Bezpečnost a riziko v horském a horolezeckém terénu; několik odkazů a poznámek k tématu připravených pro čtenáře Lezce.cz péčí Bezpečnostní komise ČHS.
Smrtelné úrazy Čechů v horském a horolezeckém terénu v od počátku roku 2002 do srpna 2003
Na oficiální stránky Českého horolezeckého svazu byl umístěn přehled smrtelných úrazů, ke kterým dolo ve velehorách nebo při provozování některé z horolezeckých disciplín. Nejedná se o dokument vzelý z hláení úrazů, který by měly oddíly zasílat v případě kadého horolezeckého úrazu na sekretariát svazu pro potřeby Lékařské a Bezpečnostní komise, ale o monitoring otevřených zdrojů, zpracovaný členy BK ČHS. Jde tedy o reeri tisku. Jako takový má, bohuel, poměrně malou vypovídací hodnotu a jen velmi těko by na jeho základě mohly uvedené komise vytvářet např. preventivní opatření vedoucí ke sníení úrazovosti.
Navzdory tomu věřím, e uvedený text můe poslouit k poučení nejenom lezců, ale i turistů vydávajících se do vysokohorského terénu.
Bohuel, je tento text potvrzením smutné skutečnosti, e úrazů, a i těch nejtěích, tedy smrtelných, na horách i skalách přibývá. Tento vzrůstající trend, podle mého názoru, sice do značné míry souvisí s přibývajícím počtem jedinců věnujících se sportům v horách či přímo lezení, ale nelze jej zdůvodnit pouze tím. Na vině je i malá připravenost, a u teoretická nebo praktická, patné vybavení a v určité míře nepochybě i nepřiměřené riskování.
V souvislosti s monitoringem otevřených zdrojů vznikla v BK i poměrně rozsáhlá databáze odkazů na elektronická média, souvisejících s daným tématem. Přestoe se jedná pouze o pracovní materiál, rozhodli jsme se jej zveřejnit na stránkách ČHS, nebo se nepochybně jedná o velice poučné čtení. Podotýkám, e se nejedná o čtení zrovna veselé.
Celý materiál bude v nejblií době umístěn na www.horosvaz v aktualitách (tedy v pravém sloupci na úvodní stránce).
BK ČHS zahájila monitoring elektronických médií v období po ustanovení BK v novém sloení v polovině roku 2003, oba předloené materiály jsou pouze prvním hmatatelným výsledkem této práce. V současné době monitorujeme vybraná česká a slovenská elektronická média, pro rozíření monitoringu popř. zahrnutí neelektronických (titěných) médií či alespoň namátkové sledování zahraničního tisku nemá BK dostatečnou kapacitu a zázemí, v budoucnu bychom rádi o zprávy z těchto zdrojů doplnili alespoň nám známé případy úmrtí českých horolezců a vysokohorských turistů.
Bohuel nelze očekávat, e by se v budoucnu úrazovost horolezců a vysokohorských turistů sniovala nebo zcela ustala. Oba uvedené soubory budou tedy i v budoucnu nadále aktualizovány. Vzhledem k tomu, e mohou být velmi poučnými, i nadále předpokládáme jejich zveřejňování.
Úrazovost v horolezeckém terénu a její sledování horolezeckým svazem
Horolezectví, vysokohorská turistika i ostatní alpinistické disciplíny jistě nelze povaovat a sporty zcela bezpečné. I při zachování vech bezpečnostních zásad a maximální eliminaci chyb při provozování těchto sportů dochází k úrazům.
Právě minulé léto k těmto úrazům obrátilo pozornost nejenom lezecké veřejnosti. V souvislosti se esti případy úmrtí v horách, které následovaly poměrně velmi rychle za sebou, a u kterých bylo dalím společným jmenovatelem území bývalého Sovětského svazu, se na nějaký čas dostaly úrazy lidí v horách do popředí zájmu médií. A začaly se mnoit dotazy, zda je tento sport skutečně tak extrémně nebezpečný, zda úrazů, a zejména smrtelných úrazů, přibývá a jestlie ano, proč tomu tak je.
Zdá se, e úrazů v horách a při horolezectví skutečně přibývá. Důvodů, pochopitelně bude víc, ale tím nejzásadnějím je značný nárůst počtu lidí, kteří se sportům v horách či na skalách věnují. Ve srovnání s parautismem a paraglidingem sportování nás, horami postiených, nebezpečné není. Stačí prostý součet případů za určité období (srovnatelné) a součet lidí, kteří se pohybují ve velehorách na skalách či dalím alpinistickém terénu (skalní lezci, horolezci, skialpinisté, vysokohortí turisté, speleoalpinisté, lidé zabývající se roklováním, tedy canyoningem, či pouze obyčejní běkaři, kteří si vyjedou do vyích poloh). A právě toto číslo bude nesrovnatelné. Jsem dalek tvrzení, e by právě zvyující se počet alpinistů bylo jedinou příčinou zvyujícího se počtu váných úrazů. Ovem ty dalí příčiny zdaleka nejsou tak markantní, a hlavně by vydaly na obsáhlejí článek, a do toho bych se tady nerad poutěl, i kdy některé uvádím v závěru.
V souvislosti se zvyující se úrazovostí vyvstává otázka jejího sledování a vyhodnocování. ádná souhrnná statistická data nejsou k dispozici. Jediná organizace, zabývající se dlouhodobě sledováním úrazů svých členů, je Český horolezecký svaz (ČHS). Z údajů, za několik desetiletí nasbíraných péčí Lékařské komise svazu, vyplývá mnoho velmi zajímavých statistických dat, na jejich základě lze vytvářet alespoň částečná preventivní opatření.
V minulosti sesbíraná data vak v současné době začínají ztrácet vypovídací hodnotu. Stávající evidence úrazovosti má minimálně dvě vady: 1. zdaleka u členové ČHS nepokrývají prakticky celé spektrum tzv. lezecké veřejnosti zkrátka příli mnoho lezců není členy tohoto, jistě bohulibého, spolku a 2. oddíly, jakoto základní organizační sloky svazu v této oblasti neplní svoji funkci hláení o úrazech svých členů na sekretariát nepodávají (česky řečeno na to pečou). Jednoduchý příklad: od počátku roku 2002 do srpna tohoto roku Bezpečnostní komise ČHS prostým zpětným monitoringem elektronických médií zaznamenala řádově stovku váných nehod a 38 případů úrazů nejtěích, tedy smrtelných. Z těchto osmatřiceti případů pouze ve čtyřech obdrel sekretariát ČHS hláení o úrazu.
Dovoluji si vechny čtenáře v této souvislosti vyzvat k zasílání hláení o vech horo a lezeckých úrazech přímo mé maličkosti (el. adresu získáte kliknutím na podpis), jakoto koordinačnímu členu BK, nebo na adresu ČHS (Český horolezecký svaz; Atletická 100/2; 160 17 Praha 6 Strahov, info@horosvaz.cz). Výzva se netýká pouze členů ČHS (i kdy těch předevím).
Pro hláení, prosím, pouívejte formuláře hláení, resp. dotazníku, který je umístěn na stránkách svazu (http://www.horosvaz.cz/medicina/index.phtml?rb=urazy), popř. k němu přilote popis události, ale zejména se snate vyplnit vechny kolonky dotazníku. Jen tak bude mít hláení větí význam při pozdějím statistickém vyhodnocování. V případě, e by se jednalo o úraz nečlena svazu, tuto skutečnost, prosím, uveďte na výrazném místě, nevyplňujte kolonku rodného čísla ale uveďte, prosím, datum narození a hlavně kontakt (E-mail, telefon).
