Vzhledem k okolnostem týkajících se celé kauzy pouívání MG na pískovci a diskusím, které se po uvedení závěrů disciplinárního řízení se členy repre ČHS, rozhořeli na webech bych rád uveřejnil aktuální stav věcí.
VV ČHS vzal na vědomí vyjádření předsedy disciplinární komise R. Wimmera a některých svých členů, e současný schizofrenní stav kolem pouívání MG na pískovci je neudritelný. Současně vak VV ČHS konstatoval, e nemůe na daném stavu věcí okamitě nic měnit, protoe tento stav je zapříčiněn schválením pravidel pískovcového horolezectví valnou hromadou. Jediný kdo můe toto změnit, je tedy valná hromada.
Ve výkonném výboru proto bylo rozhodnuto o vytvoření dvou pracovních skupin, které mají shromádit monosti argumentů pro obě varianty řeení stávajícího stavu. Jedna pracovní skupina vedená A. Čepelkovou bude shromaďovat a připravovat podklady obhajující stávající stav, druhá skupina vedená R. Lienerthem má připravit a shromádit argumenty umoňující změnu pravidel. VV ČHS také pověřil předsedu CVK J. Rosola, aby na základě informací a postojů jednotlivých OVK připravil návrhy řeení daného stavu za vrcholovou komisi.
Toliko obecné konstatování stávajícího stavu a nyní u ke konkrétní pracovní skupině snaící se o reformu stávajících pískovcových pravidel.
Reforma stávajících pravidel pískovcového lezení je nezbytná ze dvou důvodů. Tím prvním je stávající stav, kdy nejlepí lezci ČHS jsou trestání disciplinární komisí, která ač nad celým jednáním a závěry vznáí i sama otazníky, nemůe podle stávajícího stavu jednat jinak. Tím druhým argumentem je pak skutečnost, e je jen otázkou času, kdy budou do míst vyhrazených pro provozování horolezectví i nečlenové UIAA a ČHS se zněním stávajících pravidel a přístupem dostal do pozice hlídacího psa. Dohlíení pravidel určených ve výjimkách přísluí orgánům ochrany přírody a takto se vystavujeme riziku, e můe být ČHS ploně penalizován i za činnost nečlenů ČHS ve skalách. Pokud si tedy správa ochrany přírody vynutí nějaká omezení, pak nech je hlídá, vyaduje a v případě poruení třeba i trestá. Ale a trestá jednotlivce a nikoli ploně celou organizaci (ČHS), který podle současného stavu přebírá odpovědnost za vechny a snaí se tvářit, e s danou problematikou něco dělá.
No dost úvah, trochu něco praktičtějího, protoe úvah bylo za posledních 20 let víc ne dost.
Cíle pracovní skupiny:
dosaení kompromisního řeení pravidel pískovcového lezení tak aby odpovídala stávajícímu stavu ve skalách, tedy ne MG vude a na vech cestách, ale přijatelné řeení vedoucí k zachování tradic pískovcového horolezectví a současně nebránění rozvoji cest na hranici současného maxima
shrnutí argumentů orgánů ochrany přírody proti MG, nalezení společných bodů a moností řeení přijatelných pro orgány ochrany přírody i lezeckou veřejnost
zváení souvislostí zruení ploného zákazu MG na dalí dokumenty ČHS (disciplinární řád, ádosti o výjimky, apod.) a návrh na jejich úpravu odpovídající aktuálnímu stavu
Několik proseb:
Za pracovní skupinu snaící se o reformu stávajících pravidel bych Vás chtěl poádat o několik věcí.
prosím dejte nám čas do valné hromady ČHS připravit reformní návrh a do té doby dodrujte stávající pravidla tak jak jsou (myslím, e teď přes zimu by to neměl být problém)
pokud máte nějaké materiály o nich se domníváte , e by mohly být nápomocné pro podporu argumentů lezení s MG na pískovci, zalete prosím tyto materiály na mail zoban@seznam.cz
rádi uvítáme podporu a informace , stejně jako i konstruktivní návrhy od členů pískovcových OVK a lezců, kteří jsou mimo jiné i členy na správách ochrany přírody
Závěrem snad jen jednu drobnou poznámku.
Hádání, prázdných slov a restrikci u bylo dost. Osobně se domnívám, e MG není tak velký straák jaký se z něj na webu dělá, take pojďme ho společně uloit do skříně, kam patří. Tak jako se to děje třeba na fesáku, kdy u jednoho stolu v druném rozhovoru sedí jak zapřísáhlý odpůrci, tak i příznivci. Pokuste se nám pomoci najít kompromis přijatelný vem, jak výkonnostním, tak i tradicionalistickým lezcům.
To si ČHS dělá srandu, ne??? To přece zase někdo bere řeení problému za úplně patný konec. Problém přece nevyřeí iroká diskuse "reprezentantů" z obou táborů. Pokud chceme tohle zodpovědně řeit, nebylo by od věci pověřit nezávislou vědeckou skupinu, která by vhodnou metodou jednoznačně odpověděla zda Mg kodí pískovci, nebo NE, popř. v jakém rozsahu. Potom u třeba nemusíme ani zmíněné dva tábory do sebe poutět, prote nebude co řeit, nebo popřípadě potom a se pobijí:)) mezi sebou, jestli se jim víc líbí mastné, nebo bílé fleky!
Ale bě...testy vlivu mg na skálu vůbec nejsou zapotřebí - pokud má mg na skálu vůbec nějaký vliv, tak je naprosto zanedbatelný - nehledě na finanční náročnost takvýchto testů...tady je problém úplně jinde - zachování tradice vs. výkonnostní pojetí...a proto mi přijde podobné hledání kompromisu celkem sympatické...
Řeení vidím v rozliení podle cest podle jejich vzniku - tedy v zákazu mg u cest "klasických" a povolení mg u cest "moderních".
AHA - tak co tu vlastně řeíme??? Estetické heldisko, nebo jaké??? Předevím jde o to jednou provdy vyřeit, zda Mg pískovci kodí nebo ne. To je taky hlavní důvod proč se kdysi dané pravidlo zakotvilo do pravidel a předpokládám, e rozhodnutí ČHS vychází hlavně z přesvědčení /oprávněného, popř. mylného/, e chrání pískovec, skály, potamo přírodu. To je také jeden jedinný pochpitelný důvod jejího postoje. V opačném případě, za předpokladu e Mg je nekodné, není vpodstatě co řeit, a klidně vsadím boty, dům, zahradu i káru, e si na pískovec Mg cestu najde.
ČHS musí řeit tradici a etický princip MG. To, jestli ničí skálu a to takovým způsobem, e by to mělo mít nějaký vliv na okolní přírodu, je věcí ochrany přírody a to a si řeí oni a prosadí ve výjimce. Neple tu 2 věci dohromady - ČHS není orgán odpovědný za ochranu přírody !
To co píe, je nesmysl. A vůbec, u toho nech, kdy se chtějí lidi domluvit, tak je nechej. Neměl bych strach, e se na nějaký argument zapomene (a to na obou stranách)
Co řeí ???
lano vadí pískovci,lezačky vadí pískovci,lezení za mokra vadí pískovci,MG vadí pískovci,lezení a chození do sal pokozuje okolí to přece vidí ne ?
Přestanou tedy lezci chodit do skal ? lézt s lanem a lezačkama ?
NE !!!
Je to otázka rozumného kompromisu co vidím jako pozitivum,e na tom Zoban a i druhá strana začala něco dělat .
David
Jenome co je podle vás v dnení době tradicionální lezení a co výkonostní? Já osobně si myslím e v tom mají vichni troku zmatek. Plete se tu spousta věcí dohromady: TRADICIONALISMUS & KLASICISMUS a to u dost dlouho. Klasicismus prohrál, hnedle jak se upravila "KLASICKÁ" pískovcová klasifikace, sami lezci si to tak zvolili, u jim nestačilo lézt jen VIIc a to pořád těí a těí, vak tehdejí výkonostní lezci si toho vimli a tak přila na řadu nová stupnice,(výkony se zvedají ve vem a pořát) podle které se začali překlasifikovávat staré cesty tak zvané: "KLASIKY" Tudí jednodue k pochopení: "KLASIKA" končí stupněm VIIc. Toto překlasifikovávání bylo ale, ji zřejmým zásahem do pískovcové tradice.(vývoj výkonostních lezců) Skrátka vidim e bych psal hodinu..., take tradice se vyvijí neustále a nezadritelně. Tak a mi někdo vysvětlí co je dnes "TRADICE" Myslim si e Tradice a dodrování pravidel je taky úplně něco jiného... u se nenavrtává z čistý pozice, ale z háčku, nedělají se díry rourákem nýbr vrtačkou, namísto kruhů se pouívají borháky, v Ádru a Teplicích i nýty. To jsou nevyvrátitelná fakta. Jestli někdo v týhle době tvrdí e je zastáncem klasiky a tradice, tak na 100% ani neví o čem mluví. Vdi i úpravou povolené vzdálenosti mezi jitěním se hnedle změnila tradice, a kdo to vymyslel? Chtěli to klasici? Kdo za to můe? Kdo to podpořil? To najednou nikdo neví, ale kvůli MG se vichni ohání tradicí, nechutný... Z toho veho nějak logicky vyplívá e pokud chce někdo rozliit tradiční a výkonostní lezení musí se napřed určit co to ta tradice je a nechat jí prostě v tom stavu na věky věků, nemněnit a dále se soustředit u jen na vývoj výkonostního lezení... Podle mého je tradice: Bačkory, kopačky, tvrdý drát, waltrovky a osma, sedák z popruhů, smyčky, flanelová koile, ádný MG a minimum kruhů v cestě. Ale takovýho lezce jsem na na em písku u dlouho neviděl a to jsem tam kadý den, "TAK KDE JSOU SCHOVANÍ, TY TRADICIONALISTI? NO KDE?" Jinak kdy se bude něco řeit, byl bych jetě pro aby se na nově vznikajících cestách "sportovních" pouívali borháky nebo delí nýty (jsou dostačující a nenápadný), na "klasických" kruhy, ty hnusný, dotovaný od CHS,ty co vypadají na skále jako pěst na oku, obzvlá kdy je jich vícero po hromadě a nebo v cestě blízko (ty 3m co jsou v pravidlech) od sebe, u jste viděli takovou stěnu, ne? No moná jich pár ukáu ochrnářům. Je to na blití, co si o tom budou myslet dalí generace, tak na to nechci ani pomyslet. Samosebou by klasici museli při prvovýstupu navrtávat z čisté pozice, bez háčku a tlouct díry rourákem, ádná vrtačka, do VIIc to jde pořád jetě v pohodě. K tomu vemu v pravidlech není nic o ádném rozliení mezi tradičníma a výkonostníma lezcema NO TAK DO PRDELE POCHOPTE E SE TA TRADICE VYVIJÍ, VY ODPŮRCI JSTE JAKO NEONACISTI KTEŘÍ TAKY JETĚ NEPOCHOPILI E 3. ŘÍE U DÁVNO NENÍ... u jdu raději spát, napsal jsem tu řadu různých otázek na které by chom měli znát odpovědi, neli se vůbec začne něco řeit, ten text okolo? no ani nevim...
Poprate ty věe pískařům od hlavy a k patě, bílá je bílá a pořádnej kameň je přece vápenec. Kadej by měl lézt s mágem a bandaskou fasádního primalexu a zatřít přidělený úsek - a tu časem máme pouze rasově čistý tvrdý pískovec!
Přeji Aleně a Zobanovi pevné nervy!
Protoe teď vichni co hulákali: oni s tím nic nedělají a ono by se. Přejdou na to, e takhle je to patně, e ono by se... to nae "se".
Tohle je přesně ono maximum, co můe čhs v současné situaci udělat. Zbytek je na lidech. Vechno SE neudělá a vechno za nikoho nezařídí ONI.
Jsem aktivní vyznavač mg,ale přesto s tímto kompromisem souhlasím.Smést tradice jedním rozhodnutím ze stolu by bylo stejně necitlivé pro jejich vyznavače,jako bylo pro nás necitlivé trestání Adama.Asi si tu průkazku čhs etě nechám:-))
Noo, já osobně bych řekl, e ne pidivzpoura, protoe ta byla plná blábolů z obou stran. Tohle u se spí připravovalo déle a pár dobrých argumentů na netu také pomohlo.
Kdy mě na rozdíl od východního německa připadá, e tradice u nás je taková, e se těký cesty s mágem z valné větiny lezou a lehčí zase ne. Nejsem proto, bílit vechno, ale ctít způsob prvovýstupu vč. pouití mg. Obě strany by měly trochu ustoupit, protoe jiné řeení neexistuje.
