Doufal jsem, e z Manaslu u článek s podobným názvem nebudu muset psát, nicméně po 4 letech je to tady bohuel znovu. Tehdy jsme vak oproti letoní situaci řeili jen malichernosti podívat se můete zde, i kdy je to úplně jiný příběh. Na druhou stranu i tehdy v C4 umřel člověk.
Vzhledem k obrovské četnosti vaich dotazů tu popíeme letoní situaci podrobněji, ne jak se to mohlo podařit přes smsky ze saáku - viz zde: Honzatrava.cz
Ono to vechno bylo, je a asi i bude trochu sloitějí. Pojďme se tedy pověnovat bolestivým vzpomínkám na poslední výkový kemp C4 na Manáslu ve výce cca 7400 m n. m.
Dle vech dostupných předpovědí počasí skýtá pátek 2.10.2015 poslední monost pustit se do vrcholového pokusu, a to jetě jen za předpokladu, e se ohlaovaný vichr přiene a během dne.
Take trochu spěcháme, nebo nás tlačí. Odpočinek v BC zkrátíme na 2 dny. Zaklimatizovaní jsme parádně a tudí s Miri postupujeme z BC (4800 m n.m.) rovnou do C2 (6400 m n.m.) a z C2 rovnou do C4 (7400 m n.m.). Mirča je v C4 od cca 17h, já se zase poflakuji, jak je mým dobrým zvykem, a docházím se začínající tmou po 18h. Jen shazuji batoh a zjiuji, co se děje. Nahoře jsou ji Miri, kluci, kteří dorazili z C3 Pavel, Luká a Mára s Tomáem, dál dva stany Němců (vedoucí expedice se erpou a jeho 2 klienti) a bohuel také Rakuan s Francouzem, kteří někdy před naím příchodem sestoupili z vrcholu a teď jim chybí síly na cokoliv. Úplně nezkuení určitě nebudou, jeden z nich má za sebou ji 4 osmy, jakým stylem vak netuím. Mají jasné příznaky výkové nemoci v hodně těké podobě edém mozku. U kolem nich vichni (tedy Čei) skáčou a snaí se je, i pomocí injekcí, nějak dostat na nohy Mára se mnou konzultuje, co jim píchnout, ostatní se snaí vzburcovat na pomoc i německé účastníky pobytového zájezdu v C4. Sháníme se po kyslíku, prosíme, aby pomohli s komunikací v němčině, protoe ti dva u angličtinu nepobírají, marně. Pokouíme se zjistit, zda patří k nim prý ne, prý jsou od Seven Summits, ale jdou sami a bez kyslíku dozvídáme se přes plachtu stanu, na ní se ani neotevře zip.
Oba se po chvíli a injekcích lehce vzpamatovávají a na nai (pamatuji si jasně, e jsem jim to důsledně doporučoval) radu, se pokouejí o sestup. Bohuel, nikdo z nás teď večer ji nemá anci jim aktivně pomoci a sestoupit s nimi. Máme toho sami dost a asi by to ohrozilo nejen je, ale i nás. Doufáme, e klesající nadmořská výka jim pomůe se rychle zmátořit. Dalí, co by jistě hodně pomohlo je kyslíková bomba, ale tu tam nahoře nikdo nemá aspoň jsme si to mysleli. Druhý den se bohuel ukázalo, e tam byly dokonce dvě, v německých stanech. Ale prý určeny pro německé klienty a pouze k záchranným účelům.
Zhruba po hodině volá Pavel, e ti dva leí před stanem je kolem 20h zkusili sestup, ale vrátili se v jetě horím stavu je to tak váné, e jim musíme pomáhat sundat batohy, mačky, a dostat je zpět do jejich stanu, spacáků a zkusit je nějak udret při ivotě. Nevypadá to vůbec dobře a komunikace s Němcema sluně řeeno opět vázne.
Vechno se to děje při teplotách kolem minus 20 a rychle zesilujícím větru. Okamitě přes Fandu, který zůstal dole v BC a má tam druhý satelitní telefon, kontaktuji Seven Summits (jejich agentura), e tu mají dva klienty v hodně patném stavu, aby nám s nimi pomohli. Ideálně, kdyby mohl jetě v noci přijít nějaký erpa s kyslíkem. To by asi zachránilo ivot oběma.
V cca 21,30 zalézáme zpět do stanu a je nám s Miri jasné, e nás druhý den čekají úplně jiné starosti, ne pokus o vrchol. Bude třeba pomoct a pokud ne, tak nemáme chu procházet kolem 2 těl a pak se radovat z vrcholu.
V 1h v noci odchází k vrcholu vedoucí Němců se svým erpou. Nad ránem udělá marný pokus Mára (brzo se vrací), kterého, chudáka, před tím prosím o zjitění situace (kdy u je vylezlý venku). Bohuel nám přichází říct, e u se budeme starat jen o jednoho ivého.
Rozhodujeme se počkat na světlo a pak dle stavu postieného vymyslet nějaký transport dolů a zjistit zda je na cestě i nějaká pomoc ze spodu. To jetě nevíme, e kyslíku je nakonec dost i v C4. V táboře je teď 7 lidí Miri, já, Pavel, Luká a Mára a 2 Němci klienti. Na transport by to mělo stačit, jsme vichni relativně neunavení, nebo jsme nelapali na vrchol. I kdy je otázka, zda je horí únava fyzická či psychická. Nejvíc to asi bylo vidět při sestupu na Lukáovi, který byl úplně KO i bez vrcholu prostě se to v hlavě začne mlít - co jsme mohli udělat víc, co jinak - a nohy přestanou lapat.
Dalí přímý telefonický kontakt se Seven S. přichází hned ráno v cca 7h, kdy Miri mluví přes saák přímo s vedoucím na Manaslu 2015. A teď nejspíe pochopil vánost situace. Miri ho opět důrazně upozornila, e tady mají u jen 1 klienta a to v hodně váném stavu. Jejich erpové jsou vak ji na sestupu dolů či v základním táboře, tudí mu nezbude ne souhlasit s tím, e se ho pokusíme dostat dolů do C3 my. Ve finále v C3 natěstí vykouzlil jetě jednoho zapomenutého erpíka, který nám později přiklue na pomoc.
Snaíme se situaci konzultovat s německými klienty, kteří byli nuceni nasadit Francouzovi do té doby neexistující kyslík po té, co jim ráno spadl do stanu, kdy se probral vedle mrtvýho kamaráda. Jejich rozhodnutí zní, počkáme na éfa, a přijde z vrcholu, je to zkuený záchranář, bude vědět (sami netuí, jak regulovat kyslík, kolik mají v bombě atd.)
Frantík je v dosti mizerném stavu i pod kyslíkem určitě není schopen samostatné chůze.
Mezitím volají betonáři (Martin a Kája) z C2, kam jsme vyslali smsku s prosbu o pomoc (zda by nám někdo z C2 mohl jít naproti a snést aspoň věci z C3, pokud bychom museli transportovat). Kluci hlásí, e je vidět rychle se pohybující postava na cestě z C3 do C4. Martin nám jde naproti, Karel dole s ostatními vaří, ostatní v C2 po včerejím sestupu mají dost starostí sami se sebou.
V cca 10h, téměř současně se erpou z C3 přichází z vrcholu i spokojený éf německé výpravy se svým erpou a, kde se vzala, tu se vzala, i s dalí kyslíkovou láhví.
erpík odspoda nasazuje Frantíkovi kyslíkovou láhev s velkým průtokem, co ho během půl hodiny zázračně a doslova postaví na nohy, take je schopen chůze. Kolem 11h se vydávají na sestup z C4, přičem nás erpa ádá, zda bychom mohli jít za nimi a případně pomoct, kdyby se cokoliv pokazilo. Oba vak dochází bez dalích komplikací do C3, odkud Francouze transportuje vrtulník.
A to je v hrubých rysech ná vrcholový příběh z letoního kopce, který jsme si do té doby s Miri krásně na pohodu uívali. Ona u dopředu hlásila, e jede na výlet, a tak jsme to i pojali. Buď to půjde, či ne, ale ádný nervy. Pohoda. A moná i díky tomu to asi lo jako na máslu a velice pravděpodobně by to stejně hladce pokračovalo a k vrcholu. Ale člověk míní a ...
Prostě, někdy přítě, třeba. Aspoň víme, e je pouitelná :-) i v osmi tisících někde jinde třeba přítí rok na Cho Oyu.
Díky vem ostatním klukům, e nás tam v C4 nenechali samotný.
