěkný pohádky o tom, e my sme lepí ne ty druhý..
Jak někdo začne pouívat maglajz, tak jej pouívá i na lehkých cestách, kde to není třeba. Je to u návyk, berlička. Je to na mnoha nepískových skalách.
Tak teď u to vidím dost optimisticky. V minulých letech musím uznat, byly argumenty odpůrců mága mnohem kultivovanějí ne výkřiky příznivců magnezia tady na lezci. Teď se zdá, e se konečně karta obrátila.
To chce klídek...
ve podléhá prostě změně-to jsou zákonitosti přírody. Je naivní si myslet, e se bude do konce světa lézt po skále jen jedním posvěceným spůsobem. Pokud tě baví lézt tradičně-lez si. Ale proč posílat vyznavače jiného přístupu do prdele? Udělali ti něco?
Pokud na to člověk nemá bez magnesia, tak a tam neleze... Lezci co potřebujou mít stále ruce od magnesia jsou zhejčkaný maminčiny prdelky :)...Jděte hrát radi fotbal, to nění tak nebezpečo...
Maglajzisti a mají svůj svaz a neschovávají se při vyjednávání podmínek s ochranáři za tradici lezení a práci současnýho vedení.Bezmaglajzisti a mají svůj svaz vyjímky atĄ si vyjednají za sebe a na druhou stranu a se neholedbají pičkovejma výkonama maglajzistů.Kadý bude mít co chce a bude to fér.čas pak ukáe a kadýmu je jasný, jak by to dopadlo.
Ty návrhy zanést tam určení podle roků, místa, obtíností... to vechno ničí tu krásnou prostotu návrhu: Zákaz vyměnit za označení za nesportovní, netradiční...
Jak tam bude desítky dalích pododatků... ufff.
Někteří nečtou, proto se opakuji. Vyputěním z pravidel zákaz nemizí!
Hodit to na VK. Spolek řídí VH. VK řídí čím víc dolů, tím víc méně volení, lidmi vybraní, lidem se zodpovídající a lidmi odvolatelní lidé. To by snad mělo stačit k vysvětlení, proč je to neblahé.
Myslím si, e hlavní negativum návrhu je v tom, e bychom hodili Černého Petra zakazujících na ochranáře a tím komplikovali vztahy. Hrdinské buení do prsou, jak jim to nandáme a vyhlaování občanských neposluností u nebudu komentovat, stačí se kouknout, jak to vdy dopadlo.
Jinak návrh bych neoznačil za radikálnějí ne loňský. Je spí z jiného pohledu, třeba opět Thomas Kuhn Pikotův - změna pardigmatu.
Co kodí rozhodují ochranáři (monost odvolání se a dalí stanoví zákon), ČHS nemá aparát na nějaký výzkum a jeho závěry stejně nejsou závazné.
Spolky nejsou restriktivní organizace, nebo by myslím neměly být. Kontroly jakosti uchazečů o členství, zákazy a příkazy... to jich máme v ivotě málo?
Pokud by návrh proel, nic se nezmění v tom, e mg bude zakázané. Ale mohlo by to demýtyzovat mg, otevřít cestu, nebo jí také zavřít, jistě.
U jen kdyby to zmenilo tragično kolem tohoto sporu, bylo by to dost. Vdy nám z toho vem jebe :-) (zase jsem nesluný, Bolku, a lepí to nebude!:-))
Mě to prostě přijde kontroverzní znění...
Nechápu proč se změna neudělá např tak, aby se bod 9 článek 2 nahradil něčím takovýmto: e je nutné ohledně chemických a minerálních látek respektovat nařízení lokálních správ ochrany přírody na základě kterých bylo vydáno povolení k lezecké činnosti.
No a na základě této změny je navrhované znění bodu 3 článku 4.2 totální blbost... Co je zakázané nemůe být nevhodné a naopak !!!
Od toho máme pravidla lezení která to upřesňují... Jestlie se v bodě na kterém se nemůeme dohodnout bude dodrovat "pouze" zákon mě to stačí a myslím, e toto by mohla být cesta...
Dájo, dobrý. Jenom rozhodnout, jestli to radi předirigovat na lokální správy (co můe být moná i troku loterie), nebo to řeit pauálně. Těch správ jsme se troku báli (viz text).
A jak dopadlo Turecko? Kolik jste ztloustli?
Turecko super, hotel tak tak přeil... Já se taky lokálních správ bojím :-) to, e to někde povolej není nereálný... Nejsem v tom zběhlej, ale podle mě to na nikoho jinýho hodit nejde. I kdy MP je nade vemi... Soráč, ale to co jste napsali mě nepřipadá kompromisní a je to koda, měl si se tam se mnou poradit :-)))
Pikote, v čem je problém upravit znění v tom smyslu, e pro obtínosti nií ne VIII je MG zakázáno a pro VIII a vý apelovat na rozumné zváení a pouití ? Myslím, e na to v drtivé větině případů nemůe nikdo říct ani "ň". Tím se vyhoví vem, a zkuení lezci u si pohlídají, aby nováčci, kteří se vrhnou na IV, v nich nepráili. A kdo leze VIII+, dá se předpokládat, e není po lokty zabořen v pytlíku. Nebo se mýlím ?
Tímto zůstává MG v pravidlech a nepřehrává se celý problém na správu CHKO.
VIII je malo, takovejch cest je tuna, chtelo by to aspon IX (jako je zmineny v navrhu-IXa). a to ze lezci co lezou VIII nejsou zaboreny do maga je jasny kdyz je to zakazany, kdyby se to povolilo, je dost mozny ze prijdou lidi co lezou VII a budou si chtit zkusit VIII.
Nemyslím si. Kdo bude chtít zkouet VIII, nebude se asi klepat strachy a nebude práit jak o ivot.
Přijde mi to i jako logická hranice s ohledem na klasika/moderní. Co je pod, bude bez, co je nad, bude s mírou, a ta VIII jestli bude styčná plocha ... čert to vem. Kdyby se to takto řeilo, nějaká hranice být musí a tato mi přijde nejvhodnějí. Klasici budou spokojeni, práskači budou spokojeni - nevidím ádnou početnou skupinu, které by toto mělo vadit.
Todle je neprůchodné viz loňský rok... Se nedokáem domluvit ani na obtínosti (podle mě je taky VIII setsakramensky málo) ... A navíc touto definicí se dostanou pravidla do rosporu s tím na základě čeho je povolení v některých oblastech udělováno...
Protoe velká část horo(lezců) mg nepouívá a zanesení chytů mg je omezuje, je velmi důleité pouívat mg s rozmyslem a v nejnií moné míře, případně chyty očistit.
V oblastech, kde je mg zakázané z důvodů ochrany přírody jsou (horo)lezci povinni zákaz dodrovat a ČHS spolupracovat na vymáhání důsledného dodrování zákazu členy svazu.
Eeee, jeste vysvetleni. Tohle by mozna mohlo byt misto zakazu. Tedy neporusujes zakaz, ale otravujes nekomu zivot. Tedy neotravujes, protoze lezes desitku, kde lezou jen lide s mg. Vyrazil jsi se slecnou a dal si na zadek pytlik, aby ti to vic sluselo? No fajne, vsichni jsme byli mlady a zamilovany. Plosne bileni nejakou partou? No, to je uz otravovani a ta prasarna a takove by melo byt odsouzene tradicionalisty i modernisty, ono by je nebavilo byt za voly.
Mozna jo, kdo vi.
Proel jsem si loňskou diskusi i letoní a největí problém by byl asi kolem stanovení hranice případného zákazu MG.Nad IX-X leze minimum lidí,nejvíce VII-VIII.Nenalhávejme si,e té větině by se moc nelíbilo,e nemůou dělat to co úzká pička.Bohuel tenhle problém vypadá na patovou situaci.Vycházím hlavně z toho,e kadý má svůj TOP někde jinde.Někdo v VII,jiný v XI.Kdyby se MG hypoteticky povolilo od IX,dle mých dlouholetých(lezu 30 let) zkueností by bylo nemoné vymýtit a uhlídat pouívání MG pod tuto hranici.Vítám vak iniciativu kluků!!!Nejhorí je dělat,e ádný problém neexistuje.
Stačí ta první věta. :)
Ta druhá - první část věty jen zdůrazňuje dodrování zákona, co v pravidlech být nemusí, a druhá část mluví o vymáhání dodrování, co ČHS nemůe. I kdy nevím, co je myleno pod pojmem "spolupracovat" ?
můeme ten druhej odstaveček formulovat i jinak. neglorifikovat poruovače, distancovat se od nic a disciplinýrovat je. výstup roku nebude udělen za výstup s mg v oblasti XY, nebo člověku, který mg v oblasti XY prokazatelně pouívá (bude-li oblast XY mít ve výjimce výslovně zákaz mg). stejně tak za výstup v době sezoní uzávěry a podobně. moná bych tam to mg snad ani výslovně necpal.
Návrh je jiný ne loni. S tím, e je radikálnějí, bych byl opatrnějí.
Pokusím se to zas trochu jinak přiblíit.
Kdyby opravdu bylo uívání magnézia čistě v reii lezců (ČHS), byl by takovýhle návrh u asi na hraně, protoe by se tradicionalisté museli cítit dost ohroení. Byl by asi příli radikální.
Návrh ale počítá s tím, e otázku mg bude i nadále řeit ochrana přírody. Nevidím moc reálně, e by na to ochranáři chtěli nějak ploně rezignovat.
Není tedy moc reálné, e se uívání mg ploněji POVOLÍ. Jenom ten zákaz bude asi leet na někom jiném.
To je důvod, proč se nám nezdálo vůbec nutné přesně definovat, kdy ano a kdy ne, kde ano a kde ne atd. Proč se nám zdálo zbytečné zatěovat tím pravidla (ta budou tím lepí, čím jednoduí).
Proč vytvářet sloitě definovaná pravidla, kdy tu s největí pravděpodobností bude úprava ze strany OP?
Snad by se pak třeba dalo s OP vyjednávat o uvolnění zákazu pro moderní oblasti, kde se s tím stejně fakticky masivně leze.
Kdyby to bylo pouze na lezcích samotných, určitě bych volil nějakou takovou formulaci, jakou navrhuje P. Rys. To by bylo rozumné.
Jene na lezcích to není. Teď by to bylo vytváření druhého patra zákazu. Proč?
Na lezcích můe být jen to, aby se trochu vypořádali sami mezi sebou, v rámci pravidel, která nastavuje někdo jiný.
Proto se nám zdálo zcela dostatečné, vymezit to mezi lezci samotnými pouze jako otázku vhodnosti či nevhodnosti na pouze přiblině vymezeném terénu. Ono je zhruba jasné, kde by se to asi z hlediska lezeckého souití dalo snést, a kde asi ne. Kontrolovat to stejně moc nezvládáme atd. tak proč to vymezovat sloitějími úpravami přesně? K čemu to bude?
Znovu: kdyby lezci měli za úkol kontrolovat stav a reálně to i zvládali - a mohli taky sami rozhodovat, kde s maglajzem ano a kde ne, měla by přesná a vymezující definice (výčet oblastí atd.) smysl. Byla by potřebná.
Protoe lezci sami stejně kontrolu nezvládnou a stejně konečné řeení celé otázky není čistě v jejich rukou, stačí říct si mezi sebou: pokud jde o nás samotné, tak neblbněte a chovejte se aspoň trochu normálně. Přesněji definovaný zákaz a kontrola je věcí někoho jiného. Ten u nebude říkat: neblbněte, ale spí: smíte/nesmíte.
Hypoteticky: budou následovat jednání s OP o výjimkách pro jednotlivé oblasti.
Tady by se lezci mohli v rámci výjimky pokouet vyjednávat různá přesněji definovaná zmírnění toho zákazu pro danou oblast (předpokládám, e by se to dalo řeit jen takto individuálně, oblast od oblasti ).
Take přesnějí úprava reimu mg. by zase byla součástí výjimky, a byla by to úprava ze strany OP (na základě dohody se zástupci lezců).
Ale i kdyby se to řeilo ploně najednou pro vechny písky, tak by tam lo nějaké takové omezení vloit (jako výčet oblastí či obtíností ).
Zhruba tak si to představuju.
Take Dájo, polemizoval bych s tím, e je to radikálnějí. A Pavle je srozumitelné, proč jsme tam nedali to, co navrhuje, ale co bychom tam jinak skoro přesně tak, jak píe, dali?
Nedá mi to nereagovat. Ty si opravdu myslí, e OP bude definovat pro lezce jakým způsobem můou pouívat MG ? To je docela naivní. OP řekne max. ANO, můete, NE, nemůete, nic víc neudělají.
Stejně tak jako ti OP nebude definovat, e kruhy nesmí dávat blí jak 3 m od sebe.
To jsou prostě vnitřní pravidla horolezců, a ty si musí určit sami. Ty teď svým komentářem naprosto popírá vhodnost jakýchkoliv vnitřních pravidel. I kdy jsem byl zpočátku pro rozumné povolení, teď se mi to čím dál víc přestává líbit. Kdyby bylo jasně definováno, jak jsem psal víc, co ano a co ne, a to mezi tím nechat na doporučení, budi. Ale toto teda ne, nějaké obecné doporučení nebude rozhodně fungovat.
Pokud by se to lezcům nezdálo příli zatěující pravidla, byla by monost vloit tam zhruba způsobem, který navrhuje P. Rys, přesnějí vymezení.
Můeme zkusit na VH nakové vymezení připravit jako alternativu.
OP rekne: Tady nepolezete, nebo tady jo, ale bez mg, tady jo, ale nedavejte tam moc borhaku, at je semoregulce navstevnosti... V ramci tohoto vymezeni pak mohou lezci sami urcit nepsana, ale konsensem vymahana a dodrzovana (na 100% to nebude nikdy) presnejsi pravidla pro danou oblast.
:D
To si fakt myslí, e OP to jen tak řekne, ČHS to jen tak slíbí, sepíe nějaký leták, někam si ho vyvěsí, a tato doporučení se budou jen tak dodrovat ?
OP to neřekne, OP to dá na papír. ČHS také. A nemalý počet lidí to bude poruovat tak, jako se poruují vechny zákony, nařízení i nepsané dohody. Nepsané jetě tak nejmín.
Tedy jetě:
Jsou 2 monosti. 1) V Pravidlech ČHS bude přesné vymezení reimu mg. Jak by se nám asi líbilo. A pak by se jednalo s ochranáři. Jim by se to tak líbit nemuselo, a stanovili by si nějaké dalí věci sami... Tedy 2 patra moná trochu rozporných předpisů, z nich by stejně nejzávaznějí měl být ten ochranářský.
2) Rezignovat na přesné stanovení a vymezení v Pravidlech ČHS, a ten předpis pak lokálně (nebo třeba i pauálně, podle situace při dohodě s OP) vytvořit v rámci toho konkrétního omezení daného ochranáři.
Druhá monost se mi jeví lepí. Je jednoduí (nezdvojuje nic, a není riziko rozporu mezi Pravidly a nějakou výjimkou - a u by ten rozpor byl ve smyslu zbytečné přísnosti Pravidel, nebo naopak - to samozřejmě mnohem spí - neochoty OP k tak benevolentnímu přístupu, jaký by připoutěli sami lezci).
A ten předpis si nebudou formulovat sami lezci mezi sebou, take to nebude vypadat tak divně, jak to teď vypadá. Sankce bude vynucovat ochrana přírody...
Jsou v tom samozřejmě rizika. Ale zdá se mi to celé mnohem přirozenějí a "zdravějí".
Mně naopak přijde vhodnějí monost 1. Kdy nebude povoleno MG do VII, nic se tím nepokazí, nikomu to snad vadit nemůe a vytvoří to vhodnějí pozici pro jednání o výjimce. Přeci jen to je jakási podmínka omezující návtěvnost těchto oblastí, a o to OP jde předevím, a bude vstřícnějí.
Opravdu se mi taky přestává líbit, e mermomocí stojí za takovým radikálním povolením MG. Já měl za to, e vám taky jde o to, aby lehký cesty nebyly zapráení - take u jen z pohledu horolezců (bez ohledu na OP a jednání o výjimkách) by jsme tam sami pro sebe toto omezení mít měli !
