Centrální vrcholová komise ČHS předloila lezecké veřejnosti k diskusi před nadcházející valnou hromadou návrh Pravidel pro nepískovcové skalní lezení v ČR a vedle toho návrh Pravidel pro pískovcové lezení v Čechách.
Pravidla pro nepískovce dle zdůvodnění k návrhu řeí nově "pouze záleitosti mající vztah k zachování a rozvoji lezeckých oblastí a k zachování a rozvoji samotných lezeckých linií budoucím generacím a ji se nezabývají, kromě tvorby nových cest, záleitostmi typu, zda je přípustné při výstupu chytit se kruhu či ne".
Komise se pokusila vytvořit základní pravidla a to Pravidla lezení ve skalních oblastech České republiky, a zvlá ponechala pravidla pro lezení na pískovcích v Čechách.
Návrh pískovcových pravidel opět reflektuje tradiční pojetí, byl v nich ponechán zákaz pouívání magnesia a jiných podpůrných prostředků.
Tento zákaz z nich bude odstraněn pouze v tom případě, e o tom rozhodne nadcházející valná hromada.
Kadý člen ČHS má právo navrhnout, aby se o tom hlasovalo. Hlasovat by se mělo pouze o vyputění tohoto zákazu a ne o celých pravidlech.
...Za sportovní se povauje pouze tam, kde je uil prvovýstupce. Stavění vlastní silou je hodnotnějí. Přelezení místa, které přelezl prvovýstupce se stavěním, bez stavění je sportovně hodnotnějí.
Na první přečtení se mi navrená pískařská pravidla zdají vcelku rozumná. Odráejí s mírným zpoděním reálnou situaci. Některé novinky jako neuznávání nepodstatných variant a traverzů mezi stávajícími cestami se zdají být vykročením správným směrem. Povolování prvovýstupů na poádání je odporný opruz, ale skal ubývá a lidí leze čím dál víc, take asi v některých oblastech nutné zlo. Uzavření oblastí pro prvovýstupy je definitivní odsouzení k ivoření a vyhynutí radosti. Raději bych místo zákazu navrhoval stanovit roční limit (třeba 10 nebo 5 povolenek:))) a zájemce losovat z klobouku. Je to spravedlivé, demokratické a zachovává to naději. Pokud vím tak klasifikace přeskoků u má 5 stupňů.
Mně se zdají být ta pravidla na nepísek docela dobrá. Jen moná pod článkem 2 u
Lezcům je zakázáno
a) jakkoliv měnit povrch skal za účelem úpravy a vytváření chytů a stupů;
je to líp naformulované v Pravidlech pro písek
Lezcům je zakázáno
d) jakkoliv měnit povrch skal za účelem úpravy a vytváření chytů a stupů. Výjimku můe udělit OVK např. pro bývalé lomy a nepřírodní terény. V případě ZCHÚ se tak můe stát výhradně na základě písemného souhlasu přísluného orgánu ochrany přírody;
Jinak tedy v těch pískovcových pravidlech zůstaly takové věci jako: nesportovní je chycení kruhu apod, ... myslím, e v takovém textu, který se pouívá i jako podklad pro úřední omezení, to nemá co dělat, viz zdůvodnění u pravidel pro nepísek. Nebo?
Ale vdy jo... je to nesportovní. V pravidlech je přece napsáno, e aby mohl být přelez uznán (nebo jak to tam formulují). Prostě jsou konečně pravdidla rozdělená na zákazy, a na to co lze nazvat "sportovními pravidly". Tedy odliují, co se nesmí (za co by se měla trhat hlava), od toho, co je a není sportovní (tedy, chytne-li se kruhu, je to jen tvá věc, ovem viděl-li tě někdo, a ty si to zapíe u sebe na Lezci do deníčku, bude pro smích, neb jsi to nepřelezl sportovně).
V podstatě tohle základní rozdělení je jednou z věcí, po které jsem soustavně volal. A stejně jako Moták mám také pocit, e tohle je vykročení správným směrem (neříkám e dokonalým, ale po tom předchozím návrhu, ke kterému jsem posílal pět stran připomínek, mi to přijde jako obrovskej posun).
Mimochodem, na stránkách ČHS jsou ty materiály komentované, mnoho nejasností to vysvětluje.
A zcela závěrem. Musím říct, e jsem ve věci pravidel nebyl po těch prvních schůzkách moc optimista. A e předloený návrh výrazně předčil mé očekávání.
Fak velkej kus práce.
Za pochvalu netřeba děkovat. Je oprávněná.
Na místě by bylo poděkovat vem, kteří se okolo snanov motali, a těm, kteří to dokázali dotáhnout k nějakému finálnímu výsledku zvlá.
A taky poděkovat Aleně, která tak dlouho tlačila na to, e základní dokumenty musí svaz zmodernizovat a zaktuálnit, a toho dosáhla. Kolik ji to stálo času a úsilí ani nechci vědět.
... a jetě dodatek: ty pravidla musely dát fuku (něco bych o tom věděl, lépe se připomínkuje ne tvoří, e). A pokud je něco nedotaeného, jsou to maličkosti (u se v tom hrabu druhej den)
A pokus dát vechny důleitý dokumenty dohromady najednou tak předčil očekávání (alespoň mé)... díky fem :-)
A J.B. zvlá!
O tom ádná, e se lépe připomínkuje ne tvoří, ale bez kvalitních oponentů a jejich podnětů by to nelo. Počínaje Tomáema z BK přes připomínky zaslané k loňskému návrhu Nepískovcových a konče Hlínovou oponenturou (;-) moná, e to mnohé překvapí, ale jeho připomínky k jedné z prvních verzí byly obzvlá přínosné. Take i vichni tito mají/máte velkou zásluhu na dané věci, kterýmto ten dík patří také (;-).