Jen na okraj; dotazník je strálivě sloitý, větinou je zapotřebí zakrtnout kolonku, popř. ji jedním slovem vyplnit. Můe se zdát, e mnohé údaje tam jsou naprosto zbytečné, jako např. rodinný stav. Nejsou samoúčelné. Podobně, jako z věku víme, e úrazovost je nejvyí u lezců do třiceti let, pak se výrazně sniuje (částečně vlivem zkueností, vědomostí i meního sklonu k riskování), a začíná opět stoupat u lezců blíících se edesátce, tak i rodinný stav (resp. výrazně mení ochota riskovat u otců ivitelů) hraje jistou roli. DAV kdysi uvedl, e skupinou nejvíce ohroenou úrazy v horách jsou svobodní mui mladí třiceti let a rozvedení pětapadesátníci a starí. Má to jistou logiku. Kupodivu se to tolik netýká en. I přesto, e jejich celkově nií počet ve statistice úrazovosti jde zejména na vrub menímu počtu lezoucích en, hraje zde roli mení ochota k rizikovým činnostem. Prostě jsou na sebe opatrnějí a rozumnějí ne my. Častěji lezou a druhé, při průseru v horách méně vyilují (a ztrácí energii), navíc jsou vytrvalejí a později se vyaví, mají obvykle vyí práh bolesti. Take snáze ne mui přeijí např. dlouhé a sloité přesuny do základny za prudké změny počasí, nebo po úraze.
No, ale to jsem malinko odbočil od hláení. Jen jetě upozorňuji, e kadému členu svazu zaplacením členských příspěvků, zároveň vzniká základní úrazové pojitění, tedy členové by měli své úrazy hlásit i ve vlastním zájmu, nebo řádné ohláení úrazu ČHS je jednou z podmínek pojistného plnění.
Zároveň bych rád podotkl, e pro dlouhodobou a koncepční práci chybí BK i LK ČHS dostatečná kapacita, a to předevím personální. Kadá pomocná ruka by byla vítaná, a u na prostý monitoring otevřených zdrojů, nebo na odbornějí práci. Chybí nám statistik schopný ji získaná data účinně a beze zbytku vytěit, programátor ochotný pro nás vytvářet specifické prográmky a databáze, jedinci schopní soustavnějího monitoringu zahraničního tisku, lékaři se zkuenostmi z oblasti horské medicíny i horolezečtí metodici (zejména specialisté; roklaři, záchranáři, výkaři, skialpinisté) schopní jednotlivé úrazy a jejich příčiny vyhodnocovat. Měl-li by tedy někdo zájem o spolupráci s BK, rádi jej mezi sebou přivítáme.
Jen na okraj: komentované výsledky sledování a vyhodnocování úrazovosti členů svazu v několika minulých letech lze té najít na oficiálních stránkách ČHS, (http://www.horosvaz.cz/medicina/index.phtml?id=447), zajímavé a poučné stránky provozuje i Společnost horské medicíny, personálně propojená s Lékařskou komisí ČHS. Na stránky SHM lze rovně dojít prostřednictvím svazových stránek, nebo přímo: http://www.horska-medicina.cz/.
A na závěr zamylení nad příčinami nárůstu úrazovosti českých lezců
e je úrazovost Čechů (a zejména českých horolezců) v horách opravdu vysoká, jsem si uvědomil ji před lety. A od té doby stále nacházím zprávy, které mi to potvrzují. Např. v roce 2000 udělali JAMESáci ve spolupráci s Tatranskou horskou slubou malinký souhrn smrtelných úrazů v Tatrách v devadesátých letech (tedy od r. 1990 do r.1999). Samozřejmě se celá statistika zaměřovala na horolezce, resp. na podíl horolezců na celkové úrazovosti. Ze 136 smrtelných úrazů bylo za tuto dobu 65 případů zabitých horolezců (tedy 47,8%), docela dost, nezdá se vám? Ovem dostalo mě, kdy jsem viděl tabulku vyjadřující počet a podíl horolezců při smrtelných nehodách z hlediska jejich národnosti. Nejvíc, 24 smrtelných nehod v Tatrách utrpěli Čei (teprve za nimi s 22 nehodami jsou Slováci, 9 Poláků, 5 Maďarů, 2 Němci a Nizozemci, Estonci a Britové shodně po jednom). Jistě, do určité míry to vyjadřuje i absolutní počty horolezců podle národností v Tatrách (podobně, jako je srovnatelně s Tatrami úrazů Čechů v rakouských Alpách tam se od nás také jezdí hodně, také to máme za humny), ale neříkejte mi, e v Tatrách leze víc Čechů ne Slováků (moná, e je víc českých horolezců na chatách, ale ne v absolutních číslech ve skalách).
Na druhou stranu můeme směle odmítnout tvrzení, e Čei nepřiměřeně riskují jen na základě faktu, e nejvíc úrazů cizinců mají právě oni např. i v ruských horách. Do ruských hor vdy jezdili a stále jezdí zejména zkuenějí lezci i vysokohortí turisté. Ona vysoká čísla související s jejich úrazovostí jsou zapříčiněna zejména faktem, e zde tvoří zaručeně nejpočetnějí skupinu cizinců pohybujících se v opravdu extrémních podmínkách, a zároveň i jejich pobyty v horách bývají nejdelí. A tato fakta lze, do jisté míry zeveobecnit. V Čechách a na Moravě je zejména VHT populární činností a čei jsou v cizině oprávněně povaováni za docela veliké drsoně. Ne snad, e by jinde nebyli drsoňové větí, ale český horochodec, odchovaný trampingem, stanovými tábory, TOMáckými oddíly vyaduje mnohem méně pohodlí ne iré okolí. Take lze obecně říct, e základna poměrně otrlých jedinců je zkrátka větí a do hor nás jezdí hodně.
Kromě ji zmíněného zvyujícího se počtu lidí v horách a na skalách obecně to vak není pouze český trend, lze jej povaovat minimálně za celoevropský, se zdá, e nejvýznamnějí příčinou zvyující se úrazovosti je naprostá absence základního výcviku. Tedy toho, co se vyučuje zejména v oddílových horokolách, kde v minulosti dostávali uchazeči horolezecký průkaz a po absolvování. Lezení a lezení v horách zejména, toti není úplně běnou sportovní disciplínou ke které by stačily nějaké ty fyzické předpoklady, spousta tréninkového úsilí a znalosti z oblasti fyziologie, tréninkových metod a pak u jen pravidel hry. Horolezec, chce-li přeít, musí ovládnout o hodně víc. Kromě běných metodických postupů správným navázáním v odliných situacích počínaje, přes různé způsoby jitění, a po budování lanové cesty pro jednolanovou záchranářskou techniku, lze namátkou jmenovat základy meteorologie (to aby neskončil na prudké změně počasí), geologie, geomorfologie či glaciologie (aby odhadl úskalí terénu jím hodlá putovat), geotechniky (aby věděl, která pomůcka a jak pouitá bude pro postupové jitění v odliných materiálech vhodná, popř. včas odhadl adhezní vlastnosti materiálu, jeho odlučnost, lámavost v různých stadiích zvětrávání), fyziky (aby si např. dokázal spočítat pádový faktor resp. jej po získání zkueností dobře odhadoval a stavěl jistící řetězec s ohledem na něj, či odhadl příznivost rozkladu sil do bodů tandu), techniky (aby správně pouil vechny technické prostředky), znát vlastnosti materiálů, z nich je jeho výzbroj a výstroj, vlastnosti ledu i sněhu za různých, velmi proměnlivých podmínek, fyziologie člověka, něco z biologie a zoologie (aby se vyhnul nebezpečí spočívajícím v jedovatých rostlinách, ivočiích, bakteriologickému znečitění, či pocházejícího od nebezpečných zvířat). Pokud by toto vechno horolezec ovládl na opravdu vysoké úrovni, nemusel by se, kromě zmíněné fyziologie, zabývat dalí zdravovědou, nebo by ji, alespoň pro sebe a své bezprostřední okolí, neměl potřebovat. Vzhledem k tomu, e málokdo z nás je chodící encyklopedií, je nutné vdy počítat s úrazy a nemocemi, take je nutné zařadit jetě něco (poměrně dost) z oblasti medicíny, postupů první pomoci, záchranných prostředků, organizace a logistiky záchranných operací, transportních prostředků atd.
Shrnuto, podtreno; vinu na zvyující se úrazovosti mají nedostatečné vědomosti, a u z oblasti metodiky nebo dalí nudné teorie s lezením a horami související. Roli zde hraje řada faktorů. Mimo jiné malá kapacita (nebo naopak zvyující se kapacita vyvaovaná nií kvalitou) oddílových horokol, nedostatečná nabídka tzv. komerčních kurzů i jejich nízká cena (resp. neschopnost zájemců platit opravdu kvalitní kurzy; opravdu dobrý kurz zabere více ne rok soustavné přípravy, co by při sečtení nákladů provozovatele a při zachování individuálního přístupu, bylo jistě poněkud draí).