Nestojím za tím mermomocí. Viz odpověď tobě asi o 5 komentářů vý. Já osobně jsem přívrenec kompromisního řeení.
Jenom si řeím monosti, jak ho formulovat. Zhruba je jasný. Ale můeme (máme na to) si ho jako lezci mezi sebou stanovit coby zákaz? Je zákaz adekvátní formou pro takový problém mezi samotnými lezci? A jak ho pak kontrolovat? Atd.
Pod debatách s Dagem jsem se přiklonil k tomu, e adekvátní by bylo jen doporučující stanovisko. Samozřejmě to s sebou nese skepsi k tomu, nakolik doporučení bude respektováno a obavu z toho, e by se situace zhorila. Já bych odhadoval, e by se nezhorila tak moc, někdo odhaduje, e dost...
Jinak tedy mám osobně trochu problém s tím, stavět zákaz mg zástupně jako prostředek omezení návtěvnosti (ze strany OP). Pokud by OP jinak nevadilo, tak je to z její strany pro mě těko zdůvodnitelná selekce návtěvníků atd.
V těchto věcech zběhlý nejsem, ale co se tu občas objeví, tak mi z toho vyplývá, e zákaz MG právě OP bere jako prostředek k regulaci návtěvnosti. Není to zrovna vhoné, stejně jako celý zákon o OP se systémem vyjímek, ale je to fakt :(
Co se týká dodrování doporučení - vzhledem k tomu, e hodně lidí leze i přes zákaz, je jasné, e forma doporučení bude "nic" a přidají se dalí. To bohuel plyne z povahy naeho národa :( Proto bych byl pro jasné nastavení pravidel - pokud budou kompromisní, tj. třeba stanovení hranice VIII a/nebo oblastí, a tím budou přijatelná pro větinu lidí, věřím, e se budou dodrovat a pár blbečků, kteří polezou IV s MG, si rozumná větina srovná. Pokud to bude jen doporučení, nemůe nikdo nikoho ani pokárat. Kadý sportovní svaz má svá pravidla, ale mají i páky, jak je vymáhat. Bohuel horolezci jsou individualisti a nepotřebují svaz ani nějaké zázemí ke své činnosti, tak těko hledat nějaké páky. Byl bych pro stanovení podmínek v pravidlech, má to větí anci na schválení i na následné dodrování.
... Jestli mi rozumí - jde o to, aby se s pravidly větina lezců ztotonila. Jen pak je ance, e si sami mezi sebou budem schopni udělat pořádek a autoritu, a třeba vymýtit to práení na lehkých a/nebo klasických cestách. Pokud budou pravilda jen takový nicneříkající nástin, jak navrhujete, pro jejich autoritu je to to nejhorí.
Já chápu snahu formulovat změnu tak, jak je navreno, z hlediska principů fungující demokracie. Ve fungující demokratické společnosti jsou doporučení brána jako závazná. e to tak u nás zatím nefunguje je věc jiná, ale pokud budeme pořád trvat na restriktivním způsobu formulací, v tomto stavu zůstaneme i nadále. Jinými slovy řečeno, jestlie řekne: Jste takový hovada, který nemaj vlastní mozek a jsou nesvépravný, e vám musíme přesně stanovit, co můete a co ne.; pochopitelnou reakcí bude reakce: kdy si teda jsem hovado, tak já budu.
Druhá věc je, e kadá oblast je jiná a stanovovat přesné vymezení v základním dokumentu jednodue nejde.
Třetí věc je, kterou si myslím, e není pravda, e by pak podmínky stanovovaly orgány OP. ČHS je tím, kdo ádá a navrhuje, take by ve spolupráci s místní OVK tuto hranici navrhl on, pokud bude OP ochotná o nějaké hranici jednat. Bylo by to průhlednějí a daleko více by to odpovídalo místním podmínkám.
Moná by pomohla ostřejí formulace, ne: je povaováno za nevhodné ... ale například: je povaováno za naprosto nevhodné ... nebo je ádoucí nepouívat ho vůbec (v těchto a v těchto případech).
Více u nehodlám dodávat. Mějte se.
Myslím, e se na to dívám úplně stejně.
Moc díky za výstiné formulace. Tady i v komentářích nahoře...
Mám toho teď trochu víc a jsem u trochu unavený, vechno píu a komentuju ve volnějích chvilkách narychlo z voleje, take se mi občas nedaří být přesný a trochu to tím trpí.
- Je otázka, jestli prostě proto, e jsou mezi námi hovada, zavádět přímý zákaz, který je spojován právě u s nějakou sankcí (která by měla být vynutitelná, mělo by se to kontrolovat a tak)...
Ale samozřejmě bych byl ochotný přistoupit i k ostřejím formulacím (i k těm výčtům kritérií...) , kdyby to mělo větí anci.
Vechna taková řeení by byla mnohem lepí ne současný stav.
1) VÍ NĚKDO 100%, e MG písku nekodí ?
2) KDO MÁ pak ty "ZADĚLANÉ CESTY od MG ", kdy zrovna neprí, PO TĚCHTO MAGORECH " LÉZT " !!
3) Je mě jedno chce-li si někdo pomoci, jiným způsobem
4) KDO V ČR by dodroval pravidla pouití MG jen pro určitou klasifikaci CEST !!!
Bohuel u nás se nedodruje zákazy, nato pak relativní doporučení. TO JE NESMYSL !!
Po zruení zákazu se budeme setkávat s omágovánými chyty i v pětkách. Nějaký doporučení tu nikdo dodrovat nebude. Na písek bude jezdit více lidí, ti kteří na písku kvůli zákazu teď nelezou. Jsem pro ponechání zákazu. Doufám, e ochranáři budou častěji vyjídět do skal a pokutovat kadýho mágistu. To je podle mě jediný řeení. Jinak podle mě mágo písku nekodí. Jde mi spíe o tu tradici a o to, e mi váně vadí kdy lezu cestu a vím kam mám sáhnout.
Po zruení zákazu se budeme setkávat s omágovánými chyty i v pětkách. Nějaký doporučení tu nikdo dodrovat nebude. Na písek bude jezdit více lidí, ti kteří na písku kvůli zákazu teď nelezou. Jsem pro ponechání zákazu. Doufám, e ochranáři budou častěji vyjídět do skal a pokutovat kadýho mágistu. To je podle mě jediný řeení. Jinak podle mě mágo písku nekodí. Jde mi spíe o tu tradici a o to, e mi váně vadí kdy lezu cestu a vím kam mám sáhnout.
Pikote, srozumitelné mi to po Tvém vysvětlení je (nemám důvod si myslet, e je není upřímné). Jsem nicméně velmi přesvědčen, e je to patné řeení. A pragmaticky vzato, nikdy bych pro něj nehlasoval - a pro Tvou informaci, ani drtivá větina z lidí v e-mailové konferenci naí party/oddílu (kde se o tom právě mluví); na rozdíl od toho o kterém tu kromě mne psali i dalí, to by asi mělo větí anci projít, i kdy neskrývám, e hlasů které byly i proti němu bylo víc, ne bych čekal, rozhodně ne 5% (jak jsem psal), spí min. 30%.
(Sorry, pokud u teď nebudu reagovat, odjídím.)
"... myslet, e je není upřímné)" - pardon, to byl nepříjemný překlep. Má tam samozřejmě být "myslet, e není upřímné" (původně jsem začal psát "je neupřímné" a pak mi to přilo jako blbá formulace).
Pikote netvi mě... Připadá mě, e si vybírá z mých příspěvku co se ti nejvíc líbí a nebo to blbě formuluju co je moné. Myslím, e současná situace tve vechny. Dobrá beru zpět vecky slova typu kontroverzní atd... Souhlasím i s tím, e je dobré udělat nějákou úpravu, díky které se pohneme z místa. Ale to znění, které jste navrhnuli mě nepřipadá akceptovatelné pro ty, které nazýváte klasiky a myslím, e by byla koda, aby se to zase smetlo ze stolu jen díky nevhodné jednostranně napsané formulaci... Jakou formulaci jsem navrhoval já ví a je dokonce stručnějí ne ta vae... Chápu, e to sepsání dalo hodně práce, ale zkus se zamyslet jestli by nebylo lepí troičku nadhledu a zkusit to přeformulovat?
Dájo, já teď trochu nestíhám.
O víkendu se na to celé chci v klidu podívat, kouknout se na různé návrhy, argumenty a tak. Mám za poslední 3 noci asi 8 hodin spánkový deficit, dokud nebudu mít klid, nic nevymyslím.
A nenadávej mi :)
Nenadávám, to bylo hluboké nadechnutí :-) Byli by jste u mě za bouráky, kdyby jste dokázali naslouchat argumentům, podívali se na to z druhé strany a zapracovali je do vaeho finálního návrhu jen podáte... Odměnou by vám snad pak mohlo být, těch několik cenných hlasů nás urputných tradicionalistů. Kdyby jsi na něčem takovém pracoval pojmenuj to třeba "Magnetický Návrh Národní Jednoty" :-) tomu nainec určitě porozumí :-)))
A jetě jednou jedním dechem:OP je snad jediný soudce který nás rozsoudí a mělo by to znít tak, jako e kde je to povoleno tam se můe, kde né tam né a rozhodně né, e tam kde to je zakázáno tam to není vhodné a pod...
Na plná ústa: Maglajzisti si myslí, e jednotlivé správy CHKO a NP jim lezení s maglajzem povolí salámovou metodou (v tom se podle Jandíkova průzkumu mýlí). Maglajzisti si myslí, e jim od ochranářů hrozí mení monost postihů ne od ČHS (v tom se taky mýlí, protoe napřed je zpokutuje ochranář a pak na ně vyrazí disciplinární komise ČHS).
Myslím si to taky, ale vhodně formulovaná úprava by mohla uklidnit rozbouřené vody a navíc jim dá anci to zkusit. I kdyby si to nakonec v půlce oblastí dokázali zařídit a v těch kde ne se to bude dodrovat, bral bych to jako obrovský úspěch...
To má pravdu, ale realita je taková, e se prostě maglajzuje ve velké míře u tedka a toto je pokus o legalizaci, take pochybuju, e se někde přestane.
A kdy to bude veřejně nazývat pokusem o legalizaci určitě odpůrce přetáhne na svojí stranu... Pak breč, e je někdo radikálně proti kdy si pořád vaní svoji. Proč myslí, e sem ta větina co to to loni schodila ze stolu nic nepíe? Aby nemusela poslouchat tydle blbosti... e po jednom jantarovi co nacvičuje devítku
je cesta zaprasená dalích několik měsíců, neznamená, e se tak běně leze...
No jo furt přepokládá, e tu píu jen o sobě, ale opravdu asi má ty oči spí zavřené, nebo chodí ve skalách se sklopeným zrakem, píu jak to vidím já a nepotřebuju to stylizovat. Ty by sis ale moh ty uráky fakt odpustit. Chápu, e chce mít převahu, protoe si myslí, e do toho nemám co kecat, ale jen ukazuje svoji stupiditu.
Jirko, já tak trochu pochopil, e silácký a trochu agresivní řeči jsou Dájův způsob komunikace a e je to stylizace. Potkali jsme se teď v Turecku, a prvních deset minut, kdy jsme vedle sebe byli v jedný jeskyňce, jsem fakt nevěřícně koukal, jak spolu ve své partičce debatují. Zhruba tímhle způsobem. Tak jsem si řekl, e je to asi hra. K nám se ale chovali docela příjemně :)
Jestli s ním teda i ty teď nehraje nějakou hru :)
Ahoj no příjde mi, e asi jo, protoe já ho osobně znám u pár let a je fakt e kdy se vidíme, tak si celkem normálně pokecáme, take si asi na to kápnul. Nechci ho tu veřejně hodnotit, u tak se ta diskuse dost rozmělňuje jinam...(ale souhlasím s tebou).
Deset a jedna společná půlhodinka... jsem rád e mě oba znáte :-))) Ví do tohoto článku jsem se snail delí dobu tvým duchaplným komentářům vyhybát, bohuel jsi se neudrel ty a na jeden můj "hluboce duchaplný" zareagoval útočkem... Take si pak prosímtě pofňukávej jinde...
No a to ty bys nepřeil, kdyby ses neozval. Jasně e se jen spí potkáváme, ale to je fuk. Prosímtě tak u toho necháme, sám to vidí e to nikam nevede. Svůj ůtoček přiznávám, ale vrátil si mi ho mnohonásobně. Bylo by fajn, kdytak diskutovat bez osobního napadání.
Ví Jirko já nereaguju na ádnej z tvejch dementních kartáčovejch pozdravů asi proto, e mě to ani nevadí, ale od vtipálka tvého kalibru bych očekával malinko větí schopnost vtípky také příjmat... Tvé pozámky ohledně problému, který jsem se snail pomoci vyřeit, nebyly k věci (konkrétní znění návrhu), kdyby jsi se vyjadřoval k tomu, nikdy bych si nedovolil osobně útočit a bral bych tě v diskusi váně. Jiný způsob komunikace ne o konkrétním znění jednotlivých návrhů v naem případě není moný, protoe prostě i ná lezecký svět je zcela jiný...
No mě to zas tak íly netrhá hochu, hlavně, e ty se vdycky vyjadřuje přesně k tématu. Tohle je diskuze take tu zaznívá spousta věcí souvisejících. Take to nech na kadým co píe. Přijímat to neumí hlaně ty, u se fakt prober Dájo.
Dost mě vadí to stálé dělení na maglajzisty a tradicionalisty. Co jsme teda podle tebe my podepsaní pod návrhem? Lezeme někdy s Mg. někdy bez, podle podmínek, citu a konkrétní oblasti nebo cesty. A myslím e s i bez občas celkem těký cesty. Návrh je tu hlavně pro to, aby nově formulovaná pravidla vzaly za své obě strany, vichni lezci. Navrhuji snad zákaz lezení desítek upocenýma rukama bez Mg.? Nebo maglajzovat vude?
Jen technická - nebyl to můj průzkum, ale řekněme průzkum minulého VV. Autorem otázek byl Jindra Praák, který to dostal za úkol. Můj podíl na tom je zestručnění a publikace, viz jedna z poznámek výe.
Samozřejmě paualizuju, protoe se mi nechce rozepisovat, co vichni, kteří chvějí vědět, vědí. Jandíkův průzkum = zjitění, jak se na MG dívají vichni zodpovědní funkcionáři ochrany přírody. Maglajzisti - ti, kteří chtějí pustit v různé míře (ale nakonec úplně) MG na pískovce. Klasici - chtějí nechat písek úplně bez maglajzu podle současných pravidel.
Jandíkův průzkum = výzva ochranářům, a nazpět oznámí, e magnézium nemají rádi. Se snahou o zjitění reálného stavu to nemělo (podle zveřejněných informací) nic společného.
Přestoe se mi způsob mluvy pbla (a jeho názory) silně nelíbí - zejména pak jeho konstatní vyhýbání se monosti představit celistvý pozitivní názor (a to nejen úlitba "naí" straně), nemůu ne s ním zde souhlasit.
Zněla-li otázka skutečně "Vadilo by Vám kdyby..." (jak tu kdesi kdysi prolétlo webem), tak výpovědní hodnota zjitění je asi stejná, jako kdyby se autor zeptal náhodně vybraných dvou kolemjdoucích. (Odkazy na literaturu sem dávat nebudu, jetě byste jí vomatlali mágem.)
Kdy tak o tom přemýlím, jak z tohodle zacyklení ohledně otázky ven, napadá mi prosté řeení: Google, za deset minut má mail vech OP. Patnáct minut formuluje a píe svoji, zcela svoji otázku. Do hodiny je to zfouklý a do pár dní má odpověď. A je to, ví to, má to ve svý reii.
Kubo, k tý salámový metodě, ze který maglajzisty viní (jako z toho, o co tu jde).
Ona u hodně dlouho docela uspokojivě funguje.
Pro průměrného "mágistu" jako jsem třeba já by to byl minimální problém. A i ti nejlepí na písku se smířují s tím, e svoje výkony neprezentují, nejsou odměňovaní a já nevím co vechno. Zdá se mi to ale divný vůči celému tomu pískovcovému lezení. Objevují se tu mimořádné sportovní výkony. Jsou tu mimořádné a krásné cesty atd. Ale je to celý trochu underground. On i underground má něco do sebe. Zakope se ve svých extrémech a začne se realizovat rezistencí. Můe to být dokonce i zábavné. Ale je to trochu deformované.
