UPDATE doplněna reere
Mě vlastně argumenty ani jedné strany nezajímají. Větinou jsou iracionální a spekulativní.
Důleité je řeení, kompromis, východisko ze situace, kdy se lezci mezi sebou hádají, ale stejně se práí. Nepovolit mg je pouze pokračováním této situace. Časem stejně dojde k "přirozenému úbytku" :o) odpůrců mg a budou přehlasováni.
Je lepí práit oficiálně, omezeně, mg v barvě skály ne potajmu bílým, kde se komu zachce.
Pw
Osobní vyjádření za pracovní skupinu pro MG
Dovolil jsem si uvést tento krátký článek jedním z příspěvků, které se zobrazily pod otevřeným dopisem členů repre. Dovolil jsem si ho ocitovat, protoe není konfrontační, neříká ano ani ne. Pouze říká, je to na nás, a u bychom se přeci měli dokázat po zhruba 20 letech problémů dohodnout a najít kompromis.
Kompromis to znamená, e nemůe vyhrát ani jedna strana, ale vichni. Problém je jednoduchý. Zatím co sportovní lezci a zastánci lezení s MG v omezené míře a vybraných regionech (kde se tak stejně děje) se snaí navrhnout přijatelná řeení pro obě strany, odpůrci se téměř zaklínají ochranou přírody. Dokonce i v narákách otevírají otázku pouití MG na vápenci.
Výsledek, který vzeel z práce skupiny pro MG, je stručný. Z několika důvodů.
1/ chceme, aby byl srozumitelný pro vechny lezce
2/ má jasně říct co ano, co ne a ne své domněnky zaobalit spoustou čísel, nařízení a domněnek
3/ říká, nastavme svá pravidla tak, jak je dodrujeme, a tato pravidla prosazujme i při jednáních s ochranou přírody
4/ jedná se o návrh, tedy cestu kudy je moné se ubírat, nikoli definitivní vyřčení takto to je, bude a nikdo u do toho nebude mluvit
To, e ČHS zruí bod věnovaný MG ve svých pravidlech, jetě neznamená, e bude moné MG vude pouívat. Znamená to pouze to, e ČHS bude moci jednat s ochranou přírody, zda a za jakých podmínek lze, nebo nelze MG na pískovcových skalách pouívat.
Toto je velmi zásadní a důleité, protoe zruením bodu MG v naich pravidlech, přesuneme tento bod do roviny dohod ochrany přírody a ČHS. Tedy pokud chce ochrana přírody zakázat MG, pak musí tento zákaz sama aktivně vyadovat a vyadovat i jeho plnění. Navíc by bylo vhodné, aby ochrana přírody ve svém zdůvodnění jasně a bez vekeré pochybnosti prokázala, e pouívání MG skalám kodí. Zdůrazňuji pouívání MG, nikoli celkové lezení.
Pokusme se shrnout argumentace věcné:
Někteří z vás se asi ptají, proč zastánci MG nejsou na webech tolik vidět. Je to zejména proto, e chceme apelovat na rozum a zejména toleranci, která se bohuel druhé straně poněkud nedostává. Navíc podepřít návrh konkrétními a věcnými argumenty dá poněkud větí práci, ne shromádit spoustu krásný slov o etice, úvah o potenciální kodlivosti a bůh ví čím dalím.
ČHS a ochrana přírody budou vdy v určitých pohledech stát proti sobě, kdo tento pohled odmítá, není realista. Cestu hledat musíme a to takovou, aby vyhovovala co největímu procentu členů ČHS a současně i zájmům ochrany přírody. Prostor pro lezení je potřeba zajistit pro vechny, tedy jak tradicionalisty, tak i sportovní lezce. Do poslední chvíle jsem chtěl věřit, e se VV dohodne a předloí jeden společný návrh revize stávajících pravidel. Nestalo se tak....
Pokud shrnu věcné argumenty, tedy pokozování skály chemickým rozkladem tak se prokázalo, e vliv MG z hlediska chemické koroze na skalní povrch je naprosto zanedbatelný a spíe nulový (Diplomová práce Vliv sportovního horolezectví na pokozování pískovcových skal ČR se
zaměřením na pouívání magnesia., L.Čermák, 2007, ČZU Praha), ale současně je třeba kalkulovat obecné vlivy lezení. A u těchto vlivů nehraje MG u ádnou roli.
Práce je se souhlasem autora a přísluné katedry České zemědělské univerzity přiloena. Zejména doporučuji reere starích zdrojů (str.53/část.2), jimi někdy argumentují zastánci zákazu a po té argumenty a výzkumem podloené závěry DP (str.87./část.3).
Pokud shrneme argumenty ochrany přírody tak, jak bylo publikováno v časopisu Montana a na www.horosvaz.cz objevují se dva hlavní rozpory:
1) estetický vzhled skal není problém vyřeit pouitím barveného MG. V tuto chvíli nabízí distribuci barveného MG firmy Vertical a Saltic. Saltic je schopen barvené MG dodávat neprodleně do distribuční sítě, cena barveného MG je o cca 10% vyí, ne bílé.
2) regulace počtu lezců nejsem si jist, zda zákaz MG je tou správnou cestou, místo konstruktivní spolupráce toti vyvolává spíe rozpor a u řady lezců natruc nerespektování daleko zásadnějích pravidel. Bohuel je smutné, kdy tato zásadní pravidla také poruují i zastánci lezení bez MG, nad to oficiálně jmenovaní správci skal
3) Při telefonických rozhovorech s některými zástupci CHKO Labské pískovce, CHKO Broumovsko, nebo CHKO Český Ráj jsem nabyl dojmu, e i tyto organizace vnímají rozpor mezi pravidly a realitou a rádi by zahájili konstruktivní diskusi o řeení přijatelném pro vechny zainteresované strany. Zahájení této diskuse vak není moné, pokud my sami, lezci nebudeme ochotni jednání o této problematice svých pravidel připustit.
Pokud shrneme argumenty hájení tradice:
Lze odpovědět pouze jedním způsobem je tradice tradicí, pokud ji chceme udrovat pouitím restrikce?
Moná by stálo za to si uvědomit, za jakých podmínek a situace se utvářela tradice, kterou se stráci etiky ohánějí. Tradice je bezesporu úctyhodná věc a je potřeba ji ctít. Současně je ovem potřeba tuto tradici dále rozvíjet a propagovat. Co nikdo nezpochybňuje je tradiční poadavek vyváenosti psychické i fyzické náročnosti cesty i u nejvyích stupňů obtínosti. Je ovem ádoucí zvyovat náročnost cesty i riziko tím, e v duchu tradicepolezu s mokrýma a upocenýma rukama?
V této rovině se nikdy nebudeme pohybovat na platformě věcných argumentů. Vdy bude záleet, zejména a předevím na osobním přístupu jednotlivce. Právě pro toto pojetí horolezectví jsem začal lézt a je to tou hodnotou, kterou pro mne osobně horolezectví má. Pokud bych chtěl, aby někdo měřil a hodnotil, určoval přesné provedení pohybu, tak se dám na krasobruslení nebo gymnastiku. Já si ovem vybral horolezectví, volný pohyb po skalách a budu velmi nerad, pokud zvítězí snaha přísným pravidlem zavést gymnastické hodnocení do skal.
Na závěr přikládám několik názorů, které dorazily mailem. Určitým způsobem pomohly formovat názory na danou problematiku a snad pomohou v rozhodnutí i Vám. Prosím, i pokud nesouhlasíte s pouíváním MG na pískovci zvate, zda je ádoucí pokračovat v nastoleném trendu nekonstruktivní konfrontace nebo zda se začneme chovat jako lidé.
Návrh naí skupiny je návrhem, nikoli dogmatem. Předpokládá výrazné zapojení oblastních vrcholových komisí jako zástupců místních oddílů a lezců v jednotlivých oblastech. Není a nechce být řeením, pouze se snaí ukázat cestu, kudy je moné jít.
*****************************
Téma magnezium: Tomá Čada, Montana 08/01, str. 46, krátký článek o pohledu na problematiku jednoho hybatelů pískovcového lezení v posledních 30 letech včetně přetisku dopisů z počátků lezení s MG
******************************
Kopie dopisu: zadost_posouzeni_vliv_MG.JPG
Více toho není. Vyadovaná odpověď z Geologického ústavu v ten rok přila, Podklady dodal RNDr. Čech, odpověděl přímo tehdejí ředitel Kukal. Čech mu psal, e se domnívá, e ochránci sbírají věci proti MG, ale e on to vidí tak, e to nekodí a nemůe to mít ádná nebo nicotný vliv na skály. Kukal v tom duchu odpověděl.
Je zajímavé, e v návrzích na výjimku, které jsem ti také ofotil, se zákaz MG stabilně v materiálech ČHS vyskytoval, přestoe bylo jasné, e se koncipuje výjimka do budoucna pro vechny pískovce. Správa proto MG vyhodila a návrh na MP el bez MG. Dopis od Kukala jsem poskytl zástupcům ČHS. Byl to originál a v hektickém období jsem si kopii neudělal. Od té doby jsem dopis neviděl, přesto, e jsem ho asi před 4 lety u Čecha na geologičáku sháněl.
Srdečně zdraví
Jiří Malík
***********************************
Ke kompletaci dalích materiálů zabývajících se vlivem MG na pískovec se momentálně zabývají spřízněné due na geologii UK Praha. Vzhledem ke snaze shromádit poznatky co nejkomplexněji budou dodány tyto informace na začátku přítího týdne.
Pár výtaků z e-mailové poty:
Podnět č.1.: Hele několik zásadních věcí k diskusi o MG pro Tebe, která vychází z mé cca 25 leté zkuenosti lezení s MG (hodně desítek), dělání cest i desítky a lezení těchto cest, kde se 20 let pouívá mágo. Výsledek? Skála s tím nemá problém. ádné chyty se nelámou kvůli MG, nic se nerozkládá.
Lezecké hledisko estetiky, monosti OS jsou věci podruné (při OS tě často ve obílené svede :-)
Estetika z hlediska OP není zásadní a je to druhotné hledisko ji proto, e bílé fleky jsou na skále vude moně a největí fleky např. na chrámovkách v TS jsou plochy hoven a v decimetrch čtverečních a tou je pokaděná skála od potolek a pod. Zakáeme jim kadit na skály??? Zabýval se někdo účinkem guana na skálu atd??? Jistě blbost. Take estetika je argment slabý a naprosto podruný.
Jdiný argument z hlediska OP by mohl být vliv na květenu. reaguje-li MG s vodou na skále jako slabá zásada, co je otázka k průzkumu vzhledem k měnící se skladbě Ph detě, tak krom kyselých bučin s tím ádný jiný biotop nemůe mít problém.
Navíc jaký vliv na biotopy má vápnění (tuny) lesů? Je to srovnatelné? Nebo je těch pár kg od lezců za rok naprosto zanedbatelné a to úplně vude? Já jsem o tom převědčen,a le nech%t to tedy někdo vyvrátí!!