Asi jste si vimli, e v článku nejmenujeme. Ne, e bych jména neznal, ale ta situace, která se dle naeho názoru v mírném podání nazývá lidská bezohlednost, se nás poměrně dost dotkla a nehodláme se s tím smířit. Ale ten pocit, kdy najednou zjistí, e je někdo schopen obětovat lidský ivot na úkor nicotného okamiku na vrcholu nějakého kopce, který tu bude i dávno po nás, je nevysvětlitelný. Pokusíme se určité lidi dohnat minimálně k morální zodpovědnosti. Proto nejmenujeme, nechceme vyvolávat válku přes média.
...jak se situace posouva se muzete dozvedet na tom blaznive socialni siti fb zde:https://www.facebook.com/HonzaTravaTravnicek/
jo a taky na mene blaznivem webu (aspon doufam .-)):
honzatrava.cz
jsou určitý hranice. kadej je máme. půjčí promoklýmu tragédovi flísku z baochu deset minut po rovině od lanovky (já asi ne)? půjčí týpkovi co vylezl na predigstuhl diretku a boty má pod nástupem a z posledního tandu mu spadla lezečka svoje lezečky (mám zrovna v batohu tenisky) aby nesestupoval a neslaňoval naboso (já jo)?
některý hranice jsou na první počtení zdánlivě jednoznačný. ale dát poslední flastr na kuří oka (ibalgin, kyslík, horkou vodu) cizímu kdy ji budu potřebovat já či mí kámoi a stálo mě nemalý úsilí to vynýst?
těko soudit...
No nebyl jsem tam, nedokáu to dobře posoudit a nechci si dělat nárok na to, soudit ostatní, ale z článku to nevypadá, e jde akorát o to, e někdo nechtěl věnovat svůj flastr, ale spí e si ani nechtěl jakkoli komplikovat svůj ivot cizím netěstím, i kdy o něm asi těko mohl nevědět.
Nechat si poslední flastr pro sebe, kdy jsme vichni ve stejný kai... je celkem srozumitelný. Ale zapřít svůj flastr, pak vyrazit na vrek jakoby nic a po návratu ho najít, ani neotevřít stan a cizí potíe neřeit. Asi není nic černobílý, ale nechtěl bych být v kůi nikoho z těch zúčastněných, asi bych měl nadlouho co řeit.
Situace je to teda pitomá k uzoufání, stačilo mi přečíst si o ní.
tak nějak.
tedy to vnímám jednoznačně za hranicí (jak se dá jednodue vyvozovat z výe uvedených banálních situací).
ale tak nějak čím dál víc vnímám v horách a skalkách vyostřené asertivity - například byl jsem u nástupu první a proto lezu první (protoe jsem se vezl třicet metrů za drustvem co razilo stopu v hlubokém sněhu a na vyfoukaném předskalí jsem zabral a předběhl). pro sebe to řeím tak, e na populární cesty a vrky se asi nepodívám.
ovem jistou míru zavrení zaslouí i přístup "půjdu nalehko, kdytak mi to někdo půjčí"(jdu nadoraz protoe vedle má stan čerstvé drustvo co se chystá na vrchol zítra a kdytak nás snesou).
musím s tebou souhlasit. Pokud jsou v 7400 totál na srač.. a přitom mají zkuenosti z 4 předchozích osem, měli to zabalit sami bez vrcholu a ne spoléhat, e se o ně nakonec někdo postará. Výkovka není nic, co by tě přepadlo z vteřiny na vteřinu při focení vrcholové fotky.
podle toho odkazu to byla vzácná situace, kdy se sela velkorysá a uznalá "bohatá parta" s neparazitickým skromným "záplatované ale čisté aty", a to na kopci přelidněném jen velmi decentně.
Z clanku jsem to pochopil jinak. Tady nejde o to zda budu zit ja (moji kamosi atd.) a nebo oni. Jde o volbu jit na vrchol versus zachranit nekomu cizimu zivot. Na oboji pravdepodobne nebyly prostredky (anebo taky mozna ano).
samozřejmě.
ale někdo to můe mít jinak. bez uzardění překročí na ulici města ebráka a najednou se má angaovat ve prospěch někoho kdo něco podcenil a má si tím ohrozit něco kvůli čemu jsi vysypal spoustu peněz a podstoupil nějaká nepohodlí a rizika? na to můe mít někdo jiný názor poměrně rozmanitý. je to volba jeho (pravděpodobná) smrt nebo moje obětování snu a plánu. narovinu, podobné dilema má (méně ostře a vyhroceně ) třeba u doma kdy odjídí od rodiny - mohli jste za ty prachy mít třeba pro kadé dítě samostatnej pokoj, dva měsíce pobytového tudia američtiny....
Ty jsi taky dobrá alibistická svině co? Jasně, jse za jedno se vema, ale obhájit se dá cokoli. A tvoje příklady jsou extra třída. Zrovna tenhle poslední je mimo mísu úplně. Asi se nikdo nesebere stylem: "Nazdar rodino, jedu lézt, peníze v prasátku nehledejte." Ale proběhne nejdřív diskuze co je potřeba a co si můeme dovolit.
Kdy je někdo v průseru, jde mu o kejhák, tak jdou vechny řečičky stranou, i kdyby mě stokrát předběhl a vyplácal jsem na něj celou lékarnu. Tohle větinou byla a vdycky by měla být hlavní zasada nejen při lezení, ale zrovna u lezení předevím.
Řeim průser, jeho příčiny, pokud přetrvávají, zhodnotím rizika řeení průseru a to co nejrychlejc a nejefektivnějc v daný situaci. A ne e rozplánovávám prosperitu ve výhledu na dalí měsíc.
Vdy má pravdu. Proč by měli mít cizí přednost? proč by mělo jít ve stranou, kdy jde o kejhák? Po Evropě teď spí řada lidí včetně malých dětí venku, jen tak. Na mraze. Kadou zimu umrznou nějací bezdomovci. Jak jim pomáhá? Kdy ti tu teď napíu adresu, na které najde mrznoucího bezdomovce, půjde mu pomoct? Ne? Nebo ano? Jde mu o kejhák, kdy mu nepomůe, do rána zmrzne. Co udělá?
Se demagog. Neřekl jsem, e cizí má přednost. Lidský ivot má přednost. Před vím. Nebo teda speciálně pro tebe a tobě podobný - měl by mít. Bohuel v dnení době, která si víc váí peněz, materiálu za ně pořízeného a času za ně koupeného to tak není. Ty jsi toho důkazem. ... A hruky s jabkama plete i dál. Mluvíme tady o akutním ohroení ivota, se kterým má jednotlivec, případně několik málo jednotlivců anci něco udělat. Starat se sta tisíce lidí musí vlády a státní rozpočty. ... A k tvému hloupě jednoduchému příkladu - pomohl bych i bezdomovci. Stejně tak bys měl i ty a ne posílat někomu adresu a se o něj postará, za to by sis zaslouil přes hubu, ale třeba by se ti potom aspoň rozsvítilo. Víc u se k tomu vyjadřovat nebudu. Vechno podstatný je řečený, kdo chce, ten si pro svůj alibismus argumenty najde.
Souhlas. Zasel bych osobne v tomhle pripade jeste dal. Myslim si ze kdyz poslu dva lidi co jsou uplne na kasi samotne dolu s tím, ze bych asi mohl ohrozit i sebe protoe nemam dost sil a pocitam ze druhy den polezu na vrchol, trosku jsem v pozici tech, kteri nedaji ani kyslik... Nemuzu to rict s jistotou, protoe na osmu sem nikdy nelez, ale rozhodně bych hodne premyslel o tom jit s nima dolu a dokopat a zkontrolovat je, ze opravdu dojdou...
Pokud jsi vyčerpaný a nemůe sestupovat (a po odpočinku), je naprosto správné, e neohrozí svůj ivot a polel je samotné. První zásada zachránce musí být ta, e neohrozí sám sebe. Jinak jeho pomoc nemá smysl a způsobí jetě větí netěstí.
Jo s tim souhlasim. Posoudit to riziko musi kazdy sam. Ale to same je s tim kyslikem. Dam jim kyslik a riskuju ze az se dostanu do problemu tak ho mit nebudu a ohrozim sebe... Soudit se da ledasco a nejlim z tepla u pocitace. Jen me tohle treba prijde zvlastni. Vybehnu za dva dny do C4 a vycucam se tak ze nejsem schopny niceho? Zazil sem par hodne extremnich veci (nikdy ale v takove nadmorske vysce) a vim ze pokud aspon trochu funguje hlava, tak telo vydrí fakt extreme hodne... Ale kazdy musi zhodnotit rizika a zit s tim jak se zachoval.