Váně mám, na rozdíl od vápencové pičky, dost intenzivní pocit, e pískovcová pička je trochu andro.
No a potom samozřejmě 100 % souhlas s Richardem Müllerem a jeho reakcí na to třídění.
Já nikoho neviním. Jenom jsem u mnohokrát vysvětloval, proč si myslím, e tudy reálná cesta pro mágisty nevede. Moná se míjíme v tom, jak vnímáme jako salámovou metodu. Je to stejný postup, jako kdy někdo chce postavit dálnici, ale není schopen ji transparentně obhájit jako celek. Tak jako u dlouhá desetiletí nejsou schopni mágisté obhájit bílý práek na písku před lezeckou veřejností a před ochranáři. Pak nastává fáze 2: křik, píárko, zneucování protivníků, jejich obviňování z nekompetentnosti, mávání společenskými zájmy, straení e díky nim uteče vývoj atd. Dalí fáze 3: Domluvíme nějaké ústupky se státní správou, které je vechno jedno (postavíme kus dálnice v rovině, dovolíme práit na pár skalách, dovolíme práit na obtíných cestách) a pouijeme uitečné idioty (kteří si myslí, e ústupky dosáhnou kompromisu a zachrání co se dá). Konečná fáze 4: Musíme přece nějak spojit, co jsme u udělali, bez toho to nemá cenu. Musí ustoupit zbytek státní správy i samosprávy, v nejhorím je nějak uplatíme (vlivem, penězi) a ze zavilých odpůrců uděláme aky, co se staví proti pokroku a koneckonců i proti přírodě. Doděláme svoji práci (dostavíme zbytky dálnice, povolíme mágo vude a kdykoliv). Ale takhle to asi v případě MG nebude. Horolezců je málo, nemají takový vliv a ČHS je slabá rozhádaná organizace. Ochranáři jsou v tomto případě daleko silnějí a mají jasný konzistentní názor podpořený zákonem.
Myslí, e ona salámová metoda se rodí na schůzkách magistů v zabílené kryptě? Nebo e se jim to dělá samo?
Bych to tak sloité neviděl.
V současné době se mi nezdá, e by byla vůle státu vysílat o skal četnictvo, které by pokutovalo mágo, co je asi jediná cesta jak věc řeit silově, i kdy kdo ví jestli.
Dalí monost je, aby magisté přijali, ířili a prosazovali přístup "co nejmíň" - tím by problém byl tak malý, e by nestálo za to se tím zabývat.
Dalí monost je zařadit hlasování o mágu mezi tradici VH, spolu s bagetou (pokud toté mg projde, antimg budou dávat hlasovat o zákazu dalí rok) a občas se pohádat.
U návrhu je velmi důleité, kdo ho podává a kdo se k němu hlásí. Myslím hlásí se vím, tedy tou ochotou se mírnit a neporuovat zákaz, nebo poruovat tak, aby to nebylo vidět. :-)
Zatím se k němu hlásí asi jen ti čtyři lidé, to je málo. Osobně bych v dobrou vůli i věřil, někteří jsou sluní a jiná zase příli přímočaří, aby politikařili. Moná. :-)
Myslí paranoidní uitečný idiot? :-)
Včera jsem si připadal, po jednom kixu jako neuitečný idiot. U je to lepí.
V oblasti paranoie mi minimálně těce lape na paty! :-)
P.S. Jedno je u Tebe dobrý, můu si zaffftipkovat bez obavy, e se urazí. :-)
Já nepovauji za nadávku ani uitečný, ani neuitečný, ani idiot. Dokonce ani terminus technicus. :-)
On je to spí takový termín z demagogických cvičení. Prostě někomu, něčemu dá nálepku, zařadí jeho počínání někam. To je obdobné, jako e to dělá pro peníze, spiklenecký teorie... prostě vást co dobře zní.
Já si myslím, e na takový vícebodový plán, a k jeho realizaci nikdo z lezců nemá. Buď schopnosti a nebo čas.
Měl by ale odhalit hlavu spiknutí, takhle to nemá ávu. Bude nějaký úderný článek na HD?
No, Pikot asi bude ten uitečný idiot. Pbla buda ta lúza, co se snaí poníit protivníka. Zastánci práva a pořádku budou moná Richard a Ďuro. Kdo je ale hlava, nevím, nevím. To by se mělo proetřit...!
Tak to jsi vedle nad běné novinářské mimoňství. To u se mýlí skoro jako expert. :-)
Tedy, jestli se nepletu, tak ten termín uitečný idiot vymyslel Lenin na sympatizanty. Aktivní a naivní sympatizanty.
Tedy Pikot a spol., jako autoři iniciativy jsou něco trochu jiného.
A vzhledem k tomu, e jsem poněkud nadstandardně v obraze (v tomto případě!), bych rafinované plány, řízení z tajných maglajzních centrál...
povaoval za velmi, ale opravdu velmi moc nepravděpodobné. :-)
Hele, já na VH nemůu, pracuji. Těch naich est hlasů dá boss dle své úvahy, má moji důvěru. Ostatně mě vadí mg i na nepísku, mám smůlu. Maglajzníci mi nevadí.
"Hlava" jsi tady v debatách na Lezci přeci odjakiva ty, Kubo, ne?
Kdo jiný by na to spiknutí přiel!
(Jinak tedy děkuju za titul. Jako idiot si občas připadám, to není nic novýho. Teď se budu muset srovnat jetě s tím přívlastkem. Zní to pěkně, pozitivně...)
Svoji představu takového návrhu jsem se snail načrtnout v příspěvku "a co". LukasB to myslím vylepil. Lukas je mimochodem dalí zastánce (pokud vím) bez mg, snad je z toho patrné, e nejsme tak zaatí. :-)
Ty návrhu zákazu od X, podle oblastí... z toho bude dalí válka. "Proč od téhle hranice kdy já...", "proč se rady nesmí kdy..." Hranice roku zase schvaluje nové trojky...
Pokus o smír odstraněním zákazu z pravidel počítá implicitně s ochotou nechlubit se magováním, Spí říkat něco jako: "dal jsem to bohuel s mg, pokud to dá někdo jako já RP, ale bez, má můj obdiv". Obě strany by musely prosazovat e mg není zločin - ale ohleduplný lezec ho pouívá jen v té nejnutnějí míře. Kdyby to náhodou vylo (byl by to pozvolný proces), mohl by být konec téhle trapné války.
Asi málokdo z přítomných má zkuenosti s hledáním dohody s lidmi, kteří mají (v důsledku postiení, vrozeně, jako diagnozu) omezenou schopnost komunikace, minimální sociální cit a reakce často prudké. Já mám dost. I tady se daleko lépe uplatní prosba, dohoda, ne zákaz. Někdy je ovem třeba i ten zákaz, pravda.
Byl tu a je zákaz mg, který nikdo nevymáhal a nikdo nebral váně. Take místo konstruktivního sporu dolo na pokřikování a zakopání na svých pozicích (antimg) a někdy provokování (mg). Silácké řeči, uráky, naschvály z obou stran.
Pokud by tenhle návrh proel, za rok ho můe VH změnit. Doufám jen, e pokud se neosvědčil, hlasovali by pro návrat zákazu i mgmeni, pokud by se osvědčil, nebo nevadil, antimg by ho nechali na pokoji, nejsme snad malí kluci a holky.
Ono já myslím naivitou netrpím. Naděje, e by něco takového fungovalo je myslím malá. Ale je.
Tedy je naděje, e by to v průběhu let začalo fungovat. Nebo, kdyby to nefungovalo, e by začal fungovat znovuzavedený zákaz. ??? Vim já?
"Byl tu a je zákaz mg, který nikdo nevymáhal a nikdo nebral váně."
Kdys byl naposled v Ádru nebo na Hrubici??? Zkus si tam pěkně zamágovat a velmi záhy zjistí, jak to místní berou ...
to mi konstruktivní a smířliví antimg vykřikujeme: kdo leze na písku jedenáctky (s nebo bez), tak je borec. dokonce vykřikujeme, e borec je ten, kdo leze s mg "jenom" devítky (pískovcové).
ale nějak mi chybí na druhé straně jasná deklarace, e kdo leze s mg estky, je hňup, a kdo leze s mg v oblasti, kde je to v rozporu s návtěvním řádem, je lotr. ale asi chi moc.
Představme si na chvíli, e jsme jiný sport v přírodě - běci na lyích. To je v lecčems jiné, ale je tam několik zajímavých analogií. Vosk z mazání lyí má zůstává na trase. Voskování lyí asi nebylo známo od počátku lyování, rozířilo se později. Třeba práky jsou výkřikem posledních let. Bruslení je také nové.
Očekává někdo od Svazu lyařů, e zákazem voskování nebo skatingu bude sniovat počet lyařů, aby jich na horách nebylo tolik ? Naopak kadý sportovní svaz se snaí přilákat nové členy, vychovávat mláde apod. Situaci, kdy sportovní svaz nastaví pravidla tak, e znemoní celé reprezentaci sportovní činnost v jednom celém odvětví /jako u nás v pískovcovém lezení/ a e reprezentanti se budou muset skrývat při svých sportovních výkonech, je v jiném sportovním odvětví těko pochopitelná.
Např. tady na Lezci mistr světa Tomá Mrázek vyjádřil názor, e by si u rád v Labáku zalezl, kdy to tam po té Valné hromadě na jaře u půjde. Obávám se, e je patně informován, klasici s ochranáři mu to neumoní. Aby se toho dočkal, ne to tam zavřou úplně. Takový přístup k vlastní reprezentaci asi nemá v jiném sportovním svazu obdoby.
Chtěl by někdo po lyařské reprezentaci, aby lyovala jen v zahraničí, e doma kadého z nich vyloučí, kdy si namaou lye nebo budou bruslit?
Bylo by to stejne. Kolem brusleni byl spor, ktery se ale hned resil. Povazuje se za vyraz hulvatstvi rozbruslit stopu a dost se to dodrzuje.
OP nema chranit lezeni, motokros, houbare, landartové kreace. Velmi poucne pro mne bylo, kdyz jeden umelec se rozciloval ze mu neumozni trochu upavit stromy a skaly a vytvorit tak umelecke dilo. Povazoval ten zakaz za barbarsky. Ja mu rozumnel, ale stejne byl rad, ze mu to zatrhli :-)
Dagu, tam, kde se upravují stopy, je obvykle bruslení po klasické stopě výslovně zakázáno (v provozním řádu areálu/trati). Ne, e by se to jen nějak "doporučovalo". Oni ti provozovatelé rolb dobře vědí, e se vdy najde dostatek blbů, kteří se na nějaké doporučení zvysoka ... A stejně jako u mágování, na rozbití stopy stačí jeden - dva. Jene, jeliko tady jde o peníze (za provoz rolb), tak se dodrování toho zákazu kontroluje i vymáhá zcela běně...
Čili to je příklad právě proti té tvé "doporučovací", a dovoluju si tvrdit, v českých podmínkách zcela nefunkční, teorii.
Tam jsem nebyl, znám to jen z plenéru. A tam se vcelku lyníci chovají sluně.
Moje teorie není ádná moje teorie a v tomhle případě si opravdu netroufám odhadnout výsledek, je tu mnoho... jo, bifurkačních bodů. :-))) Můe to nefungovat. Jen si myslím e tohle je jediný, co by mohlo fugovat, kdy u by byl zákaz zruený, osobně mi vůbec, ale vůbec nevadí. :-)
Ovem vechny tu příměry jsou jen příměry, my nejsme lyaři ani fotbalisti.
Nojo, no. Já kdy, tak jezdím klasiku, a samozřejmě mě netěí, kdy někdo rozbruslí pěkně nařízlou stopu. Taky jsou zdaleka nejhorí rekreační bruslaři, co na tom stojej jak áby a hamtaj hlava nehlava doiroka... Ti co to ovládaj dobře, koděj míň, větinou se udrej vedle stopy. Nějaký paralely by tu teda asi byly.
Na druhý straně (zkuenost z Jizerek) se s tím moc nenadělá. Bruslařů je čím dál víc... Klasika je pěkná po ránu, a nebo dál od Bedřichova, odkud vyráí nejvíc lidí. Ona jich větina daleko nedojede...
Konecne poradny tema, jinak to je tady samy Mg. :) Jizerky a bezky: Kdyz snezi, tak na klasiku. Kdyz to je na klistr, tak brusle. Kdyz s devcetem nebo na Smrk, tak na klasiku. Od zacatku sezony az po zacatek ledna na klasiku, aby se najely kilometry na padesatku. Po padesatce az do zacatku brezna brusle, aby se najely kilometry na krkonosskou sedmdesatku. Kdyz to je na modry extra a jela rolba, tak na klasiku. Kdyz na klasiku, tak musim pocitat s tim, ze obcas treba potkam bruslare. Kdyz jdu na brusle, tak musim pocitat s tim, ze muzu dostat hulkou po zadech nebo vynadano nebo taky muzu nekolik kilometru soupazit v hlubokym snehu. :)
A co se kurveni stopy tyka: Pri brusleni me to nekdy mrzi, ale tak to proste je. Ona taky kdyby rolba jezdila pozde vecer a ne brzo rano, tak by ta stopa taky byla vymrzlejsi a tvrdsi... Jenze zase kdyz chlapik na Jizerce rekne, ze v noci prijede dodavka, vylozej psy, sane a jedou...
"Povazuje se za vyraz hulvatstvi rozbruslit stopu a dost se to dodrzuje."
Hmm, to zni jak skřeky agresivního klasika :-) Jednou jsme si s brudrem ujíděli v hlubokym sněhu stopičku na bruslení na rovince nad Václavákem na Benecku. Kdy u to bylo skoro hotový, začali nám tam jezdit lidi na klasiku. Jeden z nich mě začal jebat za to, e rozjídim stopu na klasiku :-)
A co bys, herr fogl, chtěl slyet od agresivního klasika? :-)
Základní atribuční chyba, piu to imrvére a někdy i furt. Hledá kde v tom nalézt skřek klasika, hledá a najde, stejně jako jiní. :-) Takovej starej. dobře ivenej fták jako TY... :-)
No s tím voskem ... u nemáte co psát, e :-D Vymýlíte hovadiny a srovnáte nesrovnatelné. Ale teď váně. Myslím e větina pískařů by se v pohodě přenesla přes to, e Adam nebo Mráza práí v cestách od desítek nahoru. Mě by to teda vůbec nevadilo. Naopak, vak je to krása jen se na ně dívat jak jim to leze. Na druhou stranu je moc koda, e pro naí pičku je takový problém odloit pytlík a vylézt si cestu o stupeň lehčí. Respektovat pravidla oblastí, která platí po desetiletí. Prostě jim nejde o ten krásný pocit z lezení a pěkné přírody ale o pičkové výkony.
Sportovní svaz by se měl starat o vekerou sportovní populaci a ne o reprezentaci, protoe se to zvrhne v nesmysly jako MS ve Vestci nebo kandidatura na olympiádu. Vrcholový sport je hlavně byznys a postará se o sebe sám. Pravidla by se měla určovat pro udritelnost zdraví a bezpečnosti. Není mezi horolezci nějakej vysokokolák, kterej by třeba v rámci diplomky udělal vědeckou studii vlivu Mg na horniny a na ivotní prostředí, aby to bylo co do vlivu konečně jasnějí? A kdyby někdo udělal i studii čitění materiálů od Mg s minimem vlivů a pokození. Na V se nudí tolik lidí. Je potřeba najít kompromis. Potom by třeba i ti co Mg pouívají občas vzali nějakej paročistič a to co neoprí ofoukli. Nebo by se na to někomu sloili. Ale to jsem asi hodně naivní, co?
