Aktualizace: Stanovit oficiální bodovou hodnotu pro on sight přelez se zatím nepodařilo, ale podařilo se získat zajímavé stanovisko Adama.
Toto si myslí jeden z nejtalentovanějích lezců světa, který má s lezením v tomto stylu celkem velké zkuenosti a navíc s lezením v těch nejvyích levelech klasifikačního spektra.
Adam Ondra:
Já si myslím, e to tak má zůstat.
OS povauju za nejdůleitějí disciplínu. A to, e je pro někoho lehčí vylézt 10 7b+ OS ne 10 8a RP?
Podle mmě jenom protoe v 8a stráví míň času, ale pak je pro něho reálnějí ucvičit nějaký 8a+ ne 7c OS. Kdy u ubírat OS tak na těch + 132 nebo kolik.
Co ale nechápu, jak Brano píe, e OS krátkých cest je o ničem, protoe jde o jeden bouldr, kterej se dá ze země přečíst a v dlouhých cestách v Arcu nebo ve panělsku je OS daleko těí.
Nejlepí onsajty jsou právě těchle dlouhých cest! Podle mě je to v těchto oblastech vechno o stupeň lehčí. A to nejenom v extrémních cestách, ale třeba pro mého tátu.
zdraví Adam
Předcházející článek:
Koncem roku jsme vedli havou diskuzi o tom, jak na rok 2007 nastavit systém bodování v ebříčku na Lezci.
Myslím si, e by to mohlo vypadat takto:
Předesílám, e je toto je jen můj názor, nechci, aby to vypadalo, e si chci přizpůsobit, ebříček sobě a tím se v něm posunout nahoru :-).To je mi fakt buřt, snaím se jen o objektivitu..
Domnívám se, e OS +145 bodů oproti PP je prostě moc.
Skutečně si myslím, e 8a PP (1000 b.) není na úrovni 9- OS (995b.) a tohle je názor i mnoha jiných lezců.
Osobně jsem pro změnu nastavení a v závěru příspěvku uvedu jak.
Honza Culek leze cestu Desperado, 10-
foto by Š Azbest
Lezec se vyvíjí a ije vlastním ivotem proto nemusí být kopií 8a.nu.
Pokud se podíváme na skladbu naich toptenů, je z ní patrné, e dopředu se dostávají on-sighty a to si myslím, neodpovídá skutečné průměrné četnosti lezení těmito styly na skalách a hlavně vynaloenému úsilí při vlastním přelezu.
Myslím si, e skladba Toptenu by měla být asi přiblině následující:
7 cest PP
2 cesty OS
1 cesta Flash
Tohoto můeme dosáhnout právě posunutím OS bodového ohodnocení směrem dolů. OS je hodně i o těstí a to by nemělo být nadřazeno výkonu na hranici obtínostního maxima jednotlivce.
Pokud budu chtít body do ebříčku, je pro mně snazí jezdit do Jury a zkouet jen OS 9-.
To za 3 měsíce stihnu v pohodě. Jene ty samé body nalézt v PP znamená 9 x 9+/10- PP a 1 x 9+ PP, co je pro mne mnohem těí, ale i cennějí.
Chápu naopak, e někdo to můe vidět zcela jinak. Kadý má priority jinde.
Takhle bych to tedy viděl:
PP +/- 0 bodů
RP + 4 body
OSF + 53 bodů ( 1 stupeň + 3 body)
OS + 102 bodů ( 2 stupně + 2 body) (bylo 145 = 3 stupně - 5 bodů)
Co vy na to? Seerete mě? :o)))
Zdroj:
Tady je tabulka, ve které je vidět, jak je na Lezci bodově ohodnocena daná obtínost Klasifikační tabulka
Plně souhlasím, s Azbestem, o sníení os bonusu.