Souhlasím, lidský ivot má mít přednost. Ale co to znamená? Kdy někdo svéprávný podnikne akci, na které se dostane svojí hloupostí a třeba ignoranstvím, kdy si nevezme dostatek zásob a vybavení, do situace, která můe skončit jeho smrtí, nemůe za to být nijak odpovědný. Ani právně, ani morálně. Jo, kdyby se jim třeba rozbil kyslíkový přístoj nebo praskla oficiální karabina a zásoby jim spadly do propasti, bez řečí by měl kadý pomoci. Ale kdy si někdo vezme jen polovic jídla nebo si nevezme vůbec zdravotní vybavení, je to jeho problém, kterým bych se, pokud by to bylo úsilí větí, ne minimální, nezatěoval.
Přijde při netěstí o dům nebo byt? Klidně si tě vezmu na rok k sobě. Nemůe za to, pomáhat se má. Prochlastal jsi a prohrál ve a nemá kde bydlet? Hm, klidně si zmrzni, byla to tvoje volba a tvé rozhodnutí.
Take s tebou nesouhlasím. Pomáhat se má lidem, kteří to potřebují proto, e se do situace dostali ne vlastní vinou. Ale pokud si to vybrali sami a dobrovolně, je to jejich boj a já bych kvůli nim neriskoval a ani neplýtval prostředky.
Budes se asi hodne divit, ale vetsina nehod se stane kvuli lidske chybe, spatnemu planovani, odhadovani, preceneni vlastnich sil, frajereni a jinych lidskych volovin. Zrusime kvuli tomu zachranku, horskou, hasice,...?
Nezaměňuj horskou slubu nebo hasiče, kteří jsou od toho placeni a je to jejich povinnost, s tím, e někdo třeba několik let etří a připravuje expedici a nakonec by měl ve odpískat a přijít o prostředky kvůli něčí hlouposti.
Hranice mezi "hloupostí" a "nepředvídatelnou událostí/nehodou" je asi občas dost neostrá. Klidně by se spousta neastných, vcelku nečekaných nehod dala asi posoudit jako nepřipravenost, podcenění... Kdy na silnici i při opatrné jízdě do něčeho vrazí, je to vdycky klasifikováno jako "nepřizpůsobení...", protoe se to tam zkrátka při troe vůle vejde, a systém nechce hrát na nepředvídatelnost a toleranci. S přístupem, který prezentuje, by vlastně skoro jakákoli situace la označit jako podcenění, nepřipravenost... (A já bych to asi leckdy pak třeba vnímal jak alibismus.)
(Tím tady nechci tvrdit, e vím, jak bych se v nejrůznějích situacích zachoval. Je to celý trochu hloupý moralizování a teoretizování od monitoru. Ale to, co nabízí, mi úplně nevoní. A naopak oceňuju to, jak se zachovali Namáslu.)
Jene s přístupem "musíme si pomáhat" to mohlo fungovat v situaci, kdy ve vysokých horách bylo pár lidí. Horolezců, kteří mají zkuenosti, vědí, co dělají, a větina problémů se jen opravdu stala náhodou.
Dneska jsou hory plné lidí, větina z nich jsou pokročilejí turisté nebo lidé, kteří si to zaplatili, a někdo je tam vede. Někdy je ten někdo schopný méně, jindy více. V kadém případě se z toho stává masová záleitost a přístup některých lidí je co do bezpečnosti značně problematický. A bohuel, při velkém počtu lidí se někdo s problémy najde vdy. A u zdravotními, či technickými, je to jedno. A výsledek? Při stylu "Budeme si pomáhat" se akorát tak ti schopnějí a přecitlivělejí stanou chůvami a neustálými zachránci těch méně schopných. Take za chvíli se nebude úspěný výstup slavit se slovy "měli jsme těstí, bylo dobré počasí", ale se slovy "měli jsme těstí, nenarazili jsme na nikoho, s kým bychom museli dolů".
Take některé věci, zejména zdravotnický materiál a komunikační technika, by měly být povinnou výbavou. A kdo to nemá, jede tam na vlastní triko a já bych mu nepomohl. Nevidím jediný důvod, proč, kdy to s sebou někdo mít můe, by to někdo jiný neměl mít.
Problem je, ze dnesnim trendem je umyslne spatne planovani a odhadovani. Proste uz od zacatku planu pocitas s tim, ze se za nekym svezes, ze ti nekdo v nouzi pomuze, atp. atd.
Blby je, ze pokazdy, kdyz tohle nejakymu mamlasovi vyjde, tak tenhle jev, ze se najde nekdo dobre pripravenej, kdo to vlastne zbytecne odskace, dostava bohuzel silnou pozitivni zpetnou vazbu. Takze priste se zase najde dalsi mamlas.
Ja sice doufam, ze bych se tak nezachoval, ale zcela chapu cynicke jednani onech nepomahajicich ucastniku.
Napite to na nějaký anlgicky mluvící server. Mně to připadá důleité. Leckdo vám bude vyčítat, e jen plivete pínu a tak, ale kdy to tak bylo, je třeba o tom vypovědět.
Souhlasím.Na jedné straně je německá náruč otevřená,na té druhé u ne - vdy za účelem "abych z toho něco měl".Není to pravda,e se umíme jen přihrbit.Problém je,e se těmto pomluvám neumíme postavit a někteří jim dokonce věří!Kadopádně jste borci,hory mají také oči a budou si to pamatovat!!!
Jaká skupina? Německá komerční expedice, podle webu moná i horský vůdce? Je to snad alpský standard jako známé kříení lan, nebo odepínání cizího jitění? Mozaika zapadá.
Fakt hodně silný kafe. Díky Trávo za článek.
No k morální zodpovědnosti, k té bych je dohnal právě přes média. Klettern.de, bergsteigen.at, palnetmountain.com, čte docela dost horolezců.
Taky jsem to tak pochopil. Ono se toti dá během pěti minut zjistit jak kontakt na tu německou expedici, tak jméno jejich vůdce. Stačí si dát vyhledat, která expedice a konkrétní jména, kdo stanul na vrcholu Manaslu prvního a druhého října a je vymalováno ;-)
A co budete řeit oficiální cestou? Vymáhat peníze, které neúspěná expedice stála? Vá polou do háje vichni. Stačí říct, e pomoci nemohli, neb měli veho akorát nebo málo a ohrozilo by to následně i jejich bezpečnost, a bude klid. Nikdo po nikom nemůe chtít, aby ohrooval sám sebe. Hádej, kdo tu bude za prudili?
Je vymalováno co? Myslím, e se poněkud plete. Tady se sice pár jedinců pohoruje, ale co je dnes normální? Nepomáhá čím dál více lidí a řekl bych, e se to stává běným. Take i kdy příběh zveřejní s plnými jmény, bude se pohorovat pár lidí z lezeckých kruhů, ale celkově to bude veřejnostim jedno. A upřímně, já bych asi také nepomohl. Nemohu říci, jak bych se zachoval tváří tvář této situaci, ale s největí pravděpodobností bych se o ostatní také nestaral. A zároveň nečekám, e se někdo bude starat o mě (tedy za předpokladu, e problémy jsou způsobeny blbostí, ne třeba nehodou). Kdy se to takto napíe, zní to blbě, ale je to jen jiná varianta toho, co se okolo nás kadý den děje a u čeho děláme, e to raději nevidíme. Je hezké, dostat ocenění a vyznamenání, ale k čemu je to dobré, kdy je In memoriam :-(
Ne, asi ne. Pravděpodobně bych o pomoc ebral jak hladový psík. Naděje umírá poslední. Ale těko bych mohl očekávat, e se mnou bude někdo opravdu zaobírat.
No vidí (tedy spí nevidí) - na altruismu je zaloená lidská rasa. A taky naprostá větina náboenství. Jsi tedy výjimka, neboli úchylka z vývojové linie a jako takovou musí biologická nevyhnutelnost přírody zlikvidovat co nejdříve. Pámbu s tebou a zlej pryč.
Být tebou, tak zrovna altruismus sem vůbec netahám. Při povrchním pohledu by se mohlo zdát, e je to v pořádku, ale při pohledu hlubím, ze stránky odborné, nezitná pomoc neobstojí a neexistuje. Zkus si najít něco na téma altruismu, egoismus a sociobiologie.
Právě z hlediska vývoje a toho altruismu si dovolím jednu naprosto nepodloenou a zcestnou úvahu, kterou snad nikdo nebude brát váně. Nemohlo, z čistě pragmatického hlediska, být výhodnějí pomoci a obětovat výpravu, ne dosáhnout vrcholu? Rozlime mezi různými typy lezců a osob, které se nacházely na zmíněné hoře. Na jedné straně jsou tu "turisté", kteří museli nějakou dobu etřit, platí si cestu ze svého, najali si průvodce a jdou nahoru. Na straně druhé tu má horolezce, kteří lezou sami za sebe, peníze mají od sponzorů, kteří jim tyto peníze dali za určité zviditelnění svých firem při reportáích a zprávách. A pak tu máme jetě zástupce komerční organizace, která tu má ty platící klienty.