Sportovní svaz by se měl starat o vekerou sportovní populaci a ne o reprezentaci, protoe se to zvrhne v nesmysly jako MS ve Vestci nebo kandidatura na olympiádu. Vrcholový sport je hlavně byznys a postará se o sebe sám. Pravidla by se měla určovat pro udritelnost zdraví a bezpečnosti. Není mezi horolezci nějakej vysokokolák, kterej by třeba v rámci diplomky udělal vědeckou studii vlivu Mg na horniny a na ivotní prostředí, aby to bylo co do vlivu konečně jasnějí? A kdyby někdo udělal i studii čitění materiálů od Mg s minimem vlivů a pokození. Na V se nudí tolik lidí. Je potřeba najít kompromis. Potom by třeba i ti co Mg pouívají občas vzali nějakej paročistič a to co neoprí ofoukli. Nebo by se na to někomu sloili. Ale to jsem asi hodně naivní, co?
Sportovní svaz by se měl starat o vekerou sportovní populaci a ne o reprezentaci, protoe se to zvrhne v nesmysly jako MS ve Vestci nebo kandidatura na olympiádu. Vrcholový sport je hlavně byznys a postará se o sebe sám. Pravidla by se měla určovat pro udritelnost zdraví a bezpečnosti. Není mezi horolezci nějakej vysokokolák, kterej by třeba v rámci diplomky udělal vědeckou studii vlivu Mg na horniny a na ivotní prostředí, aby to bylo co do vlivu konečně jasnějí? A kdyby někdo udělal i studii čitění materiálů od Mg s minimem vlivů a pokození. Na V se nudí tolik lidí. Je potřeba najít kompromis. Potom by třeba i ti co Mg pouívají občas vzali nějakej paročistič a to co neoprí ofoukli. Nebo by se na to někomu sloili. Ale to jsem asi hodně naivní, co?
Sportovní svaz by se měl starat o vekerou sportovní populaci a ne o reprezentaci, protoe se to zvrhne v nesmysly jako MS ve Vestci nebo kandidatura na olympiádu. Vrcholový sport je hlavně byznys a postará se o sebe sám. Pravidla by se měla určovat pro udritelnost zdraví a bezpečnosti. Není mezi horolezci nějakej vysokokolák, kterej by třeba v rámci diplomky udělal vědeckou studii vlivu Mg na horniny a na ivotní prostředí, aby to bylo co do vlivu konečně jasnějí? A kdyby někdo udělal i studii čitění materiálů od Mg s minimem vlivů a pokození. Na V se nudí tolik lidí. Je potřeba najít kompromis. Potom by třeba i ti co Mg pouívají občas vzali nějakej paročistič a to co neoprí ofoukli. Nebo by se na to někomu sloili. Ale to jsem asi hodně naivní, co?
A jetě jeden obrovský rozdíl mezi běkaři a horolezci. Běkaři nikdy nedostali zvlátní povolení na to, aby jezdili v nejpřísnějích rezervacích a národních parcích mimo vyhrazené trasy. Dolo to tak daleko, e dokonce nedostali ani povolení od ochranářů, aby jich jezdilo moc v Jizerkách na normálních turistických cestách, a tak pořádali mistrovství světa na polích za Libercem. My horolezci jsme v pozici adatelů o výjimky ze zákonů, které nám milostivě ochranáři udělí, kdy slíbíme dodrovat jejich poadavky. Jejich poadavky jsou zatím mj. také v tom, abychom udreli zákaz lezení s maglajzem na písku. Nebo můeme dopadnout jako běkaři a chodit lézt jen na umělé stěny.
To bude asi tím, e běci ani o něco takového nikdy nestáli a raději jezdí po upravovaných stopách. A problém MS byl trochu irí, jednalo se o kacení poměrně dost velké části lesa, roziřování silnic a parkovi. Navíc ten lesní prostor není pro FIS moc atraktivní, snaí se to kvůli TV a divákům nahnat na louky.
Ale má to obdoby. Sportovci běně dostávají distanc, jejich výkony jsou neuznané... za poruení stávajících pravidel. A někdy hodně tvrdě.
Spí nemá obdoby, aby v nějakém sportu reprezentant poruoval soustavně pravidla. Navíc pravidla, která jsou jetě citlivou záleitostí pro samotnou monost provozování sportu v lokalitě.
"Vosk z mazání lyí má zůstává na trase." To sice je pravda, ale opticky to na snehu poznat neni a z bezkaru taky malokdo pozna, ze mu jedou lyze pomalu, protoze ma pokurvenou mazu od snehu zaspinenyho predchozima bezkarema. :)
teda já vosk vidim, ale zase nemau vůbec, rotoe sníh u je namazanej. S mg nelezu, ale taky ho vidím a kdy někam áhnu tak mi tam vadí. Prej a si repre leze jedenáctky s mágem, no jo ale kadý má své maximum jinde, proč já bych teda nemohl mágovat v pětkách. O pravidlech se nediskutuje, pravidla se dodrují.
V naem populárně naučném seriálu, maskovaném jako debata o mg, jsme si ji probrali surrelisty, avantgardu a Thomas Kuhna. Letmo jsme nejmenovaně zmínili i Kurt Gedela. Nyní přistoupíme k dílu Fritz Heidera, který s problémem a jeho řeením souvisí tak, e moc.
Základní atribuční chyba. Na základě chování jedince se vytváříme přestavu o jeho osobnosti a pomíjíme vliv situace. Příčiny, spojujeme s něčím, co je nae umělá představa. Tedy navíc vytváříme skupiny, kterým přisuzujeme jeden mozek, jeden názor. A to skupiny, které neexistují, co u zde napsal i jiný (klasici, modernisté). Jedná s o konkrétní lidi, velmi rozdílné, kde důvod jejich chování můe (nemusí) být zapříčiněný momentální situací - v jiné můe být jiný. Klasik nemusí vdy jen spřádat potměilé plány proti, nemusí vechno co dělá být vedené podlou snahou o staus quo. Ale ani maglajzník nemusí vdy jen touit po obílení veho utroví co největí vrstvou. Nebo ne kadý ne vdy. :-)
A v tom je naděje.
Myslím, e tím tahle debata výrazně přispívá k vyváenosti osvěty na Lezci.
Fyzika, a u mechanická nebo kvantová, se tu řeí skoro furt.
Matematika a statistika kadou chvíli.
Občas mám pocit, e kadej pátej lezec je jadernej fyzik, a kadej druhej měl pár semestrů mechaniky a dynamiky nebo jak se tomu řiká.
Kdy se Laco a pbla začnou bavit, je mi úzko. A debaty o pádových faktorech a podobně by se mohly shrnout a dalo by to pěkný skriptum.
Tak aspoň teď trochu něco jinýho :))
To je normalni preklep, uklep, neni tam sam. Kdybych se narodil dnes, byl bych vazeny dysgrafik s LMD, bohhuzel, takhle jsem jen negramota, co nezvladl trivium a blb.
hej u mě přijde ubohy furt se tady handrkovat o tom jesi jo nebo ne..je jasny e nejvic kecu proti maglajzu tady maj lidi co na pisku lezou malo nebo teprve chvilku a chtěj bejt rádo klasici a pak co lezou dlouho a drej si svoje přesvědčeni..a pak kluci co lezou chtěj se někam dostat a prostě do pytlíku si áhnou.. kdy mam přesvědčení e budu maglajzovat tak 1000argumentu proti magu mě nepřesvědčí...ja nevim co se tady doprdele furt řei pulka mejch kamaradu maglajzuje a pulka nemaglajzuje a nadavame si?ne vichni v me rodine lezli bez maglajzu ja lezu s a nadavaj mi?NE mam tak troku pocit e jakmile se začne blíit lezecka sezona tak vichni nadrený do skal začnou řeit píčoviny...
Lidské pokolení je nepoučitelné, zničíme ve co je krásné . . Je mi líto, e dnes větině lidí záleí více na svém sportovním výkonu ne-li na skalách .. Kdyby jste bydleli v blízkém okolí pískovcovích skal, nikdy by jste magnesium nepouili.Větinou se setkávám z případem e jsi to dovolí jen cizí horolezci, co jim na okolí té dané lokality NEZÁLEÍ . . Sportu zdar borcí a borkyně, příjemné ničení písku . .
To je teda pěkná p9...ina, co tady tvrdí- zaprvé- jak souvisí vzdálenost se vztahem k přírodě? Nová fyzika?
Zadruhé- tys asi nebyl v Labáku, viď? Neví, kdo tam ty cesty dělá a kde bydlí?
Blahblahblah....
..a nová fyzika to není, chtěl tím říct e kdy bydlí v tom daném prostředí pískovcových skal tudí jsi domácí tak ti na tom prostředí záleí víc ne kdy tam přijede jako host na pár dní..chápe...:)...
Jelikoz ziji v zahranici, tak vidim veci z jineho uhlu a uz jsem se setkal mnohokrat s tim, ze lide obdivuji nasi tradici, co se tyce piskovcu. Zvlaste po publikovani filmu Sharp End. Myslim si, ze tradice by mela zustat a prisne se dodrzovat. Ja osobne maguju kde muzu, ale na nasich piskovcich bych si to nedovolil. A to ze nemuzu dat cestu jen kvuli tomu, ze nepouzivam magnesium neni duvod ke snizovani se k tomu, ze porusim nasi tradici.
Myslim si, ze bysme na to meli byt pysni a zachovat si to Nase. Staci, ze mame dost sportovnich cest po cele republice.
Karlosi, lezení, který u nás stojí za to, jsou jedině písky. Zbytek republiky jsou takový plívy k tomu :)))
Pohled zvenku (film) je trochu turistický. Někdo se někam jednou v ivotě koukne a řekne: jé, to se mi líbí, to je jinak ne vude kolem, to si nechte! O tom se pak bude pěkně povídat... Vyleze si pár cest hodně pod své obtínostní maximum a uije si trochu adrenalinu, ale pravidelně lízt u by tu třeba kolikrát ani nemusel.
Písek je pro mě písek, i kdy si připnu pytlík.
Kdyby ten "skanzen" (samozřejmě pěknej) měl být velký třeba jak 2 silně klasické oblasti, neměl bych nic proti. Ale celý písek je trochu moc.
Tak já to zkusím zas jetě jednou. Je dobré mít v pravidlech natolik kontroverzní formulaci zákazů, která dřív nebo později povede k rozpadu nebo jetě větímu oslabení čhs? Určitě to není dobrá cesta. Navíc domnívám se, e jsme stále sportovní svaz, nikoli sdruení hlídačů jakýchsi tradic. Potom by nám pičkové sportovní výkony neměly tolik vadit. Realita je taková, e vzorem pro mladé bude spíe sportovní lezec elegantně stoupající převisem, ne jakési orvané individum s třesem plazící se zelenou spárou. Proto moná dnes čím dál větí počet lezců na členství v čhs rezignuje a za téhle situace to bude jen horí. Následuje toti svazem zatracovanou pískovcovou pičku. Koho teda potom zákazy budeme ovlivňovat? Zkusme se tedy alespoň domluvit na kompromisu. A také nevést válku ze zakopaných pozic. Nemyslím si, e prioritou ochrany přírody by bylo honit lezce s Mg. (teda moná mimo těch pár lezoucích ochranářů -tradiconalistů) Já mám to těstí, e bydlím 100m u skal a jsem tam denně. A častěji ne za lezením se tam u chodím jen projít se svým psem a najít tam klid a rovnováhu. A vím, e těch pár gramů magnezia problémem určitě není a přírodu zásadně neovlivní. Zkuste se nad tím jetě jednou zamyslet. Dík.
Jestli jsi to opravdu myslel jako výzvu, tak prosím uváděj správná fakta. ČHS stále roste (podle statistik počtu členů), rozpad nehrozí (ádná významná skupina se o odchodu nezmiňuje), kontroverzní je pokus o povolení MG (pro větinu členů podle hlasování), odchod pičky se nekoná (pouze Mázlovi se demonstrativně vzdali reprezentace), pro ochranu přírody není MG jistě prioritou, ale můe nám kvůli tomu velmi omezit lezení (viz Jandíkova reprezentativní anketa). Jen dodávám, e výe uvedené opravy nemají co do činění s mým názorem, jak bych hlasoval, zda MG ano či ne. Výe jsem také uváděl, jak by lo ze zákopů vybruslit. ádný mágista se o to zatím nepokusil.
Ono to bylo zveřejněno v bulletinu k mimořádné valné hromadě, ale bylo to tak málo zvýrazněné, e se to dalo snadno přehlédnout, je to v článku 9 Členský servis, hned první odstaveček.
Pokud se jedná o růst, tak relativní...kolik rostou ostatní horospolky u nás? V Evropě? Jak se zvětuje či změnuje HORO či outdoor business a počet návtěv skal? Počet návtěv stěn?
Pět procent je naprosto zanedbatelný číslo (a u to je dolů nebo nahoru). V rámci běných přírůstků a úbytků v čase je to setrvalý stav členstva (jakéhokoliv spolku nebo organizace, která u nějakých pár let trvá).
Pravda, kdyby měl svaz 50tisíc členů či více, tak by to bylo v rámci statistické chyby:-), ale při velikosti svazu cca 10tisíc lidiček to u zase tak nezanedbatelné číslo není a to nehovořím o hledisku finančním, které také není úplně nezajímavé.
Dagu, váně mě překvapilo, jak často jsem se teď v tom humbuku okolo Návrhu setkal s tím, e mi někdo řekl, e u v ČHS není, e vystoupil po těch disciplin. řízeních...
Osobně bych čekal spí jen, e to byly nějaké pokřiky a skutek utek, setrvačnost převáí, ale opravdu to zřejmě pár lidí přimělo k tomu vystoupit. jetě víc dalích to jenom namíchlo, take se na svaz dívají rezervovaně, i kdy v něm pořád jsou.
Jojo, taky jsem uvaoval o odchodu kvůli disciplinárkám, i kdy jsem to zatím jetě odloil.
Celá tahle věc s MG nemá řeení, protoe: Kdy se někdo, kdo není zastánce MG na písku zeptá ochranářů, jak se na tu věc dívají, a on teda tlumočí, co řekli ti ochranáři, kdejaký poblion256 z něj udělá lháře a manipulátora.
Kdy se na toté zeptá někdo, kdo je znám jako příznivec MG, dozví se samozřejmě toté. Pak se buď zděsí a nechá si to pro sebe, nebo to publikuje a stane se zrádcem bílé věci hodným veobecného opovrení.
Skutečnost je taková, e ochrana přírody nemá kapacitu, aby chodila kontrolovat a hlídat skály, natopak kolit stráce rozliovat, co je devítka, co desítka, co tradiční oblast, co moderní a kdo pouívá při lezení mnoství mága více ne malé. Pro ně je lezení to, co je v naich Pravidlech, protoe jsou státní ouřad.
Je-li v nich lezení na písku bez mága, pak připoutějí jednat o výjimkách pro lezení za předpokladu, e se poleze bez mága.
Nebude-li zákaz v Pravidlech, znamená to pro ně, e lezení = s mágem. A tím pádem zcela nový pohled ta to, kam tuhle bandu pustit. Pro kadý ouřad je jednoduí a méně starostí vydat zákaz lezení úplný, ne aby hlídali podmínky tak subtilní, málo měřitelné a definovatelné.
Take si kadý musí zváit, je-li pro mír jeho due přednějí moci lézt a práit na mením rozsahu, nebo lézt a nepráit na větím.
Mě by teda váně zajímalo, co by se dělo při zákazu úplnym, postavenym na komančsky gumovym paragrafu s maglajzem. Váně si někdo myslí, e by se do skal přestalo chodit? Váně si někdo myslí, e by lo takovou věc uhlídat, nedejboe nějak upokutovat? Mě to přijde legrační, a to bejvám velkej skeptik a pesimista.
Jako historická zkuenost je tu zákaz koupání v zatopených lomech Mořina za bolevíka. Nadále se tam chodilo a police pokutovala. Vtip byl ovem v tom, e místní policie tak překračovala plán pokut, tady nedávali velké pokuty, aby návtěvníky neodradili. Chlapci ve stejnokroji projevil nezvyklou schopnost úvahy a zapřeli se, aby jeden měsíc překročili plán výběru peněz o 1000% a dalí měsíce museli zase stát na silnici a honit řidiče.