Vechny ostatní faktory podílející se na úrazovosti horolezců (nehovořím a nebudu zde hovořit o úrazovosti turistů a nezkuených výletníků), s výe uvedeným souvisí. Nepřiměřené riskování si zajisté dovolí pouze úplný pitomec, nebo člověk nepoučený. Těko vyčítat sportovnímu lezci odchovanému rychlokurzem pro umělé stěny, e se stal statistickou polokou při vyhodnocování lezeckých úrazů jen proto, e nepouil kombinaci sedacího a prsního úvazu a neměl v horách přilbu. Je toti pravděpodobné, e o rizicích spojených s delím, by jitěným, pádem jetě ani neslyel a ani neměl příleitost přemýlet, nebo se s dlouhým pádem ve své, třeba ji několikaleté, lezecké praxi zkrátka nesetkal. Stejně tak otázka nevhodného vybavení je zejména problémem nepoučenosti. Těko narazíte na zkueného horala stoupajícího na Mt. Blanc v teniskách. Ten zkrátka ví, e dobré boty jsou stejně nutnou investicí jako zaplacení cesty. A pokud tuto investici neučiní, nemají smysl ani náklady spojené s cestou, ubytováním, pojitěním atd. A boty jsou jen tím nejkřiklavějím příkladem. Magorů, kteří se na feratách jistí jen odsedkou je vidět stále dost.
Lze obecně tvrdit, e k nejmenímu počtu váných úrazů při sportu, dochází paradoxně při sportech, které jsou objektivně nebezpečnějí. Např. motoristické či letecké sporty. Je tomu tak proto, e právě v těchto sportech se nejvíce zdokonalují prostředky pasivní bezpečnosti. Toté platí i pro horolezectví. Je vak otázkou, vyuijeme-li vdy a beze zbytku vechny monosti a bezpečnostní prostředky, které vyuít můeme. Troufám si tvrdit, e řada úrazů je způsobena právě zanedbáním bezpečnostních prostředků, resp. jejich neznalostí, tedy nepoučeností.
Zcela na závěr bych se chtěl zmínit o subjektivních a objektivních příčinách lezeckých úrazů. Za subjektivní jsou obecně povaovány ty, jejich příčiny tkví v nesprávném konání (metodicky nesprávném, aby nedolo k mýlce, morální otázky bych sem netahal) daného jedince. Tedy chyby. Zatímco objektivními příčinami jsou zvány ty, které jsou zapříčiněny působením jeho okolí. Tedy, navázal-li jsem se patně a v důsledku toho jsem zprudka dosedl na pait, můu si za to sám, a jedná se o subjektivní příčinu mého pádu, zatímco pohyboval-li jsem se v seismicky relativně stabilním prostředím a zasáhla mě kamenná lavina spadlá v důsledku zemětřesení, jedná se o objektivní příčinu. Obecně vzato bývá za objektivní příčinu netěstí brána jakákoliv lavina. Není to vak zcela pravdivé. V případě sněhových lavin bývá na vině chybné rozhodnutí, větinou z neznalosti příčina se tedy dostává do roviny příčin subjektivních (pokud bych se vak pohyboval prostředím, kde nelze lavinové nebezpečí předpokládat, tedy tam, kde podle historických pramenů nikdy ádná sněhová lavina nespadla, v terénu se sklonem mením ne čtyřicet stupňů, se vzrostlou vegetací a přesto na mě spadla, jednalo by se o objektivní příčinu). Objektivní příčinou můe být také selhání částí jistícího řetězce např. přetrení lana. K tomu zajisté nedochází často, ovem i to se subjektivní příčinou stane, kdy o své lano řádně nepečuji a dolo k němu v důsledku jeho pokození natrením, politím nějakou chemikálií, nebo tehdy, kdy jsem v členitém terénu s ostrými hranami nepouil nadvakrát lano poloviční nebo dvojče. Podobně tomu můe být s prasklou karabinou. Občas se toti karabina můe zlomit (v rámci předcházení této skutečnosti BK i MK ČHS shodně doporučují na klíčových místech výstupu a v případech prvního postupového jitění nad zemí karabiny resp. expresky zálohovat, nebo pouít karabiny s pojistkou zámku). Větinou je tomu tak v důsledku nesprávného zatíení (tedy subjektivní). Vdy jednou za čas se vak stane, e karabina praskne i tehdy, byla-li zatíena optimálně. To bývá příčina objektivní tedy vada výrobku nezjistitelná prostým okem spotřebitele. Ovem nemusí tomu tak být. Často je to zaviněno pouze mechanickým pokozením karabiny, která měla být u dávno vyřazená.
Tak tedy pozor na subjektivní příčiny úrazů, kdy u ty opravdu objektivní lze těko ovlivnit. Pouívejte hlavu, buďte opatrní a snate se, abyste se pro nás nestlali statistickou polokou při dalím vyhodnocování úrazovosti.
Přily mi do mejlu dalí fotky poukazující na zásadní metodické prohřeky :-) No, musím přiznat, ze mnohé chyby se spíe opakují, ale stejně je asi nakonec zařadíme.
Děkuji za pochvaly svým (řádně voleným) členům vejboru vejkonného :-)
Lukasovi děkuji za propagaci nových metodických stránek pro které příleitostně získávám podklady. Slibuji, e se pokusím s autorem stránek spojit v termínu co nejbliím a přidat dalí.
Právě e u jsem to vyinvestigoval. Ale takové překvapení jsem nečekal ani já, krvelačná bestie, která ničemu nerozumí, ale vechny uráí. Kečupovykočičky jsou toho důkazem!
V případě BK by zajisté oural nepochodil. Mám tu čest vést část nazvanou poněkud krkolomně: BK, sekce bezpečnosti osob (tedy vech osob, bez rozdílu pohlaví, rasy či vyznání), take do toho metodicky - osvětová činnost prováděná na výe uvedené adrese nepochybně spadá. Moná by se mohli ohradit členové MK, e to spíe patří do jejich kompetence, ovem to je otázka diskutabilní.
Pár poznámek: k souhrnu uvedeném na stránkách svazu jsem byl upozorněn na chybku, která se vloudila (a je ji opravena). GG zde byl lokalizován sice správně do Rakouska, ale do Vysokých Tater. GG se nachází ve Vysokých Taurách, jednalo se vskutku blbý překlep. Za upozornění děkuju.
Černobílá ilustrační fotka, kterou je text doplněn, pochází z archivu Skalní záchranné sluby Broumovsko. Jedná se o fotku z cvičení, fotky z ostrých akcí z etických důvodů SZS neuvolňuje.
Materiály, na které vedou výe uvedené odkazy se zabývají větinou vánými úrazy ve velehorách. Zahrnují iroké spektrum vysokohorských turistů, skialpinistů i horolezců. V souvislosti s úrazovostí lezců na naich skalách je moná na místě odkázat na stránky ji výe zmíněné SZS Broumovsko, její působnost zahrnuje tak oblíbené pískovcové lokality, jako Ádr, Teplický, Křiák, Osta i Broumovky. SZS, která zde působí jako dobrovolná organizace. Její členové jsou zejména místní horolezci, a SZS jen v letoním roce zasahovala nebo byla přizvána k zásahům u čtyřech váných případů zranění horolezců. Natěstí v ádném z uvedených případů nelo o úraz smrtelný, i kdy minimálně v jednom případě budou následky trvalého charakteru.
(souhrn zásahů lze najít na: http://sweb.cz/szsbroumovsko/)
Naprosto zářný příklad, kterak nepřivolávat záchranné sluby podává případ v souhrnu zásahů SZS ze 7. 6. 2003. Ke zranění (poranění kotníků a úraz hlavy) dolo na věi J. Berana v cestě Bič v Teplických skalách. Při improvizovaném transportu spolulezci prostřednictvím německého horolezce kterého potkali o kus dál oznámili na lince 112 operačnímu důstojníkovi Hasičského záchranného sboru v Náchodě úraz hlavy. Poté konečně horolezci transportující zraněného kolegu sami chytili signál, a na lince 158, tedy Policii ČR nahlásili úraz kotníků na věi J. Berana. Policisté předali zprávu na dispečink LZS Náchod. Bohuel se nikdo neobtěoval zmínit, e se jedná o stejného zraněného, ale hlavně o tom, e je transportován ke vchodu do skalního města.