(Jinak já dělal jen na Nepíscích a na původních společných pravidlech, ze kterých bylo posléze kopírováno jak do Nepískovcových tak do Pískovcových. Samotné pískovcové u si víceméně tvořil za pomoci Saských pravidel J.R. sám)
Co se týče Dokumentové smrti tak to je skutečně zásluha zejména Aleny Srovnávat třeba loňský návrh stanov od Igora Nováka a letoní verzi Aleny a spol. skutečně nelze. Ten nepoměr propracovanosti ve prospěch letoních stanov je markantní.
To si to hezky poklepáváme po zádech :-) Mimochodem, Hlínovy připomínky bývají vdy (kdy u se jej podaří umluvit k připomínkování) velmi věcné a tedy přínosné.
Přiznám se, e jsem z Pravidel měl strach. A ne kvůli nepískovcové části. Trochu jsem se obával, zda tu poměrně jasnou strukturu nové normy někteří konzervativci (opravdu existují i větí konzervy ne já) přijmou. A tak jsem trpěl obavou, e se lidi z jednotlivých OVK a CVK prostě neshodnou, a předloí nám místo pravidel gulá. Podcenil jsem je, smekám.
A jetě ke zbytku legislativní smrti. Jo, to je nehynoucí zásluha předsedkyně :-) Ten návrh je fakt dobrej. Mám k tomu drobnějí výhrady, ale jako celek mi to příde jako hodně dobré. To je víc ne jen "vykročení správným směrem".
Pravidla jsou jedna věc, kterou bylo řečeno "A". Někdo by jetě měl říci "B", tedy jaké budou postihy za nedodrení pravidel. Kde je hranice vytlučení cesty, kde pouze hranice neuznání autorství? Nebo to bude nadále na svévoli konkrétního správce skal, který bude moci do důsledku vytlouct kadou cestu nepřelezenou dle pravidel.
Má, Petře, pravdu. Jen nepočítá s provázaností nových svazových dokumentů (pravidla, stanovy, disciplinární řád a dalí směrnice). Předpokládám, e na to tvůrci pravidel mysleli a e tedy čekají na schválení stanov a dosc. řádu. Prostě pod Aleniným nátlakem se to začalo dělat koncepčně a v souvislostech - a taky vechno najednou. Taky pěknej kus práce :-)
Jsem přesvědčen, e to nikdy nebylo na správci skal, ale vdy bylo a bude na OVK, aby se k tomu vyjádřila. A na nepískách to nebylo a nebude nikdy tak problematické jako na píscích.
Pěkný kus práce, ale kdy u jsou na světě pravidla nemělo by v nich být ujasněno čím a jak se bude trestat přečin? Pravidla jsou pěkná věc, ale bez vysvětlení postihů a orgánů, který to tak můe činit, na nic. Zvlá by mě zajímala kupříkladu problematika mága. Sice bude pěkné, e někomu budu vysvětlovat, e v pravidlech je psáno.... ale s velkou pravděpodobností si dotyčný do svědomí nesáhne a neřekne on má pravdu u mágovat nebudu. Vichni víme jak to na tom světě chodí e!
Opravdu je to tak, e pot pokozuje skály?? Já fakt nevím ptám se. Jestli má prosím nějakej odkaz kde se to píe nebo tak něco poli mi ho prisím. Díky
No, zrovna s tim magem, za poslední sezónu jsem viděl a moc cest, který si "takzvani" sportovni lezci odslanujou z vrchu, magem si oznaci chyty a pak maji vyborny OS Flash přelez (beze slov). Druhá věc, co by mě zajímala, je nové pravidlo, e se vratných bodů trvalého jitění a slaňáků nebude moci pouívat k outdoorovým aktivitám, např. přelanění. Nejsem proti, ale myslim si, e díky tomuhle pravidlu budou vechny horolezecké oddíly pro dětičky zavené a zkrachovalé (aspoň co vim já, co děti dělají na skalách a e si rádi hrají :)). Otázka vak je, kdo je za to potrestá, pokud k něčemu dojde a jakou výí....... Asi by bylo nejlepím trestem večerní úklid kolem skal.
"Návrh pískovcových pravidel opět reflektuje tradiční pojetí, byl v nich ponechán zákaz pouívání magnesia a jiných podpůrných prostředků.
Tento zákaz z nich bude odstraněn pouze v tom případě, e o tom rozhodne nadcházející valná hromada.
Kadý člen ČHS má právo navrhnout, aby se o tom hlasovalo. Hlasovat by se mělo pouze o vyputění tohoto zákazu a ne o celých pravidlech."
Tedy, kadý člen se můe snait změnit pravidla organizace, která následně vyjednává povolení lezení a vyhodnocuje výstupy. Vyjednává a posuzuje je podle rozhodnutí VH, tedy setkání členstva, tedy setkání zvolených zástupců. Tedy, pokud někdo chce změnu pravidel, změnu priorit při vyjednávání vyjímek, změnu při posuzování výkonů, má anci. Následně pak za rok.
dobrý... jen se mi nezdájí ty "tvrdé" výčty. Pokud je někde výčet něčeho, tak by neměl končit tečkou, ale něčím jako "atd" nebo "atp." nebo výčet začít "zejména...". Aby se předelo tomu, e kdy se v textu na něco zapomene, či se vyskytne nová skutečnost, aby se nemuseli přepisovat pravidla.
Např: v článku 4.2.(2) kde jsou vyjmenované věci které se nesmí pouívat by mohlo být mnohem více věcí...
W
Oproti předchozím pravidlům na nepísky je to určitě pokrok. Přesto mám několik poznámek k existenci a obsahu pravidel.
1. Pravidla sama o sobě se nemohou vztahovat na nikoho jiného ne na členy ČHS. Něco jiného je kdy se stanou součástí bůhví jakého správního aktu (třeba výjimky), ač si nejsem zcela jist zda to podle stávající legislativy vůbec je moné.