Ovem zde byla snaha, pokutované neodradit. Plocha skal je neúměrně větí, přes to si lze představit nájezd pokutovačů, kteří by ovem dávali odrazující pokuty. To by se rozkřiklo a... já bych měl opět adrenalín, to by mne moná bavilo, honit se skalinách jako za mlada! Joj! :-)
Moná by to ale mnoho lidí nebavilo.
Vesela historka z dob blahobytu..jednou sem tam platil pokutu za koupani v unoru, byl sem tam lizt na rampouchu kterej tehda vytejkal z jedny ze stol ve stene..a soudruzi prislusnici nemeli jinej protokol o prestupku na morine nez ten o koupani. Jak byvalo tehda zvykem, rozeslali kopie na urady v miste bydliste, k zamestnavateli..atd, takze me pak delsi dobu lidi zastavovali a ptali se esli sem se skutecne v unoru koupal v zamrzlym lomu. Samotne moje odchyceni byla velkolepa akce, lom obklicilo snad 60 organu uniformovanejch i pomocnejch, se psama atd atd.. ale protoze nemeli macky, tak za mnou nemohli dolu a museli pockat az ten rampouch dolezu. ja zas nemel kudy z ty diry ven.. takze sem nakonec vylez nahoru a nechal se chytit. Na jednu pokutu za prestupek za 200kc to bylo fakt mirne predimenzovany..))
To tam jezdili někdy tihle státní, to pak bylo jak válka. Přesně jak to popisuje, psové, slzák, desítky uniforem... já myslim e tam normálně cvičili zásahy. 200Kč bylo tehdá dost.
Ti Kartejntí ti vyvalili pupky z igula dali tum 20 nebo 40 pár lidem. Aby to stálo jako kopáni v bazénu v Praze. :-) To vysvětlení nám jednou ve slabé chvilce řekli sami. Znělo to velmi věrohodně.
Inu, pokud zakáou lezení, můeme mladým předávat své zkuenosti z lezení v ilegalitě. Zásahy ve Skaláku taky měli ávu, kdy obklíčili vě na který přespával poruitel zákazu bivaků a tak dlouho ho vyzívali megafonem a sleze... :-)
Inu, pamatuji, jak v Turnově čundráky naháněli zpět do vlaků.
e je tohle moný jen za bolevika? Heheheheheeee! Má ty prostoto! :-)
200 sem zaplatil protoze sem se s nima hadal ve dvou kolech, odmit sem platit stovku na miste, pak prisel pripis do mista bydliste, protokol s mistnim organem kterej to akorat sepsal a nechtel s tim nic mit, takze sem se jel este jednou pohadat na karlstejn. Argumentoval sem svym nezadatelnym pravem lizt po lede, protoze v lomu byl napis zakaz koupani.. pokousel sem se jim vysvetlit rozdil mezi koupanim a lezenim po rampouchu. Zjevne to bylo za hranicema jejich chapani, takze sem za zpupnost dostal dvojnasobek )). Jo, mel sem smulu ze se jich tam tehda seslo tolik, vetsina byla prespolnich, asi fakt nacvik zatahu a ja se jen nachomejt..ale karlstejnska slozka demonstrovala aktivni pristup a docela se na me vyradili. Po otcovskem pristupu ani pamatky...asi byli nasrany ze ty pupky museli vyvalit z tech zigulu az na kopec a tam este mrznout dokud se mi neuracilo vylizt nahoru. pouceni .. Bacha na lidskej faktor!
Major Huňáček - velitel karltejnské policie blahé paměti za socialismu, bydlel ve druhém nebo třetím domku v Hostími (kdy přichází od Alkazaru). Jeho paní jeden čas obsluhovala v místní hospodě. Pak si ale stěovala, e kdy je Huňáček v důchodu, je s ním k nevydrení. Nikdo s ním nemluví a on se nemá kde vybít.
Jojo, taky jsem uvaoval o odchodu kvůli disciplinárkám, i kdy jsem to zatím jetě odloil.
Celá tahle věc s MG nemá řeení, protoe: Kdy se někdo, kdo není zastánce MG na písku zeptá ochranářů, jak se na tu věc dívají, a on teda tlumočí, co řekli ti ochranáři, kdejaký poblion256 z něj udělá lháře a manipulátora.
Kdy se na toté zeptá někdo, kdo je znám jako příznivec MG, dozví se samozřejmě toté. Pak se buď zděsí a nechá si to pro sebe, nebo to publikuje a stane se zrádcem bílé věci hodným veobecného opovrení.
Skutečnost je taková, e ochrana přírody nemá kapacitu, aby chodila kontrolovat a hlídat skály, natopak kolit stráce rozliovat, co je devítka, co desítka, co tradiční oblast, co moderní a kdo pouívá při lezení mnoství mága více ne malé. Pro ně je lezení to, co je v naich Pravidlech, protoe jsou státní ouřad.
Je-li v nich lezení na písku bez mága, pak připoutějí jednat o výjimkách pro lezení za předpokladu, e se poleze bez mága.
Nebude-li zákaz v Pravidlech, znamená to pro ně, e lezení = s mágem. A tím pádem zcela nový pohled ta to, kam tuhle bandu pustit. Pro kadý ouřad je jednoduí a méně starostí vydat zákaz lezení úplný, ne aby hlídali podmínky tak subtilní, málo měřitelné a definovatelné.
Take si kadý musí zváit, je-li pro mír jeho due přednějí moci lézt a práit na mením rozsahu, nebo lézt a nepráit na větím.
Moná by pro začátek stačilo, přestat je přesvědčovat o opaku. Nejdřív rádobyklasik ochranářům vysvětlí, jak je magnézium oklivé. A pak se jich jakoby zeptá, co si o tom myslí. A pak má jetě tu drzost označit to celé za průzkum.
Nikdo z nás, kdo jsme s OP jednali, je nepřesvědčoval o tom, e MG je kodlivé. Oni si myslí to, co píou a říkají, e není prokázáno e nekodí, e esteticky naruuje vzhled skal a z důvodu předběné opatrnosti ho nechtějí. Názory některých z nich ohledně MG byly i poněkud přehnané. Diskuse a vzájemné poznání by moná hroty pokud otupily, ale metoda příspěvků, jakou zde praktiukje pbla, to jest neustále pomluvy a ničím nepodloené osočování nemůe vést ani k toleranci, ani k ústupkům, které by byly pro nějaké řeení z obou stran nezbytné.
Oblíbený materiál beton, nejdou morálové cesty, typický severomoravský pískař. Síla vola, i to vychování.. To leccos vysvětluje, milý finančníku.
S tebou do kompromisu nikoliv.
1) ádný kompromis se zatím nevynořil (Pikotův návrh není kompromisem). O jednom moném se tu občas píe, ale nikdo se ho moc nechopil.
2) Někdy skoro lituju, e není doba předinternetová. V hospodě by si takový hovadiny a provokace, co tu - evidentně schválně - píe, říkat nedovolil. Respektive moná chvíli, ne by ě někdo pozval na procházku ven. A byl by klid.
Ano, ano. V hospodě by sis takový hovadiny a provokace, co tu - evidentně schválně - píe, říkat nedovolil. Respektive moná chvíli, ne by tě někdo pozval na procházku ven. A byl by klid.
Kdy bys chtěl číst, dozví; píe o něm na jiných místech téhle diskuse Pavel Rys a dalí dva lidi, jak ti u tady bylo sděleno. Ty ovem zjevně číst nechce, take provokuje.
Opravdu mne mrzí, stejně tak dost moná předřečníka, e nejsme v hospodě. Takhle tu jen člověk ztrácí čas s osobou, která se chová jako dement. Řeení je na tvé výplody nereagovat, ale pak to můe opticky vypadat, jako e jsou vlastně v pořádku. Joseph Goebbels by se od tebe moná mohl učit...
A kolik by jako muselo bejt těch na půl vipitejch, pivních a pískovcových klasiků, středního věku, na jednoho celkem obstojného desítkáře? Jestlipak zná svého nepřítele ty trubičko.
Uááááá, dalí oblíbené, "kdybychom to OP neřekli". Ovem, kdybychom o mg Jiřímu H., Hlínovi, co lezou desítky let (a dost dobře a hodně) neřekli o mg, tak oni by o něm nevěděli a u vůbec by na to neměli názor. V jiných CHKO nemlich toté. Majngoteswil! :-) :-)
Teda pane Dagles, ze vas este dovedou nasrat.. o par odstavcu vyse me slovutny Piskot vychovava kdyz si mirne postesknu nad marnosti jakekoli vymeny pismen zde a volim utek k picovinam ve versich.. a hle, jen malicko vody uplyne a sam apostol tolerance jiz reaguje slovem UAAA. Mozna nastala chvile pro nektere ze tvych mene altruistickych vteleni...
Ale kde, já se směju. hele, mě u to lezení zase tak moc nabaví, zoklivili mi ho elezem a mg a já jim odpustil. Prostě dobrý, mám smůlu.
Tohle byl spí výkřik nadení. Evidentně vysoce inteligentní lidé tady se tady předhání kdo řekne stihomamovatějí a absurdnějí píčovinu. :-)
Mám satisfakci. Mě jste vyhnali z skal, ale VY jste zblbli na kvadrát! :-) :-) :-) Cha cháááááá! :-) :-)
potiz netovych diskusi.. nerozeznam rves-li ve spravedlivem hnevu nebo rozkosi. pravdu dis, zblbli na kvadrat. a jak sem ted v duchodu, tak si to tady ctu a rikam si ze do tyhle hospody snad i prestanu chodit, ze bych mel jit delat neco uzitecnyho. Chtej lizt s magem po vsem, tak halt polezou, budou mit oznaceny chyty a nebudou u toho muset premejslet, ale budou se predhanet kdo co preleze RP, OS, .. ten piskotuv navrh je podivnej, cim vic nad tim premejslim tim vic to pripomina klasickej tah >kdyz je nemuzes porazit, tak se s nima spoj<. Richard M to popsal jako snahu o zachovani zbytku kredibility CHS.. tedy politicke rozhodnuti ? uf.
navrh muze skutecne byt prost vsech postrannich umyslu..ale jako takovy by asi fungoval jen kdby slo o bandu ktera se dohaduje rekneme u tosovaka ci tak nekde. v momente kdy to expanduje do sveta presahujiciho par dobre se znajicich lidi ... obavam ze to bude jen dalsi z dobrych umyslu dlazdicich cestu do pekel.
MG: Mít silného a schopného zástupce ve výkonném výboru, nejlépe místopředsedu nebo předsedu. Ten ve předem předjedná s důleitými ochranáři (éfíkem AOP, někým na ministerstvu a pod.). Buď mu řeknou, e to nepůjde, a on se podle toho zařídí, nebo to půjde aspoň někde. Tradicionalisté by mohli mít jistotu, e na písku se s MG nepoleze, a maglajzisté, e aspoň někde ve vyhrazených místech. Pak u je jedno, jestli je to v pravidlech nebo vyhlákách, nebo výjimkách. Tento člověk se o to musí pokusit, musí být brán váně ze strany ČHS i ochrany přírody, musí mít za sebou silnou skupinu maglajzníků a jetě k tomu být veskrze seriozní.
Zkuste najít inspiraci například v saském lezení na písku, které je s tím naím v jedné rovině. Na písku není "mágo" povoleno, na dalích materiálech ano. To je takový problém to dát jasně a srozumitelně do pravidel.
To mas tezky. Cesi na pisku s magem lizt chtej.. tak tam proste polezou. Jestli se ti to nelibi, jsi vymirajici druh, branis pokroku (pokrok nezastavis), pripadne volis komunisty a stejska se ti po frontach na banany.
..se jeste dockame omezovani svobody projevu? pak uz chybi jen zakaz shromazdovani a k frontam na banany zbyva jen krucek. Normalni maglajz-lezce nemuzu zdiskreditovat, tento vykrik zameren na dobraky kteri tu diskuse osvezuji perlami podobnymi citovanym. Vsimni si kolikrat sou klasici osoceni ze sympatii s komunismem.. kdby byla casova skala jen trochu posunuta, treba bysme se dovedeli ze zradili delnickou tridu a ze na ne tvrde dopadne zelezna pest proletariatu. Tuhle diskusi uz nelze cist z jineho duvodu nez pro obveseleni, par zoufalcu kteri se snazi o vecnou argumentaci se ukryva v koutech a zbytek je rev demagogu.
Jsme horolezci nebo prdelolezci ? Proč máme práit na písku ? Protoe to dělá zbytek světa ? Ze strachu, e bez mága nebudeme "in" ? Proč českej lezec dostane v Německu za maglajz (správnej název, ne ? ) flastra a německej u nás ne ? Pojďme si nechat aspoň něco, před čím zbytku světa padá brada. Teď mágo, za chvilku lezení na rybáře a frendy(je to bezpečné a vude to tak dělají...) a do 100 let budeme na písek jezdit jenom plácat bábovičky. Jak řekla Alenka Čepelkovic : "jestli to projde, u to nikdo nikdy nevrátí..."
Jasně e je to smágem pohodlnějí a ambiciózní jedinec rychleji dosáhne na vyí stupínek, ale bez mága to jde taky. Němci jezdí práit k nám, tak proč by "nai" mágomilci nemohli jezdit jinam. A kdy k nám přijede lézt pičkovej lezec, a leze podle NAICH pravidel a uvidíme, jak je ta pička ostrá. Naopak, bouchači z ČR budou ve světě z naeho bezpraného tréningu jetě lepí. ÁÁÁ propó, na vlhkym písku se nesmí lézt a maglajz absorbuje vlhkost nejenom na ruce, ale taky za vzduchu, kdy je napatlanej na skále... Ale to asi není nic novýho, tak já končím.
Zdarec,
Bin
Nemáme prostředky jak zabránit vem lezoucím v pouívání Mg. Nemají je ani LEZCI v Německu atd.Vyjmutí zákazů z pravidel povauji předevím za monost jak si přestat mezi sebou hrát na ptrosa s hlavou v písku (třeba skalním).Zatím tento zákaz působí kontraproduktivně a to jak na členstvo ČHS tak na maglajzisty.Změna je tedy na snadě.Za rok budem třeba chytřejí a VH 2010 bude mít argumenty.
Dal jsem se na lezení, protoe jsem si myslel, e se mezi lezci nevyskytují "blonďatí arogantní ampóni", jako třeba ve fotbale, ale lidi stejné krevní skupiny, jen mají rádi přírodu, cítí se jako její součást a ctí ji. Snad jetě do nedávna to tak a na pár vyjímek bylo. Teď vak nastupuje mladá generace samoodchovaná přez zimu překlikou,na které vstřebala bezpochyby ve, co je k lezení potřeba, která jde za sportovním výkonem a přírodu bere jako hřitě na lezení a supr plac paření a ví o ní jenom to, e to zelený je tráva, to co lítá ve vzduchu jsou ptáci a e kdy prí tak je to na hovno a je lepí být v lepím případě na překlice. A protoe jsou tyto postavičky od svého lezeckého zrodu vybaveny maglajzem, nevěří tomu, e se bez něj dá vůbec lézt a u vůbec se ho nechtějí vzdát. A máme tady návrh na změnu.......
Jasně e ne vichni mágomilci vylezli z překliky a určitě se najde v jejich řadách i pár jedinců přírodyznalých. To jenom abych někoho neurazil nebo abych nebyl vyzvanej na vědomostní přírodovědecký souboj. Tak zhruba takhle se na to dívám já.
To zdarec, Bin
tak ono kdy prí tak se dá chlastat to se vem nemaglajzistum líbi vid?(ted nechci schazovat vechny co rádi lezou..)fakt u me vysíraj ty keci těch lidi co přijedou zachlastaj pak kdy se vypotácej tak vylezou jednu pětku ve který se málem poserou co se večer samozřejmně musí oslavit no pak u je vlhko,prelo přes večer a je hnusně tak to se nesmí lízt tak se bude v hospodě vak jedenáctá rozhodne..(kdy v deset otevírá větina hospod)omlouvam se lidem co sou na písku rádi a lezou bez maga ale prostě u me to fakt sere ty keci tady..
tak letos vylezte co chcete horám zdar!!!!
kubíín
Váení, kdy to lo vylézt v bačkorách, bez sedáků, bez monosti celoročního trénování na umělých stěnách, tak jsem si jist, e to půjde i dnes s těmito prostředky. A jestli na to potřebuje mágo, tak se na to vybodni a jdi na překliku.