Za dalí: pouívání MG na skalách - nebyl nikdy prokázán negativní vliv na skálu samotnou.
J.M.
Podnět č.2.: Cus Zobane
Sem se k necemu dokopal
a sepsal ubohou osnovu v jazyce nepravnickem toho co by, no rekneme
co by mozna mohlo i projit. Zmeny posilam i v priloze jako obycejny txt
soubor bez hacku a curek. Je to jen navh, navic od soucasneho neclena CHS,
toz s nim nalozte jak umite
Drzim palec a zdarec,
Vladimir Sauli toho casu portugalec laco
P.S. for sure to lepim zde:
Bod 4.2 (3) -vynechat je implicitne zahrnut , v bodech tykajicich se
poskozovani skal a meneni struktury a povrchu, magnezium bych nezminoval.
A takto bych navrhoval zmeny za to co tam je dnes:
bod i) pouzivat prostredky ci chemicke latky , ktere poskozuji skalu.
Clanek 4.2)
(3)Pouzivani magnezia jako prostredku se ridi dle nasledujiciho rozdeleni
lezeckych oblasti
a)na tradicni
b)spise tradicni
c)spise sportovni
V tradicnich oblastech je magnezium povoleno pouze v nejvyssich stupnich
obtiznosti a to od stupne IXa a vyse, v obtiznostech nizsich je zakazano.
V oblastech spise tradicnich je magnezium povoleno od stupne VIIIa a
vyse, v cestach s nizzsi obtiznosti nez VIIIa je magnezium zakazano.
V oblastech spise sportovnich je pouziti magnezia tolerovano ve vsech
stupnich obtiznosti. Jeho pouziti v cestach klasickych ci v cestach nizsi
obtiznosti nez VIIa/b je povazovano za velmi nevhodne.
Seznam rozdeleni skalnich oblasti do bodu a,b ci c je uveden v priloze
"XY"(na webu CHS)...
---------------------------------------------------------------------------------------------
KONEC ZMEN
je rozumeno ze body jsou kompletne nahrazeny textem vyse.
bod(3) Clanku 4.2 vyzaduje seznam, ktery je asi mit lepsi nekde pisemne,
ten pochopitelne bude jablkem svaru a obstrukci, nasledne i bilych valek a
zapatlenych webovych stranek :)
Takze vazne, deleno dle mych znalosti azkusenosti, jak se kde kdy lezlo,
kolik prasivcu kde kolik audelalo cest, etc, etc., a hlaven deleno dle
toho ajk kde kolik lidi leze s mg v soucasnosti
toto je vysledek:
Priloha Seznam:
a)Seznam oblasti tradicnich: Hruboskalsko (Cesky raj)
Ceske Svycarsko (viz web CHS)
Prachovske skaly (Cesky raj)
Betlemske Skaly (Cesky raj)
Klokocske Skaly (Cesky raj)
Drabske svetnicky (Cesky raj)
jine zde neuvedene skaly v oblasti Cesky Raj
b)Seznam oblasti vice tradicnich: Adrspasske skaly (Vychodni Cechy)
Broumovske steny (Vychodni Cechy)
Ostrov (Labske piskovce)
Rajec (Labske piskovce)
Dubske skaly (Dubske skaly)
Suche Skaly (Cesky Raj)
c)Seznam oblasti vice sportovnich: Krizovy vrch (Vychodni Cechy)
Ostas (Vychodni Cechy)
tzv. Ostatni sektory vychodnich Cech
Decinsky Sneznik (Labske piskovce)
Labske udoli (Labske piskovce)
Tisa (Labska piskovce)
Pantheon (Cesky raj)
Prihrazy (Cesky raj)
**************************************
Podnět č.3: Zdarec Zobčo
Reaguji na tvou, kdysi zveřejněnou výzvu ohledně argumentace ve prospěch POVOLENÍ MG v pískovcových oblastech ČR v rámci přípravy hlasování o této věci na chystané VH ČHS v r. 2008. V té věci jsem m.j. v r. 2006 napsal několik příspěvků do diskuze na serveru ČHS, taky něco na Lezce. Tak jen co nejstručněji shrnu ty, dle mého nejdůleitějí, argumenty:
1) Obecně:
Je jasné, e zákaz Mg je v naich "Pravidlech" (a u z jakýchkoliv historických příčin) přitom realita v některých pískovcových oblastech je taková, e se zákaz více či méně nedodruje a e absolutní dodrování tohoto zákazu zřejmě nedokáeme mezi sebou vynutit. Proto se snaím zdůraznit, abychom si sami neházeli klacky pod nohy a maglajz si alespoň v naich "Pravidlech" zruili (jeho pouívání můe být "nesportovní", nebo "sniující hodnotu výstupu" atp..). Moná e pak by byla moná i nějaká "revize" pravidel pohybu a horolezectví v CHKO" (v zákoně), aby v dalím nebylo trestné to, co se leckde reálně děje. Dalím argumentem ochranářů je také to, e "nejsme schopni dodret jakékoliv domluvy mezi sebou a ani s kýmkoliv jiným", co je jistě pravda nade ve. Tak se zkusme domluvit, dokud to jetě má nějaký smysl a dokud jetě máme kde lézt. Moná by to byla ance jak vylepit nai vyjednávací pozici.
Je třeba zbytečně neoslabovat pozici ČHS při vekerých budoucích jednáních s orgány OP tím, e jeho členové (a i lezoucí nečlenové) více či méně nerespektují pravidla, která si ČHS sama stanovila a s orgány OP posléze odsouhlasila. Protoe stačí málo a současný stav, kdy si kadý v postatě dělá co chce a leze téměř kde chce se můe velice rychle a snadno změnit. Stačí jen, kdy se např. některý z funkcionářů OP bude chtít více "zviditelnit" a vyrazí do boje o striktní dodrování dohodnutého. Boj to bude krátký, výsledek tohoto boje je předem jasný. Tím je zákaz lezecké činnosti tam a tam. Pak i ti nejpoctivějí z poctivých budou mít smůlu a bohuel budou muset vzít za vděk tím zapaplaným vápencem, ulou a kdoví čím...(nebo v konečné fázi u jen tělocvičnou) Aby tomu tak nemuselo být, proto navrhuji aktivní jednání s orgány OP a vyputění zákazu MG z dříve uzavřených dohod (podmínek pro provozování horolezecké činnosti).
2) "Čistá skála"
Co mají dělat lezci touící po čisté skále v Krasu, Srbsku, ve Frankenjuře, Yosemitech a jinde. Přesně to jsem měl na mysli kdy zmiňuji, e Mg není jen problém pískovce. Tak to bohuel je a jak jsem napsal, navrhuji hledat kompromis (např. určité oblasti "totálně čisté, tradiční, jine povoleno").
3) Tradice
Ano, lezlo se vdy bez Mg, ovem pouze do doby, ne se Mg začalo pouívat při lezení ve světě, potamo u nás. Od té doby se Mg na písku více či méně pouívá, to je prostě holý fakt. (Viz např. cesta Bílá válka na Křiáku od T. Čady z 80. let...).
4) "Pokozování pískovce"
Hlavní odlinost pískovce od vápence, uly a jiných hornin je jeho poměrně malá tvrdost. Co pískovec z hlediska lezení makroskopicky nejvíce pokozuje je lezení samo o sobě (olámané chyty, vylapané stupy, vyryté rýhy od lana...). Hypoteticky moné (?) mikroskopické pokození skály magnéziem (nasákavost, zmrazovací cykly atp.) je zcela bazvýznamné ve srovnání s ostatními vlivy lezení, (neřku li přírodních sil jako takových).
5) Sportovně etické hledisko:
Ano, Mg je podpůrný prostředek a do následujícího detě (či období deů) zanechává po sobě stopy na skále. Myslím ale, e nikde ve světě se neřeí problém OS přelezu tak, e by k jeho uznání musela být kompletně umyta ta která cesta. A také není pravda, e Mg výrazně usnadňuje přelez cesty tím, e jsou označeny chyty. Skutečnost je taková, e jsou ochytány vechny potenciálně moné chyty i nechyty, ty, které "berou" i ty, které "neberou". Myslím, e "svobody" si lezec uije dostatek. A tím Saskem bych se a tak moc neoháněl, vdy se experimentovalo a bude experimentovat i tam s prostředky umoňujícími dalí "posun hranice nemoného" i mezi nejlepími lezci (osazování jitění, kalafuna, lepička, spárové rukavice, průzkum terénu pro "prvovýstup" slaněním atd..)
6) Ochrana přírody:
Zátě pro pískovce snííme jedině tak, e tam zakáeme lezení. Jedině tímto opatřením omezíme největí vlivy (kromě přírodních), které na povrch skály působí. Magnézium to vak jistě není - více viz bod ad 4). Zcela jistě více kodí lezení za mokra, "na rybu", pouívání lana vůbec, chytání se chytů a stání na stupech....Stačí se nezaujatě podívat jak vypadá skála na často lezených cestách na Hrubici, Prachově a jinde. Ty hluboko vylapané stupy, olámané chyty, krajky, votiny, i desítky centimetrů hluboké rýhy od lan při slaňování, pokozená skála od lan při jitění atd. zcela jistě nemají ani tu nejmení souvislost a příčinu v Mg. A argument o předání nepokozeného přírodního bohatství (tedy skal "nezničených Mg") budoucím generacím, to je jen záminka a primitivní demagogie.
7) Závěrem:
Vekeré argumenty vyřčené kdy proti Mg lze v dokonalé shodě aplikovat i na ostatní nepískovcové skály v ČR. I tyto se větinou nacházejí v různých chráněných oblastech, i zde lze diskutovat o sportovních, etických, estetických a jiných atributech jeho pouívání.
Naprosto zásadní je vak dle mého názoru toto: Nějaká úprava stávajících právních předpisů je naprosto nutná, nebo pokud k ní nedojde, mohou být právě tyto právní předpisy pouity k tomu, aby byla lezecké činnost v mnoha oblastech úplně zakázána právě kvůli jejich poruování lezeckou komunitou. To je realita a prosil bych tvůrce "Stanoviska ČHS k pouívání Mg na pískovcích" o studijní návtěvu v oblastech jako Kříák, Teplice, Osta, Tisá, celý Labák a.j., klidně i hrazenou z prostředků ČHS (tedy členy). Moná zjistí, e i přes to e "zákaz Mg" platí ji přes 20 let a na toto téma proběhlo tisíce diskuzí včetně těch s veřejnými činiteli - stráci ochrany přírody - je skutečnost v českých poměrech zcela jiná. A dosud se nenael prostředek, jak toto změnit. Proto asi bude nutno přizpůsobit realitě nae strnulé uvaování z dob dávno minulých, pokud se nechceme vystavit hrozbě, e ani ti největí odpůrci magnézia si nakonec na písku nezalezou, protoe u to nebude moné.....A moná právě kvůli jejich neochotě k diskuzím a hledání kompromisního východiska.