Můj názor, ale není tak přísný. Navrhuji OS + 112 bodů ( 2 stupně + 12 body) (bylo 145 = 3 stupně - 5 bodů). Je třeba podotknout, e v případě, e se rozhodneme, změnit takto body, tak dojde k úpravě bodových hodnot a tudí i ebříčku i zpětně.
Souhlasím s Jirkou. Také bych měl jednu prosbu. U to zde jednou zaznělo a myslím si e by bylo dobré dávat body za obtínost jak je cesta uvedena v databázi. A si kadý do deníčku zapíe co chce. Určitě by to vedlo k objektivnímu posouzení klasifikace.
přesně tak. taky bych souhlasil s návrhem e body dostane kadý podle toho jak je cesta zapsaná. nebude pak docházet k tomu e bude cesta zapsaná za Xa ale kadej si kvuli bodičkum bude psát 7c+ jak se to někdy děje :) e? ono toti kadej dělá bouráka e to dá za málo ale pak si to zapíe ve fr.kl. a nějaký to plusíčko se u ztratí...
no uplně jednodue. ta mylenka stojí na tom e by neexistovalo Xa za 7c+...protoe podle převodní tabulky je 7c+ Xc tak by to bylo Xc a mitec konec. je jasně daný (resp.mělo by bejt) e 7b+ - Xa a od toho se odvíjí zbytek nebo ne?
Vzhledem k tomu, e existuje průvodce, kterej to tak fakticky udává (tzn. pracuje s "tvrdí klasifikací"), to moný kadopádně je - a myslím, e to tak i dobudoucna bude. Asi teda nezbývá, ne se s tím smířit. Titěný průvodce funguje jako východisko určité normy - tam je to prostě černé na bílým a pro vechny stejně, nejde to přepsat jako v deníčku na Lezci.
Taky proto bych - to míří na níe uvedenou Azbestovu otázku - ponechal subjektivní přiřazování obtínosti. Osobně si při zadávání cesty větinou netroufnu opravit údaj z průvodce - jenom třeba okomentuju, e se mi to zdá těí nebo lehčí... Ale nechtěl bych, aby tenhle můj velice subjektivní názor vyplývající z momentální nálady, rozlezenosti, toho, jak mi cesta sedí svým stylem..., zasáhl do deníčku vem dalím přelezcům. A i oni mají monost zapsat si to, jak jim to přijde. Zdá se mi to tak lepí.
Přijde mi, e by bodování jednotlivců na základě údaje uvedeného u cesty mířilo trochu proti směru té "hry" (jak tady o tom trefně pár lidí píe) - a začalo se by to celé stavět trochu víc naváno. A si kadý napíe, co chce. Aspoň je pak monost připojovat jízlivé komentáře :)
Nehledě ke vem těm disproporcím: pro malého/velkého můe být rozdíl v obtínosti, cesta po ulomení chytu/stupu ztěkne (nebo nějak zlehkne) - ale někdo ji lezl jetě před tím..., tvrdí x měkčí klasifikace různých cest v průvodci, disproporce klasifikace AF/RP u některých cest (hlavně pískovec)...
A taky praktické důsledky: různé chyby a překlepy v zápisu; nebozí administrátoři by pak asi museli neustále hlídat vechny přelezy a komentáře, a kadou chvíli by přepisovali klasifikaci... Občas by zapomněli... Byl by v tom myslím trochu větí gulá.
Proti tomu se mi zdají plusy toho řeení: "spravedlnost" a větí motivace přelezců k tomu, aby se vyjádřili poctivě ke klasifikaci - dost nejisté.
A jetě něco: ačkoli to zřejmě není prvotní záměr administrátorů a tvůrců, deníčky fungují pro spoustu lidí prostě jenom jako deníčky, bez ohledu na bodování. (Viz i nějaká ta anketa.) Myslím, e je fakt dobře, e to takhle funguje. Není to tedy zdaleka jenom věc soutěení a "deníčkáři" jsou i ti, co si cesty zapisují neveřejně, a nebo i ty, které je v pořadí nikam neposunou. Já u jsem si třeba loni nevedl jako dřív papírový deníček - a děsím se představy, e údaje na webu spláchne nějaká internetová katastrofa.