Připádá mi to troku jako VHT s kyslíkem, chce tam kdejaký Bém a v jiním sedle Everestu to dnes vypadá jako na smeáku.
Prosím tě nechsi tyhle ohraný argumenty. Pár desítek jsem v bačkorách v 80tých letech taky vylez, o tom to není. Taky si pamatuju, e na víkend do Německa jsem měl taky třeba 5párů. Na dva pokusy jedny boty, pak u byla mechovka sjetá. Dneska se opravdu lezou na písku úplně jiný věci. A sem rád, e teď můu lízt a ne furt místo toho vopatlávat bačkory alkaprénem. A propo co leze na písku ty?
slavo ach slavo!pokud jsi myslis ze driv nic nedali lezci pro lezeni jsi na velkym omylu!schybovalo se kde se dalo podomacku na listach se drzelo a jezdilo se na pantak zima nezima lezli se cesty dokola.jestli jsi myslis ze se pro lezeni nic nemusi delat tak by me taky zajimalo co na pisku lezes?kdyz chces vyhanet lidi ze skal kazdy dobe se trenovalo aby se vykonost lezeni posouvala vys!
jsem zásadně proti pouívání mága na naich známých pískovcových oblastech....důvody jsou jednoduché a u tady byly řečeny....pro ná oddíl je třeba Adr téměř domovinou a lezení bez mága máme zaneeny v pravidlech oddílu...nikdo od nás ho zde nepouívá neb ctíme tradice a nikdo z nás s tím nemá problémy...lézt s ním se dá na zbylých 99% procentech skal ve světě....nás osobně nesmírně tve u jen ta neestetika označených bílých skvrn.
vame si tedy toho co máme a nekopírujme slepě zbytek světa...budme sami sebou!
Pikote, jak tak pročítám tuhle diskusi, tak dokud se přesvědčivě nedistancujete od magorů typu pbla024 a jemu podobných, jakýkoliv návrh otevírající cestu práení nemá anci projít. I kdybyste se uuvaovali...
Jedna věc se zdá být smutná. Zdá se, e pokud by nějaký návrh promg proel, sporům a nevraivostem není konec. Jakýkoliv problém s mg bude hned vykládaný jako zavilá pomsta antimgistů, tajemně protlačená.
Jedině snad komunikovat, snad nějaký web s přísnou netiketou?
No, celé mě to skoro vede k tomu, e by vedle Pravidel byl potřeba jetě nějaký dalí dokument, který by nastínil něco jako zásady sluného chování ve skalách. Samozřejmě maglajz, dodrování uzávěr, odnáení odpadků, ohledy na přírodu (eroze...), neprobruování slaňáků... V Pravidlech by pak na něj třeba mohl být odkaz.
Mám pocit, e Pravidla by měla zachycovat velmi obecný a jednoduchý základní mechanismus, a v tom druhém by byl třeba nějaký "návod" jak to dělat, aby to fungovalo, v rámci co nejudritelnějího rozvoje atd.
Pořád se nemůu zbavit přesvědčení, e zásady sluného chování nepatří do Pravidel, ale jinam. e prasecké chování některých lezců v zásadě nemají řeit Pravidla, e je to problém na jiné rovině. Samozřejmě je problém u těch lezců, co se chovají bezohledně, ale jak tu u taky v debatě bylo naznačeno, zdravé společenství dokáe bez nadměrné agrese naprosto přirozeně negativní jevy vytěsňovat, autoritou zaběhaného úzu... Ve chvíli, kdy musí nějaké kodifikované pravidlo přesně definovat, e s mg se smí já nevím třeba jetě IXa, ale ne VIIIc, a e se někde snad můe zahrabat ohryzek, ale ne tejpovka, něco není v pořádku.
Obavy Lukáe B. a dalích samozřejmě chápu a taky je mi blbé chodit kolem sedmiček s bílými stopami. Jene se mi zdá e spí ne do Pravidel se to hodí na lekce slunosti. A mám strach, e "záruku" jim stejně nedokáeme dát, i kdy se formulace v Pravidlech zesílí.
Plnej souhlas. To je to, co jsem myslel tím, e zákaz je buď a) přijatý jako obecný úzus, b) nebo je moné jej důsledně, obecně, rychle... vymáhat. c) nebo není braný velkou skupinou váně, ale přitom je... paténka.
V GB mám pocit snad ani zákazy namají. Mají tradici (oni to mají i v trestnám právu, precedenty). Tu proklínanou tradici, kdy je jasné co v které oblasti se dělá a co ne. My sme frý woe! Ale nainec, kdy ho pustí z klece, tak často začne řádit a smí vechno. Větinou kdy se na něj dupne, tak vypne prsa a e raději zemře ne by ztratil svobodu, kdy se zadupe trochu víc, stáhne ocas a zase poslouchá. Netýká se vech nás, ale mnoha, a příli mnoha. Pak ovem nezbývá, ne zákazy, příkazy. Ach jo...
Nebo komunikovat, nějak komunikovat kuwa na prpoblémový chování mám kurzy :-) Téměř vdycky to jde vykomunikovat. Nebo mediace, supervize... :-)))
Dokument nastinujici zaklad slusneho chovani.. to je fakt dost apokalypticka predstava. Cely se to redukuje do situace kdy par jedincu vola >lidi chovejte se slusne< a zbytek populace odpovida .. neco o prdeli, neco o svobode, neco o pokroku kterej nezastavis.
Mozna dat do popisu prace horoskolam aby spolu s vyukou prace s lanem a jistitky zaradily prednasku o nejakem existencnim minimu tolerance.
Cetba diskuse a nazoru na tomhle serveru moc nadeje nevzbuzuje.
Nóóóó ona by moná takový dokument nebyl od věci. Takový info, manuálek, metodika. Ono to nkdy vypadá, e minimálně několik jedinců prostě vůbec netuí, e něco jako tolerance, slunost... existuje, a jak se to dá prezentovat, kdy se to u urodí.
I kdy sám s tím mám problém, některé výkřiky jsou tak drasticky pratěné, e se ironii neubráním.
Hele, tyhle týpci mají pevná pravidla a stejně to nefunguje, je to o lidech, ne o pravidlech :-)
http://airsoft-underground.czechian.net /view.php?nazevclanku =nep%C5%99izn%C3%A1v%C3%A1n%C3%AD&cisloclanku =2008080015
Moná jsme narazili na důleitou věc. Klasici berou Pravidla spí jako kodex sluného chování ve skalách a metodický návod, jak se srovnávat s ostatními lezci. Maglajznící spí jako opravdové sportovní předpisy jako třeba v atletice. V klasikově podání zákaz maglajzu v Pravidlech není nic divného, kdeto pro maglajzníka je to nesystémový prvek. Kadý mluvíme o Pravidlech, ale navzájem si nerozumíme, protoe se pod nimi představujeme něco jiného.
Ja bych ty diskuzi vezdejsi zas tak nepodlehal a poupravoval dle ni jen po dukladnem zvazeni. Urcite je zde i cosi podnetneho ale myslim ze je hlavne dulezity aby jsi presvedcil ty ktery prijdou hlasovat na VH a to je podtatny. Tady se vyprazdnuje nejakejch abych nezral 50-100ks, nevim kolik z nich bude mit nejakou vahu pri hlasovani. Clenu jsou tisice a tady vubec nevis zda to vsechno nepise jen deset schizofrenich blaznu. Urcite taky vsichni nebudou v CHS a to by melo davat prednost svejm pred ostatnimi.
mezi obema skupinami jsou lezci rozumni i magoři ktery delaj bordel.myslim ze by bylo rozumne udelat nejakou dohodu a libi se mi ze piskot a spol se toho chopili a hledaji reseni....ja osobne pouzivam maglajz jen v cestach ktery s nim byly udelany...v cestach ktery sou delany bez maga ho nepouzivam protoze respektuju to ze prvovystupce ho nepotreboval a myslel tu cestu v tom duchu....lezu cesty klasicke i sportovni a nedela mi problem to takhle resit...myslim ze i tento zpusob lezeni by byl resenim......
Určitě procento agresivních fanatiků s potřebou vyvolávat konflikty bude vdy a v kadé skupině. Jde o to, aby to nebylo velké procento a aby tito neměli vliv. Umenit jejich viditelnost a znereprezantitivnět je pak můou spí ti "jejich" lidé. Asi tak: Kdy mi Dura řekne, e tohle jsem přehnal, tak se zamyslím, kdy mi to napíe mně neznámý vykřikovač zvučných hesel, tak se budu leda bavit.
tahle debata je stejne nekonecna...a prijde mi obcas az smesny jak to dokaze znepratelit lidi ktery maj stejny zajmy...kazdej ma totiz svoje padny argumenty a jen ty jeho sou pravdivi a ostatni melou kraviny....ja nejsem na nici strane.....muj tata je totalni klasik a ja lezu sportovky a mame super vztah pokud jeden tolerujem stil toho druhyho.....ale nejde o zadny prikazani nebo ustanoveni....de hlavne o to aby se lezci dohodli....no jako nestrany pozorovatel sem zvedavej jak se to vyvrbi.. :-)
Zdravím vás, chlapci. Nevím, jak se na to koukáte, ale kdy jsem byl díky počasí na týden odkázaný v severnej stěně Eigeru, nebyl prostor na ádné magnezium. To je nemoné. Rada proto zní: trénuj bez magnézia a buď rád, e jsi rád, můe se ti to jednou hodit.
V 80-letech začal ná velký známý Karel Bělina " pískovcová fréza" dělat prvovýstupy na Drábkách a v Příhrazech "SE ZHORA na laně ". Nezbylo nic jiného ne mu vynadat vyhnat ho z této oblasti a kruhy mu vytlouct!!!
Take běte u do PRDELE Maglajzisti lezte si na ty svý STĚNY třeba i s haeným vápnem a nechte nám naí přírodu původní a neničte nám ji kvůli Vaemu EGU
Hele Diego, moná ti něco uniklo, ale v Pikotově návrhu je jasný doporučení nemágovat do IXa, v cestách do 1980 a mimo klasický oblasti jako Ádr. By mě zajímalo jak se s tím hodlá poprat, se snad pro, ne?
Pikote, ty jsi ale dost nedočkavej, tak si to trochu hlídej. Loni na podzim, kdy jsi trénoval s vrchním na Tsunami, tak to bylo dost mokrý, mírně mrholilo a nepomohl ani ten maglajz, viď?
To mi člověče vysvětli, proč v reichu dodruje pravidla a doma poruí hned dva zákazy najednou?
Nedočkavost? Neposlunost? Chtěl jsi to mít rychle v deníčku? Nebo nebyl čas přijet jindy?
Já jsem místní, take jsem se ten den byl jen projít po skalách, protoe na lezení, to fakt nebylo.
Byla to moje blbost. Zkusili jsme do toho vlízt s tím, e je to převislé, take by to třeba nemuselo být vlhké, kdy u jsme tam byli (jak píe), ale nebylo to dobrý, protoe spí kondenzovala mlha. Trénování s horním spočívalo v tom, e jsem to vytáhl, pak to kus zkusil kamarád, a já to vylezl sundat.
Lano shora chápu, cesta to není lehká a nacvičit kroky někdy není patný. Zákaz byl mg a počasí. Ten mg bych moná taky zkousnul. Mně se někdy potí prsty, kdy se podívám na fotku z lezení. Vím e na IXc by mi u pomohlo, ale pokud to načasuju na vhodný počasí, tak to dopadne. Tsunami je jetě těí take ..... by pomohlo.
To počasí mně tvalo asi nejvíc, protoe mokrej pískovec je daleko náchylnějí na lámání a drolení a chyty ( malý i velký ) jdou do p....e daleko rychleji. Měli bysme tady taky nechat něco pro lidi co polezou a my u nebudeme.
Přímo dvojnásob! Jednak a konečně bude v baráku hotová a vyschlá dlaba, abych nemusel tu svoji psí smečku vynáet na venčení v náručí, a pak na skály, neb jsem se konečně zaregistroval na tvým webu :o))
Pikote, ty jsi ale dost nedočkavej, tak si to trochu hlídej. Loni na podzim, kdy jsi trénoval s vrchním na Tsunami, tak to bylo dost mokrý, mírně mrholilo a nepomohl ani ten maglajz, viď?
To mi člověče vysvětli, proč v reichu dodruje pravidla a doma poruí hned dva zákazy najednou?
Nedočkavost? Neposlunost? Chtěl jsi to mít rychle v deníčku? Nebo nebyl čas přijet jindy?
Já jsem místní, take jsem se ten den byl jen projít po skalách, protoe na lezení, to fakt nebylo.
------------------------------------------------
Nás to zajímá.
Někdo se snaí být papetějí ne-li pape.
Jo jo. Pradký smaky co se vydaj do skal.
Take Datle,
1) viz odpověď Tomovi, kterou u jsi necitoval.
2) Nerad bych, aby někdo podlehl falenému dojmu, e jsem světec. První řádný morální kiks, který si vybavuju, se odehrál někdy moná ve 2. třídě Z, ukradl jsem spoluákovi plastového kovboje, měl jich desítky a já nic, nějak jsem to tenkrát nedokázal zvládnout. To byl moná začátek mé dráhy zvrhlíka. Pak jsem jednou pod schody v paneláku nael pohozenou pumpičku na kolo, já měl nefunkční, tak jsem si ji vzal. Pak ji sháněl soused, bylo mi hloupé se přiznat, a později jsem ji tam tajně el vrátit.
Taky jsem určitě ublíil pár lidem v nějakých osobních vztazích.
I ve skalách jsem se dopoutěl nepravostí. Byly doby, kdy jsem neměl potřebu se s magnéziem omezovat jenom na cesty od nějakého čísla. K tomu jsem dospěl a časem, a i teď se mi asi někdy stane, e ho mám v nějakém VIIIb, nebo VIIIc, i kdy se to snaím nedělat.
A skutečně jsem nejednou lezl na ne ideálně suché skále. Často jsem to dělal na Panteonu spolu s řadou dalích spiklenců, a občas i jinde, i kdy jsem zpravidla hledal převislé nebo kolmé cesty, které by nebyly mokré.
3) Na tu situaci, o které se zmínil Tom, si pamatuju a nemám čisté svědomí. No a způsob, kterým mi to Tom řekl, je právě to, jak by mohlo fungovat to "polepování" hříníků. Je mi přitom hloupě.
4) Nejsem z Prahy.
jednou sem potkal v prachove chlapka a mel na zadku pytel,tak sem mu naznacil ze je to tam zakazany a on rekl ze to vi a ze zakaz neporusuje protoze tam nema maglajz....usmal se a prisel ke me a ukazal mi ze tam ma uplne jemny dreveny piliny....super to saje pot,nedela to skvrny,nezustava to tolik v chytech ani na prstech a je to jen drevo takze docela dobrej napad co rikate...zkuste to a uvidite...:-)
Jináč, v praxi u to tu bylo. Jetě to trochu pamatuju. Střílení prakem, řezání lan a strhávání lezců, rvačky samozřejmě. Jsem rád, e jsme u za tím.
Obrázky jsou moc pěkný, jenom mi úplně nevoní, s čím je tu mg spojováno (původní smysl) :))
Pokud se dobře pamatuju, tak pojem "bílá síla" uíval u vloni Jirka Večeřa, kdy sbíral plné moci pro mg. (Moná nebyl první.) Tak si to ujasněte u vás doma ;))
Následující řádky berte, prosím, jako názor někoho, komu je předevím cizí pohled fanatických Klasiků i fanatických Sportovců (Mg nikdy a nikde x Mg vdy a vude).
1) Postoj orgánů Ochrany přírody k Mg je vnějí, mimo ČHS (a lezeckou obec celkově) stojící faktor. V diskusích o podobě naich Pravidel by neměl být vyuíván/zneuíván. Na druhou stranu musí být jeho vyjádření (pokud má podobu konkrétních správních rozhodnutí) fakticky akceptováno a dodrování přísluných povinností vem lezcům doporučováno.