Podnět č.5: Procentuální zastoupení cest ve stupni IXa a vyí na cestách v Polické pánvi (CHKO Broumovsko)
Seznam věí a cest v Adrpasko-teplických skalách, Ostai a Broumovských skalách.
Seznam cest s obtíností od IX. a od X. stupně.
Seznamy jsou pouze orientační, je třeba si uvědomit, e od vydání nejstarího průvodce uplynulo spoustu roků a není jiná monost, ne čekat na vydání nového. Také odhady mnoství cest stupně IX X a cest nad X. Jsou orientační, ale odhadů se zúčastnili nejlepí lezci z oblasti.
Lubo Bene
********************************************
Děkuji vem, kteří přispěli svým úsilí ke shromádění informací pro rozhodovaní VH ČHS 2008 v otázce vyputění nebo zanechání bodu věnovaného MG v pravidlech ČHS.
Radek
diky za pekny souhrn, myslim ze to co se tady navrhuje je asi nejlepsim vseobecne snad bez vetsich problemu prijatelnym kompromisem :)). a argumenty typu " ze se to stejne nebude dodrzovat" jsou nesmyslne uz jen diky tomu ze ted je to nastavene tak ze se musime hlidat sami kde budeme mgovat (ostatne to je vzdy na tom danem, jak moc maguje). doufam ze tento navrh projde. Zobane diky za iniciativu (samozrejme nejen tobe ale i vsem zainteresovanym.
Cau Ondra a zdar
Zobane tve shrnuti je poze zamichani ve velikem hrci celeho problemu,nic vic.Predne zijes ve velikem omylu.Problem mg tady je vic roku nez ty pamatujes.Ovsem za totace byla vetci provazanost mezi lezcema a ochranarema , tak se to resilo trochu jinak.Dnes,kdy mame svobodu , si tazdy Lojza mysli ze do toho muze kecat,tak ze dochazi k otevrenemu dopisum ,tak zvane elity.Smesne.Ve svem rozboru jsi spravne pojmenoval,ze ten problem se bude resit az pri jednani s ochranari.Ale jasne vis,ze pri jakekoliv povoleni od ochranaru se resi jine problemy nez mg a pokud tam CHS prinese jeste mg tak to bude jeste slozitejsi.Zamer se na tento problem.Udelej studii,jake stanovisko OP asi zaujmou pokud na nich CHS budou pozadovat povoleni mg.Zatim se toho kazdy desil.Zkus zalobovat u OP,aby nad mg mavli rukou.Pak budes borec.
Soudruhu Samče,
nepsal jsi články do Rudého Práva, kdy vznikla Charta 77?
Zpochybňovat reprezentaci jako elitu můe jen totální uboák. To jsou lidi co něco dokázali. A zpochyňovat právo psát otevřené dopisy?
Snad lidi jako ty se u k moci nedostanou.
Ahoj chlape,
co Tě nasr....? Názor jednoho z nás?
Proč ty invektivy? Proč?
Historie nás poučila, co je to - kdy jakási ELITA vede ostatní - no ví kam. E? Do prdele.
Historie to zná. Ale dívám se na ve tak, e to nezná asi Ty.
Co navrhuje Ty? Kromě elitářských a demagogických řečí, které nás mají někam vmanipulovat?
Jo, jo, jo - promiň, já zapomněl....
1 - povolit maglajz někde
2 - potom vude
3 - povolit skoby
4 - povolit vklíněnce
5 - povolit bóra po 2 m
6 - a potom po 0,5 m
7 - doplňovat cesty chyty
8 - prohlásit pískovce za překliku.
Pokud vím, tak MG bylo výjimkou zakázáno. Pak v nové výjímce vypadlo, a chyty jsou namontované na jedné stěně (ústí soutěsky mezi Lab.Strání a Hřenskem) nedaleko Hřenska.
chyty tam sou minimalne od devadesatyho a jsou na treninkove stene v lomu toreador, bambulo.
Ted je otazka kdy bylo poprve zakazano mago, ale to jiste vis, ze jo...
Přasně tak. Nejde o mago, ale o počet výlezů na skalách. V lomech na tom houby záleí. V CHKO to můe způsobit veobecnej zákaz lezení. A pokud někdo přesvědčí kompetentní OP, tak a to udělá a bude borec. Ale kadej sám za sebe.
Jirko Véčo, nemám stejný názor. Nevidím nic, co by pro nás (j)elita dokázala. Jen pro SEBE.
Ti, co něco dokázali, jsou tvůrci cest, vyjednávači výjimek pro lezení, oddíly starající se o okolí pod skalami.
Vichni tu melou jedno z konce a dokola. Myslím, e celá debata je o ničem. Pokud se povolí Mg, jeho vliv na pískovce asi nebude tak výrazný. Ovem bude výrazné to, e se na pískovce vydá kde kdo včetně těch svátečních lezců. To bude mít za následek vyí erozi a pochopitelně větí bordel i v okolí po lidech. Ergo - ochranáři prostě dají zákaz lezení a tak nebude ani to, co je dnes...
ujistuju te, ze fyzicka a psychycka vyrovnannost cesty je tim hlavnim filtrem lezcu. Ne kazdej ma nervy na prvni kruh v 10m a umi lezt v klidu i vysoko nad jistenim
To jistě nemá, ale právě proto se poleze na rybu a MG se bude patlat vude (u takových "lezců" to je psychická berlička, a kdy u brousí skálu lanem, tak jim je MG tuplem ukradený), take 2 negativa v jednom. A poleze se mnohem víc, protoe bude povoleno ve, tak proč by to kadý nezkusil. A navíc je tam krásněji ne ne ve vápencových oblastech.
Mě by se líbilo jetě doplnění, e MG smí uít jen prvolezec.
Ahoj, v rychlosti jsem prolít tu diplomku. Kdy opominu hodnocení vlastní práce, tak zaujala mě jedna důleitá věc. Jak autor sám píe - studie hodnotila POUZE chemické působení magnesia na pískovec. Já za daleko větí problém povauji v závěru stručně zmíněnou problematiku změny fyzikálních vlastností pískovce, který v souvislosti se zatíením přísluných partií skály při lezení působí na erozi mnohme výrazněji, ne samotné chemické procesy v hornině v interakci s atmosférou a vodou. Ve středoevropských klimatických podmínkách je vliv fyzikálního zvětrávání (eroze) mnohem výraznějí ne chemické zvětrávání (koroze). Proto bych se při propagaci magnesia rozhodně neopíral o tuto studii. Dalí otázkou zůstává otázka tradice, estetiky a změn vizuálních, případně krajinného rázu. Krmič
fyzikální rozuměj předevím meznutí a rozmrzání v okamiku, kdy je povrch pískovce napatlán něčím co přitahuje a drí vlhkost. co pozkoumat je nepochybně problematické a obtíněji kalibrovatelné.
To je zase nějak mimo mísu. Tady v tom článku se řeí chemický vliv na pískovec, ale protistrana antiMG vlastně nic takového nevytýká.
Přeci jde o to, e pískovcové lezení je unikátní způsob horolezectví. Přeci to nezničíme tím, e to uděláme stejné jako vude jinde. Stejné, obvyklé, banální, obyčejné.
A ochranáři? Sotva je straně moc zajímají nějaké pidimolekuly. Kristepane, vdy jsou to rezervace! Tam se to má udrovat v přirozeném stavu. U takhle e tam chodíme je na hraně, jetě do toho tlačme magnézium, vd si to zhorujeme. Ochranáři nám povolili mg na vápenci moná výměnou za to, e na pískovci bude pořádek. A my to teď poděláme a nepsanou dohodu poruíme.
Pochopte e z důvodu sportu si ochranáři chemický práek do vech rezervací zatahovat nenechají! Pochopte, e ten KOMPROMIS je to, e na pískovcích ne, a jinde ano.
Článek hezký, ale podle mého mínění (nedivte se, kdy jsem označen za člověka, kterému se nedostává rozum a zejména tolerance) trochu o něčem jiným. Stále nechápu proč cpát MG na písek? Nemá se lézt cesta tak, jak ji vylezl prvolezec? Za (nejlépe) shodných podmínek? Tudí byly oni prvolezci o tolik lepí ne vy, kdy potřebujete MG? Proč tedy stále netolerantně i přes předchozí hlasování, nebo jednání, chcete MG? (pak kdo je netolerantní, kdy podobné debaty zkrachovaly a jsou tu stále). Dále je zvlátní, jak někdo má mokré ruce a tak potřebuje pomoc a jiní ne, jsme tak rozdílní, nebo je to o psychice? Není to náhodou tím, e písek je tradičně odliné lezení, kde je třeba spíe umu, ne zejména gymnastické hrubé síly? Proč vidím, a je mi z toho hodně smutno, opatlané písky stupně IV,V,VI?-jsou tak těký, e je to potřeba? Proč bílé fleky skončily uprostřed cesty u kruhu, která byla jen za VIIIa a la v pohodě přelézt bez MG a na vrchol? Vím, e můj příspěvek nebude nikým brán váně, jeliko nejsem maglajzující reprezentant, nebo v elitě rozumných a tolerantních Vás zastánců MG, a jistě v mýh slovech najdete to, co hledáte opačného významu (např. netoleranci MG od IV), ale doufám, e se nad mým povzdechem zamyslíte a áhnete do vlastního svědomí a sami sobě nebudete lhát a na rovinu si odpovíte na mé otázky např. proč MG a o kolik byly lepí ti, co zvládli bez
Buďte (buďme) trpěliví, to je to co nám Vem a největím křiklounům zvlátě chybí. To co dne bez MG nedáme, to dají za pár, Ti dalí po nás. Tak to bylo a tak to bude.
Na písek MG (tradičně) nepatří. Já vím a rozumím tomu, e někoho dodrování tradic a moná zastaralých pravidel brzdí v rozletu a tak volá po změně, ale co tu zbyde pak?
MG opravdu ne.
Vývoj se zastavit nedá ani zpomalit, ale dá se rozumně přistoupit k oblasti i k problému MG.
Jenom chtít.
Veobecně MG NE.
Honza
Nejsem si jist, jestli mají předkladatelé návrhu stejné mínění o významu slova "kompromis" jako já.
Máme tu toti zjevně dvě stanoviska - Skupina A MG na písku kategoricky nechce. Skupina B chce MG v nejtěích cestách, aby jí to umonilo postup k cestám XIIIh.
Zde navrený kompromis se mi přitom podezřele shoduje se základním stanoviskem Skupiny B.
Moná jsem se ale zmýlil v odhadech jejích preferencí. Třeba chce Skupina B opráené i cesty obtínosti III na Hrubici, protoe bývaly doby, kdy je nai předkové (třeba taková trepka) prostě vylézl bez MG nedokázala.