A o co komu jde a co kdo můe získat? Tak začněme těmi platícími klienty. Co získají pomocí a nedokončením výstupu? Nic. Na vrchol se nepodívají, přijdou o peníze a čas, třeba dovolenou, kdo ví, zda jim to přítí rok vyjde znova. Co ztratí? Nic. K případu se nemají, nic neviděli, jejich jména budou neznámá. Co ztratí nebo získá firma, co tam bere klienty (ty, kteří údajně nepomohli)? Pokud se to celé vysvětlí, nic neztratí, naopak, získá pověst spolehlivé společnosti, která odmítla ohrozit své klienty. A dobrou reklamu. Druhé firmě tam někdo zemřel, ale podívejte, my měli ve dobře zabezpečené a v pořádku. Naopak, pokud tam konkurenční firmě někdo zemřel, můe to vést k jejímu krachu, sníení konkurence a tím i k více klientů pro ostatní.
A kdo zbývá? Horolezci, co to mají sponzorované. Jsou v horách často, o nic jim nejde. Je pro ně výhodnějí pomoci, nebo dělat mrtvé brouky a nepomoci? Kdy nepomohou, nic z toho pro ně neplyne. Dosáhnou vrcholu, sem tam zpráva, ve bude v pohodě, nepomoc jim nikdo nedokáe, stačí říci, e o ničem neměli ani potuchu. Ale kdy pomohou a náleitě to pak rozvíří, nebude zisk větí, ne při dosaení vrcholu? Píe se o tom, moná se toho chytí media, i mezinárodní, pro sponzory to bude mnohem zajímavějí, jednak získali pozornost větí, ne předpokládali, a jednak se jetě mohou chlubit, jaké morální lidi podporují. A i pro horolezce bude v budoucnu získávání sponzorů a prostředků mnohem jednoduí. Budou známí, mají obdiv celé společnosti, třeba přijde i nějaké to vítěztsví ve fairplay soutěích. A na kopec se podívají přítě.
Take kdy si to tak vezmu, vůbec v tom nemusí být altruismus, jen můe být z hlediska komerce a marketingu výhodnějí pomoci, ne nepomoci. Tím samozřejmě neříkám, e to tak bylo, je to jen má amatérská spekulace bez jakéhokoliv odborného a reálného základu. Pokud admini uznají za vhodné, klidně to smate.
Dobrý pocit z pomoci navzdory nedokončenému výstupu: K nezaplacení(TM).
____________
I Matka Tereza byla sprostej sobec, protoe byla motivována .. vlastním dobrým pocitem (z dobrých skutků). Zatímco jiní jsou motivováni .. vlastním dobrým pocitem (z dokončeného výstupu, z děvek, chlastu, prachů, pomoci blinímu v nouzi, vydařené marketinkové akce atd.)
... jasne, ze neni tezke najit konkretni jmena - ja jen jsme zatim nechteli jmenovat, nebot nechci nahravat a jit do pripadne soudni pre - bohuzel je to tvrzeni proti tvrzeni (nejak nas nenapadlo si nase dialogy v C4 nahravat :-)) jde nam o to pojmenovat princip - urcite to dame na mezinarodni weby - mozna jirko s tvoji pomoci - cinknu ti s prosbou o radu, diky vsem
Tak tento pribeh slysim v ruznych obměnách uz od dob lezeni na sedmy za socialismu.Je to porad stejne, akorát tenkrat to byli "bezohledni " Rusaci a stejne jako Vy nasledne frustrovani Cesi. Takze je to porad stejny a nikdo netusi tady dole , zda by prevazila jeho ambice nebo naopak vira v pomoc blinímu svému. Problém je, ze do hor jezdi vice lidi a méně pripravenych a casteji se to stava a stavat bude a napada mne, ze jedina moznost je modlit se nejen at se vratim zdravy domu, ale také at se mi tahle situace vyhne. Za mne je uplne putna, ze jsi nevylezl na Manaslu nebo kam ses to snazil tim sněhem vyskrabat, ale ze jednou budes stastny, ze jsi nekomu pomohl zachranit ivot...a nemusi to byt vůbec brzy. myslim opravdu hodne stastny....
Řeit odmítnutí pomoci v takové vejce je podle mě totální blbost!!Bez emocí, ti borci to zřejmě neodhadli?!A bohuel s fatál následky!
Jedinej, kdo na to má trochu právo je snad ten přeivi! Jak to řeí on??
Z pohledu práva taky blbost, máte pitevní protokol, zprávu od záchránářů....atd.
Máte k dispozici smlouvu těch postiených a agentury S.S.
Neměli třeba nahoře dohodnutý nějaký flaky s kyslíkem???
Tebe pekne jebe chalan, je tvojou zakladnou ludskou povinnostou ak vidis, ze niekto umiera mu pomoct a urobit vsetko preto aby neumrel. ak to chces z pohladu prava aj to je trestny cin neposkytnutia pomoci, najdi si to v trestnom zakone. Absolutne ma udivuju tie komentare pod tymto clankom, konkretne komentare egoistickych hovad, ktori to neposkytnutie pomoci obhajuju. Mna by len zaujimalo kde sa stratila nejaka eticka vychova v horolezeckych oddieloch, asi je utopena v egu a vysokych cislach lezeckych ciest.A potom tu mame takychto sociopatov co zhybuju na jednej ruke a maju v hlave vakuum.
Pises nesmysly. Uvádís hezké a růové představy, ale realita je jiná. Z právního hlediska nejsi povinnen nic. Je tu jakési neposkytnuti pomocí, ale to je jen na základní věci jako je třeba zavolání sanitky. Nikdo te u nemůe popotahovat za nepodani léků nebo nezastaveni krvácení, protoze to prostě nemusís umet nebo se ti z krve dělá blbe, je to jedno. Oboje je platný argument. Ale naopak, a to povaují za nejhorí hrozbu, kvůli které bych také nepomohl nad rámec základních úkonů, je hrozba stíhání tebe. I kdy udělá maximum, nejsi doktor, a pokud se stane, e někdo umře nebo bude mít následky, skončil bys u soudu ty. Kdy nepomůes, nic se ti nestane. Kdy ano, dost tím riskujes.
Za prve vychazis pouze z prava v CR, jinde ve svete tak benevolentni pristup neni. Za druhe nemas pravdu. Za poskytnuti prvni pomoci i v pripade, ze dotycny bude mit nasledky, zemre, nebo mu treba i ublizis, nemuzes byt trestne stihany. Samozrejme za predpokladu, ze si nehrajes na doktora a neotviras dotycneho nozem, nepokousis se sesivat cevy a podobny nesmysly, ale pouze poskytujes prvni pomoc. To znamena ukony nutne k odvraceni bezprostredniho ohrozeni zivota. To je v prvni rade zachovani zivotnich funkci (dychani, krevni obeh a vedomi) a nasledne i zabraneni umrznuti a pod. Takze i kdyby mel zlomenou pater a ty jsi mu pri masazi srdce zpusobil ochrnuti, nikdo te neodsoudi protoze si mu zachranoval zivot, bez ktereho mu je pater k prdu. Cely tohle uvazovani "a co kdyz me pak nekdo bude zalovat" mi prijde akorat jako tvoje sobectvi a odpornej alibismus.
Naráel jsem na text v článku, kde se píe, e se radili, co mu píchnout.
Jinak s tím zbytkem bych si nebyl tak jistý. Jestlie nejsem povinnen něco umět a neexistují zkouky, které moji dovednost prokazují, nemůe to po mě vyadovat.
Pominuli fyzickou narocnost, prvni pomoc se nauci deti na prvnim stupni zakladni skoly, ale mas pravdu nikdo te nenuti, aby jsi se kvuli tomu nejak skolil, tak proc bys to delal vid? Dyt bys pak nekdy nedej boze vedel, jak nekomu pomoct. Vy jste takovy pokrytecky svine, vam by patrilo aby se na vas vsichni vzdycky vysrali tak, jak byste se vy vysrali na vsechny ostatni.
Trestný čin Neposkytnutí pomoci podle §150 trestního zákona (trestní sazba a 2 léta) spáchá ten, kdo osobě, která je v nebezpečí smrti nebo jeví váné známky poruchy zdraví nebo jiného váného onemocnění, neposkytne potřebnou pomoc, ač tak můe učinit bez nebezpečí pro sebe nebo jiného.