Orgány Ochrany přírody jsou orgány ochrany čeho? Přírody. Nejsou to ani orgány ochrany tradice ani orgány ochrany kompromisu mezi lezci.
Orgány OP při svém rozhodování poměrně často (a při rozhodování o výjimkách obzvlá), jakoto orgány správní, vyuívají tzv. diskreční pravomoci (správního uváení), tedy monosti relativně volně, nejsouc přespříli svázáni konkrétními směrnicemi, rozhodovat ve věci podle svého uváení. To by vak v ádném případě nemělo být chápáno jako absolutní moc nad lezcovýma smutnýma/rozzářenýma očima, v rozhodnutí by se (alespoň teoreticky) neměly projevovat sympatie/antipatie přísluného člena orgánu k jednotlivým druhům lezení. Ale v tomto si nedělám moc iluze. Bylo by zajímavé sledovat, kdyby, čistě hypoteticky, OP k otázce Mg řekla: Dejte nám s Mg pokoj, nás nezajímá., anebo, jetě více hypoteticky (třeba po nějakých závratných vědeckých objevech o kodlivosti potu a prospěnosti Mg, či OP jsouc infiltrována fanatickými Sportovci), by OP poadovala mágování vude, zda by i pak si brali fanatičtí Klasici OP do úst.
Ostatně stačí se podívat na některá ustanovení Pravidel očima OP (tedy nestranné OP) a zdaleka ve v Pravidlech nemusí být koér či OP zajímat. Vezměme např. takové dělání cest zdola (které osobně 100%-ně schvaluji) x shora: zdola prvolezec v cestě vyvádí psí kusy někdy i řadu dní, vrtá (a zamazává) vícekrát apod., to dělání shora by mohlo (alespoň čistě z pohledu OP) být vhodnějí; jaký význam má z hlediska OP stavění/nestavění? apod.
Pokud se bude liit znění Pravidel a názor OP, nemělo by to činit ádný velký problém. Při jednání o přísluné výjimce (podobě návtěvního řádu) na to stačí orgán OP upozornit (kdyby to náhodou u sám nevěděl) a řeením je pak jedna věta typu: Pouití minerálních prostředků je (třeba navzdory znění naich Pravidel) zakázáno/povoleno (povoleno v cestách ..). - přesně dle poadavků OP ve výjimce (návtěvním řádu). Pak se přísluné ustanovení Pravidel jednodue stane fakticky mrtvou normou do doby, ne se pohled OP změní (pokud se vůbec někdy změní).
2) Názor OP (a samozřejmě i vlastníků pozemků) je tedy pro nás, lezce, cizím faktorem, který můeme velmi těko ovlivnit a musíme ho respektovat. Kvůli tomu se ale vůči OP nemusíme chovat servilně a vzdát se pokusů o dosaení rozumného kompromisu na vlastním písečku (i kdyby ten kompromis měl být po nějakou, by i delí, dobu jenom na papíře). Minimálně proto, aby a někdo bude chtít jinému rozbít hubu, protoe leze s/bez, bylo známo, kdo je lezecko-morálně v právu a kdo ne.
Osobně bych si tipnul, e návrh, tak jak je prezentován, nemá v současné situaci moc ancí na schválení. Jednodue z toho důvodu, e negarantuje ani umírněným Klasikům dostatečný ivotní prostor a jejich osud ponechává na dobré vůli/libovůli druhé strany, co je v naich podmínkách určitě málo, a velké oddíly z pískařských oblastí budou proti.
Dobrý (a veobecně akceptovatelný) kompromis podle mého názoru musí jít vstříc zájmům početně velkých (a hlasy silných) lezeckých komunit. Nevidím smysl ve straení salámovou metodou či nějakými spiknutími, tak lze napadat jakýkoliv pokus o dohodu.
Z hlediska Klasiků by měl kompromis zajistit, aby cesty klasické a cesty nií a střední obtínosti v klasických (převáně klasických oblastech) byly lezeny bez Mg.
Z hlediska Sportovců nabídnout monost lézt sportovní vysoce obtíné cesty s Mg. Toto by se vak týkalo jen velmi málo početné skupiny elitních lezců, a proto by měl být dán určitý prostor i irí skupině lezců se sportovními ambicemi (aby byla výraznějí podpora hlasů i z druhé strany), a proto Mg povolit v oblastech (podoblastech) s ji dnes převaujícím sportovním charakterem cest a masovým pouíváním Mg.
Tedy určitá kombinace územního a obtínostního principu. Na kodu by určitě nebylo předjednání věci s místními OVK a zástupci největích místních oddílů a vytvoření několika variant návrhů.
3) V případě liberalizace naich Pravidel ohledně Mg vyvstává otázka jejich kontroly a vynucování. (Samozřejmě vyjma případu setrvalého jednotného negativního názoru OP na Mg.)
Pak se nabízejí různé podoby naeho kompromisu: vymezené Mg oblasti (podoblasti), hranice obtínosti, nad ní Mg povoleno, resp. kombinace obou moností. Ohlídání oblastí by nemělo činit potíe a případné rozliení těch několika desítek (stovek) přísluných cest by se snad také dalo zvládnout.
Věc má vak jeden háček: Podívám-li se (aspoň laicky) na věc očima OP, tak je přeci nesmysl rozliovat cesty (a moná i oblasti) z hlediska kodlivosti/nekodlivosti Mg. Proč Mg kodí v estce a v desítce ne? Dokonce by se při oněch závratných vědeckých objevech mohlo ukázat, e zrovna na potvoru kodí v klasických oblastech pot, zatímco ve sportovních oblastech Mg. Pokud konkrétní poznatky prokazují, e Mg skutečně kodí, a je zakázáno vude, jinak a je povoleno. Berličky typu ochrana krajinného rázu či regulace návtěvnosti neberu (to se asi týká jiných aktivit, resp. lze řeit jinak) a princip předběné opatrnosti můe být pouit na cokoliv.
Kadopádně přistoupením výhradně na nae Pravidla by se OP v této věci fakticky stala namísto státního orgánu jen jakýmsi kontrolním a represivním orgánem ČHS. A taková hra by OP asi nebavila.
Ale jak bychom potom zajistili např. onu garanci ivotního prostoru i pro umírněné Klasiky? To je otázka, na kterou asi nebude jednoduché odpovědět. Nějaké právně čisté řeení, jiné ne např. výklad Pravidel za pomoci pěstních argumentů, mě nenapadá. Má někdo přehled jak se podobné věci řeí třeba v zahraničí (a nemusí jít zrovna o Mg)? Ale tam asi bude větinou fungovat ta dobrá vůle k dodrování pravidel (i nepsaných), e?
Napsal jsi to vcelku logicky. Jen připomenu jeden fakt, který se tu příli neříká. Klasické pojetí lezení není jen o lezení klasických a lehčích cest. Prostě klasici si vybrali jinou cestu a chtějí své lezení také rozvíjet. V případě, e jim omáčuje těí cesty, dokonce i ty, které se bez dají lézt, nedává to prostor k rozvoji klasického lezení a pouze ho konzervuje na úrovni roku jedna dva. Z tohoto důvodu a z mnoha dalích, je myslím přijatelnějí spůsob řeení rozdělěním na oblasti s a bez.
Jenze to rozdeleni oblasti (pripadne sektoru) S a BEZ je tady jen jako doporuceni. Coz je podle me chyba. Kdyby to bylo zakotveny v pravidlech, urcite by vice lidi zvedlo ruku pro. Klasici na novy cesty na levym brehu Labaku stejne nejezdej, tak by jim to bylo ukradeny jestli se tam bude prasit. Takhle se dost lidi obava, ze na doporuceni se kazdej vybodne a magovat se bude vsude. Nebude uz moznost jak to vymahat krome moralniho apelu na kterej samozrejme kazdej neslysi.
Pánové, přijměte moji poznámku. Ji jsem na to téma diskutovala pod článkem pozvánky na VH, take si dovolím citovat sama sebe:"Pravidla by měla být obecným předpisem platným pro vechny oblasti, které jsou velmi různorodé. To, jak místní podmínky definovat, je a dalím krokem. Vyjmutí zákazu z Pravidel a zároveň definice obecného úzu, či morálního apelu, kde maglajzovat a kde ne, je pouze základním a nutným krokem k tomu, aby se to následně řeit dalo. Návrh sám není řeením, pouze to řeení umoňuje. Obecně si myslím, e vyslovení důvěry v rozumnost jedinců má dlouhodobě vyí dopad, ne vodění za ručičku a příkazy a zákazy. Nicméně, pokud se bude jevit, e je nezbytné stanovit nějaké přesné hranice (a z diskuse se jeví, e je), a u formou rozdělení oblastí, nebo stupněm obtínosti, bude daleko lepí řeit to místními úpravami, které by měly následovat, pokud ke změně Pravidel dojde. A to si myslím kadý, kdo aspoň trochu myslí hlavou, uvědomuje. Schválení tohoto návrhu navíc vůbec neznamená, e by automaticky bylo povoleno mg vude. Dokud nedoběhnou stávající "povolenky", které mají zákaz buď přímo v textu, nebo odkazují na stávající Pravidla, kde zákaz je, tak bude stále mg ve větině oblastí zakázáno. Pouze tam, kde tomu tak není, by bylo jeho uití moné a tam by platil ten obecný úzus: ne v klasických oblastech, ne v lehkých cestách, ne v cestách před rokem 1980." To je jedna věc. Dále ... chápu obavu klasiků, ale ... Pořád je operováno s tím, e na doporučení se vichni vykalou a e to přestane být vymahatelné. Kdy se na to podívám selským rozumem, tak za prvé: U teď zákaz, který je v Pravidlech, vymahatelný není. Nikdo ho nevymáhá, pouze pokud se někdo opravdu s prominutím nasere, tak podá návrh na disciplinární řízení. Jinak s tím ČHS a jeho členové mohou dělat jen to, e apelují na svoje členy, a se takového chování zdrují, případně takové chování odsuzují. Situace by se změnila pouze v tom, e by se to samé dělo v intencích onoho dle vás slabého doporučení. Ale ono by v těch Pravidlech bylo, tudí by se o něj kdokoliv mohl opřít. Jestlie je něco povaováno za nevhodné, tak je to prostě nevhodné. Nevzpomenu si na ádný konkrétní případ, ale pamatuju si zprávy o rozsudcích, kde se hovořilo o tom, e chování odsouzeného odporovalo dobrým mravům. Kdy to dovedeme do extrému, tak pak záleí na výkladu a v tom případě je obecné stanovení, které vám tolik vadí, velmi silným nástrojem pro toho, kdo jej aplikuje. Za druhé: nevím, jestli jste někdy byli při schvalování nějakého návrhu. Ono stačí se občas podívat na jednání poslanecké sněmovny. To sice jdu jetě do větího extrému, ale jako názorný příklad je to asi dobré. Diskuse a pozměňovací návrhy se tudí dají očekávat. Předpokládám, e na rozdíl od klání politických stran se v naem případě dá očekávat i alespoň nějaká míra vůle se dohodnout.
Kočko, teďs mne vytočila. "pamatuju si zprávy o rozsudcích, kde se hovořilo o tom, e chování odsouzeného odporovalo dobrým mravům." Jestli opravdu zná judikát českého soudu (z posledních 50 let) který vynesl rozsudek na základě obdobné právní věty, tak sem s ním, a to hned. (Opakuju, judikát kdy obdobná věta byla základem pro rozhodnutí, ne e se tato skutečnost v odůvodnění prostě zmiňovala. A českého soudu. Britské judikáty staré 40 let sem netahej.) Do té doby tady veřejně prohlauji, e jestlie je něco povaováno za nevhodné, tak je to prostě nevhodné a kadý to činit můe nebo nemusí, dle svého svobodného uvaení, v té činnosti nemůe být nijak omezován a a nemůe za ni být jakkoliv postihován (jinak nez opovrlivým pohledem). Kdo tvrdí něco jiného, je lhář a/nebo demagog.
Nejsem právník, sorry. Asi to vyznělo, e rozsudek byl vynesený na základě dobrých mravů. Myslela jsem to tak, e to bylo bráno jako přitěující okolnost a bylo to zmíněno.
1. Neorientuje-li se v právu, tak bude výrazně lepí, kdy se k podobným věcem nebude vyjadřovat. (Toto je diplomatická formulace, dá se to říci i podstatně jadrněji.)
2. Tvrdí-li, e to bylo bráno jako tzv. "přitěující okolnost", tak i to se mi hrubě nelíbí a opakuji svou výzvu o zveřejnění onoho judikátu. Do té doby tvrdím, e kadé rozhodnutí soudu musí *celou* svou oporu nalézt *pouze* v zákoně, a nikde jinde (třeba v dobrých mravech).
3. Poznámka. Existují samozřejmě místa v zákonech, která s pojmem "dobré mravy" operují. Například v tom smyslu, e /za jistých dalích okolností/ je neplatná taková smlouva, která je v rozporu z dobrými mravy - ovem to pak v onom zákoně musí být (a je) přímo napsáno, e něco takového je nepřípustné (nikoliv nevhodné nebo tak něco).
4. Take uzavírám - je-li něco /třeba pouívání mg :)/ nevhodné, tak to kadý můe činit dle svého uváení. Lze se na něj maximálně oklivě dívat.
Omluva za matení veřejnosti, nevím do jaké míry záměrné, by Ti sluela.
Milý Doktore. Vzhledem k tomu, e, jak správně uvádí, neorientuju se v právu, těko můu správně formulovat adekvátní text omluvy za matení veřejnosti, kdy přesně nevím čím. Můu svou omluvu formulovat obecně, ovem jestli správně svým selským rozumem tuím (a jestli sis viml, uváděla jsem daný odstavec právě odkazem na selský rozum), tak by to znamenalo, e cokoli, co v tom komentáři bylo řečeno, bylo matením veřejnosti, co si myslím nebylo. Dobrá pokusím se v rámci svého selského rozumu:
"Omlouvám se za nepodloené uití pojmu dobré mravy, ze kterého mohl vzniknout dojem, e chování odporující dobrým mravům můe být základním podkladem pro rozsudek soudu."
Samozřejmě očekávám smr tvých výtek, které ovem mně nic neřeknou.
Dále tě prosím, aby ses vyjádřil 1) k Pravidlům jako takovým, jestli jsou dokumentem, na základě je něco vymahatelné a jak, zaměř se jmenovitě na mg 2) jestlie se v návrhu změny článku 4.2.odst.3) změní slovo nevhodné na nepřípustné a ve ostatní tam zůstane, co to přesně bude znamenat. To by mě zajímalo a myslím, e i ostatní. A bylo by to diskusi zdaleka nejpřínosnějí.
1)
a) Nejde-li o situaci, e se na "Pravidla" odvolává nějaký obecně závazný právní dokument (např. výjimka pro lezení), pak jsou Pravidla pouze vnitřním dokumentem ČHS. Jako takový jsou vymahatelná pouze mezi členy ČHS a v rámci jeho stanov. Stanovy v platném znění tu k dispozici bohuel nemám (a nemám prostor je shánět a studovat), ale pokud se pamatuji, povinnost člena respektovat vydané dokumenty a pravidla v nich byla (nemělo by to jinak logiku). Poruování stanov je pak vymahatelné a sankcionovatelné podle disciplinárního řádu (opět říkám z hlavy).
b) Jde-li o situaci, e se "Pravidla" odvolává nějaký obecně závazný právní dokument - tom smyslu, e někde místo aby se výslovně vyjmenovávalo, co lze a co nelze, stojí např. ve výjimce "ti a ti jsou povinni se řídit pravidly pískovcového lezení" (pak se jedná vdy o pravidla platná k datu schvalování toho dokumentu, pozdějí jejich změny na to nemají vliv!!!, jde v takovém případě jen o to aby tam normotvůrce ty věci nemusel opisovat, co se v současné době povauje za lenost a patný postup), pak jsou pravidla (de facto ale ten obecně závazný právní dokument) vymahatelná podle obecně závazných právních předpisů (zákon o přestupcích, trestní řád atp.), a to vůči komukoliv.
Z výe uvedeného plyne, e je fuk, jde-li o ustanovení pravidel týkající se mg, stavění, nebo barvy trička.