No a do svého deníčku si přeci kadý můe napsat, co chce. Budu radi, kdy tam budu mít u cesty číslo, který tam chci mít - ne číslo, který tam chce mít někdo jiný...
Samozřejmě s tebou souhlasím, ale pokud přeci bude chtít tu klasifikaci si můe zapsat jak sám cítí. Jen body dostane takové jaké jsou. Já kdy zapisuji cestu tak jí píu tak jak to dali autoři a do deníčku to píu tak jak mi to připadá. Je jasné, e něco ti sedne a něco né. Příklad: udělám cestu a navrhnu klasifikaci třeba IXc. Přeleze to est lidí. Pět si to nechá jako IXc (přeci zato mají více bodů) moná si do poznámky zapíou e je to lehké. Jeden si to zapíe jako IXb. Ono to bude fakt IXb ale kdy uvidí e větina to má zapsáno IXc v ivotě se k pravdě nedostane?!
No to jsem se rozkecal a moc :-)
Pochopil jsem to tak, e body jsou vázané na klasifikaci, take se mění obojí. Tahle monost - e třeba jedno 7b bude za tolik bodů, a jiné za jiný počet (podle toho, jestli se kryje s číslem zadaným u cesty) mě nenapadla. Teď budu chvíli řeit, jestli by to takhle nebyl jetě větí chaos. Ale to u by mi asi bylo fuk. Čau!
přesně tak. nejde o to aby kadej příjmal dogmaticky zapsanou klasu ale nestávalo by se pak e to kde kdo schodí v pískovcový klase ale zapíe si to francouzskou za víc bodů atd.. u při zapisování cesty mezi nové by na to měl člověk pamatovat. kdy je to těí tak je to těí a hotovo. a do klasy a si pak kadej zapíe svůj názor.. to je rozumný
...té souhlasím s Jirkou. Poctivě jsem přečetl vechny komentáře a oněch +112 bodů oproti PP se mi zdá nejvhodnějí. Jsem pro sraení OS nejen kvůli velkému rozdílu oproti PP ale hlavně mezi OS a OSF (mám pocit e dva stupně rozdílu je fakt dost:o)) ... jetě mám malou poznámku - pokud se v tom tedy bude u jednou někdo vrtat - zda by nestálo za zamylení i rozdílná klasifikace 6c vs. 7+/8- a 8- vs. 6c+ popřípadě 8-/8. Dle mého osobního názoru je 8- lehčí ne 6c+, které mi přijde totoné s 8/8+. 8- je bohuel někde mezi 6c a 6c+ :o))
Taky souhlasím s Azbestem OS +102. Ale určitě ne s tím, e by měli být body podle databáze, protoe je tu zapsáno hodně Xb z Labáku, které jsou 7c+, nebo 8a.
Xb=7c=9 Tak by to mělo fungovat. Je to tak i v tabulkách. e je skutečnost jiná je jasná věc, ale proč??? Protoe labská klasifikace je tvrdí??? Tak proč si potom skoro vichni zapisují cesty ve fr.???
Protoe průvodce, kde je ta tvrdá klasifikace, nedělají oni (autor průvodce Pavouk, autoři cest Pavouk, Pítrs Latovička, R. Litochleb, D.. Company...) a asi dost lidí s tou tvrdostí tak úplně nesouhlasí. Ale ta klasifikace je na druhou stranu průvodcem (a autory cest) daná. Tak se to kompenzuje hodnotou ve francouzské.
Jo dobrý. Já jenom vyjadřuji svůj názor s čím nesouhlasím, vádném případě na nikoho neútočím. Pokud se to někomu nezdá klidně do mě, ale za svým názorem si stojím.