Lezení s mg se zamezí jedině oplocením skal a zvýenou ostrahou ( ale ani bych se nedivil, kdyby se i toto odhlasovalo a naly se finance - v zájmu ochrany skal)
Zatimco se divím, e nikdy nevzbudily zájem veřejnosti zničené vrky věí, cesty lezené na ně a přístupové cesty( vzpomínam si na kapelníka, údolní podmokly, prachovskou jehlu atd. To u je 15 let a jak to tam vypadá asi teď). Jene to se nedá změnit, to je obě civilizace, blebleble...
Je divný, e co jsem lezl v labáku, chyty, cesty, vrky věí byly v pořádku. Opravdu to tolik koodí?
Pro mne je to dobrý i z jinýho důvodu. Já se kadou chvíli opřel do Zobana, e to prostě muselo vypadat, e jsem zaujatej, nebo co. :-) Take mám radost, e ho můu podpořit v tom nelehkém hledání kompromisu.
Ostatní taky! Vůbec jim to nezávidím.
A co je ta zkratka MGN, není to náhodou mangan? Tak mangan na skály určitě nepatří. Fuj. Poradíte mi jak se má zapojit do debaty k manganu?
Jitka
PS Taky to podporuji. Jsem pro vema deseti.
Jía
Pokud se zmeni pravidla, tzn. povoli se magnesium na pisku,tak sprava CHKO stejne nepovoli jeho pouzivani v ramci spravovane oblasti,takze vse v podstate zustane pri starem...Je to tak?
No dobre to jsou cile...Kdo ale rika, ze sprava CHKO bude ochotna k takovemu kroku pristoupit.At uz magnesium fyzicky skodi skale nebo ne,je jisty fakt ze zanechava vyrazne skvrny,ktere meni vzhled skaly jako takove. Argument obarevneho magnesia je sice hezky napad,ale v praxi tezko realizovatelny...:-) Rozhodne bych byl pro vedecke overeni pusobeni magnezia na strukturu piskovce i pres zvysenou financni zatez,protoze se jedna o klicovy svar, ktery nelze vyresit jinou cestou, nez serioznim vyzkunem.Pokud se prokazi ucinky at uz skodlive nebo ne,obe skupiny priznivcu i odpurcu je budou muset akceptovat jako podlozeny fakt!Neverim tomu,ze by byl problem takovyto vyzkum zadat prislusne katedre nektere z vysokych skol.
Technicky to problém skutečně nebude. Problém je v prosazení a schválení toho, e se za to vypláznou prachy. Jestli nevěří i tomu, e je takový problém v estimilionovém rozpočtu schválit půlmilionový (před lety to bylo cca 400 tis.) výzkum, tak má volné pole působnosti.
400 táců , to bych bral. Asi tak třetina. To je asi reálná cena za zkouku nasákavosti, mrazuvzdornosti a jednoduchého petrograf.rozboru(bez výbrusu) na 40- 50 vzorcích(tj.20- 25 lokalit), bez odběru a dopravy těchto vzorků. Odběr by mohl klidně provést ČHS sám.Kdyby jsi dal jen 100000 na odběr vzorků, dostane se z rezervou na 250 000kč. Ale do cen moc nevidím, ovem nejsou problém zjistit. Na provedení bych doporučil jen tvz. Notifikované osoby v oblasti zkoueni kameniva, mají na to kulatý templ(kadá jiná zkuebna je víceméně zpochybnitelná). V ČR jsou to tyto firmy ZKK Hořice, TZUS a Stavcert. To jsou v podstatě nejvyí autority v kamenictví u nás v ČR. Aby mě někdo nepodezříval, nejsem zaměstnanec ,ani jedné z těchto firem.
ČHS v roce 2003 zadal reeri na definování studie vlivu MG na pískovce, viz http://skaly.horosvaz.cz/ document/MgNavrhStudie.pdf (odstranit mezery) Odhadovaná cena se tehdy pohybovala kolem 300 a 500000 Kč. Nejsem odborník na zkuebnictví, ale zadání vypadá z laického pohledu solidně.
Nicméně Valná hromada tehdy, jak u zde proběhlo, tenhle výdaj neschválila.
Otázka je jaký problém chce vyřeit a jak ho chce řeit. V podstatě je to otázka zadání. Kdy se udělá příli vágní a iroké , tak rozpočet můe naskočit. Tady přece stačí vzít třikrát totoný vzorek-1x čistý, 1x napenetrovaný magnesiem a 1x třeba zapocený(ale jak to zapotit?). Těch vzorků by samozřejmě muselo být více, z různých lokalit. Zapoměl jsem jetě chemický rozbor půdy, i kdy ten asi výjde bezproblémově, ale měl by tam být. Mělo by se to před zadáním samozřejmě prodiskutovat, přímo ve zkuebně,aby bylo jasné co a jak jde vyzkouet a co nám to poví. Udělat to transparentně, aby to bylo jasné i laikovi a nikdo to nezpochybňoval.Výsledky zkouek jsou větinou jasné a prakticky aplikovatelné. Horí bude řeit otázky etiky, ale dle mě nakonec ty zkouky budou muset proběhnout, kdy ne kvůli rozporům v ČHS , tak jako argument pro ochranáře.
Je nesmyl aby ČHS řeilo vliv MG na pískovec....pokud má pocit ochrana přírody, e MG kodí ( prokazatelně mění trvale vzhled či vlastnosti skály ) nech to doloí. I kdy zakázat můe co chce a kdy chce....my se můeme odvolat. Nae studie nemusí být pro státní orgán nikdy dostatečně relevantní a nezávislá. A V PODSTATĚ PROČ TO ZKOUMAT, KDY ZDALEKA NEJVĚTÍM VLIVEM JE LEZENÍ SAMOTNÉ A V DRUHÉ ŘADĚ TŘENÍ LANA OS KÁLU... V TŘETÍ...KRUHY VE SKÁLE...ČTVRTÉ EROZE U NÁSTUPŮ...PÁTÉ RUENÍ PTÁKŮ....A 456 ŘADĚ VLIV KRYSTALŮ MG SMÍENÝCH S POTEM, TAK PROČ TO TEDY ŘEIT?! KDY NEMÁME SPECIFIKOVANÝCH TĚCH PŘEDCHOZÍCH 455 VLIVŮ NA SKÁLU A PŘÍRODU?!
Obávám se, e takhle snadno to nejde. Zkouky, které popisuje toho moc neukáou a i počet vzorků by musel být poněkud větí, minimálně 9 vzorků s a bez z kadé lokality, ale spí jetě víc. Navíc je třeba postihnout i časový rozměr, tj. nejspí provést modelový pokus v laboratorních podmínkách. Btw kulatý razítko je tak leda pro stavební úřad, pokud tě zajímá výzkum tohohle rozsahu rozhodně je lepí jedna z naich geologických kol nebo ústavů akademie věd.
Nemám pocit, e někdo někde tvrdí, e na to orgány OP budou chtít přistoupit. Třeba nebudou. Ale podstatný snad je s nimi o tom jednat a zeptat se, jestli ano a za jakých podmínek. Otázka vědeckého výzkumu přece můe být jednou z nich. Doporučuji ti projít si diskusi z předchozího článku (i těch desítek předchozích) o magnéziu. Omílat to pořád dokola snad nemá cenu. A pokud nechce plácat do prázdna na netu, dej podnět právě té pracovní skupině. Je tak?
Ach, teď jsem si přečetla příspěvek Petra Jandíka o pár komentářů níe. Nicméně to nemění nic na tom, e oficiální návrh nebo podnět je něco jiného, ne plácání na netu.
nezlob se,ale procitat predchozi diskuze plny osocovani z obou stran nema smysl a ani na to nemam naladu...:-) Neco malo jsem cetl a to mi stacilo! Ochrancum jde samozrejme nejvice o zachovani skaly a k jejich presvedceni o povoleni magnezia je treba za nimi prijit s argumentem,ze magnezium neskodi a ne ze asi neskodi, a dejme tomu, vetsina lidi ho chce pouzivat,kdyz predesle vyzkumy nasvedcovali spise o opaku. Tezko odhadovat kolik muze takovy seriozni vyzkum stat,ale 400 tis. se mi zda dost.Samozrejme vyzkum na akademicke pude by mel byt mene nakladny nez zadani soukrome firme.A nemyslim si, ze CHS je tak chuda organizace, ktera by toto nemohla financovat ,vzhledem k tomu o jaky problem se jedna. Mozna by take stalo za to zapatrat zda by k tomuto ucelu nebylo mozne vyuzit nejakou dotaci z evropskych fondu...
Nezlob se ty, jen jsem tím chtěla říct, e vechno, co jsi napsal bylo u stokrát napsáno. Jsem návtěvníkem tohoto webu v podstatě od jeho zaloení, take tyhle diskuse jsou pro mě u únavné. A mám i jiné věci na práci. Nedokáu zhodnotit jestli je 400tis. za seriózní výzkum hodně nebo ne. Kadopádně to číslo tu proběhlo a bylo něčím podloeno. Také nedokáu zhodnotit, jestli je ČHS bohatá nebo ne. Roční rozpočet je cca 6mil. a je navrhován jako vyrovnaný. Mě osobně to nepřipadá moc, ale to je můj názor, nejsem ekonom. Čerpání z evropských fondů nevím. Dá se čerpat na kdejakou blbost, ale tohle mi připadá trochu příli. Nicméně je to dalí věc, kterou můe navrhnout sofistikovaněji, ne na veřejném webu. Nechci se mýlit, ale mám pocit, e právě proto na sebe Zoban zveřejňoval mail.
Státní orgány nemají do pravidel občanského sdruení co mluvit. My si můeme pravidla určit jaká chceme. Pokud nebudou OP vyhovovat je na nich, aby řeili lokalitu od lokality problémy a specifika, které je trápí - třeba zněním vyjímky či zněním návtěvního řádu, který musí respektovat vichni a z mnoiny ČHS...poučené veřejnosti...či cizích státních přísluníků...nyní padá hnúj od vech na hlavu ČHS.
V suché řeči zákonů moná. Lidsky si myslím, e je lépe najít takový kompromis, aby situace po změně pravidel byla vyhovující pro obě strany. Nejde snad jen o to, aby si na dodrování podmínek dohlíely samotné orgány OP. To je jen jedna stránka věci. V případě, e správy stanoví absolutní zákaz Mg a přistoupí k pravidelné kontrole a perzekuci za nedodrování, se dříve nebo později octne třetina členů v přestupkovém řízení (vycházeje z hlasování o pravidlech lezení na písku na minulé VH), co mi nepřipadá jako dobrá vizitka.
Pak je to zodpovědnost kadého pravidla přestupivího lezce a nikoliv občanského sdruení. Pak si nese kadý svůj díl odpovědnosti. patnou vizitkou je i to, e kadý 3 řidič nedá přednost chodci na přechodu a jediný kdo to je schopen řeit je policie ČR - ádná sdruení chodců ve městech...
Problém je, e není pískovec jako pískovec a MG můe na jedný věi kodit a pár kilometrů vedle na druhý věi spí prospívat. A obávám se, e výzkum, kterej by řek "tady na tom utru MG ano a tady na tom ne" by byl minimálne řádově draí, ne 400 000.
Tím, e lezeme, skálu pokozujem tak jako tak a obávám se, e ádná studie by nedala jednoznačnou odpověď, kdy skálu pokozujem málo a kdy u moc. Vdycky to musí být věc dohody a kompromisu mezi ochranářema a lezcema, protoe ádnej argument v týdle debatě není tak pádnej, aby byl nezpochybnitelnej.
Milý José, nejezdi na těch lyích tak zprudka. Kdy potom spadne na hlavu, nedělá ti to dobře. Pokud bude mít dalí dotaz, klidně napi - jsem zvyklý se bavit s lidmi různé intelektuální úrovně, určitě se domluvíme.
Záleí na tom,jak se to ochráncum podá.Nabídnout jim mg i v jiném světle a nepřisuzovat mu pouze auru velkého neřáda. Např: svůj moný negativní vliv na skálu vyvauje mg tím,e v podstatě chrání skálu před agresivním potem. Aby to nebyly jen teorie, podloit tyto argumentace nějakýma testama.ten Gulichův test s těma kvádrama(také v diskuzi o potrestání AO) je téměř zadarmo,ne?.