2) Změní-li se v návrhu změny článku 4.2.odst.3) slovo nevhodné na nepřípustné, znamená to v duchu stávajícího - normotvorného právnického - chápání českých slov změnu zásadní. Slovo nepřípustné (stejně tak třeba nedovolené) chápe současná normotvorba jako ekvivalent slova zakázané. Kdy by k tomu předkladatelé chtěli přistoupit, osobně bych doporučil i vypustit slova "povaováno" (je tam zbytečné, v normotvorbě věci prostě jsou nebo nejsou) a "předevím" (vágní termín, který dává monost rozdílných interpretací, včetně "nafukování" těch omezení).
3) Podotýkám ale, e - jak jsem psal o kus ní - za podstatně důleitějí povauju, e tohle celé je podle mne bouře ve sklenici vody, která ale můe být ve svém důsledku sakra nebezpečná. Aktualizace - na základě jednoho náhodného rozhovoru před pár minutama: u v současné době má pohled OP na lezce výrazně nevlídnějí charakter, causa drytooling-Váňův kámen (viz jinde zde na lezci) nám opravdu, ale opravdu nepomohla.
Jenom technická:
Pojem "dobré mravy" je poměrně vágní, je to (alespoň u nás) institut výhradně soukromoprávní a v ádném případě se nemůe týkat oblasti trestání (co je i trestání za přestupky např. vůči OP), kde naopak platí zásada "nullum crimen sine lege", z které plyne, e ve, co má být trestné, musí být předem precizně formulováno.
V soukromoprávní judikatuře se občas objevuje, ale neočekával bych, e by se dal pouít i v rámci disciplinárního řízení uvnitř občanského sdruení (analogicky - zase jde o trestání, i kdy uvnitř soukromého subjektu).
Dobře, doktore. Ale opovrlivé pohledy a příklady a doporučení taky nejsou úplně slabej nástroj. Kdy potkám nějakou dvojku, co bude maglajzovat v pětce nebo na Kapelníkovi ve Skaláku, stejně by bylo absurdní pohánět je k soudu. Prostě se jim budu snait vysvětlit, e se chovaj velice nevhodně a blbě, protoe tady se to skutečně nedělá..., a můu odkázat na pravidla, kde se to tak taky říká.
Kdy jsem na Sukách potkal lidi s frendama, dělal jsem to úplně stejně, fungovalo to. Kdy vidím někoho jak rybaří s lanem protaeným ve slaňáku, taky mu to tímhle způsobem řeknu. V 90 %případů to funguje. Samozřejmě právní vymahatelnost by tu asi z hlediska pravidel ČHS nebyla ádná, ale z hlediska OP u by byla.
Stejně pokud bys těm dotyčným, co maglajzují, kde nemají, chtěl pohrozit nějakým vánějím postihem, musel by ses odvolat na ochranáře.
ČHS je v tomhle případě celkem bezbranný orgán. Asi maximálně by disciplinární komise mohla svého člena vyloučit. Tak by, pokud by byl nepolepitelnej egoista, práil jako nečlen.
Koččin poslední odstavec není myslím tak úplně zásadní pro to, co chtěla říct.
1) Proti tomu, cos napsal, vcelku nic nemám. Sice si myslím, e "opovrlivé pohledy a příklady a doporučení" jsou v českých podmínkách sakra slabej nástroj, ale o tom lze diskutovat. Vytáčí mne demagogie a/nebo právní diletantismus (bohuel běný v Čechách) jiných.
2) Zcela obecně, jsem velmi přesvědčen, e celá tahle záleitost je bouře ve sklenici vody. (Taky proto jsem a doteď tuhle diskusi pomíjel.) Hlavní faktor v celé věci je stanovisko orgánů OP, a to je známý. (Pískovcových oblastí mimo chráněná území je ... skoro nic.)
3) Tahle bouře ve sklenici vody můe být ovem ve svém důsledku sakra nebezpečná. Nevím, kolik z vás si uvědomuje, e my lezci jsme v kontextu ostatních návtěvníků chráněných území *neuvěřitelně* privilegovaná skupina. Nikomu jinému se ani nesní o tom, e by mohl nekontrolovatelně brouzdat skoro vude, opakovaně zatěovat jednu a tu samou lokalitu a jetě tam po sobě zanechávat trvalé nevratné stopy takové jako elezo. A je spooousta jiných skupin, které chtějí do CHO (orientační běci, lyaři, cyklisti, čtyřkolkáři, ...) Mám pár známých na různých souvisejících úřadech a řada z nich ta privilegia lezců fakt nechápe. To, e Jirka Huek, Hlína a dalí jsou nám naklonění a rozumní (kdo si myslí něco jiného je fakt blb), nemusí vystačit donekonečna. Take osobně bych doporučoval studenou sprchu A NEDRÁDIT CHŘESTÝE BOSOU NOHOU. Kdy navíc, toho másla na hlavě, které máme za lezení po vlhké skále, vytváření pěinek ke skalám kde se nám zachce, brouení skal lany při rybaření nebo RP a nerespektování uzávěr skal (vechno jistě horí ne mg) máme a a. V momentě, kdy nám např. JH jako éf komise pro sporty (nebo jak se to teď jmenuje) na AOPK nebude s to (nebo ochoten) krýt záda, protoe naich poadavků a excesů bude u fakt moc, jsme v prdeli s celým pískovcovým lezením.
Hele, co stalo jezdičům na kole v Labáku www.cemba.cz/clanek.shtml?x=5241 Ji dříve se to stalo vodákům ve stejném národním parku.
Obávám se, e se to můe kdykoliv stát i horolezcům.
Pane doktore, Vy máte asi tuze nízkej práh týhlectý frustrační tolerance, kdy Vás tohle rozčílí.
Kočka se pravděpodobně spletla, co není ani lhaní, ani demagogie. Z tónu příspěvku pak soudím, e jste opravdu bytostně přesvědčený, e nedobré mravy nejsou trestné. Jinak byste si dal asi majzla. :-)
Vědí, pane Dagu, na mne věta "Nevzpomenu si na ádný konkrétní případ, ale pamatuju si zprávy o rozsudcích, kde se hovořilo o tom, e chování odsouzeného odporovalo dobrým mravům." vskutku nepůsobí jako mylné tvrzení, ale jako - docela typická - demagogie. Zejména je-li zasazena do kontextu kvalifikovaně se tvářící promluvy. (Ten obrat "nevzpomenu si konkrétně - ale pamatuju si" je skoro učebnicový.)
Jinak mají pravdu v tom, e můj práh frustrační tolerance se při čtení této debaty postupně snioval a snioval ... :)
Zejména asi proto, co jsem se snail popsat v promluvě končící "bude-li naich poadavků a excesů u fakt moc, jsme v prdeli s celým pískovcovým lezením." o pár řádků výe ...
Ví myslím, e tvá odpověď byla v tomto případě od věci (samo, e jsem ji u četl). Co navrhuje je jako: zruíme přednost z prava, budeme doufat, e se to bude i nadále dodrovat ne se dohodneme z který strany to vlastně nakonec bude. Prostě chce po odpůrcích MG aby se svého postoje zakotveného v pravidlech vzdaly a pak se to něják lokálně řeilo (navíc příli nerozumím definici lokálně řeit. Jako, e s lokální OP bude jednat VV (o čem, na základě čeho, kdo jim k tomu dá mandát?)nebo s OP bude jednat lokální vrcholová komise? Druhý případ je nereálný z důvodu skladby členů tohoto orgánu. Jsou tam povětině správci skal a tudí jejich názor nemusí korespondovat s větinovým názorem lokálních členů ČHS). Nemyslím, e v reálném světě lze na vecko zapomenout a začít od nuly, co je tvůj návrh. Ale to my nevyřeíme a uvidíme, co ti nai zástupci s vcelku vázaným hlasovacím mandátem budou schopni dohodnou v sobotu.
Nevím, jestli od věci, ale kadopádně diskuse jsou výměny názorů a návrhů. A můou být zdrojem podnětů. Předpokládám, e dnení večer bude pro navrhovatele dost náročný, kdy nepočítá celý předchozí týden. Já prezentuju to, jak návrh vnímám já. A dle Pikotových komentářů mám pocit, e hodně podobně jako sami navrhovatelé. Rovně mám ale pocit, e větina lidí očekává, e přijetím nebo nepřijetím návrhu bude problém vyřeen. To ani náhodou a ani v jednom z těchto případů. Je moné, e navrhovatelé najdou jednoduché komplexní řeení, které bude moné oddiskutovat u na této VH, i to se můe stát a bylo by to super, ale i kdyby ne a třeba by se schválil prezentovaný návrh, i v nějaké pozměněné podobě, tak by musela následovat práce na řeení otázek, které jsi napsal. Kdo bude lokální podmínky vyřizovat a s jakým mandátem. Rozhodně si ale nemyslím, e se jedná o bod nula, jak to zmiňuje. Rozhodující je, e zákaz mg je různým způsobem zakotven ve stávajících výjimkách ve větině oblastí. Take bod nula v nich rozhodně nenastane. Moná by pomohlo, kdybys místo otázek, dával v diskusi taky návrhy. Jeden u jsi dal (ohledně změny odst.9 v čl.2), co třeba dalí? Já myslím, e naopak navrhovatelé nemají mandát k tomu, aby navrhli, které oblasti jsou klasické a jaká obtínost by měla být hranicí. Jejich návrh se nemusí líbit a nevěřím, e by bylo moné ho oddiskutovat u na této VH. I kdyby výsledkem VH bylo ustanovení komise, která by toto rozčlenění měla za úkol zpracovat (třeba s oslovením místně přísluných oddílů), myslím, e by to bylo úspěchem. Sice u to tu jednou bylo v jiné formě, ale proč ne jetě jednou, jinak a lépe. Jinak si myslím, e pokud názor správce skal nevyjadřuje názor lokálních lezců, není něco v pořádku. Dovolím si myslet, e tomu tak ve valné větině případů není (e maj jiný názor). Ale teď u fakt končím, zdarec.
Kadopádně kdyby Pikot dosáhl svým návrhem jen to, e se začne o změně diskutovat a nesmete se mu ze stolu monost o změně diskutovat bez ohledu na tento netasný návrh bude o mnoho úspěnějí ne vichni před ním co je chválihodné (Moje obava je ta, e jestli se pokusí prosadit stávající návrh mohl by o tu monost přijít). Co se týká místních vrcholových komisí v současné době je tam spí kdo chce a kdyby měly mít nějákou větí rozhodovací pravomoc, mělo by se myslím podívat i na tuto otázku...
ahoj antimo!kdyz organizujes akci proti mg a mas svuj nazor ktery ti nikdo nebere!tak bys mel zverenit svoje jmeno.jinak jsi marnej!nemusim s tebou souhlasit ale jak mam brat potaz tvuj nazor kdyz ani neuvedes svoje jmeno!
u se těím, jak s logem ANTIMA na tričku budu práit jak vo holej. Dy zarytí klasici kdy jim něco nejde, tak ho taky vytáhnou, ale nenápadně, aby se to nevědělo. A ije ANTIMA, aneb třikrát hurá maglajzu, ale pssst!
Fantastický počet příspěvků. Člověk má konečně pocit té masy... Moná by byla zajímavá statistika kolik má jakej nick komentářů. Návrh hezkej. Jestli za pár let budu mít kam zajet a dát si hezkou cestu bez práku, nebudu si muset nadávat do pitomců, e se mi to tenkrát celkem zamluvalo... To bych bral, nemuset si za pár let nadávat do pitomců... Sis na to Pikote vzal dovolenou kdy to tak pročítám ne? Hlavně nepadej ze schodů. Zdar Bobr
Pripustme ciste teoreticky ze CHS vyjme z pravidel jakoukoli zminku o magu a dojde k explozivnimu narustu lezeni na piskach. Zacnou tam jezdit uplne vsichni od zacinajicich preklizkaru po reprezentanty. Bude se magovat, rybarit, lizt na mokry skale .. nebot jestlize bude pouziti bileho prachu ponechano jen vlastni uvaze a dobrym mravum, rybareni, lamani mokrejch chytu atd atd bude vzapeti nasledovat nebot uvolneni tech povestnych dobrych mravu bude vseobecne.
Vydrzi to takhle sezonu, 2.. piskovce trochu ubude, klasici budou kvilet nad upadkem mravu, preklizkari se premnozej.. a pak se ochrana prirody nasere a zavre pisky pro vsechny. Az do odvolani. Na pisky budou jezdit lizt jen ti nejzavilejsi a znovu se obnovi sporty z dob blahobytu, tj uteky pred jakoukoli uniformou a vsechno kolem. Ostatni lezecka populace se bud vrati na preklizku, zacne jezdit do nemecka nebo se transformuje na vapno a tech par jinejch sutru co v ceske kotline zbyva. CHS bude silne rvat ze spicka ceskeho lezeni upada, ale bude to vsem uplne jedno...spicka se proste odstehuje nekam kde bude mit lepsi podminky a ostatni se nejak prizpusobej, nebot se zatim vzdycky nejak prizpusobili.
No a uplyne par let.. populace ilegalnich piskaru poklesne pod tlakem prirozenych nepratel, premnozeni preklizkari zjisti ze haly uzivi jen urcite mnozstvi lezcu.. vasne opadnou, lezcu ubude, klasici vymrou..a jednoho dne OP zas povoli par skalnim nadsencum prezivajicim nekde pod mechovatym balvanem vyjimku a zas se na piskach zacne znova... bez maga.
A bude klid.
Mozna ze tohle je ten pokrok kterej nezastavis..)))
(me tak napadlo pri cetbe prispevku pod hlavickou >kompromis< - jak tahle boure ve sklenici vody mozna zpusobi ze budem s celym piskovcovym lezenim vprdeli...)
Úvahu ve stylu "místní nepsané zvyky nikdo nedodruje, ve musí být nařízeno shora zákonem" bych čekal u někoho, kdo tyto sám nedodruje bez donucování shora. To je ten případ?
Ps.: Místní nepsané zvyky často fungují lépe ne formální nařízení, to je dobře zdokumentovaná záleitost.
Pozor! Copak ono rybaření, lezení po mokré skále ... není zakázáno a postihnutelné u nyní a bez Mg to nejde? Má spočítáno, kdy tak generalizuje, jaké procento maglajzistů rybaří atd.?
A co kdyby se přemnoili nejklasičtějí klasici? To by se OP nenatvala?
Navrhuju povolit lezení na písku např. jen jednonohým hnědookým blonďákům s růovou malí ve vlasech a stranickou legitimací strany xy v kapse. To by byla regulace jako řemen a OP by měla klid. :-)
Pokud je jakékoliv "přemnoení" opravdu, ale opravdu problém, tak nejčisím řeením jsou např. permity apod.
...to je spekulace :) ..navíc vycházející ze patného předpokladu, e kdy se zákaz pouívání Mg na písku vyjme z pravidel, bude lezení s Mg na písku automaticky povoleno.
Na těchto stránkách se vyskytují převáně lezci - MG zastávající práva DEMOKRACIE ! Tak proč jim nevyhovět.
NAVRHUJI rozhodnout tuto záleitost demokraticky, ale jen formou REFERENDA a to POUZE písemnou ANKETOU ve vech horolezeckých oddílech V ČR !!!
1) MG na písku pouití vude, ano - ne
2) MG na písku částečně - vybrané oblasti, ano -ne
3) Ve vybraných oblastech pouití MG od určité obtínosti cest, ano - ne
4) Zakotvení do pravidel - při změně
5) Důsledný postih za nedodrení pravidel
ZÁVĚR :
a) zveřejnění písemné ankety _ REFENDA
b) základě vyhodnocení neopakovat dlouhé diskuze kadý rok.
c) vymáhání práva při nedodrování stanovených pravidel, co v současnosti - není!!!
Proč potom konat valné hromady. Můeme si dopisovat, obávám se, e rozhodnout se by bylo mnohem těí. Proč např. nejprve nemít referendum o znění otázky. Proč se neptá v bodu 5/ zda se ádá přísné potrestání.
V dnení době by lo asi mít online internetovou valnou hromadu, ale myslím, e bude účelnějí vyměnit za ty peníze, co by to stálo, kruhy, aby někdo nesletěl s mágem nebo bez něho.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.