Záhy se skalním městem pohybovaly skupiny záchranářů z HSZ, LZS i SZS. Kadá skupina postupovala odjinud a marně hledala zraněného. Toho jako první nali členové SZS, ovem v místě, kde mobil neměl signál a nechytla se ani vysílačka. K úrazu dolo přiblině ve 14.00, lékaři byl zraněný předán v 17.20 (to ve při délce transportu cca 4,5 km). Na místo vyjely tři odliné záchranné sloky alarmované z různých zdrojů, a hledající dva zraněné v místech, kde ádný zraněny nebyl.
Hezká storka, eano? Natěstí se nejednalo o úraz, po kterém by postiený byl v bezprostředním ohroení ivota. Mohlo to dopadnou i hůř. Vyplývá, e nejenom na horách, ale i na skalách je dobré pouívat pro přivolání pomoci standardních postupů, uvádět přesnou lokalizaci a hlavně myslet dopředu.
JO. Fakt "pěkná storka" :-)
Jestli takhle probíhá víc akcí a horolezci dycky takhjle volají o pomoc, jen se divím, e těch smáků není o dost víc.
Právě je v diskusi kdosi, kdo volá po větí zodpovědnosti, protoe sourozenc patřil mezi tu zachraňovanou skupinu na Pamíru. Taky zajímavá storka. Byla by zábavnějí, kdyby z toho nebyl ten mrtvej. Co tam proboha vlastně dělali?
Tak odpovědi se nedočkám. Nikdo se k tomu nemá. Jestli jde o tuté akci kterou myslím, tak se na ně přesně hodí Tomáovo vyprávění o tom, co by měl horolezec znát
A etě přesnějc to chytil autor posledního příspěvku v tý diskusi:
"no vono jsem to moná patně pochopil, ale tady se spí jedná o Yupíka kterýmu připadá skvo málo hadrenalýnovej tak se za spoustu peněz trmácí někam přes půl globusu aby tam dělal kraviny. já z tý větiny keců tady dostávám kopřivku. Dy chce, móre, hadrenalýn po kýblech, tak přecházej tam a nazpátek magistrálu u můzea, aspoň uetří staroukům za dopravu zinku."
Nenael jsem ádnou zmínku o jiném smrtelném úrazu na Pamíru, ke kterému by letos dolo. Take to asi bude tatá akce.
Na dotaz, co tam dělali by asi musel odpovědět některý z účastníků. Z námi oslovené časti tzv. lezecké komunity o té akci bohuel nikdo nic neví.
To je teda paráda.Táhnout neboáka 4,5km dolů do Teplic kdy na Záboř to je po pohodový rovný pěině ani ne 1km a můe tam dojet jak sanita tak bez problémů přistát vrtulník.Jo a signál tam má Oskar 100%,Paegas horí ale dovolat se dá, stejně jako Eurotel.Chce to při záchrankách asi taky trochu myslet...
Zdravim vechny.Hele Maras nevim kde jsi to vzal e se tam dá dovolat.Bohuel tě musím z tohoto přesvědčení vyvést.V tom místě kde byl zraněný členy SZS nalezen, není signál ádný.A pokud ho jeho kamarádi (nic ve zlém) začnou transportovat dřív, ne-li dorazí některá ze sloek IZS, tak pak to takto dopadá.Bohuel toto není jediný případ který byl takto řeen! Ahoj
Článek je docela dobrý, i kdy autor si mohl odpustit srovnávání různých sportů. Tvrdit e například paragliding je nebezpečnějí ne horolezení je pitomost.
Moná se jedná o naprostou pitomost, ale jde o srovnání, vzelé z výe uvedeného monitoringu otevřených zdrojů. Monitoring tisku jistě není objektivním kritériem, jene to také v celém článku netvrdím. Pouze jsem srovnal počet zpráv (jak známo, krveízniví novináři píí a o případech, které skončily buď smrtí, nebo závaným poraněním) z těchto sportů, a doel k názoru, e je-li počet zpráv v určitém časovém úseku srovnatelný, a lidí, kteří se vypraví na hory (protoe novináři příli nerozliují mezi horolezcem, skialpinistou či turistou) nepochybně nesrovnatelně víc, ne v parautismu a paraglidingu, jsou tedy sporty v horách bezpečnějí.
Soubory, zabývající se úrazovostí na horách jsou vystavené na www.horosvaz.cz v aktualitách, popř. ve zprávách BK ČHS. Srovnání lze získat otevřením libovolných zpravodajských stránek (IDNES, IHNED, ČTK, ČRo apod.), kliknutím na černou kroniku a výběrem článků na uvedená témata v určitém čase. Nic těkého.
Musím uznat, e přehled úrazů na horosvazu je skutečně rozsáhlý, ale s tvrzením e paragliding je nebezpečnějí ne horolezení nemůu souhlasit (teď nemluvím o parautismu). Počet padáčkářů se u nás počítá řádově na tisíce, dávno u to není jen pár lidí jako před lety. A kolik je u nás horolezců (ne turistů)?? Řádově také v tisících, pochybuju e lezoucích lidí u nás bude víc ne 10 000. Obojí provozuju a sleduju nějaký ten pátek a vím e za letoní rok bylo smrtelných úrazů na paraglidu několikanásobně míň ne v horách.
Abysme podobnýma kecama zbytečně nenudili čtenáře Lezce, nechal jsem tu e-mail.
Jak řekl myslím Churchil, nevěř ádné statistice kterou jsi sám nezfaloval:o) Pokud to budu brát tak, e do statistiky úrazy v horách (tedy horské sporty) zahrnu desetitisíce turistů kteří se procházejí po Tatrách nebo Krkonoích nebo já nevím kde, je jasné, e těch úrazů bude velice malé procento. Pokud tam zahrnu jenom horolezce a skalkaře, bude to procento jistě podstatně vyí. Ale pokud tam budu počítat jenom samotné horolezce, nedej boe jenom horolezeckou pičku tak to budou čísla dost děsivé.
Nojo, Pavle, jene to je právě ten problém. Těko z případů, nalezených výhradně v otevřených zdrojích, vygeneruje co byli turisté, co VéHááci a co horolezci (navíc jsem do statistiky zahrnul i roklování canyoning, speleoalpinismus a skialpinismus; snail jsem se v ní nemít normální lyaře; tedy sjezdové lyování na upravených sjezdovkách, ovem vzhledem k tomu, jak zkreslené zprávy média občas poskytnou, nevylučuju, e tam občas mám i je). Na druhou stranu padáčkáři to jsou dvě základní skupiny (které jsem si dovolil také shrnout do jedné). Prostě mi to takhle vylo. Na rozdíl třeba od potápěčů, o nich je v průměru zpráva jednou za čtvrt roku, máme u padáčkářů a horálků podobný počet zpráv. Utěovat nás můe maximálně to, e nejvíc lidí umře v dopravě (ovem tam je to evidentně ze 100% populace).
A jetě k počtům: jen tebou uvedený počet jako maximální počet lezců u nás, přiblině odpovídá současnému stavu členské základny ČHS (tedy asi 10 tis.). Jistě, ne vichni aktuálně aktivně lezou, ale spíe ano, jinak by příspěvky přestali platit. O počtu neorganizovaných lezců prakticky nemá nikdo nejmení představu. Na skalách to je ale minimálně 1:1, i kdy přičtu i ty organizované jinde ne v ČHS, tedy DAV, JAMES, ÖEAV atd. (pokud tam těch neorganizovaných není víc), v horách ten poměr bude, alespoň podle mých zkueností, jiný a organizovaní převládají.