2. Název pravidla je podle mě mimo mísu a jde o relikt z dob dávnominulých, kdy jetě jakési sdruení mohlo určovat co někdo smí a nesmí. Poruení nemůe mít za následek větí postih ne interní v rámci sdruení (ČHS) co sice neplatí pro případ výjimek, ale tam je jejich pouití diskutabilní (viz níe).
3. Některé body jsou v pravidlech úplně zbytečné a někdy i brzdí rozvoj v lezeckých oblastech. Např. čl.4 odst.8. Představme si situaci obdobnou té na Homoli cukru a místní borce sedící v OVK-och jak je lehké zruit cestu. Obdobně je to se zákazem mága na píscích- kdy se někde vyvine zvyklost pouívat ho tam, je nesmysl psát pravidla, která jsou s tím od počátku v rozporu (Labák).
4. S ohledem na to, e se pravidla stávají součástí správních aktů, jsou některá ustanovení v nich v tomto případě protizákonná (resp. protiústavní). Např. čl.4 odst.10, který dává pravomoc OVK uzavřít oblast či její část pro vytváření dalích cest a variant. Můe tak nastat, e OVK uzavře a ani nečlen nebude moci dělat cesty!! Jde o regulaci lidského chování, která můe proběhnout pouze zákonem (viz čl.2 odst.4 Ústavy popř. čl.2 odst.3 a čl.4 odst.1 a 2 LZPS). Tato pravomoc OVK nenáleí a sdruení (ČHS) si jí nemůe skrze pravidla přivlastnit. Toto neumoňuje ani ádný zákon týkající se ochrany přírody. Podobné to je u některých ustanovení čl.5 pravidel.
5. Mnoho z těchto pravidel se ochrany přírody vůbec netýká nebo týká jenom okrajově a přesto se stanou na určitých územích závaznými pro vechny (jako součást výjimky). Jsou to hlavně větina z čl.3 a skoro celý čl.4 pravidel. Protoe toto neodpovídá účelu zákona o ochraně přírody a krajiny (§1)-kterým je ve zkratce ochrana přírody a krajiny-, nemělo by být moné jejich dodrování vynutit skrze státní moc.
6. Některá pravidla jsou z pohledu platného právního řádu zcela obsoletní. Např. čl.1 odst.4, čl.3 odst.1 (tam to dokonce připoutí komentář) a čl.3 odst.2, který stanoví odpovědnost osazovače jitění. Kdo odpovídá a kdo ne, stanoví občanský zákoník a ne nějaká pravidla jakéhosi sdruení.
7. A nakonec trocha filozofie týkající se písků i nepísků. Opravdu potřebuje nae lezecká veřejnost pravidla, jak se má lezení provozovat, kdy zaprvé větina z nich je nevymahatelná, zadruhé zbytečně omezují lezeckou činnost v tom směru, e jsou neflexibilní narozdíl od zvyklostí (aspoň, e je tam čl.1 odst.3). Proč sepisujeme omezení sami pro sebe, kdy nás stát sám o sobě omezuje a dost? Nebylo by lepí zabývat se prevencí a výukou, jako se to dělá na západ a jih od nás (Rakousko, Německo), místo trávení času nad pochybnými pravidly, která omezují naí svobodu?
Sysle kdy to trochu přeenu ad absurdum, proč máme tedy stovky zákonů a vyhláek, které nás kadého omezují daleko více :-)), nebylo by dobré větinu z nich také zruit :-)). Pravdou je, e tato pravidla se vztahují pouze na členy ČHS, ale z těch lezců na naich skalách je to drtivá větina. Můeme polemizovat o názvu, zda pravidla, kodex, či jiný název, ale je to jakási norma, jak bychom se měli chovat tak, abychom zachovali jakousi úctu k těm před námi a aby po nás zůstaly skály pokud mono v co nejlepím stavu pro nae následníky. Z toho důvodu jsou jednoduchá, stručná a jasná, aby si je byli zhruba schopni zapamatovat vichni a v ideálním případě se jimi poctivě řídili. Nejtěí nás teprve čeká a to je vtlouct lezcům do hlavy, e by se určité normy měly dodrovat a mohu ti říct, e to je nekonečný boj s lidskou blbostí a tupostí a lezci vůbec nevybočují ze společenského průměru, co se dodrování nějakých norem týká. A co se uzavření oblastí pro nové cesty týká, byl jsi se někdy podívat v nějakých exponovaných oblastech, kde je dnes cesta vedle cesty? Chápu dnení mladé, e mají potřebu se nějak realizovat, ale za kadou cenu to asi nejde, to by za chvíli skály vypadaly jako jeek a přes fixní jitění by jsi se pomalu nedostal k chytům, lezl by jsi klidně dvě tři cesty dohromady, nevěděl které chyty tam patří, které ne, na skále by musela být baravná odliení cest... :-)). Proto je nutno tuto činnost korigovat jako ostatní lidské činnosti, navíc musí to mít hlavu a patu a k tomu jsou právě OVK. Kdy vymyslí něco lepího jak to řeit, tak dej vědět, ale anarchie mě nezajímá, to je začátek konce a ve finále vede víme kam ...:-)).
Jsou to pravidla ČHS, a proto se vztahují jen na členy ČHS. To je přeci od začátku jasné, a nikdo to jinak nebere.
Ostatní veřejnost je vak můe dobrovolně akceptovat, proti tomu ádná.
Pro členy ČHS vymahatelná jsou - jako v kadém jiném sportovním svazu, disciplinárním řízením. Na tom není nic divného, koukněte se jak to mají fotbalisti, hokejisti, atleti, bla bla bla...