Osobně mám ale pocit, e opráené trojky nechce vůbec nikdo - ani Skupina B (nato pak A), ani předkladatelé "Kompromisu", protoe si vichni uvědomují "smysluplnost" takového postoje. Přesto bych ale rád, aby se k tomu vyjádřil někdo odpovědný. Chtějí zastánci MG principielně a kategoricky (tj. před vstupem do debaty) i mágování v III? Pokud ne, co je vede k domnění, e ta dnení maxima se někomu za chvíli nebudou zdát jako ty cesty obtínosti III nám dnes? Pokud ano, nepřijde jim princip jejich názoru zvlátní?
P. S.: Osobně bych byl pro nějaký kompromis, ale v pravém smyslu toho slova.
To, e kdo chce drtit obtíné akrobatické cesty v nátělníku a omazanej mágnéziem, tak pojede do Srbska nebo do MorKrasu, a kdo bude chtít čistě vylézt na vě s minimem pomůcek, tak pojede na Českého výcarska, Ráje nebo Ádru.
Magnézium na pískovci není kompromis!! Je to rozpínání, tlačení magnéziového lezení dál, v podstatě snaha získat dalí oblasti pro tuto formu tělocvičného lezení.
Čisté lezení je jen na pískovcích. Pro pískaře není místo pro kompromis. Protoe u nemá, kam by jinam jel.
Děte do háje s kecy jak jste hodní a tolerantní a chcete kompromis. To je jako, kdyby jste mi chtěli uřezat obě nohy, a pak mě zvrhle konějili, e tedy uděláte kompromis, a uřeete mi jen jednu!
Skal, kde můete lézt supertěké cesty s magnéziem a být slavní je v Evropě a i u nás dost.
Tak proč ničit pískařství???
Skupina B má zjevně rozum a proto okamitě navrhla rozumný kompromis. Mně osobně se sice návrh na leptání lehkých cest potem příčí, ale od toho to je kompromis.
Hoj, díky za odpovědi. Reakci vezmu opět zeiroka i od Adama. Osobně mi na předloeném prostě vadí následující:
"Skupina B", neboli zastánci MG, jsou sloeni ze dvou podskupin. První chce MG úplně vude, i v těch trojkách. Nazvěme je "totálisti". Ti ale jen těko mohou argumentovat, e to mágo chtějí, aby se sportovní lezení dál rozvíjelo, abychom dreli krok s Evropou, moderní dobou atd. atp. Na nic z toho nepotřebujeme mágovat ve schodovitém (neodjitěný, chtělo by se dodat, ale to u by ta diskuse běela 50 směry) komíně.
Skupina druhé chce mágo jen v těkých cestách (ty si arbitrárně nějak vymezila). Nazvěme je "devítkáři". Jejich pozice celá zazněla v tomhle "kompromisním" návrhu.
Nyní k hodnocení těch skupin - nejprve k "totálistům". To co oni navrhují, je dle mne prasárna. Popírají tím nejen pískový styp lezby a tradici. Hlavně na mne ale z tohodle postojej čií uřvané malé dítě: "Já to chci! Já to chci snadněji, rychleji a bez té omáčky, která tu atmosféru vdy dotvářela!" A propós, jejich postoj je i zbytečný. ádná trojka prostě nekloue jako Listopadová.
"Devítkáři" jsou mi mnohem milejí - s komentářem o THC nelze ne souhlasit. Nicméně mne na nich trápí, e svůj názor a priori pokládají za "kompromis". Pokud snad tvrdí, e by mohli začít najednou chtít zastupovat i "totálisty", a proto je jejich názor kompromisní, tak sami ztrácejí svůj argumentační základ, na něm stojí (viz rychlostručný přehled jednotlivých motivů, jak je vidím já, výe).
Chtějí-li tedy "devítkáři" kompromis, musí si tak ysáhnout do ivého, jako to s jakýmkoli kompromisním řeením udělají antiMG. Co já vím, zvýit obtínostní práh pro MG, do tradičních oblastí vůbec MG nevpustit apod. Ale a netvrdí, e je jejich návrh "kompromisním". Dle mne není, je to jen jejich stanovisko bez nějakých ústupků. S "totálisty" si toti není o čem povídat, dle mne si pletou písek s překlikou. A si přečtou "Kamaráda ze skal"!
P. S.: Upřímně, kam tahle snaha směřuje? Jakýkoli budoucí skutečný kompromis přitáhne do skal jen více lidí s MG (protoe větina, na rozdíl od menin, pravidla respektuje, tak proč by toho MG nevyuila). V budoucnu pak dojde ke změně poměru sil mezi skupinami a nakonec to mágo tady bude vude. A hezká ducha-tuící tradice v hajzlu - místo ní jen jedna z dalích úplně stejných oblastí.
Stejně tak lze provést jemnějí členění skupiny takzvaných klasiků. Návrh na pouívání magnézia v těkých cestách, barveného a mimo klasické oblasti prostě je kompromis. Nekompromisní návrh by byl "k magnéziu stejný přístup jako vude jinde, tedy nijak ho neřeit".
Mě přijde, e jsi vůbec Ondřejův příspěvek nečetl nebo nepochopil.
Prosím tě, proč odpovídá naprostým otočením toho, co se někdo snaí vysvětlit ? Tady byl shrnut pohled, jak to vidí zastánci, tak se zkus vyjádřit k tomu, a ne to přehrát na odpůrce a jetě úplně mimo. A myslím, e to Ondřej vystihl moc pěkně, tak to vidím i já.
Jinak nechci polemizovat o tom, co je nebo není ústupek, návrh se mi zdá s malými úpravami přijatelný. Jen taky vidím ten trend, kam to povede, a bojím se. Bojím se, e za pár let pro nás bude pískovcové lezení tabu. :-(
Nezlob se, ale tvůj příspěvek mi připadá jako typická ukázka útočného komentáře bez nějakého hlubího zkoumání věci (a tím myslím reakce obou stran, úplně zjednodueno: antimg) kdy to bez tý bílý sračky neumíte, tak se do toho neserte mg) lezete hovno, take tomu hovno rozumíte). Tvé argumenty svědčí o tom, e sis vůbec nedal práci to přečíst. Argumentuje tím, e z návrhu nevyplývá, jestli si jeho autoři přejí, aby se mágovalo v III na Hrubici. Kdyby sis ho přečetl, zjistil bys, e rozhodně ne, protoe v navrhovaném členění je Hrubice zařazena do seznamu tradičních oblastí, kde je navrhováno nemágovat VŮBEC! Ostatně i ze vech ostatních komentářů vyplývá, e i v oblastech, které by měly být označeny za sportovní, je navrhováno, e by mělo být jasně stanoveno, e pouití mg v lehkých cestách, tedy do stupně VI včetně, je povaováno za velmi nevhodné.
Merito věci ovem je, e tento návrh nic nepovoluje! Pouze vypoutí ploný zákaz mg z pravidel ČHS a předpokládá se, e konečné slovo v upravení podmínek lezení s mg budou mít orgány OP. A ty navrhované podmínky omezení pouívání mg mohou, ale nemusí přijmout! Tedy konečné znění navrhované změny pravidel bude mít (pokud tedy bude rozhodnuto o změně, co nikdo neví, jestli se stane) zcela určitě konečnou vsuvku - POKUD MÍSTNÍ ÚPRAVY POVOLENÍ HOROLEZECKÉ ČINNOSTI NESTANOVÍ JINAK.
Uf. To je vyčerpání. No nic. Howg.
Nejsem si jist, jestli jsi můj příspěvek pochopila (toté platí i pro frankofonní účastníky debaty). moná jsem se vyjádřil nejasně - můj argument zněl takto:
-Původní postoje obou skupin jsou:
-Skupina A chce "prohibici"
-Skupina B chce MG v těkých cestách.
-Objevuje se diskuse o MG.
-Náhle se objeví stanovisko Skupiny B, které si její členové vykládají jako ze své strany kompromisní.
-Mně osobně tohle "kompromisní" stanovisko přijde totoné s původním postojem Skupiny B (přečti si jej jako jsem to udělal já), a proto se divím, proč tam rvou to slovo "kompromis".
-Jako jediné řeení mého dilemmatu mi přilo, e jejich původní, "před-kompromisní" postoj bylo spojený s poadavkem mágovat v těch trojkách (moná se bude divit, ale právě ta trojka a právě ta Hrubice byla, po přečtení "kompromisu" zvolena proto, aby to bilo do očí).
Původní stanovisko skupina A je totální prohibice.
Skupina B zná stanovisko skupiny A a navrhuje rozumný kompromis, tedy magnézium v těkých cestách.
Jetě jednou a pomalu. Krajní monosti pro lezení na písku jsou "magnézium nikde" a "magnézium vude". Návrh mezi těmito monostmi je kompromis. Pochopil?
Aha takhle. V tom případě jsem si poměrně jista, e jsme naprosto odlině pochopili článek. U jeho názvu je patrné, e jej Zoban koncipoval jako své osobní vyjádření za onu pracovní skupinu. Já osobně jsem to pochopila tak, e jde o vysvětlení důvodů stručnosti návrhu a rozvinutí celé tematiky, objasnění určitých otázek, které vznikly diskusemi pod jinými články na toto téma. S tím, e zdůrazňuje, e návrh není konečný a e tyto diskuse a podněty přispívají k jeho rozvoji (s uvedením příkladů jednotlivých podnětů), tedy, e se jedná o ivý organismus, který v ideálním případě bude vyhovujícím kompromisem pro vechny strany. Nejedná se tedy o kompromis kompromisu, jak se snaí naznačit ty. Jde o stále tentý, ovem rozvíjející se kompromis. Jetě nějaká disharmonie?
Pises:
Kdyby sis ho přečetl, zjistil bys, e rozhodně ne, protoe v navrhovaném členění je Hrubice zařazena do seznamu tradičních oblastí, kde je navrhováno nemágovat VŮBEC!
Jenze ja tady vidim jenom navrh jednoho jedineho cloveka, ke kteremu se jeste nikdo dalsi nepridal - takze nevim, jaky k tomu maji postoj ostatni. A zadruhe se v tom navrhu pise, ze v tradicnich oblastech by se pouzivalo mago od IXa. Nebo je nekde jeste nejaky jiny navrh, ktery jsem prehledl a kde se navrhuje na Hrubici neprasit?
Ten úplně první "Návrh na řeení problematiky pouívání MG na pískovcových skalách v ČR" pracovní skupiny, ke které patří Zoban, který je na stránkách ČHS a je k článku připojen jako dokument odkazem: http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&id=263
tedy bod 2b), kde je doporučeno členění oblastí na dle převaujícího charakteru cest a dle toho způsob omezení pouívání Mg
a dále navazující návrh rozdělení jednotlivých oblastí, kde je Hrubice zařazena mezi oblasti tradiční, kde je dle tohoto návrhu navrhováno Mg nepouívat
Pises:
Kdyby sis ho přečetl, zjistil bys, e rozhodně ne, protoe v navrhovaném členění je Hrubice zařazena do seznamu tradičních oblastí, kde je navrhováno nemágovat VŮBEC!