Lopata napsal:
Pokud se zmeni pravidla, tzn. povoli se magnesium na pisku,tak sprava CHKO stejne nepovoli jeho pouzivani v ramci spravovane oblasti,takze vse v podstate zustane pri starem...Je to tak?
Lopato,
nemyslím si, e je to tak.
V současné době platí zákaz celoploný pro vechny pískovce v Čechách, a jsou v národním parku, NPR nebo jen v CHKO. Pokud se změní pravidla, bude na kadé správě CHKO, aby pro kadou oblast stanovila pravidla výjimky. Třeba se najdou správy CHKO, kterým bude magnézium putna. Třeba se najdou správy CHKO, kterým bude magnézium vadit z estetického hlediska a podaří se je přesvědčit, aby mg bylo povoleno v oblastech, kde není tento zájem mimo lezeckou veřejnost podstatný (třeba Labák, kde není turistická značka, ze které by se daly skály obdivovat a který zatím není ani NPR). Třeba se vechny správy CHKO kousnou a mg zakáou vude, kde bude jejich pravomoc.
Ale rozhodně nezůstane ve při starém, protoe budeme mít jasno, zda Mg je nebo není problém ochrany přírody, jestli je to problém úplně vude nebo jen někde.
Jiná věc je, zda se členská ČHS sama shodne na nějakém kompromisu s ohledem na etiku a nové trendy. Ač sám nelezu s mg (protoe lezu jen lehké cesty, to vak neznamená, e lezu krátce), přimlouvám se za nějaký kompromis, který současný ploný zákaz zmírní. U jen proto, e celoploný zákaz vede k masovému poruování téměř vude. Podaří-li se definovat (a orgány OP dojednat) oblasti, kde bude moné lézt s magnéziem, můe to vést ke sníení počtu přestupků, protoe příznivci mg budou mít monost si legálně zalézt na pískovci. Nesmí to ale být tak, e definované oblasti budou lezecky nezajímavé nebo jich bude příli málo.
CHKO se ve svých materiálech odvolává na ČHS, tudí to asi nebude takovej problém. Co jim nejvíc vadí, je e jsou skály zasviněný. Take kdyby se začal dováet nebo vyrábět edej maglajz, tak je po problému. :-)
Podle dotazníku, který byl Správám CHKO rozeslán, není ani jedna ochotná v současné době ani k té nejmení oficiálkní toleranci magnézia, take se v této "bílé revoluci" jedná skutečně jen o to, aby se pokud mono přesunula nutnost hlídat zákazy a trestat je z ČHS na někoho jiného. Je od Zobana neseriózní tajit před veřejností tuto podstatnou část faktů. On u je ale takový iniciativní....
To ze Spravy chko nejsou v tomto okamziku ochotny povolit MG mi neprijde jako duvod shazovat takovouhle aktivitu.
Z posledni zkusenosti pri vyjednavani vyjimky mi vypadlo asi toto: Pro ochranu prirody jsou horolezci skupina ktera skodi terenum kde se pohybuji. Nicmene podivame-li se na na realny stav, tak je i pro chko lepsi moznost o mg jednat a pokusit se nadefinovat podminky pro pouziti mg (tedy rekneme tuto oblast cinnosti nejakym zpusobem ridit) nez Striktnim zakazem vytvorit prostor pro jakousi anarchii a boj.
Rekneme ze mam 100 000 lidi kteri Chteji lezt. Pokud jim dam k dispozici podminky za kterych mohou (a rekneme 1% podminky nejakym zpusobem porusi), bude "negativni dopad jejich cinnosti mensi nez kdyz bude striktni zakaz vseho a rekneme 10% lezcu bude tim padem kaslat na vsechno. Nemylim si ze by Sparvy CHKO mely dostatek financi "Zabezpeceni" vsech lokalit a to ze je efektivnejsi vytvaret pravidla (treba i kompromisni) nez bojovat persekucne silou plati myslim obecne....
Hlasovat na schuzi pro vytvoreni skupin a navazet se do cinnosti jedne z nich podle me dost rozdil...
Argumentovat jednou polozkou z dotazniku, ve kterem je slibeno, ze informace z nej budou pouzity jen pro vnitrni potrebu svazu a nebudou zverejneny bez souhlasu tech co to vyplnovali... tomu rikam vsechna fakta na stole ja...
Pro dokreslení situace dporučuji přečíst si odpověď Jirky Huka Radimovi na H ory i nfo v komentáčích pod článkem o rozhodnutí DK. Hovoří se tam o monosti toho silového řeení.
Nejde vůbec o reklamu. Jde o to, e tam JH nastínil dost důleitý pohled ochrany přírody na celou věc. Vzhledem k programové cenzuře Lezce sem nemohu přímé odkazy dávat a kopírovat sem onen příspěvek někoho jiného by nebylo sluné. Mezitím zde JH přispěl podobnou tématikou jetě bohatěji, take onoho upozornění ji není potřeba a pokud by pánům z Lezce vadilo, a ho klidně smaou.
Jak jsem psal výe, je to věc vyjednávání s OP. Podstatné je, e se nevyjádřili ve smyslu "vy zruíte MG v pravidlech,my zakáem lezení. Prosím, povznesme se na pár měsíců nad věc, neosočujme nikoho e to dělá blbě nebo, e něco zatajuje a nechme je pracovat. Uvidíme čí argumenty členy na VH přesvědčí. Nezdá se Vám, e na přítí VH má smysl přijít osobně?? Mě rozhodně ano
Jandiku, sorry, jak snadne, Nechci mg- upozornim tedy ochranare, pozor chlapci, lezci neco kuji, dejte si na to pozor, (kdyz to povolite budou se dit hrozne veci, skaly budou cele bile). Verim ze to muze fungovat a napadaji me silna slova. Skutecnost podle mne bude takova, ze se po faktickem povoleni ci nepovoleni magnezia na piskovcich v realu mnoho nezmeni (pomer lezcu s mg a bez budiz nam dobrym meritkem). Nedlejme si iluze. Avsak, kde byli ti ochranari, kterym to tolik ma vadit v minulych patnacti letech!?! Ptam se, he!?
Nepoukazuj tady na par dopisu zaslanych CHS, vzdycky se najde par nespokojencu, to je normalni.
At uz v Labskych piskach, ci Jizerkach, mne a mnoho mych znamych, nezastavil s pytlikem na zadku jediny! (Ovsem par lezcu brblalo, proto to kurna resime tady) Tvoji aktivitu nemuzu brat jinak nez jako pokrytectvi a usili smerujici proti lezecke vetsine. Nechces-li naslouchat nazoru vetsiny (viz. ankety) , tak ji nezastupuj...
ty pravniku jeden holesovickej:) jasne ze "muze" a zastupuje, ja rikam ze by tak "nemel ciniti", nevadz je to kontraproduktivni pro lezce. Holt rakouskouherska byrokracie drime v nas, vse na papire, narizeni, potvrzeni, razitka a pravidla na kazdou blbost (vcetne magnezia), co kdyby nahodou nekdo, ze... koukej tady mam na to tendle glejt! to nesmis! rozum zadnej...
Kontraproduktivní pro lezce je vyhrotit vztahy s ochranou přírody tak, aby se začala na dodrování podmínek skutečně zaměřovat a ne jen o tom mluvit, jak zatím činí. Anarchistické reakce, které od tebe pokadé vidím, k tomu směřují a vzdalují nás vechny od snad přijatelného kompromisu.
Co chce od člověka, který nabídne nadenou spolupráci klukům z Lezce, okouká know-how a pak zdrhne a zaloí si svůj vlastní web se stejným, nebo velmi podobným tématem. Co chce od člověka, co si soustavně vymýlí, le a překrucuje výroky jiných. Já bych ádné zázraky nečekal :-(
Hele Luky, e se občas naváí do mne, to jsem si zvykl. Ale e le a uráí Petra, to mi přijde podlé. Take: 1) Petr jakoto člen vedení ČHS, řádně zvolený a reprezentující tedy větinu horolezců, udělal to, co je logické. Před závanou oficiální diskusí o mágu poádal o stanoviska zainteresované subjekty, tj. ochránce přirody. e je jich mínění takové, jaké je, nijak ovlivnit nemohl a není to jeho věc. 2) Soustavné a podlé překrucování, dokonce ani nesoustavné, jsem nikdy od Petra nezaregistroval. 3) Vůbec netuím, jak to bylo s avízovaným vztahem Lezec - HI, ale ádné zvlátní know how na zaloení internetového serveru nepotřebuje a tedy ani nemůe ukrást. Prostě si někde pronajme prostor, něco nafotí, něco napíe, zkopíruje to na web a buď je to pro lidi přínosné (a budou to číst), nebo není (a číst to nebudou).
.. zrovna sem se chtel Petra Jandika zastat, ze krome nesmiritelneho boje proti mg mi jako demagog neprijde a ze od prekrucovani faktu tu mame jiny experty, a hle...
Píu jen o tom, co o něm vím jistě a čeho jsem si (doufám e ne jen já) viml, bez ohledu k jeho názoru na konkrétní problém (třeba magnézium). Jestli to vyznělo jako komentář ohledně jeho práce ve svazu (doufám, e ne), tak se omlouvám. Reagoval jsem dnes pouze na výrok: "Anarchistické reakce, které od tebe pokadé vidím, k tomu směřují a vzdalují nás vechny od snad přijatelného kompromisu". O působení pana Jandíka ve vedení ČHS nemám informace a tudí jsem se k němu NIKDY nevyjádřil.
Jak je to s tím vztahem Lezec - HI, na to se zeptejte pana Jandíka (stejně vám nevěřím, e o tom nic nevíte). A to know-how existuje a je to hodně důleité. Rozhodně to není jen o pár fotkách, psaní a nadení. Nevůle k odkazům na Jandíkův server zde na lezci pramení JEN a POUZE z této historie, nikoliv z nějakého nesmyslného konkurenčního boje.
Zase spojuje několik věcí dohromady, take je z toho gulá. Ani bych Petra znal nějak více osobně, zastupuje mě (a nás vechny členy) v ČHS. Řádně jsme si ho zvolili a proto se snaím uvádět věci na pravou míru. Take:
1) "Co chce od člověka, co si soustavně vymýlí, le a překrucuje výroky jiných." Co tím tedy myslí? To zní velmi obecně, jako e je Petr lhář. 2) O vztahu Lezec-HI opravdu nic nevím - můe mě trochu poučit? Prosím fakta, ne temné naráky a bláboly. 3) Odkazy na Lezci jeho administrátoři softwarově potlačují u více serverů. Je to jejich věc, ale nelze to spojovat s údajnou krádeí know how. Hory -doly (musím to psát tak, aby to hlídač nerozpoznal) nikdy neměly s Lezcem nic společného, a přesto jsou na indexu. A to dokonce i přesto, e větinu reklamy, a tedy peněz na provoz, vyděláme Lezci v naí reklamnní síti :-)
Muj jediny komentar tykajici se hlavniho clanku o mg byl muj navrh rozdelit oblasti na klasicke a sportovni ( s castecne vyjadrenou skepsi nad uspesnosti vyzkumu ucinku mg. na piskovec), ostatni disputace je vedena vyhradne s tebou a nestoji za rec (tj. znas ji) Skutecne desna anarchie. Pod clankem o potrestani A.O. muj komentar k mg. vubec nenajdes! Clovece ty tu normalne lzes, zastupce CHS...no nazdar
Jandik nahodou chytre prihriva svou antimg polivcicku. Tenhle 'lehce demagogicky' argumentik placa kde se da, nyni jeste s vylepsenim 'V ramci objetivity nutno uvest...'
Musím se zastat Petra. Není to tak, e by někdo upororňoval OP, e se něco kuje. Asi by bylo na čase tu anketu vysvětlit Petře, takhle je to dost zavádějící a obrací se to proti tobě. Moná by nám k tomu poskytl nejlepí info Jindra z ČHS. Bohuel moje znalost této věci je jen kusá a nerad bych napsal nějaký nesmysl.
Protoe tu anketu zpracovávám na stránku ČHS pro Montanu, neměl jsem dosud čas to psát někam jinam. Ostatně její výsledky dostali vichni členové VV (7 kusů) tak by to mohl zatím vzít i někdo jiný.
Romane bavili jsme se o tom i v Praze, otázkou je, jak byly otázky správám CHKO předloeny, vdy mohu formulovat otázku tak, abych dostal kýený výsledek. Proto jsem velmi zvědav na ořesné znění otázek.