Nemyslím si, e je třeba kopírovat "osmán", nicméně by bylo dobré zohledňovat světové trendy. (Já jsem se tu kdysi vůbec nechtěl zaregistrovat do ebříčku a ejhle u o tom i diskutuju...poněkud směný paradox). No nic, zpět k ebříčku.
úvaha první:
Svět dnes jednoznačně preferuje OS přelezy a i přesto je sklatba výstupů na úrovni TOP minimálně napůl, tedy, e polovina bodů je za OS a polovina za nacvičování. Podle mě to má spojitost s tím, e cest za 9- je habaděj a lezec je tak můe donekonečna zkouet, a mu prostě těch deset za rok padne. Horí u je výběr o stupínek vý. Nalézt deset 8a na OS za sezónu při úspěnosti 1:3 znamená straně moc cestovat a i tak ty potenciální cesty budou ubývat. Frankenjura má své specifikum, e je tam těch cest fakt hodně, ale řadu (i francouzských) oblastí si člověk poměrně brzy na OS vyčerpá. V tom je moná ten zásadní rozdíl, proč poměr OS a PP je ve světových ebříčcích jiný, ne v naem domácím písečku.
úvaha druhá:
bodování (8a.nu) dle mého názoru vzniklo z jednoduchého výpočtu, e lezec, který má maximum 8b+ má zhruba i svoje maximum kolem 8a (POZOR!!! - statisticky se domnívám, e ten rozdíl bude u větiny lidí na této úrovni jetě větí, tedy např 8c PP a 8a OS). Velmi často je to o specializaci na ten či onen druh lezení.
úvaha třetí:
získávat body za OS můe být časově mnohem méně náročné, má-li člověk ve svém okruhu dost skal, kde je moné ty OS lézt (Frankenjura je fakt dobrá, ale je ojedinělá), na druhou stranu vyaduje hodně cestování - kde bude nalézat OS přelezy člověk z Brna?
Osobně (a uvedu to stejně jako Azbest, e je to pouze můj osobní názor) bych se v tomto případě přikláněl k orientaci na zahraničí, kde je OS fakt "in" a nechal bych současný stav. Klidně přiznám, e bych změnou systému v Azbestově duchu body ztratil, na druhou stranu byly doby, kdy bych na tom výrazně získával. Myslím si, e teď lezu lépe, kdy mám zapsané dvě 8a OS, ne v sezóně asi před pěti lety, kdy jsem přelezl dvě 8b+ a jedno 8b+/c PP. Domnívám se, e z tou úrovní lezení to bude podobné i u lidí kteří lezou 9- OS verzus 9+/10- PP. Nacvičit 9+/10- dle mého názoru jetě příli nesvědčí o tom, e lezec umí bůhvíjak lézt. Dávat vak pravidelně 9- OS, na to u lezec fakt musí být nejen silný, ale i technicky vyspělý a předvést toho víc.
Sám za sebe Petr Resch
(poslední názor - nepočítat body za zaregistrovanou hodnotu, ale za osobní názor přelezce - učme se poctivosti a zodpovědnosti, vdy jde o prd)
Ja by som Vam do toho rad vniesol trochu polemiky. Podla mna uplne zalezi na tom, aku cestu leziete. Na bouldrovych cestach typu Jura alebo slovenske skalky kde ide prevazne o dobre precitanie jedneho bouldriku, v ramci ktoreho sa dokonca mozete vracat spat do oddychu kolkokrat chcete ked sa vam cosi nezda je naozaj bonus pre OS asi prehnany. Na druhej strane v silovo-vytrvalostnych a vytrvalostnych cestach sa prave pri OS ukaze, kto ma naozaj navrch a hlavne kto "vie liezt". Toto je trochu osemetny termin, lebo nie je jasne co sa tym presne mysli. .. kazdopadne v klasicky silovo-vytrvalostnych previsnutych cestach kde nikde prilis neoddychnete je to fest rozdiel ci hladate chyty a vymyslate kroky alebo mate cestu nabehanu a vyleziete ju za mozno aj tretinovy cas. Preto cela debata okolo bonusu sa podla mna redukuje na to aky typ ciest sa hlavne u Vas lezie , asi chapem ze vela chodite do Jury a preto to je relevantna zmena. Mne osobne sa zda bonus uplne primerany aspon v oblastiach typu Massone, Misja Pec, Tarn, Rodellar, ... na 10 metrovych "bouldroch" by to mozno bodlo kusok upravit.