Takové ty řeči o svobodě mi v tomto případě přijdou mimo, kdy je někdo členem ČHS, tak je jím dobrovolně. To, e pravidla něco zakazují mi nevadí, paklie tyto zákazy je moné hlasováním na Valné hromadě potvrzovat nebo ruit. To je takové pěkné, e se jednou za rok ti horolezci sejdou, a zjistí si, co chce větina, hlasuje se, a co chce větina, platí. Rok co rok znova, s moností reagovat na vývoj. Tohle je ta svoboda.
Vlkovi: nejde mi o anarchii, ale o právní stát. Zákony máme proto, e byly schváleny v ústavním zákonodárném procesu Parlamentem ČR a mohou omezovat nae práva a svobody v přiměřené míe (viz LZPS) jiná pravidla jsou od nich odvozená (ve vyhlákách popř. nařízeních). Jakékoliv ostatní orgány nebo osoby nemohou do těchto osob bez podkladu zasahovat. To můe jenom sdruení vůči svým členům- čemu tak na první pohled u pravidel je JENE pravidla se stávají součástí výjimek apod. a tudí se jejich osobní účinnost rozíří na okruh vech lidí lezoucích na daném území, tím jsou tito lidé omezeni pravidly, která vytvořil orgán, na který nemají vliv a tudí se tak ve vztahu k nim obeel zákonodárný proces. A co se uzavírek týká- nejsem proti a taky mi ten fenomén namačkávání cest vadí, ale tato cesta jeho zákazu je patná a zavání protiústavností. Účel prostě nesvětí prostředky.
Tomasovi: Ten problém je v tom, e se ta pravidla nevztahují vdy jen na členy. O dobrovolnosti členství v ČHS se s tebou přít nebudu, ale uvědom si jak je to s udělváním výjimek čistě statisticky a zjistí, e ČHS má téměř monopol na horolezeckou činnost v chráněných oblastech, čím dolo k tomu, e abys tam mohl lézt legálně musí být člen ČHS (popř org. z UIAA), ale to je otázka systému u nás. A ty řeči o svobodě tím pádem nejsou mimo. Svoboda je, e si kadý můe dělat i nedělat co chce, pokud tím neomezí jiného. Pravidla mně jako nečlena omezují.
Pak u mi ale nezbývá, ne tě poprosit, aby jsi to doloil - Prosím tě, řekni jaké rozhodnutí nutí NEčleny ČHS dodrovat pravidla ČHS??????
Tak například v oblastech, kde je lezeni povoleno "vyhrazením": Adrpasko-Teplické skály, tam jsou v rámci přílohy k povolení samostatná pravidla daná Správou CHKO. V Broumovkách to samé. A pokud v nějakých oblastech jsou "výjimky" jen pro členy ČHS, není nic divného, e tito musí pochopitelně dodrovat pravidla ČHS (a NEčlenové tam vůbec nemají být, protoe jim nebyla udělena výjimka).
Take a najde, kde je obecně pro vechny dáno dodrovat pravidla jen od ČHS, tak dej vědět...
Tak mi řekni, kde tě jako nečlena omezují :-), jmenuj konkrétní oblasti. Jsou závazné jen pro členy ČHS a u ostatních můeme pouze apelovat a je ctí. U NPR, kde jsou místa vyhraená pro provozování hor.činnosti tam nejsou tyto uvedeny v příloze a tam kde platí výjimka o kterou poádal ČHS a jsou přílohou ti nic nebrání, aby jsi poádal pro výjimku sám za sebe jako nečlen, přeji mnoho úspěchů.
Jinak restrikce, co se týče tvorby cest a e to mají na starosti přísluné OVK je v pořádku, nebo v nich jsou větinou zastoupeni lidé, kteří dané lokality velmi dobře znají a jsou zárukou nějakého kontinuálního vývoje. Navíc se o skalní oblasti starají, zajiují jejch údrbu... Naknec nic horího, ne e ti vytlučou jitění z cesty se ti stát nemůe :-).
V okamiku kdy mě někdo vytluče cestu budu řeit právně-alobou na pokození osobního majetku jeliko nýt a lepidlo něco stojí + práce a vrtačka atd.koda nad 3 000 je holt na trestní oznámení a pak je holt na ČHS a OVK a hoích co tak perfektně znají oblast kde tak striktně dodrují pravidla dle Orwella(vechna zvířata jsou si rovna ale prasata jsou si rovnějí) zda to ustojí.Holt písek je písek a tě můe tvát e si na Moravě jen lezete a neřeíte hovadiny hovadským přístupem David Peterka
Bude taky výborný,kdy si bude svůj osobní majetek umísovat na svoje osobní skály (rozuměj skály, které se nacházejí na pozemku ve tvém vlastnictví). Pak bude mít pravdu - a do tý doby se vra na zem.
Jo na zem se vrátím hned jak to tam umístím to moje jitění na moje skály.Ono toti platí e skály v ČR patří státu ne CHKO ne ČHS.Tzto dvě organizace si pouze jako nárokují vlastnictví
Panáčku, jse vedle jak ta jedle. Ty doby, kdy patřilo vechno vem a kadýmu se přidělovalo podle jeho potřeb jsou dávno v řiti. Dodávám, e zaplapámbu a tobě doporučuju mezi vrtáním si přečíst nějakou učebnici dějepisu, protoe to asi moc nepamatuje (co ti závidím :-)). Namátkou celej Prachov patří likům a Suky obci Malá Skála - take k tomu, abys tam měl taky svůj kousek utru, do kterýho si zavrtá ten svůj osobní majetek se bude muset přienit do likovic famílie a odstěhovat se na M.Skálu. A nevimnul jsem si, e by si CHKO nebo ČHS něco přivlastňovali. Prosím o příklady.
...a e "hli" je neohroený lesník z chákáóčka to je ve veobecném povědomí. Voni maj vochranáři z Jizerskejch hor na triku nějakej monitoring závadovejch názorů na lezci ? Himbajs ůviks ?