Ano, psal to Jindra. Abychom od nich dostali vyjádření včas a rychle, slíbil jim, e výsledky budou pouity pro interní účely a k publikaci e si vyádá jejich svolení. Proto zatím nebyly přímo publikovány.
OK, pak je to jasné, budeme si muset počkat. Ovem v tom případě bylo předčasné o tom poutět jakoukoliv informaci,raději nic ne vytrhnout část z kontextu. Ne e bych se chtěl Zobana zastávat, ale v tom případě ani nemohl o této záleitosti v článku psát a tedy nic nezatajil.
Milý Laco, pokud jsi to ty, pod zkratkou l.. Sleduje to tady dost dlouho, abys věděl, kdo je Jirka Huek, Hlína a dalí. Take by ti mělo být velmi jasné, e jim nikdo nemusí říkat, e lezčíci něco kují, ale e si to tu přečtou sami.
Jizerky jsou v klidu, mají zatím svoje vlastní pravidla (viz monost úpravy univerzálních nepískovcových pravidel místně příslunou OVK) a v těch je maglajz na indexu. Jinak Agentura ochrany přírody a krajiny ČR má svoji odbornou pracovní skupinu orientovanou na sport a rekreaci, která by měla pomoci koordinovat přístup jednotlivých Správ CHKO ke sportovním aktivitám. Vedením téhle skupiny a zaměřením na horolezení trochu vystupuju z Jizerek a přiměřeně proto vaním i do písku.
Vidim rozdil mezi oficalnim dotazem, ktery vyzaduje konkretni reakci a informacemi ktere si zde mohou a nemusi vytahnout z mistnich poblaznenych diskusi. Hlinu a JH z JH povazuji v techto debatach predevsim za lezce az po te za ochranare. Myslim, ze nazory, ktere na dany problem maji a to, ze se v problemu angazuji plyne predevsim z toho ze jsou lezci. Myslim, ze kdyby se jednalo o pestitele kaktusu , kteri shodou okolnosti pracuji na CHKO JH, tak o magneziu nevedi, pripadne by je vubec nezajimalo.
Pristup, ze zakazu mg, omezim tak navstevnost je taky pokrytecky a spatny a vadi mi (pristup- zavru skaly na pul roku a omezim tak navstevnost jiz ne).
P.S. Debaty sleduju, jo nekde jsem l., plest se pochopitelne muzu, nevadz sem pod vlivem maga:)
Má recht, maglajz není to hlavní, co by řeili úředníci ze Správ CHKO ve vztahu k lezcům. Situace je ale spí horí. Tam, kde jsou převáně pěstitelé kaktusů a chovatelé rybiček, velmi těko chápou, proč by se v rezervacích, kam je ze zákona zákaz vstupu, měla prohánět a kodit jakási privilegovaná skupina zvaná horolezci. Navíc parta, se kterou není řeč a která nedodruje dohodnuté kompromisní podmínky a jetě se tím chlubí Zkus jim to vysvětlit - mně se to zatím jetě daří, ale jde to hodně ztuha a pokud se něco nestane, bude hůř.
To ja i verim, lezci jsou pakaz, jenom proc do toho michat mg. Ostatni prohresky trestat, vcetne mozneho zavirani skal. A ze s necim nesouhlasim, neznamena, ze to tak nebude, jak rikam treba se pletu.
Kolikrat tady zaznelo: Ptal jsem se ochranaru a je jim to fuk!" To na obranu mg. Proc se tedy ti vsichni ptali? Proc se nikdo nerozcilil, ze upozornuji?
Proc se nikdo neohradil proti nekolikrat zverejnenem navrhu, zeptat se ochranaru? Proc to zacalo vadit az ve chvili, kdy asi (?) rekli ne?
Tohle je fakt u blbecku. Tak se tim nekdo zacne zabyvat a vsechno, co nejde do kramu je podly podraz.
Tohle je jednen z duvodu, proc si magiste tohle maji vyjednat sami. Ja bych nehnul prstem. Protoze cokoliv, co by se nehodilo by bylo hned vodrzkovany.
Co si o tom mysli ochranari, to je tisice komentu dohadu. Ted se nekdo zeptal. Tak na neeeej! Spatne, na spatnym miste, urcite tim neco sledoval...
Majngot! Vzdyt kazdej druhej ochranar zaroven leze a nebo lezl a zajima se o to! To si jako nevsimne?
tak znova. Je rozdil mezi oficialnim dopisem organizace organizaci a poptanim se radoveho ochrance prirody co jde pod skalou. Ze je oficialni dotaz poslan prave ted mi prijde pokrytecke a kontraproduktivni. Formulace je take dulezita. Proc se nestarali dotycni panove pred 20 , 15 lety kdy nastup mg zacal byt skutecne masivni, ale dnes???
K tomu druhemu , co bylo driv slepice nebo vejce? Problem s OP vznikl az objeveni zakazu v pravidlech, a to dokonce az po jiste dobe! Kdyby starici v CHS byli sololezci tak tam dnes je "Zakaz lezeni s lanem a jinymi prostredky co mechanicky poskozuji skalu" a jandici a spol by tu mohli rvat , ja chci na veze bez sramu od lana! a bez ohyzdnych kruhu ve stenach!... To je ale <|>ovina, co? Jenom ale o neco vetsi nez zakaz mg na piskovcich. Kdo je prvotnim zdrojem potizi si tu muzem desekrat vycitat a bude to k prdu. Kazdy to vidi totiz jinak, a Zoban se snazi o urozumneni veci a napraveni chyb minulych (a ne chyb sportovcu s magneziem, bez nej by de-facto nebyli, coz nekomu nevadi nekomu jo)
Vona to bohuel zas taková píčovina není. Jeden z důvodů, proč se Český ráj nedostal mezi světové dědictví UNESCO, bylo spousta elezných kruhů natlučených do skal. V oficiálních zprávách a setkáních do tehdy zdůrazňoval éf mezinárodní hodnotící komise. (Já vím, je to pohled z druhé strany, ale i ten by měl horolezce zajímat.)
Unesco zrejme nepoznalo kulturni hodnotu ceskeho tradicionalistickeho lezeni, jako kulturni historicka pamatka neco jako je treba Praha nebo Cesky Krumlov (obe jiz zarazeny) by Cesky Raj mel projit, pochopitelne i s tema kulturne historicko cenejma postavama na skalach...
To je rozdil. Ono kdyz se zeptas jen tak v hospode berniho urednika, policajta, ucitele... to se dozvis veci! Ono jim skoro vubec nic nevadi, hlavne kdys se prijemne vede rec.
Ale kdyz je to potreba dat na papir, to je pochopitelne jina. Ale tady pujde o papir.
Debata "Kdo za to muze?" Klidne, ale beze mne. Neni k nicemu.
bohuzel a to diky nekterym aktivnim a iniciativnim. Ale jak to vlastne je se tady nedozvime ponevadz zrejme jde o nebezpecne materialy CHS s vysokym stupnem utajeni
Zeptat se povazuji za prozirave. Neformalne se zeptat. Vzhledem k tomu, ze nevim kdo se koho na co vlastne zeptal a co mu kdo odpovedel, tak to nehodnotim
Jiste, ptat se da proZirave i proSirave.
Sedim v praci s jednim takovym ochranarskym silencem.Vsichni by jste koukali jak malo a jaka blbost jim staci,aby sli stavkovat.nebo protestovat aby ochranili prirobu.Maji zvlastni pohled na svet a hlavne se chteji zviditelnit a staci sebemensi zaminka.Loni jeden tyden protestovali proti likvidaci nejakeho americkeho raka a kdyz jim nekdo rekl ze ten rak likviduje ceskeho raka tak druhy tyden sli toho rata vybijet.Zvlastni lidi.A ti cekaji na jakykoliv podmet aby mohli treba bojovat proti horolozcum , nebo komukoliv jinemu.V klidu lezme s maglajzem a hlavne s tim nikde nechdme na verejnost.
Poděkování Zobanovi a VV za racionální a věcný přístup. koda, e to muselo dojít tak taleko a věc se posunula a po prvních disciplinárních trestech. Predikovaná linie je vcelku logická a jinak postupovat ani nelze. Asi není nuté mít MG v pravidlech ČHS...a věc můe být řeena lokálně dle znění vyjímky či návtěvního řádu jednotlivých oblastí v CHKO či NP. V některých vyjímkách je MG ( chemické prostředky ) výslovně uvedeno jinde je odkaz na pravidla pískovcového lezení - čím se po změně pravidel ( nastane-li ) MG prakticky zlegalizuje minimálně na dobu platnosti vyjímky. CHKO či NP mohou samozřejmě sankcionovat dle svého uváení dle zákona 114 sb., ale prokzání pokození či vzhledu skal bude komplikovanějí. Asi bych se tu moc neoháněl průzkumy u CHKO....průzkum je průzkum, ale rozhodnutí z věci úření podloeno paragrafy či nějakou studií je věc jiná. Myslet si o tom můe kdo chce co chce, ale pokud bude vydána vyhláka je třeba jí zdůvodnit...lze se proti ní odvolat...napadnout u správního soudu atd...take je potřeba jasně argumentovat proč zrovna MG Ne.
Mne zaujal problém kompetence v kontrole dodrování pravidel nejen legislativních. Pokud bude nadále orgánům ochrany přírody jedno, e po skalách leze a mimo vyznačené cesty v PR chodí spousta vychcánků, co nemaj love na známku ČHS (nebo adekvátní legitku), tak ani ČHS prostě nemůe ani symbolicky garantovat dodrování výjimek pro lezení.
To je zase úvaha pro diskuze s OP.
Souhlas...nyní padá vechen hnuj na hlavu ČHS, protoe není jasné zda jsou hříníci členy ČHS či nejsou. Jasně bych vymezil co garantuje ČHS za své členy ( sportovní pravidla ) a co poaduje a kontroluje státní orgín OP. Dle mého nelze tyto dvě věci směovat a zavazovat se k něčemu co nejsme schopni regulovat, omezit a sankcionovat - nehledě na to, e jednotná pravidla pro celé území v ČR s různými typy ochran od CHKO přes přírodní památky a rezervace a po národní park je věc nesmylsná a je třeba vymezovat podmínky dle lokálních potřeb OP v návtěvním řádů pro vechny návtěvníky a členy vech organizací UIAA.
V tom případě by se nejdříve měly obě skupiny opět spojit a ne budou řeit podruné MG, týkající se pravidel a výjimek pro ORGANIZOVANÉ lezce, tak naopak ČHS musí zaujmout jednoznačný postoj ke skutečnosti, e je tady problém s lidmi, co si pletou demokracii s anarchií.
Pokud bude tento postoj veřejně a jasně prezentován, tak si myslím, e i ochranářům bude jasné, e ČHS je opravdu pro ně partnerem a ne původcem zla.
Teprve poté se voda trochu vyčistí. Třeba se ukáe, e lezci pod ČHS a takové problémy s pravidly nemají a také mají slunou snahu o kultivované a kompromisní řeení.
To bude také doba, kdy prvním osvíceným začne docházet, e zalamování palců s kadým, kdo cinká karáblemi ve skalách, není u takové jako dřív. Pevně věřím, e morálka si i v této podivné době najde své místo a zrovna komunita lezců se bude schopna vypořádat s určitým typem systémových ochcávačů... Protoe pokud se jí to nepovede, tak jí to bude stát krk...
1. V Evropské Unii, je vyjímka ze zákona pro určitou skupinu obyvatelstva nepřípusná. Vichni mají stejná práva a stejné povinnosti.
2. Jestlie se ČHS stane skutečně moderní sportovní organizací, která má svým členům, co nabídnout, věř tomu, e spousta lidí, kteří jí v minulosti opustili (nebo do jejích řad ani nevstoupili), se rádo opět stane jejími členy.
Hele Luky, to je sice pěkný, co píe, o té rovnoprávnosti, ale taky je to pěkný blábol. Chce tím říci, e právo jezdit autem mají i ti bez řidičáku, chytat ryby i pytláci bez papírů, operovat laici atd. atd.?
Nu to se nám ta pravidla pěkně vyřeila. Jakmile začně být problém s jedním ustanovením, tak se zruí a nechá se to na OP, státu nebo buhvíkom. Je vidět, e pravidla (ač reformovaná) nejsou vůbec potřeba a v tzv. "výjimkách" nemají u vůbec co dělat. Podle mě je to pozůstatek z časů minulých a jako taková by pravidla měla zaniknout úplně.
S posouzením, zda v případech, kdy jsou pravidla součástí "výjimky", se stanou součástí automaticky nová pravidla, bych nepospíchal.