Tak to je hodně fundovaný a realistický názor. Skoro závidím autorovi, e mě to nenapadlo samotného. Bez ironie. JO, JO, JO. (V boulderech je v bodování rozdíl malý vude a tady na Lezci se dokonce zruil OS úplně). Ve Frankenjuře je obrovská spousta bříek nad zemí, kde je nad prvním borhákem posekáno.
Ete jedna zmena by sa iadala. Nedávno som si zaloil denník a v horách sa mi nepáči vysoko ohodnotený AF. Kožko odsadov môe by? Jeden, či v kadej dĺke, v kadom istení. Veď to je strane vežký rozdiel. Počet pokusov na PP v 10. dĺke je tak malý.
V ebříčku je 795 lidí, troufnu si tvrdit, e velká větina leze převáně v domácích oblastech.
Nejde o ádnou brutál zásadní změnu. Jde o to jen vyrovnat disbalance v Toplistu, kam se dostávají velmi často i výkony, které sami lezci nepovaují za tolik hodnotné, aby byli základem jejich toplistu.
Ten kdo nacvičí a utrápí jedno 8a nebude mít stejně bodů jako ten, který pravidelně leze OS 9-. Na stejně bodů jen z PP toho musí předvést sakra víc.
Samozřejmě lezce charakterizuje skladba jeho cest a né počet bodů v ebříčku.
Co názor to pravda. I Petr i Brano. Díky za kadý z nich a nebojte se k tomu vyjádřit i ostatní, je to práce pro vás vechny. Nemáme problém to nastavit jakkoliv. Tento článek je jen vyústěním vaich reakcí.
Jen tak nadhodím do diskuse (spí kvůli úplnosti, moc jsem to přiznám se nepromýlel) -proč tedy neudělat ebříčky dva?
Jeden čistě pro OS a případně OSF, druhý pro PP, RP... a bude-li zájem na tom být i nadále konzistentní s 8a.nu, pak ponechat i současné přepočítávání případně nastavit příluné váhy....? Pak by bylo moné jasně vidět, kdo se na co "specializuje" a v čem je kdo lepí (tedy kdy u to někdo potřebuje k ivotu nutně vědět..)
Je mi jasný, e by to vedlo k trochu větí pracnosti pro vás, ale vichni by si přili na své.. zarputilí onsajtéři, vytrvalá pépéčka, i kombinátoři obou.
Jinak nebudu mít vůbec problém s tím, kdy se ten Azbestův návrh ujme, proč ne..
nikdy jsem se nad tím nezamýlel a nastavení jsme bral tak jak je. je pravda, e mě často překvapilo sloení TopTen. byly tam spí lehčí cesty OS, ne ty, které jsem osobně povaoval za svůj top (těí RP). take Azbestovu změnu rozhodně uvítám.
Osobne se na to divam tak,ze tezkych cest na RP nebo PP si cenim vetsinou daleko vic,nez tech na OS. Daly me vic prace a zabraly vic casu a vule se do nich vracet a nacvicovat je,coz cloveka vetsinou moc nebavi - nejradsi by to prasknul a sel zas o kus dal. Take vetsinou byl duvod se temi cestami zabyvat (pekna linie, zkouseni sveho maxima, stav berserkra), takze si je i dobre pamatuji, kdezto o OS vetsinou uvazuji ve smyslu "to bylo lehky, to pustilo OS". Tak to mam ja.