V běném ivotě tedy není povinnost poskytnout první pomoc absolutní - ze zákona jsme povinni
poskytnout pomoc jen při přímém ohroení ivota nemocného, neb o při váné nemoci nebo úrazu. Jako řidiči jsme ovem povinni poskytnout první pomoc vdy. Trestné je u samo neposkytnutí
(typicky ujetí od nehody), bez ohledu na to, zda
druhý účastník nehody skutečně nějakou pomoc potřeboval. Neposkytnutí pomoci vak není trestné, pokud by vystavilo zachránce nebo někoho jiného blíe nedefinovanému nebezpečí. V praxi se vychází z přiměřenosti nebezpečí určitého rizika se při poskytování první pomoci nelze vyvarovat nikdy, musí vak být přiměřené okolnostem události, schopnostem a postavení zachránce atd. U úplných laiků se zpravidla povauje za dostatečné poskytnutí pomoci ji pouhé přivolání záchranné sluby. U osob, které prokazatelně absolvovaly odborné kolení v poskytnutí první pomoci (vykolení zdravotníci, řidiči, sportovní instruktoři apod.), bývá poadován i aktivní zásah. V případě sporu vak vdy závisí na konkrétních okolnostech dané události a jednoznačný výklad neexistuje.
Co tedy chce řeit? Pokud mám léky a kyslík pro sebe a nemohu vědět, zda nenastane situace, e je budu potřebovat, vystavoval bych sebe i mé klienty zbytečnému riziku. Mít náhradní navíc, bylo by to jiné. Ale mít akorát pro vlastní potřebu, je nedání pochopitelné. A pokud se o postiené ji někdo staral a zavolal pomoc, a to v tomto případě staral a zavolal, není důvod, aby se kdokoliv dalí angaoval.
Dávám krev i plazmu, nejsem misantrop, ale feák, nebo oralý bezdomovec, co se válí někde pod mostem, se ke svému stylu ivota rozhodl sám a nikdo mě nedonutí, abych mu pomáhal. Ani při "bezprostředním" ohroení jeho ivota.
Jo, ale pokud bude mit pokozenou pater a ty s ním bude nevhodne hýbat, jen mu uskodis. A ikovný právník pak zařídí, e se nedoplatis. To samé třeba omrzliny. Kdyz i v dobre víře udělá chybou a postiený si seene posudek, e mu kvuli tvemu zásahu museli amputovat o článek víc, moc hezký se na tobě zahoji. Take s přístupem, e to neumis a neznas a nerozumis tomu, ale e zavolás profesionální pomoc, ti nic nehrozí, kdeto kdy se do pomocí pustis sám, můe si oklivě nabehnout. Proto jsem také psal, e bych pomohl v případě nehody nebo treba selhání materiálu, tam je risk opodstatněny, ale nepomáhal bych a neriskoval v případech, kdy se lidí dostali do úzkých vlastní blbosti nebo vyčuranosti.
Dobre, pro ty co nerozumi psanemu textu to zkusim popsat podrobneji. Je manipulace s postizenym nutna pro zachranu jeho zivota? Pokud ano - zachrana zivota ma prednost a ty s nim manipulujes v ramci poskytnuti prvni pomoci. Nic ti tedy nehrozi. Pokud ne - proc bys s nim hybal? V pripade omrzlin mu je osetrujes na chate, v aute? Pokud ano - je zrejme pohyblivy a i kdyz neni stale ho lze transportovat k lekari, z chaty urcite relativne snadno. Neposkytujes tedy prvni pomoc a hrajes si na doktora jestli mu je tam nejak expres lecis. Pokud ne - zajistujes aby jeste vice neprochladl, coz ti snad napovi selsky rozum, v pripade selhani zivotnich funkci zajistujes predne ty a co nejrychleji zajistujes profesionalni pomoc a transport. Takze akorat hledas klicky jak se vyhnout pomoci, nic vic.
Nějak moc podmínek a otázek. U ta první - Je manipulace s postizenym nutna pro zachranu jeho zivota?
Jak to ví? Jak pozná, zda je manipulace nutná, nebo není? Co kdy manipulace nutná nebyla, ale ty jsi s ním přesto manipuloval, a tak jen díky tobě zůstal ochrnutý?
Vypsal jsi to moc hezky, ale právě tohle je základní problém - pokud ano, pokud ne... Ve je potřeba řeit a popisovat s ohledem na konkrétní situaci, rozhodně nelze takto na dálku napsat, jak se měl kdo zachovat. Tebe moná zaráí moje nemorálnost, já zase nemohu pochopit jistotu místních dikutérů, kterým je ve jasné a úplně přesně vědí, jak se měl kdo zachovat a co měl kdo dělat. Zase jsem si vzpomněl na přísloví o iniciativním blbcovi...
Jak poznas, ze muzes prejit silnici? Tam je taky podminek, ale pocitam, ze si s tim poradis a nehledas vymluvy. Tohle neni o nic slozitejsi, dyt si to precti. Musis zajistit zivotni funkce, nasledne napr. to neumrznuti. Je potreba zajistit zivotni funkce? Je to mozny bez hybani? To jsou asi tak dve podminky, ktery musis ve skutecnosti resit, ale ty se chovas jako maly dite, ktery mamince breci proc nemuze tohle a tamto.
Take pro lepí pochopení - na skále za mrazu spadne lezec, ije, ale nelze vyloučit poranění páteře. Ty jsi tam sám nebo ve dvojici a nejste tedy schopni s postieným manipulovat tak, jak je u podezření na pokození páteře nutné.
Kdy jen spadlého přikryje a zavolá pomoc, prochladne, bude mít omrzliny, zápal plic, pokud by odborná pomoc nedorazila včas (neví, zda se nezvedne vítr a neznemoní přistát vrtulníku), hrozí teoreticky i zmrznutí. Ale odborná pomoc mu můe zachránit nebo minimalizovat pokození míchy a následné ochrnutí.
Jak jako laik posoudí, zda je lepí s postieným manipulovat a pokodit míchu, nebo zda je lepí riskovat nějakou tu omrzlinu, v krajním případě zmrznutí? Představ si, e ve dopadne dobře, odborná pomoc dorazí během chvilky, a ty jsi vyrobil úplně zbytečně zdravého paraplegika... Nebo obráceně, kluk se jen pratil, má relativně nekodný otřes mozku, a tys ho nechal zmrznout :-(
A k tomu zbytku - nebudu tu vypisovat ve znova, ale stojím si za příspěvkem Re:etika z 07:41:29 02.11.2015.
Ty si fakt vůl. Tak asi kdy jsou zachovány ivotní funkce a ty jsi evidentně z tvého příkladu v kontaktu se záchrankou, jinak by asi těko mohli vůbec dorazit, tak co řeí? Jednak jim popíe situaci a oni ti rádi poradí a navíc ti řeknou za jak dlouho tam asi dorazí. Navíc, aby jsi minimalizoval teplotní ztráty, tak s ním nemusí hýbat, jen ho zabalí čím můe. Jsi prostě alibista nic víc.
Aha, je vidět, e neví, o čem je řeč. U jen s tím, e ho zabalím. Jak ho mohu zabalit, kdy má pokozenou páteř a ty s ním nesmí hýbat? A e mi záchranka přesně řekne, kdy dorazí? Hm. Doporučuji se podívat třeba na poslední záchranu padlé lezkyně v Jizerkách. Poslali tam vrtulník, přesně sdělili, kdy dorazí, ale kdy tam dorazili, tak se ukázalo, e kvůli větru tam nikoho nemohou spustit, a musela tam jít horská sluba po zemi. A to se jedná jen o Jizerky, ne vysoké hory.
Jak u jsem psal, máte to tu vechno nějaké černobílé. Holka na telefonu přesně určí diagnozu spadlého lezce a ty ho podle pokynů zachrání tím nej způsobem, záchranka u tebe naprosto přesně... ivot ale funguje poněkud jinak.
Zkus si někoho zabalit aspoň cvičně doma na zemi, pak klidně v koutě skrčence. Uvidí, e to jde i bez hýbání. Nejde o to zabalit ho do spacáku, zapnout, odnést ke kamnům apod. Prostě přes něj přehodí co má a podle moností utemuje. A co je z toho co jsem psal nejdůleitějí, je e má záchranku na telefonu a ta ti poradí. V tebou popsaném případě, jde jen o to ho udret ve stavu jakém je, pokud bude cokoli jiného třeba, tak ti to řeknou. Jinými slovy tě povedou za ručičku. Nemusí se rozhodovat sám o ničem. Ale co hlavně, ty tady ceou dobu obhajuje, e je lepí nedělat nic a pak se tu se mnou dohaduje, jak někoho jde nebo nejde zabalit. Ty bys ho tam prostě nechal leet a starejte se ostatní a bude tu říkat, jak nejde zabránit omrzlinám, nebo nepolámat páteř. Navíc mi přijde, e si neuvědomuje rozdíl mezi první pomocí a kvalifikovanou pomocí. Jako laik podává jenom první pomoc v rámci toho co má k dispozici. Kdy nemá spacák, kterým bys ho přikryl, pouije bundu, cokoli, ale to je fuk, to stejně házim perly svini. Ty si prostě chce obhájit, e je lepí jen zavolat profíky a nechat ho mezitím chcípnout.