Je úplně jedno, jaký si čhs udělá pravidla.Pokud tam bude dovolený maglajz, tak nedostane vyjímky do rezervací a budou na tom biti ůplně vichni.Ten problém není v tom co chtějí lezci, ale aby nás státní ochrana přírody vůbec pustila do skal a nechala nás tam lízt.Mrzí mě, e to velká část z vás vůbec nedokáe pochopit.My lezci jsme pro ochranáře jen trpěnou přítěí a mají celou společností podporovanou moc, na který jsme závislí.
To je právě to na čem se neshodneme. Ty (a někteří funkcionáři svazu) tvrdí, e si nezalezem, kdy ČHS vypustí zákaz z pravidel, protoe se to znelíbí OP. Tohle straení se mi zdá být přehnaný vzhledem k tradici lezení a poměrně velké skupině lezců a k dalím faktorům. Muj názor: Konečně se stane to, e zákaz nebo nezákaz upraví ten, kdo ho upravit má a bude ho taky vynucovat.
Jirko,
nejsem znalec zákona o ochraně přírody, ale domnívám se, e první předpoklad neplatí minimálně v případě Labáku, který není součástí NPR, ale pouze CHKO a který je zároveň i významnou oblastí, kde leze hodně lezců s mg. Jestli se mýlím, tak mne prosím oprav.
Pokud to tak je, musela by CHKO při zákazu magnézia zdůvodnit své rozhodnutí a to by bylo napadnutelné u správního soudu.
V labáku na pravém břehu se vyřizuje zřízení příropdní rezervace natura 2000. ta má mít statut zhruba na úrovni 1 zóny národního parku.tedy výrazné omezení návtěvnosti a v současné době se rokuje vůbec o tom jestli tam bude moct jít babka na borůvky a vy budete otvírat takovýhle problémy?Já odhaduju, e je tak otázkou 20ti let, kdy se od OP zakáe lezení na pískách vůbec a bude jedno, jestli jsi milovník maglajzu nebo ne.
Vlasta Peroutka - občan Hřenska čp.89
Pár slov pro Radima, Dafeho a Petra. Vycházejme z toho, e lezení je v podstatné části lokalit zakázané nebo vázané na souhlas orgánu ochrany přírody. Tenhle orgán (třeba Správa CHKO, krajský úřad nebo MP) nic dalího nezakazuje, nemusí tudí nijak zásadně odůvodňovat (a opírat se třeba o znalecký posudek o průkazné kodlivosti MG) rozhodnutí, kterým omezuje práva občanů. Prostě proto, e ádná práva neomezuje, ale naopak jaksi navíc přiznává. A k tomu zcela legitimně stanovuje podmínky, které by měly být racionální, odborně podloené (to není jen o tom, e kdy posypeme veverku maglajzem, tato v bolestech zhyne, ale třeba i o tom, e pravověrní práilové zůstanou doma a příroda bude exponována menímu tlaku) a v neposlední řadě vymahatelné. Nemyslím si, e by se cokoliv zásadního vysoudilo u správního soudu, který bude kromě toho zkoumat procesní stránku rozhodnutí a ne odbornou. Takové hrocení ostatně nedoporučuju z více důvodů, dohoda je lepí (ale dohodu si nesmím představovat tak, e je mi vdycky bezezbytku vyhověno).
Skutečně není nic patného nechat rozhodování o podmínkách lezení v konkrétních oblastech na ochraně přírody a zbavit se berličky odvolání na pravidla sportovního lezení v rozhodnutích o souhlasech, vyhrazeních, výjimkách Je ale třeba si uvědomit, e lezčíci ani ČHS jako jejich zástupce při jednáních s OP (adatel a nositel výjimky) se nijak nezbavují povinnosti stanovené podmínky dodrovat. Ochrana přírody určitě nestihne odhalit a postihnout 100% přestupců, ale troufám si tvrdit, e desítky procent zvládne. Je to jen otázka toho jestli se na zrovna tuhle kontrolu zaměří. Vymahatelnost je potom poměrně značná není problém s asistencí policie, strá ochrany přírody je veřejný činitel a její napadení u není přestupek, ale trestný čin, lezec stepující v půli stěny rozhodně nesplyne nenápadně s terénem a jeho úniková rychlost je mení ne u lenochoda Take tráfnout lezce za přestupek není problém, člena ČHS lze jednodue nahlásit disciplinární komisi a máme to zase zpátky take disciplinární trest ne za poruení sportovních pravidel, ale za přestupek proti ochraně přírody (viz §1 odst.f) disciplinárního řádu.) ČHS musí věrohodně zajistit plnění podmínek nejen svými členy, ale i nečleny (nositel výjimky). Druhou alternativou je odejmutí souhlasů, nevyhrazování a neudělení výjimek teprve potom v tom OP zůstává sama, ovem lezci přestávají být partnerem a stávají se kodnou na to pak má OP dost prostoru v rozpětí pokuty (kterou berňák s chutí vymůe). To je situace pro ochranu přírody velmi nepohodlná a nechtěná (za pokuty se prémie neberou), pro lezce ovem fatální.
Právním puristům se omlouvám za zjednoduení.
Jirko (promiň za tykání), ty ví o nějaké smlouvě nebo prohláení, kterou se ČHS zavazuje za dodrování podmínek výjimky a pravidel i NEČLENŮ? Pokud ano, poli mi prosím link, to bych si opravdu rád přečetl a potom se el opít...
Dík.
Jirko,
nejsem znalec zákona o ochraně přírody, ale domnívám se, e první předpoklad neplatí minimálně v případě Labáku, který není součástí NPR, ale pouze CHKO a který je zároveň i významnou oblastí, kde leze hodně lezců s mg. Jestli se mýlím, tak mne prosím oprav.
Pokud to tak je, musela by CHKO při zákazu magnézia zdůvodnit své rozhodnutí a to by bylo napadnutelné u správního soudu.
Vidí to úplně správně. Labák není rezervace, je "pouze" v CHKO a tam není zákaz lezení a v zásadě ani práení. Správa můe ovem cokoli z toho zakázat nebo svázat podmínkami (§ 66 "Orgán ochrany přírody je oprávněn stanovit fyzickým a právnickým osobám podmínky pro výkon činnosti, která by mohla způsobit nedovolenou změnu obecně nebo zvlátě chráněných částí přírody, popřípadě takovou činnost zakázat"). Tady bych zdůraznil ten kondicionál - není rozhodné, jestli činnost přírodu pokozuje, stačí, e by mohla - tedy v podstatě předběná opatrnost. To je otázka správního uváení přísluného orgánu a pokud se věrohodně vypořádá s odůvodněním, měl by obstát i v přísluném odvolacím řízení. Správní soud potom nezkoumá důvody rozhodnutí, ale zjednodueně řečeno procesní, tedy formální stránku. Jiná věc je ta, e rozhodnutí podle §66 je individuální správní akt závazný pro konkrétní osoby, účastníky řízení, není obecně závazným dokumentem. Take účinné pouití tohoto ustanovení je v tomto případě velmi problematické... Navíc zákaz MG odůvodněný toliko změnou krajinného rázu je podle mého obtíně obhajitelný u při odvolání.
Díky za objasnění.
Mně z toho vyplývá, e snaha o vyputění ploného zákazu z pravidel ČHS můe mít smysl minimálně kvůli Labáku, i kdyby vechny správy CHKO ve vech NPR daly zákaz Mg do výjimek.
To mr. Husek:
Jj :) celkem mi to zacina zapadat. Presun zakazu/povoleni maga primo do obsahu vyjimky pro dane oblasti mi pripada jako racionalni reseni.
Plosne povoleni mg za Vasi stranu asi nepripada v uvahu a ani lezecka verejnost se k tomu ulne nekloni. Vyjednani vyjimky s mg per oblast/sektor (nebo za urcitych podminek) by pak od lezcu (resp. CHS) vyzadovalo kus perne a koncepcni prace a spravy oblasti by mely lepsi kontrolu nad jejich pisecky. Ale alespon by v tom nebyl takovej bordel jako ted. To ze povoleni mg muze ovlivnovat navstevnost oblasti je jasne a myslim, ze s rostouci popularitou lezeni se budete snazit pohyb lezciku po oblastech vic regulovat(ne ze bych z toho byl happy, ale nevidim pro Vas jinou moznost). Je mozne, ze prave tohle je a bude jednim z hlavnich faktoru ovlivnujicich pripadne povoleni nebo nepovoleni...
P.S. Myslim, ze ti jeste dluzim CD s par fotkama, ale to sem nepatri...:)
Cus
Dafe
Myslím, e máme co si zaslouíme. Problém sportovní etiky jsme si díky nesnáenlivosti mezi sebou posunuli do roviny ocharany přírody. Byli to lezci v čele s ČHS, kteří z Mg udělali problém ochrany přírody. Řada z nás tomu tleskala, v čele s ČHS, která vytrvale ignorovala to, e pička s Mg leze více ne 15 let dozpátku. Ve ve stylu účel světí prostředky. Nařízli jsme si zbytečně větev na které sedíme. Ochranáři dnes Mg rádi vyuijí MG jako záminku proč lezení omezit. Mimochodem je úsměvné jak se nesnáenslivost projevuje: místo dohadovací komise která by řeila problém vznikne komise pro Mg a komise proti Mg. Přesto cítím změnu, a to je dobře. Asi do CHS znovu vstoupím. Vivat Vlk.
Někde tady bylo nastíněno, e by případná změna Pravidel pískovcového lezení znamenala to, e "výjimky", které obsahují odkaz na pravidla by tím pádem zákaz neobsahovaly. S tím určitě nelze souhlasit. Pravidla jsou součástí u Ádru-Teplic a Broumovek, ale změnou skrze ČHS se obsah výjimky nezmění- Zákaz Mg tam bude nadále.
Pochopitelně - pokud je ve "výjimce" odvolání na Pravidla, rozumí se na Pravidla platná v době vydání "výjimky". Právně v tom jistě problém není, ovem s výkladem mnoha lezců by zřejmě potíe nastaly... "Výjimky" jsou časově omezené a určitě by se to srovnalo v případě vydání (nebo nevydání) té následující.
Citát J.Malíka ze správy CHKO Broumovsko (Bohuel ji odvolán):
Mg se alespoň u nás dostalo do výjimky jako zákaz proto, jeliko to kdysi lidé ze svazu, kteří výjimku připravovali, takto předloili nebo to tak byli donuceni předloit.
Kadopádně tehdy Správa CHKO na MP poslala vyjádření, e netrvá na zákazu MG Důvody: mimimální dávky Mg na km čtverečný ve srovnání s nesrovnatelně vyími imisemi kyselých deů a dalích skálu naruujících chemikálií, slabě zásaditá reakce eliminující kyselou reakci potu, oficiální dopis Českého geologického ústavu od RNDr. Kukala, tehdejího ředitele, který potvrzoval stanovisko Správy a hovořil o nicotném vlivu na skalní komplexy. Bohuel byl k řízení předán originál listu, který se ztratil a při stěhování Správy CHKO se ztratila i kopie dopisu.
Díky za příspěvek....jsem rád, e se shodnem na tom, e by bylo vhodné přesunout odpovědost z kolektivního orgánu ČHS, který má minimální pravomoci a monost vymáhání rozhodnutí DK pro své členy a pro nečleny tím spíe na orgány k tomu určené to jest OP - kde si konec konců lokalitu od lokality nastavují laku dle svého uváení a potřeb ji nyní. Hrocení právní cestou asi nemá smysl, ale normální lobbing či přesvědčování - argumentace, budování oboustranné důvěry smysl jistě mají. Myslím, e se zde nikdo nebrání individuální pokutě - postihu vůči konkrétním hříníkům, kteří mají své jméno a rodné číslo....alespoń bude za pár měsíců či let patrné kolik jich ve skutečnosti je. Nevím jak v Jizerkáchm, ale představa, e bude chodit policajt s ochráncem přírody po lese či skalách a někoho po pár stovkách pokutovat je scestná. Policajti nemají čas řeit ani krádee a jiné pro společnost daleko nebezpečnějí jevy, ne opečovávání mechů a lyejníků....neřeí ji ani přestupky dopravní ( stání atd..) v lokalitách kde nejde bezprostředně o bezpečnost. Je třeba si uvědomit, e v případě CHKO se jedná zejména o malé sluebny o pár lidech....a myslím, e větina daňových poplatňíků očekává od PČR něco jiného ne pokutování lezců či sběračů hub. Jak zde psali i jiní.....pokud by opravdu OP trvala a hlavně vyadovala striktní dodrování veho moného co se samotnou ochranou nemá a tak moc společného bylo by to netěstné a v médiích i pro občany jaksi nevěrehodné. Nevím jak by se iroká veřejnost tvářila na to, e se státem placená OP zabývá naháněním a kontrolou desítek tisíc lezců ve skalách kdy vznikají prokazetelné kody na přírodě někde jinde ( černé stavby , těba pískovce pro stavební činnost, skládky, vypoutění odpadních vod do přírody, , pohyb čtyřkolek atd...po lese, kamenolomy v CHKO české středohoří, tisíce houbařů mimo vyznačené cesty v NP a třeba i v Tisé, kde je zákaz vstupu mimo vyznačené cesty vyhlákou z roku 1996, táboření, trempování, ....atd...atd...lze najít stovky závaných poruení vyhláek, pravidel, zákonů, které nikdo neřeí s daleko větím vlivem na přírodu, ne je nějakej lezčík z bílíma rukama. Dobře si i napsal,e prokázání změny přírodního vzhledu atd...je věc sloitá....