...a e "hli" je neohroený lesník z chákáóčka to je ve veobecném povědomí. Voni maj vochranáři z Jizerskejch hor na triku nějakej monitoring závadovejch názorů na lezci ? Himbajs ůviks ?
Rudlo Rudlovej, jestli ti informace o majetkovejch poměrech města Teplice nad Metujou připadá jako závadovej názor, tak si najdi v místě bydlitě nějakou ordinaci dochtora přes kebuli.
zdraví Hlína
Tak bych tě chtěl Davide vidět s tím trestním oznámením, nezlob se, ale to jsou jen silná ramena, mohl by jsi podat tak akorát oznámení na neznámého pachatele a policie by to za půl roku odloila ad acta jako nevyřeené, nebo si myslí, e by někdo u toho byl, kdyby se to vytloukalo? U nás by jsi přiel pod skálu a zjistil, e tam nejsou jitění, nic víc, nic míň, svědci by nebyli :-)), s blbostma se u nás moc nemazlíme :-)). Pravdou je, e Moravě můete závidět, ta je v mylení dávno vepředu a spoustu ptákovin, vůbec neřeíme, hlavně, e se leze se. :-)). Ale jinak práce máme taky dost, schválně se podívej, kde se loni vyměnilo nejvíce jitění v celé ČR. :-)). Tady jsme se dávno naučili řeit podstatné a .... si necháváme akorát na pokec do hospody. :-)).
Má pravdu e jsou to jen ramena ,ale ta představa jak se soudím s někým o tom e mě vytloukl cestu mě fakt nadchnula :)).V práci platíme pauálem pravničku a tak bych jíto dal aby zvedla svou produktivitu :))
Dneska jsem akorát dodělal 1 cestu a u se těím jak ji zruej jeliko tam jsou háky od Kouby kterejch je v Labáku asi 3 000.No holt je to nebezpečný no.A potom kdy se ozvu e zdarma vyměním 100 kruhů v Labáku na daných cestách ,tak mě je řečeno e se to za rok nestihne a radi teda mě kruhy nedaj aby se to nezkazilo(loni jich vyměnily 39 !!).Holt malé české pískařské problémy tak dík za komentář David
Připadá ti "ta představa jak se soudím s někým o tom e mě vytloukl cestu" opravdu tak komická. Pozdravuj "v práci pravničku" a třeba jí zvedněte pauál.
A doporučuji otevřít si na www.bergsteigen.at článek "Klettergärten in Gefahr" - je někdy z loňskýho srpna. je to teda kurevsky poučný čtení pro umudlanou českou zasmrádlou scénu, která se baví o "děsnejch problémech" a neví vůbec odkud můe někdy dosti silně bít. Jsou k tomu připlepený rozsudky Nejvyího soudního dvora (OGH - Oberster Gerichsthof) a Zemského nejvyího soudu v Linzi (OLG - Oberlandesgericht). Najde tam taky poznámky, jak se tyto rozsudky fofrem roířily do lesnickejch a mysliveckejch kruhů.
Rovně doporučuji prolistovat články o USA na tomto serveru a přečíst připomínky o vlastnických změnách a chápání vlastnictví jako takového v některých skalních oblastech v Americe (tuím od pana Hadrejcha - omlouvám se za případné zkomolení jména).
Bohuel u nás v Čechách, kde se majetku vdycky nabývalo hlavně krádeí (říkalo se tomu "pozemková reforma, zestátnění majetku církve,lechty, kulaků, zrádců národa, Beneschdekrete, znárodnění,....") je obecně úcta a tomu odpovídající chování k majitelům nulová, spíe záporná. Ale jestli nechceme bejt v tý Evropě pořád za blbečky (a to teda zatím jsme), tak by se to mělo časem změnit. I proto je výe doporučené čtení velmi inspirativní. Není to sice úplně primitivní němčina (zvlátě ty rozsudky), ale princip a výsledek sporu vlastník pozemků x lezci je z toho jasný.
To mnoho těstí s tem pertinaxem - pardon - tou němčinou.
zdraví Hlína
Ani bych uznával stávající systém výjimek popř. tzv "vyhrazení", pokusím se uvést příklad. Doporučuji přečtení Návtěvního řádu Národního parku České výcarsko. V čl.6 odst.1 stanoví: "Horolezectví je mono provozovat pouze na místech a v obdobích vyhrazených Správou NP uvedených v příloze č. 2 tohoto návtěvního řádu. Horolezeckou činnost na území NP mohou provozovat pouze členové Českého horolezeckého
svazu (ČHS), členských organizací U.I.A.A. (Union Internationale des Associations dAlpinism) a adepti horolezeckého sportu (čekatelé), pokud se účastní výcviku pod vedením instruktora horolezectví. Jeden instruktor můe provádět výcvik nejvýe sedmi čekatelů najednou."
TAKE tu můe lézt i někdo jiný ne členové ČHS.
A čl.6 odst.5 stanoví: "Horolezectví je mono provozovat pouze při dodrování závazných Pravidel sportovního lezení na pískovcových skalách v Čechách vydaných ČHS dne 1. 3. 1988 a platných v novelizovaném znění ze dne 1. 7. 1998."
Pŕesto se domnívám, e problém je hlubí a jeho vyřeení tkví v úplné změně nejen legislativy, ale i jejího vynucování. Úplný zákaz pohybu (tedy i lezení) v nějaké oblasti musí být vyváen dostatečně závaným zájmem (viz čl.4 LZPS). Protoe existují funkční prostředky, jak zajistit ochranu přírody jinak (vymezení oblastí a jejich jednotlivé uzavírky, -ne a priori zákaz a výjimky z něho- spojené s funkčním vymáháním, nejde o přiměřený prostředek a tudí jsou přísluná ustanovení ZOKP (114/1992 Sb.) podle mě v rozporu s ústavou.