Aha, to je těké, kdy se vyjadřuje nepřesně a poívá nepřesné termíny. Zabalit a přikrýt jsou dvě odliné činnosti. Jestli takto funguje i jindy, kdy píe něco jiného, ne myslí, nediv se, e domluva je problematická.
A co si chci obhájit? To je jednoduché - obhajuji mylenku, e bez detailní znalosti celého případu nemůe posuzovat chování jednotlivých účastníků, a e se záchranou a pomocí to není vdy tak jednoznačné, jak uvádí, a e je vdy potřeba určité chování posuzovat v kontextu konkrétní situace. A u vůbec není moné kohokoliv odsuzovat pouze na základě popisu jen jedné strany, které jetě k tomu nepouívá fakta, ale doměnky.
Aaaaa, diskutujici "pravnik" :). Jsem si jisty, ze po pravni strance maji povedomi co je a neni pozne na dost vyssi urovni nez diskuteri na lezci.
Precti si to znovu a poradne. Na jedne strane mas nulovou snahu o kuminikaci a plan jit dalsi den na vrchol, na druhe strane mas pomoc se zachranou zivotu s tim, ze se ti muze zkomplikovat plan na zdolani vrcholu.
Jiste, dvojka si asi za to mohla sama. Stejne tak, jako kdyz se treba vysekas v aute apod. A nebo treba meli jen smulu, stejne jako kdyz te nekdo srazi na prechodu nebo te nekdo prepadne. Kazdy z potencionalnich kolemjdoucich pomocniku ma zajiste take svuj momentalni cil, ktery pomoc ohrozi. Lide jsou svou podstatou neuveritelne socialni stvoreni. Spolecnost zalozena na lhostejnosti a sebestrednosti zacne velmi brzy stradat. Kazdy cin necinnosti jako predvedla nemecka vyprava posouva spolecenskou normu pomerne nestastnym smerem.
Radeji bys cloveka, ktery te prekroci a bude si v klidu pokracovat dal na vrchol a ani se nad tebou nepozastavi? Dle diskuze, si jich tu par najdes :).
A jak jim dokáe, e věděli a nepomohli, kdy nekomunikovali? Třeba opravdu ani nepochopili, o co jde a e má někdo problém. Co ty ví, co z komunikace pochopili? Stačí, kdy budou tvrdit, e tam někdo zmatené probíhal a mlel nesmysly, e vůbec nepochopili, e je někde nějaký problem. A e kdyby jim to řekli normálně a srozumitelné, tak by samozřejmě pomohli. A kdo bude za pitomce, který neumí ani poádat o pomoc?
A nechces tyhle uvahy a hypotezy nechat na zucastnenych? Ti aspon mouhou stavet na tom, ze byli primi svedkove a ne na tom, co si mysli. Co ty vis, treba mezi nimi byl i pravnik.
Jak se na to bude dívat pár profi lezcu, to lze odhadnout. Ale teď se na to zkuste podívat z hlediska potenciálních klientů. Kdy si budu chtít zaplatit průvodce, který mne vezme na nějakou osmitisícovku, koho zvolim? Někoho, kdo mne dotáhne pod kopec a pak začne poskakovat okolo cizích, ohrozí moji výpravu rozdáváním zásob, a z půlky se nakonec vrátí zpět, nebo někoho, kdo odmítne ohrozit své lidí a dodrí naí dohodu? Kdybych hledal průvodce, volil bych ty Němce, cítil bych se s nimi bezpečněji a jistěji.
zaráí mne, jak v diskusi některá individua vypisují obsáhlé slohovky s důvody, proč někomu v boji o ivot nepomoci. Jsem upřímně zklamán, e se mezi lezci pohybuje toliko zm*rdů. Názory typu: Do sraček se dostali sami, tak a si z nich sami pomůou, to je fakt člověk, kterého bych chtěl mít na laně. Pokud mohli pomoci a neudělali to, kvůli svým sobeckým cílům, tak by si zaslouili uličku hanby. Protoe pomáhám někomu kdo taky miluje hory a má taky stejně "vysoké" cíle a odsoudit ho takhle na smrt to by něco ve mně chcíplo. výcar nezaplatil jenom svým ivotem, pravděpodobně měl také rodinu a kamarády, pro které to tím nekončí. Take vygooglujte si slůvko empatie místní sociopati,vak sami víte kteří.
Projevuje se jako hlupák. Nikdo tu nepsal, e v ádném případě nepomůe. A ani nikdo nepsal, e lidský ivot není na prvním místě. Ale ne něco napíe ty, zkus se nad tím zamyslet. Nic není černé nebo bílé.
Lidský ivot na prvním místě. Pravda. Ale čí ivot? Je správné záhranou jednoho ivota ohrozit tři dalí? Kdy tam jsi sám nebo s kamarádem, je to jiné, ne kdy tam má klienty a jsi odpovědný nejen za sebe, ale i za ně. A můe například klient, který tomu nerozumí, bez vědomí průvodce rozdávat zásoby? Bude se stejným nasazením zachraňovat i někoho, kdo třeba kale na nebezpečí, nesmyslně riskuje a odmítá vechny rady k návratu, ačkoliv se u něj začíná výkovka projevovat? Těch otázek je poměrně hodně a odpověď na ně není jednoduchá. V řadě případů na ně nelze odpovědět bez detailní znalosti podmínek na místě.
Take? Pomoc v kadém případě není dogma, také by se jednodue mohlo stát, e místo jedné mrtvoly budou stahovat třeba čtyři. Je potřeba vyhodnotit situaci a zváit vechna rizika a podle toho jednat. A proto jsem psal, e si dovedu představit, e bych pomoc poskytl jen v omezené míře, protoe bezpečnostní situace prostě více nedovoluje. A rozhodně takhle z tepla domova od klávesnice nejsem schopen zhodnotit, zda se Němci zachovali přiměřeně, nebo ne. A u vůbec nemohu napsat, e já bych býval pomohl. Nevím. Neznám situaci na místě, nebyl jsem tam, nevím, co ve v rozhodování hrálo roli. A proto také kadého, kdo kohokoliv takto rychle odsoudí s tvrzením, e on by určitě pomohl, povauji buď za hlupáka, nebo pokrytce.
S tím, co píe se dá obecně souhlasit. Vztáhneme-li to vak k této konkrétní situaci, nemyslí, e nepomoci alespoň s komunikací v jejich rodném jazyce, nebo jetě lépe, neotevřít ani zip stanu, je trochu silná káva?
Na to ti mohu odpovědět pouze to, e nevím. Přečti si líčení situace jetě jednou - je tu poměrně hodně doměnek a "prý". Pochopili vůbec v tom stanu, co je za problém a co by se od nich čekalo? A co třeba věta A teď nejspíe pochopil vánost situace? Vylíčili účastníci problém tak, e bylo opravdu zřejmé, o co se jedná? Nemůe se stát, e třeba ostatní nyní budou vinit snaící se zachránce ze patné komunikace a nevysvětlení závanosti problému? Si to představ - po táboře běhají nějací chaotici, neumí se pořádně domluvit, nikdo neví, co vlastně chtějí, nikdo jim pořádně nerozumí...
Je to jen jedna z moností, neříkám, e to tak nutně muselo být. Ale ty vychází z toho, e ti ve stanu, co ani neotevřeli, věděli, o co se jedná, a odmítli pomoc. Jak to ví? Otázka zní - opravdu tam vichni věděli, co je za problém a jak by bylo moné ho vyřeit? Pak se teprve můeme bavit o tom, zda opravdu odmítli pomoc, nebo zda lo o chybu v komunikaci a záchranném postupu.
Take já osobně se jen nestačím divit, jak tu někdo můe začít vynáet jakokoliv soudy na základě neověřených tvrzení jen jedné strany. Počkejme, co ukáe oficiální zpráva a jaké bude vyjádření vech ostatních. Ale psát jakékoliv soudy jen na základě subjektivního popisu jedné strany není moné.
Jakou oficiální zprávu má na mysli? ádné vyetřování nebude.
ádné soudy nedělám, to mi nepřísluí. Kadopádně mi vak nepřijde pravděpodobné, e by Němci nerozepnuli ani stan a komunikovali přes plachtu, pokud by jim nebylo jasné, o co jde. Spíe mi z toho plyne, e se rozhodli nepomoci a neměli koule na to, říct to někomu do očí. Nebo dokonce odmítnout pomoc přímo nad umírajícím člověkem.