Jenze ja tady vidim jenom navrh jednoho jedineho cloveka, ke kteremu se jeste nikdo dalsi nepridal - takze nevim, jaky k tomu maji postoj ostatni. A zadruhe se v tom navrhu pise, ze v tradicnich oblastech by se pouzivalo mago od IXa. Nebo je nekde jeste nejaky jiny navrh, ktery jsem prehledl a kde se navrhuje na Hrubici neprasit?
Zobčo, tvoje vysvětlení se mi líbí, líbí se mi i návrh Laca na konkrétní řeení, i kdy s malými úpravami, jako třeba zákaz pouívat MG pod VII i ve sportovních oblastech, povolení MG jen pro prvolezce.
Co se mi ale hodně nelíbí, jsou tvoje neobjektivní poznámky typu "mokré opocené ruce", nebo "zvítězí snaha přísným pravidlem zavést gymnastické hodnocení do skal" - to jsem nepochopil vůbec a nevím, co to má co společného s dosavadní tradicí. Prosím o vysvětlení.
"Prosím, i pokud nesouhlasíte s pouíváním MG na pískovci zvate, zda je ádoucí pokračovat v nastoleném trendu nekonstruktivní konfrontace nebo zda se začneme chovat jako lidé."
1) Kdo se nechová jako člověk? Konkrétně.
2) Jak se pozná, e se začal chovat jako člověk. Konkrétně, bez sebedojímavých klié..
Tohle by mi docela zajímalo.
Přiznám se, e jsem z odpovědi moc nezmoudřel.
Ale to bude moná moje chyba. Nerozumím moc ani větě: "Návrh naí skupiny je návrhem, nikoli dogmatem. Předpokládá výrazné zapojení oblastních vrcholových komisí jako zástupců místních oddílů a lezců v jednotlivých oblastech. Není a nechce být řeením, pouze se snaí ukázat cestu, kudy je moné jít."
Nemělo tam být: stejně jako zástupců..? Nebo jsou VK zástupci místních oddílů a lezců? To druhé snad ne? Nebo ano?
Není to dogma. Není to řeení. Tedy ono dělení je jen tak, vlastně se uvidí? Pak je obsahem návrhu jen ono vykrtnutí zákazu z pravidel.
Ahaaaaaa!!! A delfíni neuívají mago! Nojo! To je dobrý! Tohle mi nenapadlo!
Ale zase jsou skoro ve vem inteligentnějí ne my... hmmm, prekérka pane Ma...
Máte pravdu pane Dagu. Jsou to věcné připomínky. No ale ty jsou od toho, aby se braly věcně. Přeformulování na ... stejně jako zástupců ... by bylo vskutku logické. A v poslední větě se Zoban asi fakt trochu seknul, nebo spíe příli rozepsal. Neboli: "Návrh naí skupiny je návrhem řeení, nikoli dogmatem. Předpokládá výrazné zapojení oblastních vrcholových komisí stejně jako zástupců místních oddílů a lezců v jednotlivých oblastech." A konec. Takhle jste to myslel pane Dagu?
Tady, aby bylo jasno, já to sleduji jen pro radost. Jinak lezení mi u znechutili, viz
http://dagles.klenot.cz/lez/end.html
Vůbec se nezlobím, fakt, mám hroznýho času a svět je zase krásný a přívětivý.
No, pokud by to mělo být váně, jako kompromis (mimochodem kompromis není, e vyhrají vichni),
by to chtělo, třeba ten kodex, viz o chlívek vedle. ten se mi fakt líbí. Jestlipak víte co to znamená kodex? Tak si to najděte, zjistíte, e nahrazovat pravidla kodexem je poněkud bunda.
Autor asi ale nemyslel zákoník (on kodex bývá velmi závazný a jeho nedodrení je velký průser), myslel něco obecně přijatého, něco jako tradici. Ale to by muselo být obecně přijaté, jinak mi tak cosi schází.
Hlavně pohoda, ono to dopadne, myslím e mg projde a klasici se s tím smíří. Vzroste vánost německých písků, jako unikátu, samé pěkné věci. Tak zvesela! Ahóóój!
1) sbírka starých rukopisů.
2) stará, větí kniha.
3) sbírka zákonů.
4) seznam symbolů pro kódování telegramů.
To není test? 1,2,3,4 ve je správně.
V tomto kontextu to bývá zákoník, spí nadřazený ostatním. Etický kodex třeba fakt není záhodno poruovat v mnohých profesích, z něj vycházejí dalí nařízení.
Ale moná tady jde o kodování telegramu, vím já.
Taky mě to zarazilo - v podstatě stejná oblast jako Drábské světničky, nerozumím, jak chce navrhovatel provést ono dělení. Kdo o tom bude rozhodovat ? VH za rok ?
hele to je jen Lacuv navrh, nemam pocit ze by zrovna tohle prolezlo do oficialniho Zobanova... lze byt konkretnejsi napr. Zelezne veze nebo jak se jmenuje ten sektor s tema praskama
Prvni drobnost je nadpis clanku: "Osobní vyjádření za pracovní skupinu" Tak je to osobni vyjadreni nebo to je vyjadreni za pracovni skupinu? Jak mam potom verit zbytku clanku, kdyz uz nadpis je blbost?
Rozdeleni oblasti. Ty sportovni oblasti, kde je pouzivani mg nevhodne, ale v poradku. Co tam delaji Prihrazy, Ostas? Co jsou ostatni sektory vychodnich Cech? Proc na Suskach povolit mg uz od VIIIa a ne az o neco vys?
Co tím pouíváním magnézia na pískovcích získáme???
Takhle jak jsou pravidla máme výjimečnou disciplínu lezení, starodávnou, a sakra poskytující na dřeň intenzivní proití výstupu. Jen já a skála.
Kua co tím získáme, kdy polezeme s magnéziem? Je snad nae reprezentace ohroena? Je ohroena kariéra Adama Ondry? On potřebuje pro svůj rozvoj a úspěch, aby se lezlo na pískovciá s magnéziem??????! Slávu a dalí obtíné výstupy stejně(!) budou provedeny na vápenci někde ve panělsku, Francii nebo německé Frankenjuře.
Zobane, kecá! Ty normálně prosazuje magnézium pro rekreační lezce, pro konzumní zábavu. Vy na přírodu kalete, skály jsou pro vás jen tělocvičné nářadí. Naučil jsi se nějakou formmu lezení, a nic jiného, ne co umí, neuznává. A likviduje co je odliné.
Natval jsi mě těmi kecy o kompromisu. Pískovcoví tradicionalisté nemají jiné území, nemají, kde jinde by pokračovali. Nikde v Eropě nebo Americe nic podobného není.
To co nabízí není kompromis, ale pomale, po kouscích prováděná likvidace.
Stačí být soudný, přečíst si argumenty, a je jasné, e magnézisti kecama kryjou úmysl zlikvidovat staré pískařské horolezectví.
Znovu - K ČEMU POTŘEBUJETE MAGNÉZIUM NA PÍSKOVCOVÝCH SKALÁCH???
Jirka, obdivovatel knihy Pískaři
Jirka píe: Ty normálně prosazuje magnézium pro rekreační lezce, pro konzumní zábavu.
Pokus se tu větu přečíst, potom pochopit a teprve potom zareagovat. Bude líp. :-)
Magnezium se dá nalézt ve vech cestách. Bude-li povoleno někde, tak nějak, podle dohody... bude ho víc vude, tohle u nikdo z příznivců mg nebude brát váně. Tedy "klasici" přijdou o to své. Budou (ne)kompromisně zlikvidováni.
Mimochodem. Pan autor by se neměl veřejně chlubit, e podklady mu připravují "spřízněné due". Takhle to na sebe napráskat. :-)
Ono jim vadí? Kterým klasikům? Trest asi byl za poruení pravidel. Pokud budou jiná, nebylo by za co trestat. Klasikům je asi THC putna. Co jim není putna (asi) je dopad zruení na zvýení práení vude.
Ve skutečnost ádné kompromisní návrhy nejsou ani na jedné straně. Jen zákaz a povolení.
To není pravda. Je zde na jedné straně vzteklý jekot "zakázat, zakázat" a na druhé straně kompromisní návrh "povolit ve sportovních oblastech v těkých cestách".
# Vypustit vekeré body týkající se pouívání MG z vekerých pravidel sportovního lezení na území ČR a zahájit jednání ve sporných otázkách se správami CHKO vedoucí k legalizaci pouívání MG na pískovcových skalách.
# Vypracovat doporučení vedoucí k omezení pouívání MG v duchu tradic a pískovcové etiky
Tedy zruit zákaz a začít pracovat na doporučeních, která by tak nějak doporučovala. V situaci, kdy si autoři dlouhých článků o mg nenajdou ani stávající pravidla na webu. Tak ta doporučení budou ale platná. :-) :-) :-)
To není pravda. Je zde na jedné straně vzteklý jekot !povolit, povolit" a na druhé straně udrme ten kompromis s OP, e nám dovoluje zde lézt a zachovejme světově jedinečné pískové lezení
Navrhuje snad někdo seriózně povolení bez omezení, či snad dokonce povinné pouívání magnézia? Pokud nikoho takového nedokáete jmenovat, mohl by se najít smělec, který by vá výrok nazval "nepravdivým".
Vypustit vekeré body týkající se pouívání MG z vekerých pravidel sportovního lezení na území ČR a zahájit jednání ve sporných otázkách se správami CHKO vedoucí k legalizaci pouívání MG na pískovcových skalách.
Nic jineho v navrhu, co by bylo zavazne a vymahatelne nevidim. Kde to je. prosim? Ty tady uvadis nejaka doporuceni pdnety k diskusi.
Podivej se, co znamena doporuceni, co zakaz a co povoleni. Doporuceni je v tomto pripade prakticky totozne s mlcenim. Ale tohle vi preci kazdej jouda! To ze sebe hlupaky delate? Ja nejsem totiz horolezec, ja jsem si sedl k pocitaci kolegy. Prectu a vidim, vzdyt je to jasne jak facka. To opravdu nekdo chape jako kompromis? Pokud je to strategie, tak to beru.
Bude mi to kolega, horolezec, vysvetlit. Ale jste to zajimavi lide. :-)
Ale pokud jsem pochopil spravne, tak ty jsi pro to mg? No tak to jo, to bojuj. :-) Ja se jen bal, ze jsi to s tim doporucenim sezral. To bych mel v pracovni naplni varovat. :-)
Hanys...Ty vazne nejsi lezec??? Nebo jsi odpurce Mg, ktery se snazi ze sebe udelat nekoho, kdo ma jakoze nestranny pohled na vec? :-)
V pripade, ze Ti budu verit, tak...tady se resi problem, ktery si musi vyjasnit pouze lezci mezi sebou...nelezes - nerozumis tomu, tak se do toho pls nemotej...nazor nelezce muze mit nejakou vahu az ve fazi reseni problemu mimo CHS - tedy napr. s OP...coz neni pripad teto diskuze, takze jdi ted radsi radit treba nuklearnim fyzikum...Zdar
lezec? docela by mě zajímalo kdo je a kdo není lezec! je lezec který rozumí problematice MG jouda co leze cca1rok na překlice a je v čhs a pro MG? nebo někdo kdo leze celech 10let na překlice? nebo 50let na překlice? nebo někdo kdo leze na něčem jiným a jednou, dvakrát, párkrát přijel na písek a ejhle, ono to nějak nelo a proto se bude ve měnit?