Já si myslel, e dochtor Hajn z Plzně u toho nechal a on se jenom přejmenoval. To u tady vechno bylo, Listina vech listin, která popírá vechny platné zákony. Dochtor Hajn za sebou nechal pořádný kus práce (svaz z toho měl nulový profit) a hlavně mustr, co dokáou právníci. Diskutovat, blábolit, do veho kecat a ke vemu mít patent, jenom v té praxi to pak vypadá, e spíe k neprospěchu věci.
..ale za to snad horolezcove nemuzou a kdyz tak jen tim ze svou ucasti podporuji blbej system...
apropo. "primereny prostredek" to je neco jako "mnozstvi mensi nez male", nechtel bych byt soudcem, rozhodovat a nevedet vlastne o cem...
Jestli se zajímá o princip přiměřenosti, můu ti poslat několik nálezů ústavního soudu, který na základě tohoto principu zruil několi zákonných ustanovení. Z posledních jsou to např. Pl. ÚS 51/06, Pl. ÚS 42/04 a mnoho dalích. Princi přiměřenosti je nejen u nás, ale i v celé Evropě běným institutem (Německo, Rakousko ale i Evr. soud pro lidská práva ho pouívají).
Sysle, nic proti, jako podminku provozovani lezeni dali v tomto pripade pravidla CHS. Kdyby ta pravidla opsali primo a doslova do zneni povoleni a neudelali na ne pouze odkaz, co by se zmenilo? Debata vo.... nicem.
Tak si to sám po sobě přečti, co jsi opsal z Návtěvního řádu - "Horolezeckou činnost na území NP mohou provozovat pouze členové ČHS..."
Věz, e ti instruktoři, tím jsou míněni instruktoři ČHS, a ti adepti, to mají být nováčci (větinou oddílů) ČHS.
Není nic divného, e podmínkou pro členy(instruktory,adepty) ČHS, je dodrování pravidel ČHS.
Nečlenové ČHS (popř. UIAA) nemají v NP Česko-Saském výcarsku vůbec lézt, tudí jim sotva můou být vnucována pravidla ČHS.
Systém výjimek nebo vyhrazení umoňuje zákon 114/1992 Sb., který schválil parlament vzelý ze veobecných voleb.
Pokud má zájem o studium profesního harakiri, můu ti poslat staré články z Montany Oldy Heina, který také chtěl pouivat Listinu jak buldozer, a skončilo to tak, e se od toho, kdo mohl, distancoval, páč to u byla magořina.
Provedme si rozbor: "Horolezeckou činnost na území NP mohou provozovat pouze členové Českého horolezeckého
svazu (ČHS), členských organizací U.I.A.A. (Union Internationale des Associations dAlpinism) a adepti horolezeckého sportu (čekatelé), pokud se účastní výcviku pod vedením instruktora horolezectví. Jeden instruktor můe provádět výcvik nejvýe sedmi čekatelů najednou."
Z uvedeného plyne: 1.horolezeckou činnost mohou provozovat členové ČHS (na tom se shodneme) 2.horolezeckou činnost mohou provozovat členové členských organizací U.I.A.A. (i kdy nejsou členy ČHS- toho sis neviml?) 3. horolezeckou činnost mohou provozovat adepti horolezeckého sportu i kdy nejsou členy ČHS- toho sis také neviml?) Myslím, e je to dost polopatické. Přáli jste si příklad, tak jsem ho předloil.
Listina není buldozer, ale instrument zajiující ochranu základních práv a svobod a jestli se k těmto někdo nehlásí, jeho smůla. Problém je v zastaralé úpravě, kterou je třeba změnit.
Mávat listinou práv je magořina, kdy jde o trhání borůvek. Nebo lezení. :-)
Móóóná, by se dalo pilnou prací dosíci toho, e by rozpory v povolenkách byly důvod k jejich zruení. Právo by zvítězilo a nesměl by konečně nikdo nic. :-)
Běná praxe je taková, e výraz "členové ČHS" znamené té i "členové UIAA", protoe kdo se o to zajímá a vyzná se v tom, tak ví, e v UIAA to chodí tak, e národní svazy vyjednávají vstupy do rezervací recipročně pro ostatní členy svazů sdruených v UIAA, při stejných podmínkách jako to získal národní svaz. Tedy například OEAV člen můe lézt v NP Čes.výc., ale pro ten okamik musí dodrovat to samé, co člen ČHS dle podmínek výjimky. Je u to tak roky, a tak kdy jde řeč, tak se to mentorsky neopakuje, prostě se to rozumí samo sebou.
Tak, a s adepty to bývalo dříve tak, e nejdřív se přihlásili do kurzu, ale průkazky ČHS se jim dávaly a po absolvování kurzu, take si ČHS s ochranáři domluvilo ty formulace, e pod vedením instruktora (logicky člena ČHS) můe lézt tolik a tolik adeptů. Taková byla praxe.
NEčlenové ČHS a NEčlenové UIAA tam lézt nesmějí.
Ti ostatní, členové ČHS, členové UIAA, instruktoři ČHS a UIAA, a adepti na členství v ČHS, se nějakým dobrovolným způsobem přihlásili nebo hlásí do ČHS, UIAA, a tudí není nic divného, e mají dodrovat pravidla ČHS(který je členem UIAA).
Sorry, ale bez znalostí, co se tu posledních 10 let dělo, jaké byly postupy dřív, a jaké je to dnes, buď skromný se závěry, páč u ti to jde mimo mísu.
Docela by mě zajímalo o co Syslovi jde?
Je to snaha zaexibovat a ukázat, e ty práva studuje opravdu dobře? A e by to měl také někde patřičně prodat?
A nebo mu jde to aby se lezení po skalách mohli věnovat jednou i jeho děti, vnuci, pravnuci, prapravnuci ?????
Jak pravili hoi přede mnou, jedná se o vnitrosvazovou směrnici a i s tím byly jednotlivé odstavce formulovány.