A na závěr: Píe, e letos bylo smrtelných úrazů jen v paraglidingu několikanásobně míň ne v horách. Nepřu se. Celkem jsme letos zaznamenali 15 smrtelných úrazů v horách (tedy v zahraničí). Na skalách (v ČR) letos umřeli dva horolezci, celkem tedy 17 případů (viz souhrn smrtelných úrazů českých občanů na www.horosvas.cz) ze vech těch desetitisíců lidí kteří se li projít do hor. V horách se z těch 15ti případů prokazatelně jednalo o jeden, kde se obětí stal horolezec. Tedy tři případy úmrtí lidí, kteří v okamiku smrti na sobě měli alespoň sedací úvaz.
Tak jo, pokračovat můeme po mejlu. Má recht v jednom: kadá statistika je nedůvěryhodná, zvlá, kdy k ní nejsou kompletní data. Otevřené zdroje jako zdroj dat nejsou optimální. Bohuel ČHS jiný prakticky nemá. Na důkaz toho lze odkázat na vyhodnocení úrazovosti provedené z dolých hláení za období 1998 a 2002 (aktivní odkaz je v úvodu toho souhrnu smrtelných úrazů na horosvazu).
poněkud mě překvapuje, e toto hláení chybí u smrtelných úrazů členů oddílů, které mají tradici, jsou funkční a mají kvalitní web. jistě je velmi smutné přijít o kamaráda, ale předat písemnou formou ucelené informace, tak, aby snad i někomu v budoucnu pomohly, mi přijde jako dobrý nápad.
jinak jsem slyel e ten formulář hláení úrazu je zmatečný a blbě funguje. co je na tom pravdy (KT?)?
No, ono to je tak, e za ty necelé dva roky obdrel sekretariát ČHS tři hláení o smrtelném úrazu. V dalím případě jsme za hláení povaovali zprávu předsedy dotyčného oddílu určenou na stránky svazu.
Ovem v některých dalích případech např. ne vdy víme, e dotyčný (by člen oddílu) byl také aktuálně členem svazu. Minimálně ve dvou případech máme pozitivně potvrzeno, e tomu tak nebylo (v jednom se jednalo o bývalého instruktora horolezectví, který vak ji členem ČHS nebyl, ve druhém pravděpodobně o oddílového nováčka nebo frekventanta horokoly). V takovém případě se, pochopitelně, na oddíl povinnost hlásit úraz nevztahuje.
Nedávno proběhla podobná diskuze na ukclimbing.com. Někdo tam poskytnul statistiku, kterou si vedou pojiovny (ty to mají zpravidla nejlépe spočítané). Ve statistice byly jen úrazy a úmrtí lezců při lezení, nebyli tam turisti ani úrazy nehody lezců, který se nestaly přímo v souvislosti s lezením a nepočítalo se lezení po umělých stěnách. Podobně byly hodnoceny i nehody padáčkářů (a spousty dalích sportů). Ze statistiky vyplynulo, e lezení patří mezi nejnebezpečnějí sporty, proti padáčkářům je asi 2x rizikovějí.
To co platí v Británii nemusí samozřejmě platit tady; tady se leze mnohem víc po zajitěných cestách a britové mají podle mě o větí sklony riskovat, ale pochybuju, e je u nás poměr opačný.
Pavel
Sorry, nemůu to najít.
Nael jsem ale něco jinýho a tam se tvrdí pravej opak, tak nevím. Podle téhle statistiky jsme na tom dokonce líp, ne potápěči.
http://www.hse.gov.uk/education/statistics.htm
Pavel
:-) Nojo, a pak věř statistikám :-)
Mě by fakt zajímala nějaká ta čísla. A myslím, e pojiovny by je skutečně mohly mít nejlepí. Ale jak se k nim dostat?
Jo, to jsou taky ty jediny o terych vim.
Hezky na ty adrese, co sem hodil Pavel je, ze tam mas srovnani ruznych sportu. To by me ted zajimalo vic, o tom nevim vubec nic :-)
No, přiznám se, e mě neexistence statistiky úrazovosti jednotlivých sportovních odvětví zaujala. Take jsem proel stránky několika pojioven. Bez výsledku.
Prohledal jsem alespoň namátkově stránky zabývající se horskou medicínou a záchranou. V podstatě také bezvýsledně.
Stejně tady ale nechávám pár odkazů. Prohledávání těchto stránek mi trvalo dlouho, neb jsem tam nael spoustu jiných zajímavých článků souvisejících s výe uvedeným tématem. Hezky si počtěte :-)
http://www.horska-medicina.cz - Společnost horské medicíny ČR
http://www.hagy.sk/hm/ - slovenská horská medicína
http://www.ismmed.org/ - International Society for Mountain Medicine (ISMM)
http://www.alpinmedizin.org/ - rakouská horská medicína
http://www.pirineos.net/semam/ - panělská horská medicína
http://www.iemm.org/ - katalánská horská medicína
http://perso.wanadoo.fr/dmtmcham/ - horská medicína (amonice)
http://www1.vrz.net/public/ikar-cisa.nsf/Design/HTML/FramesetHomepage - IKAR
http://www.sweb.cz/AlpineRescue/ - stránky Roba Bednaříka o horské záchraně
Něco málo je na stránkách IKARu klikněte na publications, a v zde vyvěených statistikách lze také najít pár zajímavých údajů
http://www1.vrz.net/public/ikar-cisa.nsf/Design/HTML/
FramesetHomepageVorstandEnglisch?OpenDocument
No, vlastně, kdy u jsem přidal tolik odkazů do oblasti horské medicíny, měl bych přidat i odkazy s tématem související jetě úeji, tedy stránky specializovaných horských a lezeckých záchranek:
http://www.hzs.sk - stránky HS SR
http://www.hzs.sk/v01/spracuj.php?Okno=0 - stránky HS SR (včetně např. odkazů na počasí atd.)
http://www.horskasluzba.cz/main.htm HS ČR
http://www.tanap.sk/ths/index.html Tatranská HS
http://www.topr.pl - Tatranská záchranka v Polsku (TOPR horská i speleologická záchranná sluba)
http://www.ikaria.cz/rere/ - Rescue Report stránka pro záchranáře
http://www.bergrettung.at/ - horská záchrana v Rakousku
http://sweb.cz/szsbroumovsko/ - Skalní záchranná sluba Broumovsko
http://www.speleorescue.cz/ - oficiální stránky Speleologické záchranné sluby ČR
http://netdial.caribe.net/~emercado/uis.htm stránky (speleo) záchranářské komise UIS
http://www.hoehlenrettung.de/ - speleozáchrana v Německu
Vyvodit něco ze statistiky, zdá se mi, by byl problém i při mnohem větím mnoství základních informací. Pokud nevím, kolik hodin sledovaná skupina onu činnost provozovala, jsou statistická srovnání celkem na draka. Musel bych porovnat, kolik hodin strávili padáčkáři na padáku a lezci na skalách. Porovnáváme-li skupiny lezců podle věku, výsledek nám také moná hlásí spí to, e mladí víc lezou a tím i víc padají, neli starí, kteří své lezné aktivity často omezují na opití se na posledním slanění jednou ročně, a to pod skalou a tak se zranění při lezení velmi úspěně vyhnou. Z přesnějích statistik by vylo, e nejlepí jsou horolezci ve výkonu trestu někde na Borech, kteří na skalách nepadají vůbec. Také horolezkyně v pokročilém těhotenství...
Ale hláení úrazů je myslím jiná. Z toho lze zvědět, proč se nejčastěji padá a na co si dávat pozor.
Nevím také, zda nepodceňujeme lidskou svéprávnost. Anglii neznám, ale v celém jihozápadsku se horolezec stává horolezcem prostým vstupem do organizace. A krom magorů, kterým ale stejně není pomoci, se chovají velmi rozumně a neli se vrhnou do lezení, sami si zjistí, co a jak. Tím také, řekl bych, si uvědomují, svoji zodpovědnost za sebe a nespoléhají, e je ochrání nějaký glejt, stvrzující, e to vechno umí, jak dost často pozoruji u nainců.
Jan Pu
Ba, ba. Jeníku, má nepochybně pravdu. Pro statistiku máme málo číslíček :-)))))
Nebo moc? No, jak se to vezme. A občas máme čísa, co se do statistiky nehodí. Mrchy. Jo, mladý víc padaj, neb jich je i skalách víc. Hlubokej souhlas.