Tedy, on je to standardní postup si brát lidí zvenku na náhled interního problému. Ale rozhodně o tu funkci (doopravdy, mimo plácání na netu) nestojím. Jak to tak čtu. :-)
Takových pět, deset dní v roce lezu. Bez mg, protoe člověk, co mne na skály bere, mg nemá a já si ho kupovat nebudu. Kdyby ho nosil, tak asi lezu s mg. Stejně tak se mi řeí dalí. :-)
Jak tu tak sedíme, tak mi to dal k prohlédnutí s tím, co bych já na to a čeho bych si viml. Tohle byla jedna z věcí.
Ale má pravdu, jdu do toho kecat jiným. Tady navíc neznám několik dalích moných faktorů (třeba obecnou autoritu navrhovatele, ČHS...), nevím jak je případně nějakou vnitřní směrnicí upravený nějaký pojem (?). Ale pochybuji, e něco takového ve vaí organizaci máte.
No, u jsem nakecal dost. Nějak to jistě vyřeíte, je tady spousta snahy a dobrých nápadů.
Zdravím! H.
Tedy pokud by navrh zakazu obsahoval dodatek: Doporucujeme zahajit diskusi o pripadnem omezeni zakazu, myslime si, ze by se od stupne X mohlo, tak by to byl kompromis? I kdyby slo o zakaz vseho a vsude?
Proč by měli být zlikvidováni?
Vyznávat "tradici" můe pořád.
Dokonce pokud půjde dál do historie, můe lézt naboso a s lanem kolem pasu.
Povolení MG jen umoňuje, aby se zlegalizoval i jiný přístup k lezení na písku, ne je ten tradicionalistický.
aha, promiň teď u mi to je jesné,v dobách konopného lana měli i neviditelné MG ... hlavně e v tom mám díky tobě jasno, jen trochu nevím, v jakém hypermarketu ho kupovaly..
No minimalne pred rokem 1960 se uz Mg pri lezeni pouzivalo. John Gill s tim zacal tusim uz par let predtim. Kde se prodavalo? Slysel jsem, ze bylo bezne k dostani v drogeriich. Tolik, aby sis nemyslel, ze zacatek pouzivani Mg se datuje od doby, kdy ses o nem dozvedel ty. Jako zarputilemu klasikovi ti jiste nemusim vysvetlovat, jak se "tradicne" lezlo na pisku...a kdyz uz ciste tak spise od kruhu ke kruhu ne? Na OS se zacalo hrat az s nastupem sportovniho lezeni, takze mi to tradicni OS na pisku prislo vtipne.
..taaak o tom by se dala myslim rozvest delsi diskuze (coz snad ani neni v nasem zajmu ne?) ja bych zase o cistote prvnich lezeckych pokusu dost pochyboval..to je ale celkem jedno - diskutovali jsme o tom, jestli je ci neni OS tradicni piskovcovy lezecky styl..chtel jsi mi svou poznamkou vyvratit muj pohled na vec?
je tam smajlík! První pokusy, i úspěné, na věe dělali lidé bez lan. A pochopitelně bez předchozí zkuenosti s cestou, kdy byli první. Leč, OS nebylo v té době definováno. Ovem OS se větinou spojuje, jak správně dí s RP a má smysl jen u těích cest. Jetě jsme tu měli á vue styl. No...
Můj osobní přístup je, e óes je lezení cesty na pro mne neznámý utr, neznámou cestou, bez předchozí četby průvodce. Prostě: "hele utr, jdu!" Co byl asi styl těch pradávný zvědavců. :-)
John Gill- on lezl u nás na písku? to sem také nevěděl...a mimochodem, pokud je cesta otapkaná od mg-těko můe říct, es přiel vylezl a nevěděl, kudy, kam a co..
S tim Johnem jsem to teda take nevedel...a kdo ti to rikal? Tomu se mi nejak nechce verit, ale mozne je vsechno :-) (stejne si myslim, jestli to nakonec nebude z tve strany jenom nejaka kachna, nebo sis mozna neco spatne vylozil - i to se stava)
A k tomu OS s omagovanyma chytama - u OS stylu povazuji za nejdulezitejsi, ze jsi tu cestu nevidel nikoho lezt, nikdo ti ji nevyradil a dal jsi ji ciste prvnim pokusem...osobne uz to, ze nekdo lezl predemnou a omacal vsechny mozne i nemozne chyty moc neresim..samo, ze se najdou i zastanci supercistych OS a napisou si to "jen" jako FLASH..
Gill tu nastesti snad nebyl. Jinak by pri svem pojeti terminu boulder oznacil za bouldery vetsinu nasich vezi (ty jeho bouldery maji docela dost metru nahoru). :-) A lezl by je sice s mg, ale bez lana. :-) Takze by se to nelezlo ani s mg a ni bez, preci byste nedojistovali boulder! :-)
plný souhlas. Toto není předloení kompromisu.
Toto je atak na nae pískovcové tradice.
Ústupky povedou k likvidaci TRADIC - né skupiny lidí, ale TRADIC.
A toto je to nejdůleitějí, co se dnes postupně prosazuje a obhajuje i ve světě. Třeba i umněle.
Podívejte se na boj za tradiční utopence a nevím co jetě.
My sami se zbavujeme svých TRADIC, abychom postupně ustoupili i od dalích kusů TRADICE.
Začneme tím, e budeme přenejtovávat písek. Vytaháme kruhy a povolíme frendíky a nevím co.
Ve ve jménu "sportovního lezení", ve ve jménu "reprezentace". Ve jménu čeho jetě a kam? Kam, e to půjdeme?
Předloený návrh není kompromisem. Je to směs návrhů, které povedou k dalím a dalím.
Zatím pouze sleduji, e se vichni perete a kouete mezi sebou. Avak to není cesta k cíli. To je cesta do pekel.
To hoi hledejme kompromisi společně (klidně i s OP), ale neprosazujme v zájmu malé skupiny lidí (to jest reprezentace), jakési pokrokové řeení.
Tomu sám nevěří.Podívej se na pravý břeh Labáku větina lezců tam lezou cesty kolem Belvederu s mag. a samí cesty mezi VIIb a VIIIb ( Pravobok,Hezká Ina, Krásný Alfréd ,Liga neregistr. atd) těí cesty jsou vesměs prázdný.U teď maj maglajzisti monost pouívat tekutý mag nebo takovou tu plátěnou kouli s mag. do který si ruku jen utře a nemusí toho kydat na skálu milimetry. A stejně téměř naprostá větina pouívá trad. namletý mag.Tak přestaň věřit, e lidi polezou s mag. jen těký cesty nebo budou pouívat barevnějí nebo etrnějí mag.
Malá, váně a bez podtextu (kdo nechce, věřit nemusí) míněná rada:
Pokud bude odstraněný zákaz mg z pravidel ČHS a dokud zůstane v podmínkách pro provozování, měla by si kadá VK promyslet co pouívá za slova. Pokud toti napíe pro oblast, kde je zákonem mg zakázáno, do místních pravidel povoleno, tak si docela koleduje. Nejspí by bylo moné třeba "z hlediska horolezeckého sportu je..." nevím, asi právník by věděl.
Aktualita k článku Hlasujte pro magnézium:
Je moné dát mi plnou moc výhradně jen pro hlasování o magnéziu, ověřeno v sekretariátu svazu.Viz aktualizace článku.
Tak si pospěte, a bílá síla a vás provází.
Nic proti tvé iniciativě, ostatně ádná revoluce se neobejde bez uitečných idiotů, co není myleno osobně, ale jako terminus technicus a ostatně nejsi v tom zdaleka sám. Zkus se v klidu a bez emocí zamyslet nad tím, KDO a PROČ vyvolal dnení kampaň pro Mg... Speciálně doporučuji porovnat proklamované důvody pro legalizaci Mg s realitou Lienhart & spol návrhu. Je víc ne zřejmé, e zde nejde ani tak o omezování elity, ale předevím o LEGALIZACI MG PRO REKREAČNÍ LEZCE. Zodpovězení otázky, kdo na tom má zájem a proč, případně, co bude následovat, přenechávám na ostatní.
zrute parkovitě u skal a maglajzisti sami odejdou
16:25:42 22.03.2008
Po skuenosti z Labských pískovců jsem přesvědčen, e problém se dá vyřeit např. zruení parkování v bezprostřední blízkosti skal.Čím dostupnějí skály se nachází poblí parkovi tím jsou více omagovaný naopak vzdálenějí cíle mnohdy atraktivnějí a více navtěvované jsou mag. uetřeny.(Tak to fakt je ,no nekecám :-))Tedy maglajzista je vesměs tvor uvědomělejí v ohledu hospodaření se silami a potřebuje etřit svoji energii pro svůj nadcházející fenomenální výkon.Kdeto tradicionalista bývá tvor, který je ochoten mnohdy pěky ujít i větí vzdálenosti i za cenu určitého silového deficitu pro lezení.
A teď váně:
Jsou 2 manáky, mezi kterými se kadý lezec nachází.1 je romantik, který kulový leze, ale má radost vůbec, e je venku a e si dá někde st.cestu a rozhlídne se do kraje.2 je sportovní lezec, kterej potřebuje hltat své výkony, příroda ho vůbec nezajímá je to jen prostředí, kde je někdy hezky někdy fouká a někdy prí.Kadej se pohybujeme vesměs někde mezi a zajímalo by mě kam se zhruba posunul takovej vyloeně průměrnej lezec třeba za posledních pět let.A jaký je novodobý trend prům. lezce celkově přínosem pro lezení.Je to krok dopředu? nebo ne?
HURÁ DO MĚ :-)
PS:psal jsem to jako recesi, kdo to nepochopil, je ztvrdlý játro.
Velmi se mi líbí jak u tohoto a vech předchozích článků jsou odpůrci MG zásadoví, proto vak nechápu, e u článku o nových boulderech z Modřína ( který patří taky mezi pískovce, nebo se pletu?) ádný z těchto zásadových odpůrců neodsoudil jeho pouití reprezentantem, který je nota bene v podmínce. Dál k tomu není co dodat.