Tak jsem si tak myslel, e kadá mrtvola by měla mít nějaké zdůvodnění a oficiální vyetření, proč a jak k tomu dolo.
A navíc, pokud někdo sepsal tento článek a jetě hodlá zveřejnit něco podobného na zahraničních servech, tak pokud nebudou mít důkazy, tak si koledují o alobu za pokozování dobrého jména. Opravdu je moné napsat, e někdo bezdůvodně odmítl pomoc a někdo kvůli tomu zemřel, ani bys měl jediný důkaz? A já tu čtu jen řadu doměnek a nějakých "prý", důkaz ani jeden.
Právě z právních důvodu, jak sis ostatně mohl přečíst v některém příspěvku výe, si zúčastnění nepřejí, aby někdo v návalu konání spravedlnosti, ířil tyto informace na zahraniční servery nebo dohledával z veřejných zdrojů jména, kterých se to týká.
Nemám ádné povědomí, jaké jsou právní monosti to řeit, ale spíe se domnívám, e ádné. Asi půjde spíe o balancování na hraně ohledně toho, co bez důkazů zveřejnit za účelem vyvolání debaty v lezecké komunitě o chování v horách a morálce a zároveň na sebe nepřivolat nějakou alobu.
To upozornění jsem samozřejmě četl. Ale nějak nevidím rozdíl mezi tím, zda je to zveřejněno na českém serveru, nebo na anglickém či německém. Jednou je to zveřejněno na vem přístupných sránkách, váha je tedy zhruba stejná. A jakou váhu má výzva, aby to nikdo nikam do zahraničí neposílal?
To v Česku německou expedici popinit můe, ale jinde ne? Chce mi říct, e ti to nepřijde divné? Včetně té "naivity", kdy poádá 50.000 cizích lidí o to, aby o tom nikde nepsali ani neříkali?
Hele, myslím, e se u teď dohadujeme o nesmyslech. Prostě tady padla ádost, aby někdo nepsal nějaký kraviny a k tomu nedohledával jména. Jak sis mohl vimnout, ádná zatím nezazněla. Jistě, můe najít kokot, který to udělá.
Asi se připravují nějaké kroky, které by nějaký výkřik mohl zbytečně podkopal. Ví co, neře to.
Pravne dovody su uplne jednoduche. Jediny zakonny dovod preco niekomu odmietnut pomoc ked zomiera je ohrozenie vlastneho zivota, ale ni v zmysle ze by som mohol umriet pri utoku na vrchol kotorz koli tomu nestihem, ale na tom mieste a v tej chvili ked tu pomoc poskytujem. Ak som v poriadku a nemam problemy som povinny pomoct, akekolvek ine debaty a ospravedlnenia su z hladiska prava a zodpovednosti mimo misu, z moralneho hladiska uz daleko za hranicou unosneho. Druha vec je otazka dokazu takej situacie, ale to uz neriesim, asi tam bolo dost ludi. Je naivne si sucasne mysliet, ze ak som obcanom nejake statu ale dopustam sa toho daleko za hranicami kde to napriklad nie je trestne nic nepacham, aj toto je omyl. aj nadto co som napisal je iba velmi opakujem velmi smutne, ze tu nejaky jedinec dokaze vobec operovat, ale zamyslat sa nad dovodmi preco by niekomu v danej chvili nemal pomoct, ak su tieto motivovane osobnym uspechom alebo casom stravenym pripravou atd.., normalny a psychicky zdravy jedinec nemoze nikdy ak nema ohrzeny svoj zivot ani na minutu zavahat so zachranou ineho zivota...
Nevím, jestli se trochu nemění obsah slov "normální a psychicky zdravý jedinec". Tahle diskuse docela zřetelně ukazuje, e a kam se "normál" minimálně začíná posouvat. (Tím nechci říct, e bych tím byl nadený.) Ale snad opravdu situace na místě byla méně jednoznačná, ne jsou některá vyjádření tady v diskusi.
No jo Pikote, má pravdu, e normy se mění. Jen mi přijde, e ono "se to posouvá" díky tomu, jak se k sobě chováme, co píeme na Lezce, jaké si dáváme příklady atd. Není to proces, co by se děl mimo lezeckou komunitu a my jsme byli pasivní oběti. Myslím, e bychom kadý měli alespoň minimálně uvaovat o svém příspěvku k tomuto trendu - v oddílech, zaučování nováčků, absenci fairplay témat a příkladů v běném lezení???
To je z principu nemoné a vylučuje to samo sebe. Jestlie se normy a trendy mění, tak výchova a vedení kohokoliv probíhá podle těch změn, obvykle podle "norem" aktuálních nebo s mením zpoděním. Věřím, e vedoucí ostatní vychovávají a vedou dle svého nejlepího přesvědčení, ale problém je, podle tebe, právě to přesvědčení těch vedoucích. Co by znamenalo, e ty vlastně chce, aby vedoucí nevychovávali a nevedli podle svého vlastní nejlepího přesvědčení, ale podle osnov a hodnot dodaných jim třetí stranou. Co je jednak nemoné a jednak velmi nebezpečné, protoe umělá výchova a vedení k čemukoliv se velmi lehce můe zvrtnout k ideologickému vyuívání a podobně.
Tedy trend je jasný a je daný ne hodnotami lezeckými, ale hodnotami běného ivota. To, o čem píe, mohlo fungovat dříve, protoe lezení nebyla masová záleitost a lidé, co se mu věnovali, tím ili a bylo to pro ně vím a na prvním místě. Dokonce bych si dovolil tvrdit, e dříve mohlo "lezení" i v rozporu s potřebami a poadavky běné společnosti, neb lezecká komunita měla jen lezení a sociální prospěnost byla minimální a mínusová (ach jo, to zase bude kritiky a vysvětlování). A zásady a morálka lezecké společnosti se řídila potřebami této relativně nezávislé komunity.
Kdeto dnes se lezení stává masovou záleitostí a lidé, co lezou, jsou členy více komunit, a, a to je nejdůleitějí, mají své potřeby, své problémy a své hodnoty, které nejsou na lezení závislé. Lezení u pro řadu lidí není ivotní styl a filozofie, ale jen jedna z volnočasových aktivit, do které se přenáí pravidla a hodnoty toho, čím ti lidé opravdu ijí. A e je někdy střet problematický, je jasné, protoe to, co je pro jednoho samozřejmé, druhý vůbec nechápe, proč by se tím měl zajímat.
Staví na vodě. Sice to popisuje hezky, ale jak chce dokázat, e věděli o krizové situaci? Kdy ti nikdo ani neotevře stan a bude pak říkat, e ti nerozuměl nebo e jsi blábolil nějaké nesmysly? Něco jiného je, kdyby postiené viděli a bylo jednoznačné, e věděli, co je potřeba, a odmítli to. Ale takhle? Stačí říkat, e o ničem neví, a neposkytnutí pomoci není jak dokázat. Za mnou kdyby někdo přiel a začal mi třeba francouzsky líčit, e za rohem leí jeho přítelkyně, umírá na rýmu a bez kapesníku nepřeije, tak pokrčím rameny, zakroutím nechápavě hlavou a holka umře. Co já vím, co chtěl? A teď si představ, co o mě budou říkat ve Francii - pětkrát jsem mu to vysvětloval a on mi odmítl pomoc a nechal holku raději umřít, ne by mi dal kapesník...
Asi si si poriadne neprecital moj prispevok, ja sa nezaoberam tym kto tam co vedel prelozit ci to pochopil alebo nepochopil, nebol som tam, to by mali zistovat ini a dufam, ze aj budu... Z tvojho prispevku je zrejme, ze asi hladas nejaku vyhovorku preco by si niekomu nemal pomoct, existuje asi 99% pravdepodobnost,ze ak za tebou pride niekto komu aj ked nerozumies je jasne, ze z jeho spravania mozes pochopit, ze nieco nie je v poriadku..., ale ako som povedal tam nesmeroval moj prispevok. Snazim sa iba prist na to co vedie tebe podobnych k takym odpovediam. Asi snaha ospravedlnit si vo svojom vnutri nejake ludske zlyhanie a alibizmus. Kazdopadne to podava velmi smutny obraz o charakterovych kvalitach diskutujucich.