Moná by tedy nebylo od věci napsat Jirko naprosto jasně a jednoznačně včem lezecká menina kodí více proti veobecné větině houbařů, cyklistů, turistů, běkařů, rybářů, vodáků, lyařů, myslivců a nevím koho jetě?! Má cenu se tak nepatrným ( v globále ) počtem lidí vůbec zabývat a něco řeit?! Jaký je tedy konkrétní negativní vliv lezení na přírodu v porovnání s jinými aspekty?! Je vynaloené úsilí a finanční prostředky efektivní?! Není lepí je vynaloit na informační kampań, cedule s návtěvními řády, informace o chráněných rostlinách atd...ne na restrikci ( stejně neúčinnou a v podstatě nepodloenou ). Nemá cenu řeit opravu největí excesy?! ( mezi ně dle mého MG rozhodně nepatří ). Není tato " válka" zaloena na mýdlové bublině, kde se o něčem dohadujem a v podstatě není o čem?! Má OP opravdu tolik zamětnanců a takový rozpočet, e povauje za vhodné strait plonými zákazy, které stejně nikdy nemůe vymoci a k ničemu to nepovede, kdy v lesích zbudou těaři, houbaři a davy touristů.....
Na rozdíl od Tebe se obávám (jak u se tu píe někde jinde), e *v chráněných územích* jsou horolezci skutečně jeden z nejvíce kodících faktorů (nejde teď o to, čím) a kadá monost jak jim zakázat přístup do terénu a lezení po skalách (který vznikl historicky, více méně bez problému, kdy nás nebylo tolik) je vítaná. (Ale to se samozřejmě nekříí s tím, e bychom si měli v pravidlech udělat jasno.)
Konečně se děje něco konstruktivního. Je jasné, e vae práce nebude jednoduchá. Snad povede ke kompromisu přijatelnému pro obě strany a vzájemné toleranci. Take mnoho zdaru a díky oběma skupinám... a vlastně i Vlkovi a hlavně Adamovi, bez něj by to asi snad nelo :-)
Přátelé, Někdo by si mohl dát tu práci, a vechny diskuze na Lezci o mg. vydat knině( ofin a dodá fotky). Bude to taková pěkná ilustrace naí doby. Můe se klidně stát, e z budoucích generací nikdo nebude vědět o čem e se ty diskuze vedly.
Čistě teoreticky, zmizí-li ,či někde ustanou lezecké aktivity, za čas zmiznou i maglajzové fleky,jsem si tak viml za těch 20 let co skáču po skalách...
Dovolím si lehce odbočit - pokud jde ochráncům přírody opravdu o její ochranu, tak se nemají vůbec co zabývat magnéziem na skalách! Jeho vliv je na přírodu jako takovou úplně bezvýznamný!! A v současné době mají OPRAVDOVÝCH (závaných) problémů s devastací přírody a a, na to aby řeili tenhle fiktivní mg problém...ovem je taky moné, e ochranářům nejde ani tak o přírodu, jako o počet vynucených zákazů, kterých dosáhli...pokud jsou mezi nimi váně takoví lidé, tak asi budou radi zakazovat mg, ne vést boj s mnohem vánějími problémy, který u je ovem mnohem náročnějí vyhrát...smutné :-(
Řeení vdy to tady vadí jen pár jedincům.Co pořád melou tu svoji polívčičku.A ve skalách je to u dávno dané.Tak proč vyhazovat peníze???Tomuhle problému se u váně kadý směje.
Kadý u tebe doma v kuchyni. Jo, my kluci, co spolu mluvíme, my na to máme tenhle názor. Já, Bejval Antonín, Éda Kemlink, Čeněk Jirsák... A tak si teda myslíme, e to tak má kadej.
Moná smutné, ale bohuel velmi reálné. Nehledě na to, e *v chráněných územích* horolezci jsou skutečně jeden z nejvíce kodících faktorů (ne mágem) a kadá monost jak jim zakázat přístup do terénu a lezení po skalách (který vznikl historicky) je vítaná.
No a hlavně se ten horolezec snadněj lapá, ne těkavý houbař nebo babka borůvkářka. Bo visí a jetě přivázanej. Čtyřkolkař, endurák, MTBiker atd. větinou ujedou...
Zoban by se hodil do jine doby, nebo alespon do parlametu mezi ty darmozrouty.Podarilo mu vyprovokovat diskusi na tema , ktere dokaze spustit lavinu , ktera muze mit sileny dopad na lezce.Radeji i MG mlcte a tvarte se jako by nic, protozr pokud toto tema dostanou ekologove a ochranari do ruky tak nas muzou rozdrtit.Horolezci nikde nemaji ministerstvo jako ochranari a tam sedi urednici , kkteri chteji neco resit.Boze jen aby se jim na stul nedostalo tema MG.Ondra dostal to co si zaslouzil a pokud jeho mamka se citi byt ukrivdena , tak uz se s tim neda nic delat.Stejne si myslim , ze je i za tou komisi a ze Zoban nam tim dela jen medvedi sluzbu.Dnes uz mame prostredky , aby se ti ty ruce nepotily a kdyz na to nekdo nema at si leze s MG, pokud si snizem optiznosti vyresi svuj mindrak.
Dalí, kdo nepochopil, e se s mágem leze né kvůli mindrákům. Ukřivděnej bych si asi připadal, kdyby mě parta hňupů persekuovala na veřejnosti kvůli tomu, co dělaj skoro vichni, ( včetně těch, co sedí v trestajících komisích)
Nepochybuji ze o tom nic nevis.Protozr ty vis o vsem.To ti je vlastni.Vlku uzavreme sazku.Ja rikam , ze si nabihame na poradny vyprask od ochrancu.Co rikas ty.
Pokud se dohodneme na rozumném kompromisu, nebudeme sami proti sobě hrát nynějí zákopovou válku, tak jsem v tomto optimista a myslím si, e a zase tak moc si nenaběhneme. Ve je o kvalitních argumentech a ochotě, snaze, vůli a zodpovědnosti vyjednat nejlepí moné podmínky, i kdy zrovna s nimi nejsem na 110% ztotoněn. Zatímto vak toto nevidím a přimět znesvářené skupiny ( i ve VV ), aby si sedli k jednomu stolu a dohodli na kompromisech bude velmi sloitý proces a ji mnoho času se zbytečně ztratilo a jetě ztratí, dokud se někteří nenaučí oprostit se od emocí a začít uvaovat velmi racionálně.
Jo, jasně, jet o fajne, tahle komise, alespoň se s tím něco dělá.
Jene zase SE. Co se stane, dojde-li komise k návrhu, e mg povolit vude? No, vichni klasici to označí za podvod, neplatné.
Co se stane, dojde-li komise k závěru, e mg jednoznačně ne. Vichni magisté...
Nejhorí co můe připravovatele z komise potkat, je to co se dá čekat - někde ano, někde ne. Pak se na závěry vrhnou ze vech stran.
Pak dojde k hlasování, které bude ale zpochybněné třeba anketou na webu (btw, chcete přidat třeba sto hlasů někam? ádný problém, řekněte zařídím.)
Podle mého, moná zcestného názoru, by si nejdřív měli prosazovatelé mg ujasnit, co chtějí. Někde? Vude? Přikázané? Tolerované? Zakázané? Jinak nakonec za přílinou měkkost, tvrdost, nezásadovost, nekyselost... budou utlučeni a mgisté v komis samými mgisty.
Snad vude se prosazuje vdycky jasně formulovaný stanovisko, to jediný je něco, o čem jde jednat, s čím jde pracovat.
Pokud jde o stanovisko a jdu do prdele, tak to právě jdu, zatím Čao!
Pokud jde o stanovisko "Stejně nás nedostanou, pravda vítězí..." OK, pokud je dotyčnému méně neli 14 let tak je to i v naprostém pořádku.
A co myslí, e by se jako mělo stát? e tě jako někdo bude perzekuovat, e leze bez Mg? A dá tě k projednání Disciplinární komisi jako se to děje ted´? To se asi fakt paranoik.
On po tobě toti ádnej Mgista nechce abys ho pouíval taky :-)
..pche, uz sem Zobanovi poslal dodatek: "J. Pus, P. Jandik, J. Turek, ... vyse jmenovanym clenum CHS je vyslovne zkazano lezt na vsech ceskych skalach bez magnezia. Tito clenove jsou na pozadani OP povini ukazat ruce ci predlozit pytlik a prokazat jeho aktivni pouzivani." myslim ze je to v zajmu verejneho blaha... teda me by to verejne blazilo
(ctete prosim s dikci Zdenka Sveraka)
Neilme. Pokud se sporný bod v pravidlech VYPUSTÍ, ty začne lézt s mg? pek? JH nebo VV?? Myslím, e ne, nezačnu ani já, neb jsem soudný a vím e v těch mých cestách max VIIIb-c ho nepotřebuji. Kdy energii, kterou dnes věnujeme těmto neplodným diskusím upřeme na rozumný vysvětlování, proč s tím nelézt do klasik nebo lehkých cest, tak tam polezou zas jen ti, co tam lezou stejně u dneska.
Nedělejme z toho takový blázinec - u dnes je to ve skalách, jakoby tam ono omezení stejně nebylo.
Vysvětlujme mladým, co je to úcta a bude to fungovat. Jsou to rozumní lidé a na normální domluvu dají. Na hloupý zákaz ne.
Prosím..
Paráda, joudo. Jasně e jo!
Jářku, zatím ve víc ne stovce komentářů převaují ty normální. S trapným intermezzem naváení se do Petra Jandíka; bez slabí chvilky by to asi nelo. Ale celkově, na to e tématem je mg, mimořádné! No ale abych to nezakřikl.
Dagu, pro mě to je taky kadopádně pozitivní krok. Tvůj poslední výkřik mi ale přijde trochu přetaený. Jasně e kadé rozhodnutí vyvolá i negativní odezvu od těch, co s ním nesouhlasí. Ale kdyby tohle měl být argument, tak bychom raději neměli nikdy nic řeit. Buridánův vosel, chcípli bychom mezi pytlíkem a skálou na nerozhodnost.
Situace je váně neuspokojivá; má smysl se aspoň pokouet něco s tím udělat.
Kadý má nárok na slabí chvilku, přejme ji i Dagovi. Jeho ostatní příspěvky byly/jsou - jako obvykle - balzámem pro mé oko :)
("Nenechte vyčerpání cloumat Vaím majestátem ..." haf! ;))
koukám,e fungujete i nadále jako správní četí úředníci za Císaře pána a jste víc úředníci jak Ti rakoutí tenkrát.je to prokletí čechů,pořád pravidla,stejně je obejdete.Počkejte na finále a neilte a bud´te rádi,e Vás nechají lézt wendy
Koukam, ze jsem byl trochu nepochopen.
Jde o to, ze by melo byt jasne, co kdo chce prosadit pozitivne.
Zatim jsem cetl 10000000x ze pravidla jsou blba.
Pak ze ten a ten navrh je blby.
Ale nevzpominam si, pomozte staremu senilovi, ze bych cetl, jak teda ano. A to bylo prijate vetsim poctem nez malym.