Já mám boulderisty rád, kdybych il v krajně, kde jsou jenom malý utry tak bych asi taky boulderoval a v zimě je malá boulderovka někde na půdě super.Jinak jim moc nerozumim, e jim stojí za to přijet třeba z Prahy do Labáku a "onanovat" na nějakym utru pár metrů od nádhernejch stěn.Je super, jaká se to stala móda, spousta vymydlenejch značkově pooblíkanejch jetěrů si to oblíbyla.Kdyby vichni najednou přestali boulderovat, tak si ve skalách polezem po hlavě.Respektuju je a fandim jim,ale já chci od lezení něco jinýho.A mag. v bouldrech je my ukradenej.
hezky receno... i kdyz jsi zivotem pomylen a jeste v 3 tisicelti ses nenaucil pouzivat skalni ochranu, tak za zavedeni terminu "vymydlenej jester" ses dostal do skatulky- oblibenej tridni nepritel:)
Já ji Petře i dohrál, udělal jsem přesně to, co jsem veřejně prezentoval, teď je řada na DK, která se k tomu postavila, jak postavila a za několik měsíců nebyla schopna vyvěsit rozhodnutí s výjimkou jednoho, jeho adepta dal k disciplinární komisi VV, co jsi i ty.
Já odpůrce MG se nemusím vyjadřovat ke kadému kwaku.
Udávání Mgařů mezi sebou (reprezentanty správci skal, věení doličných videí a fotek na web...) to je jejich věc. Jestli se chcete zase zviditelnit udáním, tak se zviditelňujte, ale mne do toho netahejte.
S pozdravem odpůrce.
Přesně tak. Vlk vechny nabonzoval a teď ze sebe dělá hrdinu, který je jediný spravedlivý. Bublinu o které píí reprezentanti vyvolal on a ne odpůrci magnesia. Vedení ČHS se nechalo do té hry vmanipulovat. Je to jejich chyba, e si to nechali líbit.
Jinak je zajímávě, e jádro skupiny pro prosazení MG je z Moravy. Čili, moc se jich to netýká, nemusí jednat s orgány ochrany přírody a nějaké tradice je jim ukradená.
V diskusi ta otázka jednou zazněla - o kolik se zhorí výkonnost naich reprezantantů, kdy nebudou moci pouívat mg na písku? Domnívám se, e moc ne. Kadá ví, e rozhodující jsou návtěvy oblastí evropského významu a ne lezení v Labáku. Reprezentantům jde v tomto případě jen o finanční podporu ČHS.
Myslim, ze Vlk pouze reagoval na situaci (podle meho nazoru vice nez trapnou), ktera vznikla tim, ze byl za Mg potrestan jediny A.O. i kdyz na pisku magoval kdekdo!
Dale pises o mire zhorseni vykonnosti reprezentantu, kdyby lezli bez Mg...rozdil mezi Tebou a reprezentanty je v teto veci takovy, ze Ty se muzes pouze domnivat a oni to vedi :-) Zkousel jsi nekdy drzet listy v cestach kolem 8b upocenyma rukama? Vazne jsou cesty, kde Mg neni potreba (dost casto se v nekterych ani nespotis)...ale u tezkych cest to bez Mg proste nejde...
vlku vlku porad nemuzu prijd na to jak to myslis s tim upozornovani na repre?tak vylez ze svy bezpecny krasovy nory a prijed s brnaky co jezdi pravidelne lizt do labaku nam to tvoje uprijmne upozornovani vysvetlit treba tvym osobnim podanim to pochopime jak to myslis dobre.az budu chtit resit lezeni krasu tak tam urcite zacnu jezdit abych pochopil jak se tam leze.
Jaka je motivace zakazovat v nejtezsich cestach Mg...? Vsichni co na ne maji, tak Mg bez vyjimky pouzivaji...proc tam tedy Mg zakazovat? Skodlivost Mg vuci skale nebyla dosud prokazana. Je tedy jedinym duvodem neoddiskutovatelny fakt, ze v tech 8b prichazite Vy klasici o moznost dat si ten pravy nefalsovany piskarsky OS? :-)
Nebo je v tech sportovnich cestach udelanych s Mg nejaka tradice? Nevim, nechapu, nerozumim...
Pane Datel - proc cekat s pouzivanim Mg v nejtezsich cestach na dalsi (snad i zase o neco vykonnejsi) generace lezcu, kteri by mohli byt schopni takove treba 8c vylezt bez Mg...? Budou o neco takoveho vubec stat? Nebudou spise nasledovat sve predchudce a lezt take s Mg jeste tezsi a tezsi cesty? Nepodlehal bych tolik zbytecnym iluzim...
Mno nevim,
ale pred mnoha lety jsem si dal nejake 8-9, bez maglajzu s radosti a prekvapenim.
Byla to taková, no dnes se říká - sportovní cesta.
Ha ha ha.
Pak přila vlna máčistů, zasáhla kadého. O tom ví i klasici.
Take subjektivně!
Ano, MgO pomáhá zvýit pozitivní stimul v psychice
a problémy s pocením bříek prstů.
Ale jak bych to, ehm - slovy klasika řekl.
No, nevyřeí to vae stigmata a dogmata.
Prostě -
KDY NA TO NEMÁTE, VY KLUCI -
1 - TAK NEPRATE
2 - U TO NEHULTE
3 - NELEZTE TO
ON U TO NĚKDO VYLEZE ČISTĚ I BEZ NAICH KECŮ.
----------------------------------------------
Hore zdar
p.s.
Vdycky se zeptejte, kdo z toho veho bude mít prospěch a co nás v budoucnu čeká.
e?
No obyčejnému lezci .......
1) Která z těkých cest na písku (dejme tomu nejtěích deset) má přelez bez magnézia?
2) Kdy se tady pořád mluví, jak je písek specifický a náročný, můe mi někdo připomenout několik extrémních klasicky provedených výstupů v poslední době, které zaujaly celý lezecký svět? O výstupech na gritu je slyet docela často.
Která VIIIa se nedá vylézt bez magnézia? Kdy konečně pochopíte, e podstata Zobanova návrhu spočívá v legalizaci Mg pro rekreační lezce. Argumentování nejtěími cestama atd. je vzhledem k obsahu toho textu absolutně irelevantní... Take znovu, kdo za tím stojí a jaký z toho bude mít prospěch?
1)Můe mi prosím sdělit nějaké logické konsekvence mezi flagrantním poruením pravidel organizace, jí jsem členem a která mě do jisté míry financuje (ostatně trest byl více méně symbolický) a legalizací Mg v VIIIa?
2)Tím, co bezprostředně vyvolalo nynějí hysterii, a ty to dobře ví, bylo Vlkovo udání reprezentantů, čím donutil k reakci ČHS a ikovně je vmanévroval do situace těch oklivějch zapklejch dědků, co bráněj pičce v rozkvětu. Kadopádně velmi chytrý a v jistém smyslu i přínosný tah...
Obtěuj se hledat na netu... třeba:
OS
Metalmania Xa Heringstein Kleiner Zschand
Breitmaul Xa Südl. Gleitmannsturm Kleiner Zschand
Im Fadenkreuz Xa Rübezahl Schrammsteine
Im Grossen Dom Xa Domspitze Affensteine
Tornado IXc Südl. Gleitmannsturm Kleiner Zschand
Totes Meer IXc Heringstein Kleiner Zschand
Insider IXc Muschelkopf Schmilka
Gotischer Boger IXb Mittlerer Torstein Schrammsteine
flash
Hurengebräu Xb Dompfeiler Affensteine
Schlafender Riese Xa Südl. Gleitmannsturm Kleiner Zschand
RP, wenn du kannst Xa Riesenechse Brand
Endstation Xa Kleiner Halben Brand
Drachenblut IXc Drachenkopf Brand
RP
Dir. Sportplatz Xc Kleiner Halben Brand
Star Wars Xc Nebelturm Schmilka
Rakete Xb Jortanshorn Grosser Zschand
Cerebrum Xb Honigstein Rathen
San Miguel Xb Südl. Pfaffenschluchtspitze Pfaffensteine
Sanskrit Xb Mönch Rathen
Überm Tiefen Grund Xb Viermännerturm Brand
Bambule Xb Domkanzel Affensteine
Utopie Xa Peterskirche Pfaffensteine
Jurrasic Park Xa Riesenechse Brand
Geile Mugge Xa Verlorener Turm Rathen
Bunter Drachen Xa Kleiner Halben Brand
Devers Xa Riesenechse Brand
Höllywood Xa Höllentorr Affensteine
Weisse Taube Xa Domspitze Affensteine
Ninja Xa Zyklopenmauer Neuer Wildenstein
Zerbrochener Spiegel Xa Hoher Torstein Schrammsteine
Für Christine Xa Lilienstein Westecke Lilienstein
Wilder Pfeiler IXc Zyklopenmauer Neuer Wildenstein
Dir. Nordwestwand IXc Kanstein - Vorgipfel Wildensteine
Ptal jsem se na výstup, který vzbudil irí ohlas. Ani z 8a.nu, ani z kairnu si na ádnou takovou zprávu nepamatuji.
Ps.: 9+ RP má být světový výkon? No ja nevím, o pár příspěvků výe je článek o přelezu 11- sólo.
Na 8a.nu nejsou ádné písky, a S nebo BEZ trenýrek, mága či čehokoliv. To ono "nej" - nejobtínějí, nej, nej, nej, se toti odehrává na vápenci. Tak tam si tedy lezte z Mg, OK.
Přehled jen ilustruje, co jde slézt bez magnézia za jedno léto.
A kdyby nae pička se pochlapila, bylo by to jetě lepí, a pocitvě pískařský. Ono to jde. Jen to chce nepodléhat unifikované módě a trendům.
To co lezou na gritu (co je v podstatě pískovec) Angličani se na titulních stránkách magazínů objevuje pravidelně. A rozhodně nejde o gymnastiku na skále. Tedy opakuji otázku, můe někdo jmenovat vyjimečný klasický výstup na písku v poslední době?
Jinak je zajímavý, jak se ta věta pokadé doplní. Nejdřív to byly "nějaké těké cesty", teď u to dospělo do fáze "extrémní cesty TOP10 proslavené mezi lezci". Vidím, e formuluje podle toho, jak se ti to právě hodí.
Neptej se tak blbě, přeci ví, e se nehledá kdo to slezl čistě, ale jde o to, aby se začalo zase na písku lézt čistě.
Ti nejlepí na to mají. Jen nesmí plavat ve středním proudu trendů.
Nemanipuluj. On toti výe ten výrok, od kterého se ti zasekl gramofon, zněl: ...ON U SE NĚKDO NAJDE... Jednou to přijde, není to a tak nemoné-viz:
http://hory.lez ec.cz/clanek.php?key=981
http://www.fabianov entura.it/en_re portage_mostragal lery.php?gal lery=53&reportage=17 (odstraň mezery)
Moná by stačilo, kdy bys pořádně četl. O pár řádků výe má hromadu přelezů Xa, Xc, a jiných. Chce-li tvrdit, e to nejsou těké cesty, dej si obklad na hlavu (nebo eventuálně, napi sem seznam cest téhle obtínosti které jsi přelezl a tudí dle vlastní zkuenosti takovébhle cesty povauje za lehké). (Jinak - tomu číslu 8b+ co pouívá ve své otázce nerozumím. Aplikace vápencové klasifikace na písku nemá dobrý smysl, stejně tak jako kdy bys chtěl na vápně uplatnit britskou stupnici z gritstone.)