Je na nás lezcích zda se dohodneme na nějakých pravidlech, které budeme dodrovat (včetně nečlenů) a nebo se budeme chovat v duchu po nás potopa a dopadne to tak, e buďto si je sami zničíme a nebo nás ze skal vyenou jiní!!!!
To pak si budeme moci při večerním táboráku pod překlikou říkat: e jsme si raději ty skály nehleděli. Vdy stačilo jen dohodnout se na nějakých pravidlech, které budeme sami dodrovat?
Jirko tím se nevzruuj, takových u tu bylo,na ně mám svůj specifický názor, v plném znění Ti ho povím a soukromě, to by zdejí stránky asi nesnesly :-)), to ví myslí si, e pobral vechnu moudrost světa a jen ten jeho názor je správný, ale neboj párkrát narazí a pochopí, e ne ve je bílé či černé. .-)). Jen by mě zajímalo, jestli pro rozvoj lezení udělal více ne navanil, ale velmi velmi pochybuji :-)).
Promiň Vlku, ale tentokrát vaní ty o někom, koho nezná. Sysel je mladý a nadený. Studuje práva a nabyté znalosti si nenechává pro sebe. Tady vůbec nejde o to, zda vyměnil X nebo Y nýtů na moravském vápně, ale o tom, jestli má nebo nemá pravdu v právních otázkách.
Lepí, ne se do něj naváet, by bylo se podívat, jestli třeba nemá v něčem pravdu.
Bohuel mají někteří manaeři dojem, e kdy dobře rozumí čtyřem věcem, musí tím pádem rozumět úplně vemu, i tomu, čemu třeba vůbec nerozumí.
Petře, moná vaním, ale na druhou stranu je za mnou aspoň nějaká práce vidět :-)). A neber si to osobně, ale bez manaerů, kteří mají vize a je jedno v kterém oboru by to lo kupředu podstatně hůře, intelektuální diskuze jsou vhodné tak leda do kavárny, ale jetě nikdy nic nevyřeily:-)). Já jsem osobním zaloením tvrdý pragmatik, někteří mí kamarádi říkají, e cynik :-)).
Vak taky netvrdím, e za tebou není práce vidět. Tvrdím, e otázky typu "Co tím vlastně sleduje" (kterou psal J.B.) jsou nesmysl, který nás nikam nedovede. Je třeba si přečíst co dotyčný říká, a bez ohledu na to kdo to říká, a kolik u za ním je, nebo není práce, říct v tomhle pravdu má, v tohle nemá. Bez osobních invektiv a arogance.
Ono by bohatě stačilo, kdyby si přečetl v podstatě ve o ČHS a pak by mu dolo, co je jasné a to to, pro koho ta pravidla platí a nemusel tam mít komentář s x odstavci poněkud trochu mimo mísu. To se na mě nezlob o takových si myslím své, nepochopil, e ve je o hledání přijatelného konsenzu s ohledem na minulost a úctu k naim předchůdcům, na havou přítomnost a nejasnou budoucnost. Navíc na rozdíl od jiných vím, kolik času tomu Jirka obětoval a to trochu natve, tak se jeho komentáři nedivím. Kde byl s těmito argumety Sysel před rokem, kdy se to tu omílalo poprvé? Ví po bitvě je kadý generál a já opravdu neproívám a nikdy nebudu proívat lidi, u nich slova předčí jejich činy. Mám poněkud jinou filozofii :-)).
On se na to dívá z právnického hlediska. Moná, e to třeba přehání, ale svazové dokumenty by měly být právnicky v pořádku, co asi nejsou, kdy v tom týmu pokud vím ádný právník není.
Třeba to můe být jen nevhodná formulace, která by se mohla při zachování smyslu napsat jinak, a mohla by být právně platná. Myslím, e o tohle Syslovi jde.
Petře Jandíku,
má jistě pravdu v tom, e by se mělo nejdříve zváit, zda na syslových slovech něco nebude a pak teprve vynáet soudy.
Vezmu-li to odzadu, tak otázku toho, zda vůbec potřebujeme mít nějaká pravidla a proč, jsme řeili ji před rokem a odpovědi nalezne pozorný čtenář jak v samotných Nepískovcových pravidlech, tak také v komentáři v nich vepsaném. (A zde je skutečně na místě Vlkova otázka, kde byl Sysel před rokem, kdy se řeily tyto obecné otázky?)
Co se týče ostatních Syslových připomínek/otázek tak zde si myslím, e ji Tomá Frank, Honza Puů, Vlk usvědčili Sysla, e se snaí prezentovat jakýsi právní názor v záleitostech ve kterých nemá mnoho reálných znalostí!
Vechno to samo osobě by jetě bylo celkem v pohodě, ale já se nemohu zbavit dojmu (a zde se pochopitelně mohu mýlit), e Sysel má i přes ne zcela dokonalou znalost problematiky vyjednávání s O OP dostačující sebevědomí na to zkusit zjistit metodou pokus omyl, zda náhodou nemá pravdu?! A to povauji za velice nebezpečné!!!! Proto jsem se pokusil Syslovi naznačit, aby si nejprve ujasnil prvotní pohnutky.
Moná, e to z mé strany nebylo dvakrát diplomatické, ale představa toho, e by se někdo hodlal vydat na takovéto minové pole mě natolik vyděsila, e jsem nemohl jinak.
S pozdravem hore zdar B.J.
P.S. Tvrdit o Vlkovi, e vaní a neví o čem mluví, kdy je řeč o otázkách potřebnosti či nepotřebnosti jakýchsi pravidel lezení a v otázkách vyjednávání s O OP je podle mě docela odváné (;-). Neb Vlk se údrbě skal věnuje draně let s nebývalou intenzitou a se zástupci O OP jedná osobně. A to, e v Moravském krase mají lezci poměrně sluné podmínky od O OP je zásluha zejména lidí jako je on a Pawel Weiser!