P.S. Snad jen Lacuv navrh je obecne prijatelny, jen doufam, ze mi to mg koupite! Vlastne musite. Vlastne musi Laco, navrhovatel je zodpovedny za financni ujmu, kterou zpusobi svym navrhem. (Kdo to P.S. vezme vazne, jeho chyba)
ech. to sou ty unahlena nerozvazna rozhodnuti, ale nejaka ta zpetna vyjimcicka s rocni platnosti se pro Tebe nejspis nejak najde (po dohode s OOP a budes-li dodrzavovat vsechna ostatni usnesnuta usnesnuti, vlastne nam staci kdyz to jenom slibis:)
120 komentářů to u je počteníčko.Něco konkrétního se tu najde ale zase to má tendenci k osobním účtům.Teď nám ale jde o víc.Čas běí a nám se krátí abychom vypracovali slíbené v závěru úvodního článku.Pomozte nám svými poznatky,nápády,řeením.....Pokuď nechcete psát sem tedy na Lezce napite přímo Zobanovi event.mně.
Ach jo, Pípo, zas si někdo myslí, e objevil Ameriku... No jasně, na prvních někdy i deset metrů namaglajzuje :) Pak jetě těch dalích dvacet, čtyřicet, edesát...
Proc 60 staci 10 :D a to musis uznat je docela hloupa otazka ptat se piskare kolik cest delsich jak 10 metru vylezl tento rok.......:D fakt jsi me pobavil.....
Tak začni v Labáku na pravém břehu na Velké batě. Kruh za kruhem, Světlono, ta devítka vlevo od Kruhu za kruhem... Pěkně odzdola a nahoru. Osmdesátka lano ti vydá ke slanění úplně knopově. Minimálně tři cesty, a do 60m dalích pár vpravo. Na Zrcadle je Světelnej rok k hornmímu slaňáku taky myslím 60m, vedle La Belle toté... Jindy si zajdi třeba na Prezidenta: Big Wall, pekáček, Lost Arrow... Nejen. Odhaduju e i něco vedle na Tyrovky by s rezervou prolo: Sedření z kůe, Zuzana, Kondiciogram...
Na Levém břehu by myslím 60m měly mít třeba nějaké cesty na Východní roh (Dítě času...).
To ani zdaleka není vechno. Jen pár evidentních cest, co mě hned napadly.
No a pak by byly nějaké cesty v Německu, a ne málo: na Höllenhunda jich má z údolí aspoň 7 nebo 8, na Wehlturm Superlativy a vedle Nordkante, Da capo... a dalí. To je něco v Rathenu. Ve Schmilce má výrazně přes 60m, spí 80m pár cest kolem Gondakante a Stirnkante na Rauschenstein; Dir. Sockelwand na Bussardwand; asi nějaké cesty na Wenzelwand, Fluchtwand... Ve Schrammsteinech: prakticky cokoli na Falkenstein, pokud poleze a nahoru a ne jen do půlky - to jsou desítky cest jenom tady. Série cest na Torsteinech, na Müllersteinu...
Vid je to parada si vylizt cestu,kde nad sebou nevidíte čeho se budete chytat... Znate vubec nekdo takovej pocit nebo uz jste si jen zvykli na MG z Vapence? Pisek byl vzdy jinej vic adrenalinu vic strchu na pisku OS neco znamena!
Zobane, drim palce. Konečně se toho někdo uchopil :)). No snad nám to někdy povolej :). Akorát teda nevim, co budem rozebírat v nalejvárně u piva, kdy ten maglajz u nebude aktuální (snad). Bude to chtít najít nakej nove topic, oléé!
Nepovolej a poleze se s tim dál. Ale kdy ta zpakatělost s mágem vypadne z pravidel ČHS, nebude nutný zpakatěle trestat Adama a dalí chrty. HuVrové si to dal do svejch regulí a zadaji svejm rangerum, aby dodrování týdle zpakatělosti hlídali. Ty se na to vyserou (a na ty aktivní - ty dostanou dřív či pozděj někde v přítmí deku), protoe budou mít důleitějí starosti.
Nóó, pokud bude zákaz v zákoně, měla by komis na jeho poruení upozornit. Asi ne, tohle je jen přestupek, no fajn.
S těma svalama na rangery. Jako malej Papoui. Furt dokola. 1) Na nás si netroufnou, my bychom jim dali! 2) Aha, nojo, troufli... Tak vyhlásíme občanskou neposlunost, revoluci... 3) hmmm tak néééé nóóóó... rozebreme to v hospodě a na netu.
A je to. Hele na nějakýho zatoulanýho strejdu můe zadupat, ale jinak? Neblbni, ví kolik za podobný útoky u bylo rozdáno let natvrdo? Dost.
Ale Jendo, Papous prece vubec nedela ramena ani nevyhrozuje. Vis kolik je mezi lezcema dusevne nevyrovnanych lidi co se radi poperou? Dost. Papous konstatuje a Ty tuhle theorii navic podpiras posledni vetou:). Jen se trochu bojim.. protoze neni sprochu aby na nem nebylo pravdy trochu
Papouovy ejakulace ponechám no comment. Obecně doporučuju silné řeči nechat jenom na internetovou diskusi nebo do hospody (tam můeme i závodit, kdo vý dočůrá...). Při komunikaci se zeleným muíčkem, strácem OP, je lepí se nechovat jako magor a zdret se verbálních i fyzických útoků. Kdy dojde na tvrdý, je třeba vzít v úvahu, e stráce je veřejným činitelem a naklepání jeho budky není přestupek, nýbr hnedle trestný čin. Příklady u tu jsou - např. v jedné nejmenované CHKO na severu Čech se v létě v rezervaci strkal jeden méně přizpůsobivý sběrač borůvek se strácem. Policie to velmi ochotně začala vyetřovat jako útok na veřejného činitele a pokud to dotáhne do konce, můe jít dotyčný sedět natvrdo (protoe je velmi pravděpodobně v podmínce)...
No, o horolezci přímo nevím, Vím o jiným a jiným "veřejnostním čuniteli". Co jsou (chráněný zákonem) zelení rangerové tuím u tak deset let nazad.
Trochu realizmu. "Horolezecká veřejnost" se na nějaký prostest nad rámec hospody a diskusí na netu prostě nezmůe. Představa zbojníků je naivní. Zbývá to, co zde bylo načato a co mělo být načato dávno. V klidu a běně otravnou legální cestou.
P.S. Osobně jsem zakládal před lety s dvěma lidmi (to byste čuměli :-) diskutují tady také :-)) o.s. na obrodu lesby, či co. Nebyl lidi. čas... jako vdycky. Moc dobře vím co takové o.s. obnáí, na to nikoho lezci neseenou. Zbývá ČHS. To není přání, to je prostě konstatování, jak se to jeví.
A nebo ilegalita. Ale s tím, co ilegalita obnáí. Vude ilegalita o dvou kůrkách, jak za bolevika, tak i dnes.
Co to zase... ? Já tady...? No zatim zase čau! :-)
chtel sem bejt aktivni a cosi poslat Zobanovi, inu rikam si nejlepe zacnu dukladnym prectenim radu o slusnem chovani na piskovisti. Du na stanky CHS a tam nachazim jen toto "http://www.horo svaz.cz/inde x.php?cmd=pag e&type=1&article=35"
hernajz a kde je to magnesium je zakazany!! Jsou tam obecny chemicky prostredky. A proc je to z roku 2005 kdyz se cosi noveho odhlasovalo tohle jaro. Nejspis neumim hledat... nebo ty stranky jsou divne delany... mate nekdo jinej odkaz? diky.
Kdy najede na webu horosvazu na rubriku skalní oblasti, otevřou se ti nalevo odkazy na různé věci a mezi nimi, je to myslím hned druhý řádek je odkaz na platná pravidla, klikne a má vechna před sebou.
Jose, rikas triviality, ze kdyz prijdu a lezu s pytlikem a nikdo neprudi (protoze kolem jsou vsichni vsichni ohledne maga davno v poho) je vec znama. Vetsina lidi kterym to vadi se objevi ve skalach jednou za uhersky rok, pripadne nikdy, pripadne ve skalach uplne jinych. Nicmene jsou to tihle pupikati tatici, ktere je treba presvedcit.. That`s life... Treba tim ze misto plosneho zakazu bude u vybranych oblasti stat "Prosime o rozumne pouzivani magnezia a cteni mistnich tradic, obvzlaste v cestach do 7UIAA (by tomu rozumel i cizinec) je jeho pouziti krajne nevhodne a nedoporucitelne" ..nebo tak nejak trochu lepe zablaboleno.. by to mohlo cernobile stat nekde v lese na ceduli, pod tim razitko HO Dolni-Horni, basta-fidli
Jen reakce na tvuj zpusob mysleni - a neni nahodou vhodnejsi dat na par vybranych oblasti cedulky zde lezeni v obtiznych cestach s MG tolerovano ? Sakra nebudte tak sobecti, zamyslete se a uvedomte si, ze uz jen zpusob vaseho mysleni predem odmita cokoli jineho nez vas nazor na vec. Jestli se ma uskutecnit nejaka dohoda mezi priznivci a odpurci, nebudte vsichni tak sobecti a destruktivni :-(((
Z nazoru zde je patrne, ze je pozadovano povoleni MG na tezkych cestach ve vybranych oblastech. Jeho pouziti ma byt vyjimecne, ne plosne. Proto vidim smysluplne upozornovat na moznosti jeho pouziti, a ne zakazovat jeho uzivani. Dalsi vec je, ze zamezis partickam adolescentu, kteri vedi o lezeni prd a bavi se brousenim skaly na rybu, aby jeste k tomu rikali "Bez do p...e, ja o zadnem zakazu nevim." A za treti jde o to, ze chcete dosahnou nejakeho ustupku, tak vidim docela drzost v tom, ze povazujes za samozrejme plosne povoleni s vyjimecnymi zakazy, pokud si toho nahodou nekdo vsimne ...
Dle názorů: ty názory jsou zřejmě vstřícným pokusem o kompromis. Jinak by pravděpodobně chtěli uivatelé ploné povolení, neuivatelé ploný zákaz. Neinterpretuj prosím pokus o dohodu jako výchozí bod.
udel nedobrovolne-dobrovolneho osvetoveho pracovnika:)) Esi Te to jen trochu potesi tak nejsi sam kdo si tak pripada, navic az nam ctitele starych tradic a schuzovaci hodi navrhy*,** na hlavu tak nam hrozi zahorknuti a deprese:(:) (kdepak jsou Olivacove a Jirousove se svyma anketama)
*cosi sem sepsal a... Zobanovi neposlal, neni to prdel, ono totiz ma-li neco projit tak navrhovatel bude za kokota pro nezadbatelne procento ceskych lezcu na obou stranach, neprojde-li , bude si tak pripadat sam
**protoze sportovci budou ve skalach
Neli se prolomil stupeň VII zdál se těm kdo tvořili stupeň VI nedostupný.
Kdy se prolomil stupeň VII zdálo se být VIIa nedostupný.
atd atd. stále v těch bačkorách, koilích a pod.
Asi váně nejde IX. a X atd.navrtávat z háčku a při osazování zhora se těko určuje místo pro osazení jitění.
Ale je na NÁS, potamo na naí ochotě bojovat sám se sebou, jestli ten MG budeme mít na rukách.
No a to dnes je ochoten málokdo. Spousta a spousta jich chce mít svůj pomníček za cenu veho moného, být obklopen tou gloriolou někoho komu se povedl husarský výstup. No e byl s MG, na to se historie nezeptá a ten dotyčný můe chodit po světě a vesele zapomenout, e se tak trochu zpronevěřil. (komu vemu a čemu necht si dosadí kadý z nás a hlavně on sám bude-li to umět)
Věřím, e budou jednou ti kteří dnení prásky vylezené s MG přelezou bez, ale bohuel jejich poctivost zapadne v halasení těch druhých, protoe oni polezou pro SEBE a ne pro deníčky, tabulky a pod.
Myslím si, e tady je zakopaný pes.
Vechna ta rozdělení, a sekce a podsekce jsou zhusta prvoplánovitou snahou ¨jednotlivců, být ve své sekci a podsekci ten nejlepí a mít to na netu zaznamenaný a diskutovat a diskutovat a ...
Moná by bylo dobře si ujasnit, co to těká cesta. Na světě se leze 9a celkem často, 9a+ zas tak často ne a 9b.. těko říct. Na písku u nás je maximum 8b+, take jsou z tohoto pohledu u nás těký cesty?
Xb si tu nae pička leze os, nejtěí cesty na několik pokusů. Mráza na písek radi nejezdí, aby ho nevyhodili z repre a čhs, nesebrali mu dotace, mohl vyhrávat a za finanční ohodnocení v klidu dostavět baráček...:)
Anebo ctí tradice a pravidla ... Pffffrrrr:)))
tak tady je odpoved jasna...mraza neleze na pisku, protoze je to absolutne mimo jeho treninkovy plan...kdyz uz vyrazi na skalky tak pobusit x previsu za den (tedy na vypno)...s mg to rozhodne nema nic spolecneho - neboj
Pokud bude nějaká větí skupina, a tomu tak zatím je, povaovat vylezení "bez" za hodnotnějí, nebo jedině přijatelné, tak tomu tak bude.