Pro dalí uvádění unáhlených závěrů hodlám uspořádat dotazníkovej průzkum. Chtěl bych tak 200 responentů. A počkej, co vechno z toho vyčtu!
(natěstí, narozdíl od Tebe, nejsem ani rodinně postienej nákym matematikem - oni sou s číslíčky hrozitánsky opatrní, ví, take statisticky zakouzlím, e bude mrkat na drát!)
Pavle tu diskuzi z ukclimbing nemuzes vubec porovnavat protoze v Anglii neco jako oddilove skoleni novacku neexistuje a pokud zaplatis klubovy prispevek coz je zhruba 1 1/2 hodinova mzda tak se automaticky stavas drzitelem prukazu a nikoho nezajima jestli neco umis nebo ne. Jinak nedavno na instruktorskym skoleni v Peak District jsem se dozvedel, ze udajne prumerny stupen obtiznosti lezeni v Anglii je "Severe" coz je zhruba 5- UIAA. Kdyz tak nad tim premyslim a vzpomenu si co vidam o vikendech na skalach tak to asi bude pravda.
Take to tedy větinou nebyli členové ČHS, hláení se neočekává a nikdo o těch případech nic neví, protoe jediná organizace která smráky na horách alespoň eviduje je právě ČHS. Rozumím tomu dobře?
Take vlastně se o větině úrazů nikdy nikdo nedozví, a v případě smráků jenom tehdy, kdy to bude v novinách, protoe to buď nejsou členové, nebo i kdy jsou, tak oddíly na ČHS ádný hláení nepolou, protoe na to se...? To je dobrý.
No, je to tak. Absolutní větina uvedených úrazů se stala nečlenům.
A dál; nevím jestli to je dobrý, ale bohuel skutečně, pokud se o případu nezmíní tisk, ani ČHS se něm bohuel nijak nedozví. A tisk BK zkouí monitorovat a v současnosti přesněji asi tak půl roku. Do jisté míry to plní účel (alespoň, kdy se potom zprávy dají dohromady, tak zjistíme, kolik těch případů, tedy alespoň těch smrtelných úrazů, se stalo právě členům ČHS). Ovem problémem zpráv z tisku je, e obvykle nebývají moc přesné. Často spí situaci poněkud zatemní.
Proto se tady zkouíme obrace přímo na účastníky takových úrazů, abychom měli alespoň ty nejzákladnějí informace.
(Krácená četka) "Prudký vpád zimy provázený ve vysokých polohách silným sněením způsobil časně ráno v Rakousku sesuv první velké laviny nové sezóny. Lavina nad tyrolským Innsbruckem si nevyádala ádné oběti."
Podotýkám, e loni v lavinách v Rakousku a na Slovensku zahynuli tři čestí horolezci a jeden skialpinista.
Označovat jako "objektivní nebezpečí" i laviny nebo vlastně cokoli, co není patrné na první pohled, mi připadá zavádějící. Horolezec můe
přece ovlivnit skoro vechno - včetně své přítomnosti na nebezpečném místě. Neuznávám "kdybych to byl věděl, byl bych sem nechodil" - konec konců sám ivot je smrtelně nebezpečný a jak jej zakončíme, není důleité.
Důleité je, jak jej naplníme!
Furt se jede!
Václav .
Hleďme, jedna z ivoucích legend českého horolezectví promluvila :-)
Václave, napi nám sem nějakou pekelně dusnou historku, prosím, prosím. A nemusí být ani z natáčení, stačí ze skal.
Mimochodem, to o tom subjektivním a objektivním jsem se snail vysvětlit co nejpochopitelnějc. Objektivní je prostě zemětřesení a pak u prakticky skorem nic.
Mimochodem, zavíraj nám Černolice, Puovi se stěhujou :-)
Nejen to, taky prej vymírají banány, poniváč kvůli
monokulturnímu pěstování (banánů) se přesilně zmutovali jejich vemoní nepřátelé - roztoči, plísně a dalí banánorouti. Do roka 2030 prej nebude nikde na Zemi ani banánek!
Poučení, které z toho plyne?
erte banány, lezte v Černolicích. Nebudou!
Hamdulilah!
V. .
Pokud to objektivní nebezpečí bere takto, tak mezi ně nemůe počítat ani zemětřesení, protoe to bývá jenom v některých částech světa..
Leda e by to bylo zemětřesení v Ádru :o))
K danému tématu (co je objektivní? co je subjektivní?) viz. článek z Neviditelného psa
http://pes.eunet.cz/clanky/10099.html
, který se zabývá ivotem E.G.Lammera.
Pokud to budete někdo číst celé, tak si přečtěte i jediný diskusní příspěvek k článku, je tam oprava (háky - skoby - Preuss).
Protoe článek je původně trochu o něčem jiném, a není nejkartí, vybral jsem zde podstatnou citaci z článku:
-----
"Úspěch kadé cesty závisí na mnoho nespočitatelných faktorech. Jeliko zbytkové riziko je nevyhnutelné, musí určité odhadnutelné procento tůr končit smrtí. ... Klasický učitel o nebezpečí Emil Zsigmondy rozlioval subjektivní rizika, která leí v člověku a lze se jim vyhnout, od objektivních, která plynou z přírody a jsou neovlivnitelná. Lammer znal sebepřecenění liberální generace, které leelo v racionálně pozitivistickém přesvědčení, e subjektivní nebezpečí lze kontrolovat. Jeho psychologický důvtip je povaoval za rovně ne zcela vyhnutelná. Lammer postuloval, e ádný postup přírodou zúčastněných osob, s jejich uvaováním, chtěním, cítěním a hodnocením, nemůe být bez nebezpečí. Nebezpečí definoval jako vztah mezi člověkem a přírodou:
1. Existují pouze subjektivní nebezpečí
2. Nebezpečí lze pouze zmenit, nikoliv odstranit"
-----
ne ne ne, to je hra se slovíčky, bagatelizace a zvětování, ne ne ne, jenom já vím nejlépe...
Souhlasím s tím, e neexistuje objektivní nebezpečí do té míry, do které dokáe subjekt nebezpečí identifikovat. Od té chvíle jde o subjektivní nebezpečí. Tedy co nedokáu identifikovat je potenciál nebezpečí, ale jen a jen tehdy, kdy se do nebezpečného pole nasáčkuju. Můe být, e u krbu v paneláku sedím a souběně hrozí objektivně lavina v Tatrách. Tedy závěr - bezpečno je tehdy, kdy sedí v paneláku u krbu a zasejc nebezpečno je tehdy, kdy seká led v kuloáru někde hore. Čert nikdy nespí. Včera zasypaly panely pani a její psi souběně zavile vyli. čaute krysa
OMLUVA, NECHCI TO ZLEHČOVAT. ALE TAKY SE Z TOHO NEPO...PROSTĚ CHCI ŘÍCI, E NIKDY NEBUDEME ZNÁT DOST. KADÝ DEN MIMO HORY ZNAMENÁ PRO ČLOVĚKA ZTRÁTU PUDU, OTUILOSTI A INSTINKTŮ. VĚTINA KOMENTÁŘŮ JE OD LIDÍ, KTEŘÍ NEMAJÍ NIC Z TOHO, JENOM STRACH O SEBE. JEJICH RADY NEMAJÍ VŮBEC ÁDNÝ SMYSL.
KRYSA
Jeden ze smyslu horolezení asi vdy bude, vyhledávat nebezpečné situace a pak se radovat, e "jsem to dokázal" a e "jsem prostě dobrej". A lezení bez doteku nebezpečí, by nejspí ztratilo smysl. Doteku! Nemusí nás dret pod krkem. Kdo je k sobě dost upřímný, si asi přizná, e najít poměr mezi tím, jak se zaslouil on a jaký podíl má obyčejná klika, je asi nemoné. Objektivní a subjektivní je letitý problém filosofie a k jeho konečnému rozřeení se nedolo. A myslím, e v horolezení to bude kadý také vnímat dle svého. A to je dobře-svět má být pestrým a koneckonců subjektivní idealista si můe pěkně zalézt i s positivistou a pak se mohou v klidu hádat. A horolezení zůstane nebezpečné stejně, jako celý pobyt na tomhle světě, kde bezpečí je pomálu. Snad by jej lo nalézt na nějaké nepotopitelné lodi, jako byl třeba Titanic... Nicméně není od věci si zkontrolovat navázání a podívat se, na co lapu! A k tomu třeba recitovat ochranné mantry, nebo kdo ví...