Ale na druhou stranu chapu, ze OS odrazi uroven vylezenosti cloveka a je spousta lezcu, kteri se na OS prelez zameruji a rozhodne to nemaji "to bylo lehky, to pustilo OS".
A posledni postreh:psal to tady uz myslim Petr Resch-problem male oblasti. Relativne brzo si vyplacam pokusy na OS v cestach,na ktery mam a pak si muzu rok pockat, az budu mit na tezsi. Ale ty uz sem pokusoval pred rokem na RP/PP! Proste smula. Cestovat moc nemam cas. Ale to je spis osobni problem.
Jsem podprůměrný lezec,ale přesto sem něco napíu. jj,má pravdu,e si člověk často brzo vyplácá OS,ale v tom je taky to kouzlo,chodit kolem parádní linie a říkat si..to je super,to bych chtěl dát OS a prostě čeká na tu dobu kdy si řekne..ted na to mam.Takhle já chodim kolem spousty cest u nás a čekám na to,a na to budu mít.Je jasný,e se to přesto nemusí podařit,ale je v tom určité kouzlo. Snad je to srozumitelné.Jinak mě osobně shození bodů za OS nevadí.
Nechal bych spí to subjektivní. Řeí to i jiné případy: leze jen jednu délku nebo jenom část cesty, která je celá za víc - a není zadaná 2x apod. Občas to tady tak je: Kouzelník ito v Labáku: pouze k 7. nýtu za VIIIc - větina záznamů právě VIIIc. Taky AF přelez na písku je často klasifikovaný jinak ne RP (i o víc stupňů, např. IXa, RP IXc): při zápisu AF si tedy vyberu tu nií hodnotu (bylo by nesmyslné zadávat kvůli tomu cestu podruhé).
Pokud jde o hodnotu OS, taky mi přijde rozumné nějaké sníení, ale nedokáu posoudit o kolik, jestli variantu A. nebo JS.
Osobně bych neviděl problém v tom zapsat cestu dvakrát s doplněním 1.délka. U pár cest tomu zde tak je. U boulderů pokud mají stejný název a je tam varianta i ze sedu, stačí doplnit u názvu SD.
Zadávání subjektivního pocitu do kolonky úprava klasifikace mělo původně úplně jinej důvod ne výpočet bodů do ebříčku. Mělo se tím umonit případné "objektivní" překlasifikování cest, o kterých se lezci léta hádali, za kolike to vlastně jsou. Bohuel to nefunguje a často lze číst u konkrétní cesty komentář: "je to rozhodně lehčí ne XY" od člověka, který ale si cestu do deníčku zapíe právě za těch XY (viz např. The dancing alone).
Je mi jasný e větina lidí, kteří maj zaloenej deník na lezcovi a rockstars si prostě toho svýho klacka potřebuje s někým poměřit, protoe by se jinak z toho zhroutili. Nechápu, ale poměřování (bodování)lidí, kteří daj cestu na třicátej pokus a skutečnejch lezců kteří to lezou na druhej pokus (na 1.RP vysvětlivka pro blbce). Spousta lidí, kteří brutálně nacvičujou, protahujou expresky a oblejzaj těký místa v cestách maj za to ty samý body co člověk, kterej to leze čistě a rychle. Proto je tam ten bodovej rozdíl.
skutecnej lezec,kterej to leze ciste a rychle techto cest vetsinou preleze take ciste a rychle o dost vic nez ten prvni pripad,ne?ono brutalne nacvicit,poprotahovat presa, sehnat pribuzny na jisteni, oblezt secky tezky mista a stejne se do te cesty 2roky vracet, stoji dost casu.