(Mimochodem, nestudoval jsi někdy nějakou levnou kníečku o asertivitě? ;)))
to D. - Jeeeziiiis...Ty sis s tou otazkou ted myslim celkem nabeh :-) Nekdy mi uz argumentace pbla taky leze krkem - ted se uz ovsem tesim jak si te vychutna :-))
PS: U sportovnich cest na pisku jsou prevody na fr. klasu bezne (aspon u tech tezkych)...
Hm, tak to je jetě horí ne se zdálo. Ani drahé knihy Tě nepřivedly k poznání, e některé klasické asertivní techniky pouité v běném ivotě způsobují, e jejich uivatel 1) natvává lidi, i kdy to třeba nemá vůbec v úmyslu, 2) vypadá jako blbec, i kdy blbcem třeba není ... :)))
Obávám se, e věta "Co má MTW společného s asertivitou?", stejně tak jako pánové(?) Misner, Thorne a Wheeler nemá nic společného s předhozí diskusí ... leda snad v Tvém pojetí / chápání světa.
Ono to jde i bez lezeček a stejně je vichni pouíváme, bez nových lan a sedáků.... Můeme se vrátit na začátek jestli o to klasici opravdu stojí.... magnézium je vývoj a určitě méně kodí skále ne samotné lezení...
(hlavne pro pana Datla)...Ja porad nerozumim tomu, proc lidi kteri nejtezsi cesty nelezou, usiluji o to, aby se v nich nemagovalo...? Opet zopakuji, ze skodlivost Mg vuci skale doposud prokazana nebyla, vsichni co je lezou je chteji lezt s Mg...proc by jim tedy mel nejaky "klasik" podsouvat co je podle nej spravne? Ze se jednou najde nekdo, kdo to vyleze bez Mg je smesny argument! V soucasne dobe nevim o nikom, kdo by mel takovouto motivaci, a myslet si, ze prave ta nova generace lezcu zacne propadat myslence lezeni nejtezsich cest bez Mg je opravdu utopisticka. Pises doslova "Vdycky se zeptejte, kdo z toho veho bude mít prospěch..." Ptam se tedy na stejnou otazku Tebe Datle - Kdo bude mit prospech ze zakazu Mg v nejtezsich cestach? Ja v tom vidim pouze zamezeni vzniku dalsich extremne tezkych cest a prelezum tech jiz vytvorenych - coz je pouze neopodstatnene omezovani kvalitnich lezcu...klady ovsem jiste prevazuji a ja jsem na ne velmi zvedav...(doufam, ze mi je nezatajis)
Jsem ovsem take pro povoleni Mg i v ostatnich sportovnich (s mg vytvorenych) cestach...aplikovat totiz umele jakousi tradici do cest, u kterych byla od jejich vytvoreni tradice magovat mi prijde zvlastni...existuje obrovska spousta tradicnich cest, u kterych jsem schopen pochopit boj za jejich tradice...proc tedy ta neochota kompromisu...kompromisem se dosahne pouze zlegalizovani soucasneho stavu...rozhodne se nezmeni nic na situaci ve skalach - tam to totiz doted fungovalo svym prirozenym vyvojem, ktery bude pokracovat dale at uz bude vysledek VH jakykoli...
Zdar chlapi.
k první části otázky -
- no víte váení, teké jsem tomu mnohdá nerozuměl a říkal jsem si co je to za kydy - kdy na to nemá, tak to nelez.
Měl jsem hrůzu z dlouhejch tlam a nad pivem jsme moralizovali o dodání kruhů a o naí touze - zjednoduit si svůj vlastní výkon.
Samozřejmě - e jsme jako ostatní dříve i dnes, říkali něco v tom smyslu, e se na tom asi někdo zabije a tak by tam mohl být nějaký ten kruh navíc a podobně.
Nebyli jsme jiní, nejste jiní a nebude jiných.
No, dneska to vidím trochu jinak. Prostě mám ůctu k autorům a líbí se mi tradice.
Howgh.
ke druhé části otázky:
Víte, pane kolego.
To, e se jetě nikdo nenael, neznamená a nepopírá to logiku - e se najde. No a kdy ne, tak se také nic nestane. V tom si myslím rozumíme. Ano?
Pokud ano i ne. Víte - nevysmívejte se mi. Já se nesměji Vám a tedy nepouívám manipulační trend v komunikaci - e jsem něčím směným.
Toto se mi nelíbí. OK?
ke třetí části.
Nevíte o nikom, kdo by dnes měl motivaci............
Váený kolego, nestůjte u umělých stěn a vyrate do skal. Tam je uvidíte.
O takových se nepíe. Oni lezou pro sebe, pro svoji radost.
Nelezou pro elitu, nelezou pro peníze.
A je jisté, e takových je více, ne-li pomágovanejch elit.
No tím jsem určitě odpověděl i na zbytek.
A o tom, komu se to vdy hodí. Mno, na tuto otázku hledejme odpověď vichni sami u sebe a nezesměňujme své protivníky.
Datlovi...povazuji za naprosto beznou vec (snad i tradici), ze si lezci mezi sebou tykaji (zacal jste mi ovsem vykat, tak se toho tedy budu drzet i ja, abych Vas opet necim neurazil)...
K tomu, co pisete - urcite jste reagoval na muj prispevek...? Ja totiz rozhodne nepsal o cestach, jejichz tradice by byly porusovany...psal jsem jednoznacne o cestach sportovnich, vytvorenych s Mg - o jake tradici a ucte k autorum tedy pisete???
K tomu jestli se nekdo najde na prelezy nejtezsich cest bez mg - zatim se o to nikdo nepokousi (argumentoval jste ze ve skalach je uvidim - ja nikdy nikoho takoveho nevidel, tak mi tedy prosim sdelte kdo se pokousi o nejtezsi cesty na ceskem pisku bez mg???). Chcete zakaz lezeni s Mg pro nejlepsi lezce proto, ze se mozna najde nekdo, kdo to treba nekdy preleze? Pripustim-li, ze by o to ten nekdo stal, chceme kvuli (zatim neexistujici) osobe blokovat ostatni?
Podle rychlého hledání jde o seznam cest monsieur Maríka v roce 2006.
http://skaly.lezec.cz/clanek.php?key=5652
Ostatně zmíněný článek obsahuje velice rozumný názor na zde diskutované téma.
Pořád vcelku nechápu, proč se tu Mg vlastně probírá. Vdy jsou pískovce, na kterejch je mg povoleno. Tak a vichni ti příznivci lozí tam! A dělaj třebas nový cesty. A do Chko a se nepatlaj
To je sranda tolik kecu a o nicem. Ja maguju vsude a mam rados kdyz vidim na cernem povrchu dobre odvedenou praci. :-) a nehodlam s tim koncit. A kdyz je vedro tak maguju klidne i sedme. Prece se nezrakvim, kvuli tomu ze mi zpocena ruka ujede a ja se proletim na podlahu. Co si budem povidat lehci cesty moc zajisteny nejsou a proto pocit jistoty na nich chci mit temer stoprocentni. Souhlasim ze skaly nemam za barakem, tak musim lezt nezavisle na pocasi a nemuzu pockat az bude chladnejc, jak by mi urcite spousta zvas dobre poradila. BuS bambus vas anonym. Tak zase nekdy v Adru nebo na Hrubici. :-)
Kdy jsem četl tenhle článek docela jsem si říkal, e je to první trochu rozumný článek jak by se lo domluvit ne jsem si přečetl závěr. Nevím, ale návrh, e se začneme teď chovat jako lidi mi přijde dost absurdní kdy do této doby (dokud je MG zakázané) vichni kdo práí tak se moc jako lidi nechovali - poruovali zákazy kde se dalo a kde se jim chtělo, po upozornění pomalu tomu dotyčnému dali přes hubu nebo sprostě nadávali a věčně si hráli na frajery kterým jsou zákazy úplně jedno. Tak to pro mne opravdu není chování normálních lidí toto je pro mne chování bandy pitomejch frajerů ( s Maglajzem pomalu a za uima).
e ty bude ten obtoustlík co chodí do skal čučet a hulákat na lezce "Kdo mae ten jede" :-)). No tedka to nejde vid. Na překlice bys byl za vola, to dojde i tobě kupodivu.
Ty se teda vostrej na úúúúúúrovni. Jen jsem napsal co si myslím o chování se jako lidi, a tys to jen dokázal :), a tímto se zase vyřazuju s diskuze, protoe jsem ji dávno zjistil, e to nemá cenu.
Nelamentuj, nebreč ! Fakt si projed svoje příspěvky někdy od podzima, pak si nafackuj a můem dál diskutovat jako lidi, najdenou z tebe bude slunák, to sou voni :-).
Tak úplně poslední: sluňák fakt asi nikdy nebudu akorát u mi to s Váma práilama, co jsou straně free a kalou na vechno, nebaví. A jinak diskutovat s Váma taky nejde. Take nafackovat si můete akorát sami ale pochybuji, e se Vám v těch zapráenejch kedlubnách rozsvítí.
FERY...ja v tech tvojich komentarich nevidim zadne argumenty...ctu u Tebe porad dokola jen urazky magujicich...nejlip bys udelal, kdybys sel zabusit na boulderovku a to zlo ze sebe dostal jinak nez tady na klavesnici...
Ja bych MG zakazal uplne, nejde mi do hlavy proc prejdu hranice na nemecky pisky a tam bezproblemu vsichni lezou BEZ Mg, je to tam proste zakazany a vsichni to dodrzuji!!! V Bielatalu neni cesta kde bych nasel Mg - je to tvrdy stejna tak jako Labak.
pokud podmíněné pouití bílého práku by znamenalo omezení zmínek o mg v naich (interních ČHS pravidlech)na větu:
"lezec je povinen pouívat mg a obdobné prostředky v souladu s případnými pravidly stanovenými majitelem pozemku a orgány státní správy (ochrana přírody, památkáři apod.)" a s nějakým okecávacím mravním apelem na přiměřenost pouitého mnoství, eventuelní barevnost a případné čitění, nemáme s tím my, neagresivní odpírači ádný problém.
ale furt si představuji, e svaz nebude oceňovat a finančně podporovat, ale disciplinárně trestat hřeící "reprézentanty" - kupříkladu za výstup s mg v národním parku výslovně zakazujícím mg (drze vyfocený na obálce časopisu) nebo na skálu, kde je lezení nafurt či přechodně (fógli, mokro, zima, stěny hradu) zakázáno.
howgh
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
zadost_posouzeni_vliv_MG.JPG
Reere - magnezium
1000 Miles Adventure 2024