Zároveň existuje skupina, pro kterou je bez bez-významné. Tak tomu také je.
Kadý se pohybuje ve svých místech a mezi svými, podléhá klamu, e ta jeho skupina je hrozně veliká a tam druhá malá. Případně povauje druhou skupinu za uslintané staříky, ač se k ní hlasí i mladí. Nebo druhou za vymatěně překlikáře, ač se k ní hlásí i echtovní horolezci.
Dagu,
přeci nejde o to kdo si připadá být členem větí skupiny, ale o to, CO PLATÍ!!! U jsem otupil své výroky, ale fakt mi dost lidí(ne lezců, nedejbůh horolezců)na písku připadá trapných...
Hovada co brousej písek na "rybu", jsou větím problémem ne mádisti v IXkách...(no moná si nakonec potykám s bývalými odpůrci:-))) )
Moná bych tu diskusi přesunul sem.........
Ale jo Maty! Ale tady je debata o mg a písku. Na to by bylo fajn věc vyjasnit a zůstat u konkrétního. Tedy jak si představujeme, představujeme-li si, změnu.
Jo, Anketa zde a u konkurence je úsměvná. Tady má navíc poněkud předpojaté zadání. Ale to je fuk. Kdy jsem si popáté kliknul a zvýil počet bodů, u mi napadalo udělat skriptík, co by hlasoval imrvére. Ale z úcty k Lezci jsem se ovládl. Anketa vypovídá o tom, ve které skupině je alespoň jeden člověk, co si zakrtne vypnout cookies a a pak to namrská. :-)
Pytlík na zadku u patří k lezení (myslím tím, e je to "symbolek") koukněte na umělé stěny, zasr... vechno a vude. Toho NÁVYKU nikoho ádné pravidla nezbaví :o)Jestli to chápu správně, je snahou ČHS (sympatickou) zbavit se zodpovědnosti za něco co nemůe kontrolovat a dostat se z patové situace. ČHS bohuel nemá jak vymáhat dodrování pravidel u prostého členstva a tam je zakopaný bobik.
To je něco jako legalizace drog a nebo obnova kouření na veřejných místech.
Kam hrábne ruka psychopata s mádem, tam přeci nemůe lízt normální člověk.
Lidi v ČHS nechlastejte tolik. Mekka lidí co mádujou je přeci na umělých stěnách v tělocvičně, kde upocený těla ve vlhkým vedru a děsným smradu slintaj po umatěných chytech v oblacích bílého prachu. Tenhle blivanec na skály nepatřil, nepatří a na 100% patřit nebude.
Platí staré Keltské přísloví: Odvahu a boj se zlem. Zarate tu blamá hned a rázně.
PS: V USA to vyřeili obarvením mága. Prodává se v edých odstínech, lutých odstínech a kála granit. Navíc se to oxidací cca do 10 dnů rozpadá a za přiblině 3 měsíce je to pryč i pod převisem.
jarda
Tak je to tady. U se můe bílit jak je libo. Konečně se do toho nebude nikdo plést. Praxe ukázala, e se má bílit. ádnej zákon s tim nehne. Praxe s tim zahejbala. Konec bláznivýho období, kdy se, dnes to vypadá k smíchu, nesmělo pouívat magnezium. Teď bude na řadě určitě clapnet. Ta nová kevlarová lepicí průhledná folie s kroukem, co se rozmáhá ve Verdonu. Je rozhodně méně karedá ne nýt. Zaloí ji během pár sekund kamkoliv. Po vytrdnutí za pár minut ji nemá anci normálně urvat. Ale jde při troe ikovnosti odsekat majzlíkem bez následků pro skálu. Mágo vystřídá clap-net.
Boh
Milý Jaroslave
Obarvené MG ve státech nikdo neuívá.
Páč nemělo vlastnosti jako klasické MG
a Páč stálo 3x tolik co bílé.
take halo na začátku 90 let ihned uhaslo !!!
Lezl jsem ve státech minimálně v 50 oblastech a alespon v 10 pískovcových nikdo mě nikdy nic na MG neřekl !!!
David
Výhody:
- nezanechává ádné stopy na skále
- vysuuje pot lépe ne mg (můj subjektivní dojem)
- dávkuje stiskem se ve velmi malém mnoství, to znamená, e na skále nezůstane vrstva ani na exponovaných chytech
Nevýhody:
- nenanáí na prsty vrstvu, take nemá ochranný účinek proti prodření bříek prstů
V případě zájmu věnuji mohu zapůjčit jeden kus, který mám doma.
Jo i ne.
Je to nějaká bezbarvá látka, velmi jemný práek. Je to v pytlíku, který kdy se stiskne, propustí malé mnoství práku a vysuí ruku. Ani při opakovaném stisknutí se mi nepodařilo nanést si na ruku nějakou viditelnou vrstvu, ale vysuilo mi to pot spolehlivě.
Je to ale jednorázové, a se to spotřebuje tak se musí koupit nový.
Ne tu začne někdo navrhovat lepí a jetě lepí řeení MG ala EcoBall, a není líný a zkusí se zeptat Vyího Rozumu - Internetu, moná by mohl předloit i jiné ne čistě subjektivní krátkodobé názory PRO.
přečtěte si závěr: www.treehugger.com/files/2004/12/metolius_eco_ba.php
Udělat ZOBANA vedoucím? skupiny k otázce MG - to je lepí udělat kozla hlídačem zelného pole, po něm je naděje, e něco poivatelného zbyde.
Kadému aspoň trochu nesebestřednému lezci je zřejmé, e MG na písek nepatří.
Rovitě je běloskvoucí zářný případ, kam vede cesta bílým prákem sypaná.
Pořád si tu klasici stěujou na aroganci zastánců mága. Ty se ale taky pěkně jedovatej vejlupek, lenost si nech od cesty. Dal jsem k dispozici co jsem uměl.
Kdybys svůj odkaz četl pozorně, tak je to "if it were true" neboli jedna paní povídala.
Ale beru argument, e to není otestované a můe to mít jiné problémy ne mg a e by se to muselo prozkoumat, take to asi taky není cesta.
lepsi bily chyty nez s vrstvou slizu, ctenari ocenuji informaci, diky
Zoban horsi kozla? Zoban je agresivni vuci piskovci? Prestal se chranit magneziem?
A co Roviste? Kez by jiny skaly byly stejne kvality. Co je s nim? Vime jenom, ze je tam par peknych a kvalitnich cest. Nemuzes je vylezt? Sorry to nebude magneziem...
Čus, zdravím tě. Já bych to moc rád otestoval, pokud by to bylo moný. Asi to pracuje na principu otření prstů mikrovláknema nějaký hydro absorber jetě zafunguje chemicky.
Jirko, kup baleni pemprsek*, po nasilnem otevreni jejich obsah nasyp to starejch teplaku, zavaz nahore i dole a mas to! A bude ti suchoucko:)
* Jedna se o detske plinky, sezenes v drogerii nebo v suprosich pozn. pouzity uz nefunguji tak dobre
Dobrá práce, Duan. Já si myslim, e by to pracovní skupina pro mágo mohla dát do bodů, který chce projednat - nějaký summary vysouečů rukou, které jsou k dispozici na trhu, a jejich environmentální impakt z hlediska estetiky skalin. Aby měli grýnpissové nějakej jednací prostor a nemuseli jenom vrtět hlavama.
toe zas hovadina...mg sice skale neskodi ale proc to nevymenit za neco jineho...vzdyt je to taky chemicka latka takze v pravidlech je to na stejne urovni jako mg...ps-ochranari jsou u mne osoby, ktere sice maji potrebu chranit P, ale vzhledem k tomu, ze se jim to u hlavnich znecistovatelu nedari, tak si aspon vybijeji svoje aktivity tam kde to sice nema oduvodneni, ale ma uspech.
Hele tak konkretne dam aspon jeden priklad kdyz uz se tak zastavas prace ochranaru...jezdim lezt prevazne na Sulov, takze - je tam na mnoha mistech omezeni nebo zakaz lezeni z duvodu ruseni ptactva apod...ano souhlas, ale k cemu to je pokud je hned vedle lom, kde se aktivne tezi a ramus z tezby je "malilinko" silnejsi nez cvaknuti karabiny, nemluve o tom, ze jde o NPR a lidi jim tam jezdi po lesich na motorkach - to je jen jeden z prikladu prace ochranaru - zakazuji male veci a s vetsimi problemy nedokazi nic delat...tzn ANO - nezda se mi to v poradku.
V pomeru k tomuhle i ke vsem zasadnejsim problemum vidim aktivitu ochranaru ve veci zakazu MG jako nesmyslnou, nepodlozenou, ale pro ne bohuzel velmi jednoduse uskutecnitelnou...proto u mne ochranari klesli na nejnizsi mozny stupinek v mem jiste velmi subjektivnim a zaujatem hodnoceni...doufam ze Ti to jako odpoved stacilo...?
ale kliiid, statem placenej ochranar kterej resi mg misto smysluplnejsi cinnosti je proste ... vo tom zadna. Ale zatim se tak az na zanedbatelny vyjimky nedeje. Za kokotskou situaci zatim nemuzou ochranari ale "inteligentni vysledek hlasovani v CHS" a jeho nasledky. Jak to bude dal bych nepredesilal. Zatahnuti OP do problemu je umele nafouknuta bublina, cas ukaze jestli splaskne. Je-li dnes na poradu dne akce "Presvedc sveho klasika", mozna nekdy bude "presvedc sveho ochranare" , kdo vi, dobrou noc rozcilena rostenko
Souhlasím..právě jsem se v rámci své práce vrátila z jednání s ochránci P (hned několik skupin) a musím říct, e nechápu proč jim MG vadí, kdy jim nevadí např. vypoutění chem.látek do Labe:-)
nejenom(to vadilo toti mě a né ochráncům:-D)...nechci nikomu křivdit, ale mám pocit e skutečně jde o přírodu jen těm pidi neziskovým skupinám...ale to sem nepatří. Buď si jistej(-stá), e mám pro svůj názor více ne jen jeden případ:-(
nejenom(to vadilo toti mě a né ochráncům:-D)...nechci nikomu křivdit, ale mám pocit e skutečně jde o přírodu jen těm pidi neziskovým skupinám...ale to sem nepatří. Buď si jistej(-stá), e mám pro svůj názor více ne jen jeden případ:-(
Jak je to přesně s tím zákazem? Není tam "chemické prostředky"? Nezdá se mi, e by při pouití magnézia probíhala mezi magnéziem a skálou nějaká chemická reakce.
akorat ze se mejedna o Mg ale o 4MgCO3 Mg(OH)2 4H2O ... porad si stojis za tim, ze to neni chemicka latka? Coz ovsem nemeni nic na tom ze to na skalu nema zadny vliv :-)
Hele zaba je bezpochyby taky hydrofilni, to by taky mohla bejt podle vas taky fyzikalni, ne? Co se stane kdyz namagujete zabu? Zezere agresivni mago zabu nebo vyhraje ten kdo je vic fyzikalni nebo chemickej? Zaba by mohla bejt i biofyzikalni, to by mohla chodit na Matfyz, ale tam chodej jen osklivy zaby. Hezci zaby chodej na Chemarnu, fakt tohle vim celkem jiste. Na Chemarne maji predmet jmenuje se Fyzikalni chemie, moudrym zabam dojde ze chemie a fyzika nekdy jedno a to same je. Kva kva kva kvaka kvantova zaba: Dirac, Bohr, Heisenberg a Schrodinger to byl hustej oddil! Lezli s nebo bez? Co zabari...:)
Já bych navrhoval konečné řeení asi takové: Vichni p... práilové vemte si ty svoje pytlíky, nasypte si mágo i na hlavu a klidně i jinam a táhněte do p.... A se přestanete bát lézt na písku tak jak se má tak se vrate. U si to konečně přiznejte, e bez mága jste na písku posraný a za uima a proto děláte vechno proto aby to vae bání se bylo legální. Běte i s mágem do háje.
Hele on je to hlavně FERY...asi ho zná z předchozích diskuzí...ale pokud ne,tak Tě rovnou upozorňuju, e s tímhle extrémistou není vhodné se vůbec bavit :-)
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.