Tomá Frank ve svém jistě uitečném článku upozorňuje na nutnost zvládání geologie, meterologie, fyziky...a snad i hebrejtiny, pro lezení. Nevím, nevím. Zrovna včera jsem lezl na Bořni a marně hledám, v čem mi pomohlo vědomí, e se jedná o denudovaný lakolit tvořený terciálními echolitickými eruptívy. Moná snad, e mne jen uklidňovalo. e ten zvonivý blok zvoní proto, e je znělcem a nikoliv, e upadne. Pokud bys na tandu chtěl na podkladě znalostí fyzikálních zákonů spočítat případné tíhové zrychlení při pádu, nabo adhezi lezaček, bude tam (jak mi ujiují odborníci) zamotaný v diferenciálních rovnicích několik let.
Dovolím si já, prostý synek hor, říci, e bezpečnému lezení se naučíme lezením. Jedině dlouholetá praxe mi dává naději odhanout, zda ten zk... lokr půjde i se mnou, a nebo ne. Jedině chytáním pádů odhadnu, co to se mnou udělá, a kamarádovi ujedou kecky.
Dnes jsou ´"in" výzkumy, které pak odhalí něco, jako : e řidiči za volantem usínají nejčastěji mezi půlnocí a ránem. A také jazyk, kdy "obalovaný veel ve fyzický kontakt s vnějí stranou lebky pokozeného prostřednictvím dlaňoidního zakončení své pae..." On mu zatím dal normálně facku.
A lezení je věcí empírie tak, myslím, z 98%.
Jetě poznámku ke statistice. e v Tatrách leze víc Čechů, neli Slováků, se v těchto horách bere jako fakt.
Jan Pu
Také jsem lezl na Bořni, a vdycky jsem měl za to,e jde o nefelinický fonolit s makroskopickými vyrostlicemi sanidinu, místně té sodalitický tefrit a čedičovou su. Můj výkon to vak pohříchu
nijak neovlivnilo - lakolit nelakolit - makat bylo
třeba!
Sarabambira!
Václav .
Sypu si popel na hlavu! Fonolitové! Terciální fonolitové eruptiva! Ktystalinikum-ortoruly...tedy skála...Tedy, mezi námi, Bořeň je tvořen předevím liejníky, travinami a zeminou pochybné kvality! Liejníky jsem nedokázal správně určit, ale obávám se, e ani po letech studia liejníků a případné schopnosti je pojmenovat a to třeba i latinsky, bych k nim zde nedokázal řádně přilnout. Ani citově, ani podrákami bot. Alespoň nějaké adheze jsem dosáhl asi opět jen díky nachozeným kilometrům vzhůru po podobném sajrajtu.
Správné spojení teorie a praxe velmi trefně popsal Ing. PhDr. Jan Vodňanský:" Je dobré znát Archimedův zákon a umět jej tvůrčím způsobem aplikovat. Ale stejně se raději nauč plavat!"
A u lezení to bude asi podobné "Makat je třeba!"(Viz výe).
Jan Pu
Hoj, prostý synu hor!
Má nepochybně recht. Bezpečnému lezení se naučí lezením. Jo. Tak to je. Kdy se bezpečného lezení doije. No, doil ses úctyhodných edin, ctihodný kmete, ale stejně kecá. Má tý teorie v hlavince víc, ne průměrní instruktoři horolezectví (co vypovídá o jejich úrovni, eano). A souhlasím, e teorie za Tebe nepoleze (má hezký případ v oddíle - teda jestli stále jetě platí příspěvky - teoretik, co je z nenáročného výletu na horskou chatu snáen stádečkem osůbek velmi nadávajících na nepřiměřenou hmotnost neseného tělesa)
Jo, a hebrejtina, ta spolu s latinou a řečtinou patří pochopitelně do oblasti vzdělání základního. V základech horolezectví bych na ní, moná, netrval.
Ty ale umí krááásně lichotit!!! Rád bych to nějak oplatil, ale já se v oblasti verbální komunikace věnoval spí uráení, ourání a ironizování, a tak se bojím, jak by to dopadlo!
Ano. Teoretika máme, ale je to ten dobrý případ teoretika. Zná se, a do praxe se nepoutí.
Samozřejmě e jakékoliv znalosti se mohou někdy hodit. Potká-li se na tandu s ortodoxním rabínem, pak i znalosti hebrejtiny jako kdy najde!
Já jsem se chtěl jen svěřit s obavami, zda nám ta věda nevytlačuje praktické zkuenosti. Byl to snad Hegel, nebo kdo, který na otázku, co se stane, budou-li fakta odporovat jeho skvělé teorii, zvolal: "Tím hůře pro fakta!"
Proto mám i já rád Mahágurua vech metodiků Pita Schuberta. Ten, ač teoreticky vzdělán, dal na první místo praxi. A jedna teorie za druhou padaly v zatracení. A pak teprve hledal odborné zdůvodnění.
Nejdůleitějí pro bezpečnost v lezení vak stále zůstává hojné recitování mantry-Kikí saso lhagjalo! Takto recituje, recitujíc a vespolek recitujíce budeme ochráněni!!!
Jan Pu
Nějak mě nenapadá, čím bych Tě hned teď do hloubi due urazil :-)
K tý praxi/teorii = kdy já právě dával dohromady ty smráky za poslední léta a tak mi přilo, e kdy u spoustě lidí chybí praxe, aspoň koutíček teorie by se iknul. Třeba by pak dělali míň očividných krávovin. No. A taky, narozdíl od Tebe, občas sejdu z nadoblačných výin oddílových bafuňářů mezi prostý lezecký lid - říká se tomu zpětná vazba, ví, ale o tom Ty, milovník skrytých terénů, kde od Kuttových dob nikdo na skálu nesáhl, nemůe nic vědět, a jen čumím kolem, co e se to vlastně vude děje - no, mnohým praxe nechybí. Zejména pak v padání. Mají techniku (padání) o které se nám, konzervativním staříkům, nezdá. A občas vidí kousky, keré mi u hlava nebere. Jednou jsem, se takovýho jednoho ptal - no, dělá to tak u tři roky, tak nevidí důvod to měnit. lo o rybu ze slaňáku za hranou (netěstí na křemenci, tomu neukodí) a hozený to měl estkou hasičárnou. Nojo, jak sem starej, jak sem blbej - já bych tam ničil něco s pojistkou zámku (ví Ty vůbec, jak je to drahý?).
Mne jde těko urazit i zlichotit-jsem dosti inertní hmota. Jen doufám, e má tu zmiňovanou zpětnou vazbu na dění mezi lidem lezným kvalitnějí, neli na mne! Takhle se zdá, e mne vnímá jako funkcionáře nějakého záhadného spolku, olehaného větry chladiče počítače a vlastními, setrvávajícího ve světě čistých ideí, či co???
Má pravdu v tom, e dávám přednost oputěným lokalitám, ale ty nejsou a tak trávím čas ve stádech lezců veho druhu. A k tomu tak měsíc v roce v Tatrách. Vidím tam leccos, ale zrovna v těch horách se s nějakou nezodpovědností setkám opravdu jen vyjímečně.
Ovem slýchává tam věci! Jene já na drby nedám a vím, jak si studenti rádi dělají prouchlata z vyučujících!
A na které skály chodí TY??? Pro zpětnou vazbu a posilování sepětí teorie s praxí???
Ale jistě má pravdu, e není-li praxe, je dobrá alespoň teorie. Ostatně teorie-praxe má tě dost nejasné hranice. Teorii lze vykládat prakticky a naopak. Hlavně se v tom vyznat a umět to "tvůrčím způsobem..."
Vak hlavní je stoupati!
Jo! A na který skály a hory to teda chodí???
Jan Pu
To veskrze blbá tázka! Na ádný přece! Bafuňařím a teoretizuju. A jak mi to jde!