Plete se a odbíhá od tématu. Diskutujeme tady pod nějakým článkem a důleité na tom je, e vechna odsouzení a kritika se konají pouze na základě doměnek a nepodloených a neověřených informací pouze od jedné strany. Zamete si před vastním prahem - kadý se tady ohání etikou a sluností. Ale copak není neetické a nesluné vyvozovat jakékoliv kategorické závěry o pouze na základě informací jedné strany, bez monosti vyslechnout si i dalí účastníky? Take si strčte celou etiku někam, nechováte se o nic lépe, ne ti, co úmyslně nepomohou.
...aj ked nerozumies je jasne, ze z jeho spravania mozes pochopit...
Jak je to jasné? Copak je kadý větec? Někdo pochopí, někdo ne. Matematika je také čistě logická záleitost, a 3/4 národa ji nezvládá. Opět má své tvrzení zaloené ja jakési doměnce, e kadý musí pochopit. Nemusí. Třeba mě tady doma kadou chvíli zvoní a otravují nějací idioti. Jeden prodává energie, jeden se ptá, zda nemám elezo do sběru, třetí mi nabízí prodej brambor a česneku z dodávky, dalí mele něco o náboenství... Po negativních zkuenostech to automaticky vyhazuji, na jednoho idiota v kravatě a jakousi brourkou (Jehovisti a jejich Stráná vě?) jsem rovnou pustil psa. Take sorry, kdybys přiel a motal se mi okolo plotu a něco mlel, vyhodím tě. Zejména pokud spustí nějakou východní řečí nebo AJ/NJ s východním přízvukem.
Ne kadý je geniální jako ty, aby z jednání druhého pokadé pochopil, o co přesně se jedná, zejména kdy komunikace probíhá chaoticky v náročných podmínkách a v jiném, ne rodném jazyce.
Na úvod mého příspěvku klobouk dolu před Trávou a spol - přijde mi, e do hor pomoc a altruismus patří.
K diskusi zde: přijde mi, e se tu v otázce etiky často děje hrozné zjednoduování tím, e se hledá jasná, extrémní, černobílá prava. Pomáhat se musí! Pomáhat je blbost! Pravda bude asi někde uprostřed. Určitě jsou siutace, kdy se pomocí můe člověk sám ohrozit.
Podobně extrémní přístup mi přijde i v předchozích příspěvcích, ze kterého bych usoudil, e nikdy na nic nemůu mít názor. Jasně, je dobré slyet druhou stranu, zváit argumenty, není to tak jednoduché. Ale pokud by tento přístup el do krajnosti, nemůu nikdy nic odsoudit. A myslím, e určité typy chovájí je vhodné ve společnosti (například lezecké) odsoudit.
Je jasné, e s postupující komercionalizací se etické normy lezení v horách (asi hlavně velehorách, ale i na skalkách atd.) posouvají. V době, kdy se znala větina lezců z Prahy jsou dávno pryč - to bývalo asi jednoduí. Přesto si myslím, e by bylo fajn zkusit zachovat alespoň část genia loci, který skály mají. Myslím, e to je hodně práce oddílů a "starích" lezců. Kdo jiný by měl být nositelem, ne oni. Přijde mi, e se tomu moc prostoru nevěnuje a místo toho se stále dokola řeí debilní spory kolem mága atd.
PS: sory za nií srozumitelnost, je to trochu automatické psaní.
Vidím to stejně. Nelo o ohroení dalích ivotů a vrchol by mě netěil cestou přes mrtvoly. Zajímala by mně monost rálného dozásobení C4 do 1 - 2 dnů dalím kyslíkem.
Myslim si, ze je v tomto pripade dobre, ze Trava a spol. pomohli. Za to klobouk dolu. Kdyz ma nekdo problem a jde mu o zivot. tak doufam, ze dost lidi pomuze. Ja osobne bych si nechal vrchol utect taky. Porad mam pocit ze na horach jsou spravni lidi:) I kdyz to mnohdy vypada spise jinak (viz. knihy pohrbeni v oblacich a zlociny na vrcholech) Ale na druhou stranu, jak pise jeden kolega nade mnou - bejt vudce a mit tam dva klienty odpocivajici po nebo pred sestupem, tak asi taky zvazim co vse dam nekomu jinymu a jestli se pujdu vysilovat zachranou nekoho jinyho. Ne jen kvuli "budoucim kseftum" ale ze mam za ty lidi zodpovednost zrovna ted a dalsi dny co prijdou. Otazka je, jestli aspon nejakou pomoc aspon trosku nabidnout nemohli..mm
Je eticke poskytnout pomoc. Napriklad dat lek, ktery momentalne nepotrebuji, ackoliv za hodinu ho budu mozna sam potrebovat.
Je eticke vydat se na vypravu zasoben lekem, ktery na danem typu vypravy byva casto potrebovan. Toto by neplatilo pouze v pripade, ze v oblasti vypravy se nenachazeji jine vypravy.
Je neeticke nutit svym rozhodnutim o nevybaveni se lekem opatrnejsi spolupritomne k hrdinstvi.
Vysoka nadmorska vyska nad cca 5500 m je smrtelna pro 100% lidske populace, jde jen o dobu pusobeni a nekonecne mnozstvi dalsich faktoru. Jde tedy o vseobecne znamy fakt, nejedna se o nehodu ani nahodu.
Do hor (nízkých i vysokých) jezdím taky kvůli příběhům a legendám, které tam vznikly. Kvůli přátelství, kvůli kráse hor a hloubce proitků. Je jasný, e nad 7000m si kadý musí uvědomovat riziko smrti (trombóza, AHN). Ale to se nevylučuje s tím, e tam někoho nechám umřít! Navíc TEN borec neriskovali vůbec nic, jen vrchol, dokonce opustil klienty. Asi těko po někom ádat aby sám sebe ohrooval nějakou noční sestupovou záchrannou akcí, ale poskytnout čaj, kyslík prostě nějak pomoc je (nebo by mělo být) samozřejmé. Bohuel komerční expedice u s horolezectvím nemají nic společného. Vím, e pro kluky v C4 to bylo sloité a přesto nezaváhali! Take vem velký respekt. A vem horolezcům přeju, aby je obklopovali jen lidé, kteří nebudou váhat s pomocí.
Přesně tak.Tráva píe o samozřejmé pomoci a oni sem tahají právo.Nad 7000 m snad ani ádné právo nemůe fungovat. Snad jen ochota nebo neochota. Větina lidí, kteří zde píí, e by nepomohli snad nebyli ani lanovkou na Sňece(sáhněte si do svědomí), nato aby zde soudili, nebo posuzovali situaci takhle vysoko.Sám jsem pomáhal ve výce 5000 m člověku, který by přes noc zemřel a na expedici, kterou jsem si sám platil. I zde ale nebyl ochotný úplně kadý. A nečekal jsem od nikoho ani mediální, ani sponzorskou senzaci. A do teď jsem o tom vyprávěl snad jen rodině po návratu.Pomoc musí být samozřejmá, a je třeba s ní tak trochu počítat.Od autonehody se také neujídí a pro tyto účely máme v autech lékárničky. s větinou vás tady bych neel ani na pivo, nato do hor......
ne ti něměčtí pokořitelé vrcholů. Nechci tu moc pateticky psát, proč si to myslím. Snad jen to, e v extrémních podmínkách má kadý takový skutek obrovskou hodnotu. Stojí za to o nich vyprávět, na rozdíl od mnohých výkonů, co právem zapadnou do zapomnění. V tomhle pitomém světě nám to toti dává naději, e tu pořád jsou lidé, pro které stojí pomoc druhému daleko před touhou vykrabat se na nějaký pitomý kopec, "který tu byl, je a bude". Váím si vás za to.
Zdravím, těko posuzovat, ale kadý to má jinak v tom lidství je přece nádherné není vem dané přece někoho zachraňovat a to odjakiva,ten člověk to prostě jeden má a druhý ne a to zvlátě pak v takové výce s tím se musíme smířit. Někoho to posune jinam druhému to zase dojde po určité době. Nejsme stroje a to je krása. Máme něco přeci od zvířat a něco navíc, těko říci co.
Myslím, e jsem pomohl zachránit na horách pár lidem ivot, ale to proto e to tak cítím moc se nemusím rozhodovat....
Jsem po dvojité klinické smrti a věřte moc to nebolí... Jen ty ostatní...
A hlavu vzhůru ivot není jen jeden... -)
Důleité je, aby alespoň trochu jste byli astní i před a pak potom.
Nepsal jsem tu cca 7 let, slunce v dui, ale a nepálí i v Nepali zdar Jose
Tu asi nejde o to co kdo ma dane. Dnesni doba je svazana mnoha moralnimi a etickymi mantinely (mnoho z nich je v nejakem smyslu vynuceno legislativne) u kterych se ocekava, ze se budou dodrzovat. Samozrejme, respektovat svou a ostatnich danost, by bylo jednodusi, obzvlast pro ty silnejsi jedince.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.