Tak, tak. Výroky typu: "O co mu (jim) jde? ... Jsou to samozvanci" apod. jsem nedávno viděl někoho přednáet v televizi. Co to sakra bylo?
Jo, u si vzpomínám: soudruka vorcová, oty z roku 1977. :-)
Ono se to plete. Pokud vím, tak pravidla jsou:
1) Vnitřní záleitost jednoho os, které se zabývá horolezením, tedy ČHS.
2) Tím, e je ČHS člen UIAA, je závazným dokumentem pro dalí horolezce z UIAA.
Tyhle dva body nijak se zákony ČR nesouvisí, leda e by je poruovaly, třeba vybízeli k rasové nesnáenlivosti (moná je tu monost, nějaké utlačování? Ale pochybuji)
3) Přejata do podmínek povolující provozování horolezení jsou součástí zákona.
Změna pravidel neznamená změnu zákona a naopak. Tedy čhs můe odstranit některá omezení ale v zákoně zůstanou a nebo naopak.
Listina práv a svobod, zákony ČR jsou trochu jinde. Jejich vymáhání, změna, jiný způsob uplatňování...
ČHS po zváení svých moností a sil se snaí, více-méně úspěně jít cestou dohody.
Rebélie a řinčení právníky na poli lezení zase naopak provází rychlý přechod z nadení k vystřízlivění. Svalnaté vykřikování střídá pláč. Tak to zatím větinou chodí.
V současné době se po větině skal lézt smí díky dohodám. A kolik oblastí si horolezci vysoudili? Alespoň nějakou skálu?
Pokud nachází nedostatky v uplatňování svobody pohybu, je to téma někam k nejvyímu soudu. Ovem celosvětový konsensus dává rozhodující pravomoci v přírodě (a tedy i na skalách) ochranářům. Lezecké oblasti zapovídá ochrana přírody stejně u nás jako V USA.
V současné době je ovem jedno asi větí nebezpečí. e se skály stanou soukromými objekty, podnikem pro turistický keft a na skály si budeme kupovat permanentku. Na tomhle poli se asi odehraje v nejbliích letech souboj mezi snahami ochránců a keftu.
Paradoxně tak mohou být vyhnáni ze skal ochránci i s lezci a společně si pak v hospodě vzpomínat na idylické časy, kdy se přeli o povolení.
Myslím, e tady nejde o nějaké obcházení zákonodárného (normotvorného) procesu. Pokud obsah nějakých Pravidel nějakého spolku je jako příloha součástí vyhláky vydané nějakým k tomu přísluným orgánem, v rámci jeho pravomoci, je ve v pořádku. Je úplně jedno, jestli inspirací pro tu přílohu byla onomu orgánu Pravidla ČHS anebo třeba nápis, kterého si zaměstannec orgánu viml po 12 pivech na záchodku. Důleitý je obsah té přílohy (asi by neměl stačit pouhý odkaz na ta Pravidla, ale ve vyhláce by měla být celá uvedena).
S druhou částí příspěvku souhlas. Podobné argumenty se tu u propíraly v trochu jiných souvislostech.
Si myslím e je dobře e ses chlape vyjádřil a ukázal e do koly nechodí jen kvuli indexu.Holt je sice pěkné kdy si někdo udělá návrh a je to asi i hodně práce čeho je třeba si váit (Jirka Rosol a pískové pravidla) ale holt by byla dobrá konzultace s odkazem na zákon (zahrádkáři nejsou ví ne zákony no) a taky trochu reagovat na realitu MG,bouldering,vzdálenosti jitění,cesty shora atd. .e něco zakáu páč se mě to nelíbí a mám pozici to vnutit větině jetě neznamená e je to dobré a e se bude dodrovat.
Tak plus pro lidi co něco dělaj David Peterka
V místě, kde je vyjednána výjimka pro členy ČHS a UIAA, je vyjednána tato výjimka pro tyto členy. Nic víc. ČHS tedy neomezuje, ale roziřuje. Pouze na své členy -- někde. Pro vechny -- Třeba Ǎdr.
Nikdo není vyloučen z toho, aby podal ádost pro své členy, nebo sám pro sebe.
Obdobná privilegia si vyjednávají běně zahrádkáři, přátelé ehu, skauti, chovatelé nutrií...
Větina spolků má svá interní pravidla chování, přístupu k aktivitě, která je spojuje, pro kterou se sdruili. Tato pravidla můe měnit pouze sama organizace, krom případu, kdyby byla v rozporu se zákony ČR. Platí pro členy. Pokud organizace vyjedná něco pro jiné, bude pravděpodobně vyjednané obsahovat pravidla organizace. Nikdo je nemusí dodrovat, pokud nevyuívá vyjednaného. Tedy nemusí dodrovat pravidla výjimky (povolení, vyhrazení...), pokud nepoleze. Nebo, pokud si dojedná pro svoji organizaci, nebo sám pro sebe, výjimku jiného znění.
Dost akademická debata, kterou ne kadý skousne, ale já v jádru se Syslem souhlasím. Metoda ploného zákazu a následného udělování vyjímek s odvoláním na interní ustanovení ob. sdru. ČHS, není v moderním právním státě nejlepím řeením. Pravidla jsou pak jejím důsledkem. Bohuel napsání a změna pravidel je relativně jednoduchá a představuje tak nejsnazí způsob, jak nějakého pořádku dosáhnout. Je to způsob nejjednoduí pro větinu, nikoli nejdokonalejí.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Centrální vrcholová komise ČHS předloila lezecké veřejnosti k diskusi před nadcházející valnou hromadou návrh Pravidel pro nepískovcové skalní lezení v ČR a vedle toho návrh Pravidel pro pískovcové lezení v Čechách.
1000 Miles Adventure 2024