Kromě toho, e vedu tu zblblou horokolu, bych se bezmála na urt podíval maximálně přes sklo svého sluebního vozu (onehdá jsem si zasjel a kuknul na Labák, heč). Léto stálo za prd, lízal sem se u úrazů (to my máme v BK povinný, plníme statistiky za méně zodpovědné jedince), take čekám co bude, a se zima zeptá... Stavte se někdy.
Paráda! Někdo to zbafunit a zteoretizovat váně musí, a jsem rád, e to nemusím být já!
Na soustavné lezení se můe vrhnout i po čtyřicítce. Jako Salathé. A jak zvládal Big wally! A nebo má ena, co zvládá little wally a jednoho Big vola doma!
Právě jsme se vrátili...z Černolic, z Ploten a 3 převisů a přeraný banánama...
Naprej!
Jo, ale neber toho Václava tak doslovně! A kdy jo, tak se jetě vydej na ledovce a do dungle. Nebudou!
Pozdravuj pani (zvladajici) cho. I kdy to, e zvlada, nebude zasluha. Mam pocit, e to bude mateřskej pud. No a to vis, deti odrostly...
Inu pánové...právě jsem se vrátil s jedním z Vás (no s tím PRAKTIKEM) z jednoho zapomenutého terénu (no z Vraní skály). A maně si vzpomínám, e jsme tam dost dlouho TEORETIZOVALI nad jednou nepochopitelně otevřenou expreskou v místě, které bych OBJEKTIVNĚ nepřelezl, pokud bych nebyl SUBJEKTIVNĚ přesvědčený, e otevřená není.
V hluboké bezradnosti, vědom si nezpochybnitelné oprávněnosti Vaich antagonistických postojů Vás proto vyzývám k veřejné disputaci na téma "Teorie a praxe mystických aspektů bezpečnosti lezení"!
p.s.: S tím zavíráním Černolic je to nějaká pitomost, e? Leč fámám zdar - jsou to hybatelé dějinného vývoje!:))
Implicitně jsem se ji snail na hluboce duchovní souvislosti v lezení upozorniti poukazem na blahodárnost recitování ochranných manter.
Právě naprostá absence tohoto recitivání způsobila zlovolné otevření karablbiny naeho Velkého přítele a praktikujícího lezomystika. Zde nás ochránilo, e Petr H. (krom nepopiratelné bravůry lezací, při které se kongeniálně snoubí pohybová dovednost se zaitým zvládnutím delikátních lezných fines, co vak není tolik podstatné) jeví nadnormativní pochopení ontologie lezby, a ve svém minulém ivotě hojně obdarovával chudých a soucítil s trpícími bytostmi. Proto jsem nepocítil doteku hrůzy, kdy jsem zaznamenal, kterak stoupá jitěn jen silami své karmy a k tomu přesvědčen o existenci jitění hrubohmotného!
Ano! Ostatně vekeré lezné problémy a vonkoncom skály samotné jsou jen produktem naeho nedokonalého, iluzí jáství propadlého vnímání a tedy vlastně nejsou.
Jistě. Z tohoto úhlu pohledu jsou samozřejmě např. Černolické skály pouhé Vědomí a Nic. Pokud je zavřou (to je ale hezká fáma, e?), přestane být z hlediska přeití četných praských lezců mágem Pit Schubert, a nahradí ho místně přísluný klinický psychiatr (mimochodem - zde se otevírá prostor pro rozíření působnosti BK na psychoaspekty naeho sportu...)
Je tomu tak! Nevidím důvodu, proč neprohloubiti ji tak hluboké propojení psychiatrů a léčitelů toxikománii s jejich pacienty, mezi které horolezci zhusta patřívají.
Je tomu tak! Černolice jsou produktem naí mysli. A co teprve nějaké zákazy, o kterých si někdo zle poramocený snad můe myslet e SKUTEČNĚ jsou, ale ve skutečnosti se jedná o Máju-přelud mysli! Tím se netřba znepokojovati. Jest vak povinností soucitného, praktikujícího mystika těmto, iluzi existence zákazů propadnuvím, přáti brzkého uzdravení!
Zdravím Tě, teoretická legendo, skrzevá tento bajéčný virtuální svět. Nechci nikterak zasahovat do tohoto bohulibého rozhovoru, jen mi na mysl vyvstává otázka: Jak je to s kusem ledu, odlétnuvím od hrotu cepínu a přistanuvím na Tvém rameni? Nebezpečí objektivní, subjektivní, subjektivně-objektivní, objektivně-subjektivní nebo prostě na h...o? Kadopádně posílám pozdravy Tobě i Tvé drahé polovičce.
Johan
P.S. Jetě, e ty Černolice zavřou, stejně tam ztrácí lana!
Milý Ondro! Ten kus ledu (Weberovka, wzpomínám), nebyl subjektivní ani objektivní, ale byl poslem mystickým! Způsobil, e jim do hlavy zasaen jsem (nikoliv se po...jak by se mohlo zdát), ale po...chopil, e Tvá karma zapříčiní o několik chvílí později rozklad Tvé ledové zbraně (spí pomůcky, teda). Přesvědčil jsem Tě k útěku, a tvůj cepín se rozloil na komponenty a v poměrně přívětivějím terénu, neli by byli klíčové délky Webera!
e ztrácím lana? Ne! Ale ten rozum by se mi ikl!
Při vědomí toho, e je mi nutně zapotřebí psychiatra (není přece normální věnovat větinu volného času bafuňaření a sepisování čehosi v BK), se domnívám, e BK by nebyla OBJEKTIVNÍ pro tento úkol.
Tome! Nesmí být tak skromný! Právě Tebe jest na zpracování metod mystických aspektů zapotřebí!
Je třeba nám Tvého p.t. odporného vedení, nebo vyučování mystiky...jest věcí oidnou! Pod Tvoji zátitou (a ČHS) nedojde k nedorozuměním, jako: Jeden ná bratr mystik se ocitl souběně v lůně přírody s přírodním lůnem-mladou horolezkou. Vyučoval tuto dívku na trávě tantrickým cvikům, které umoňují (sublimací sexuální energie na vyí úroveň) dosáhnouti i vyí úrovně lezací.
kolení probíhalo k spokojenost mystika, dívky i pravděpodobně i lůn a do chvíle, kdy se objevil partner studentky-adeptky mystiky. Metodik-bratr si odnesl mnohačetné zhmoděniny, avak nikoliv trojku vlevo, nahoře!
No vidí! A kdyby v té chvíli vytáhl krom jiného i průkazku opravňující k výuce lezecké Tantry...bylo by to jiné! Lepí!!!
Tu znám. Moc dobrá mantra. Ve značném počtu případů zabrala.
Bohuel procento úspěnosti/neúspěnosti není doloeno statistikou, ba ani jednoduchým dotazníkovým průzkumem. Měli bychom se v BK zamyslet a situaci napravit.
Jako antigravitační mantru pouívám: "Kurefsedum!", nebo: "Dopičislepičí!" V mém případě, je doposud statisticky stoprocentně úspěná při předcházní smrtelného úrazu! A troufám si prognozovat, e nesele víckrát neli jednou! A to je myslím pěkná jistota!
Dle bleskového průzkumu provedeného mezi lezci které jsem během včerejka a dneka potkal (vzorek esti osob sice není moc reprezentativní, ale budu pokračovat) pouívá podobnou mantru v potíích 100% jedinců. Smrtelné úrazy jsou vak spíe zřídkavým jevem. Je tedy (bezmála) dokázána její vysoká účinnost! Pouívejte ji dál, doporučeno členem BK majícím na starosti cosi, co má v názvu úrazovou zábranu.
Ty má na starosti Úrazovou Zábranu??? S tou jsem se znával také, by se tenkrát jmenovala jinak! Ta děvčice mne nalákala na to, co mí kamarádi vůbec neměli, a pak mě přesvědčovala, e procházky po nákupech a pod. jsou mnohem bezpečnějí a úrazuvzdornějí, neli lezení a pod. Ač byla (vskutku!) a pod i a nad skvělá, přísahal jsem na knihu Schubertovu (ta asi tenkrát jetě nebyla, tak asi na jinou), e to ji "Never more!" A takto krákaje, jsem vyrazil sbírat úrazy...
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.