Mam pocit, ze vetsina lidi, co poslala nejake komentare jsou spise lezci co lezou vyssi obtiznosti a trenuji cesty. Pro ne je samozrejme RP cesty, kterou trenuji 2 mesice velkym vykonen, za kterym stoji spousta casu a usili.
Pro me je prioritou OS. Kdyz vylezu cestu na me hranici (tedy pouze 8- nebo 8) OS, tak vim, ze vsechny lezecke dny, ktere jsem lezl jak na bouldrovce, tak kdykoli venku se zurocili prave v tomto OS. Trenovani cest beru jako jednu ze smeru lezeni, ale pokud si vytycim cestu realne obtiznosti, tak ji proste po urcite dobe trenovani vylezu. Zalezi jen na trpelivosti.
Proto je asi OS to nejcennejsi, jeden pokus, sila, vytrvalost, technika, mozek, anticipace to vsechno musi byt zapojeno dohromady, aby byl dosazen maximalni vykon. Vsechno nebo nic!
uz vis ze ctu jen trochu cestky, ale chapu tvoj schema. Ale myslim se OS je nejlepsi test celkovy vlohy, domnivam ze mas spravny. Mozna ne 7 pp: 2 OS: 1 F, dost nic > 50% v topten, maximalni pet z jedno styl.
Ostatne, nikdo rici pp jeste, jen rp. mozna take zahodime pp.
Andy, u si niekedy pri jednodňovom pokuse v 15 dĺkovej ceste vycvakával, v 10. dĺke expresky? A to v brutálnom previse a traverze zároveň? Trvá to asi hodinu a ruky má na rot. A môe ís na RP.
No ví Martine, někdo má třeba zábavu a radost z toho, e soutěí se svejma kámoema o umístění v lezeckym ebříčku. Na tom přeci neni nic patnýho. Rozhodně si nemyslim, e bys měl bejt blbec, protoe ty to nedělá. Kadej si na lezení prostě hledá to svý a právě to je na tom krásný. Důleitá je jen vzájemná tolerance.
teda já si myslím e vylézt 7b+ na OS je takový ekvivalent jako 8a... pozoruju to na svém okolí... čí maximum je 8a ten jen málokdy vyleze 7b+ na Os a naopak ten kdo ho vyleze jasně dokáe svůj potenciál na 8a... Ale jak změníte bodování je mi jedno
Po precteni diskuse me napada tez par postrehu:
Zaprve co se tyce toho rozdilu kratke cesty s vysokou obtiznosti kvuli jednomu boulderu a opravdu poctive vytrvalostne silove linie, tak tim se pokud vim zabyva britska stupnice, ponevadz zohlednuje i vyrovnanost cesty. I tim by se dalo mozna trochu inspirovat. V souvislosti s tim by do bodovani mohla byt zahrnuita i moralovost cesty, resp. zajistitelnost, coz taky hodne vypovida o urovni lezce. Kdyz dam blbe zajistitelnou cestu OS s vlastnim jistenim je to podle myho nazoru mnohem hodnotnejsi prelez, nez kratka prejistena linie v nejaky sportovni oblasti. Tolik k objektivnosti toho naseho rebricku.
Kdyz chci videt, jak na tom ten kterej lezec je, tak se podivam na jeho prelezy a sam si udelam obrazek, jestli je to lezec s velkym L nebo nekdo, kdo si akorat nahani svy ego na bodech v tomhle rebricku.
A jinak k tem bodum, je mi vcelku jedno, za kolik co bude. V celku strizlivy a realisticky navrh mi pripada ten od Petra Resche, treba to tak muze byt jen docasne a pak to podle potreby jeste snizit, popr. vratit.
Ja osobne jsem zastancem OS, ale i ty, kteri maji tu trpelivost na nacvicovani PP obnivuju.
Pro alespon castecne rozreseni tohoto dilematu navrhuju udelat nejakou rozumnou anketu.
Toliko me postrehy, srdecne Pavel P.
proc hadat ?proc rozdil zrovna 102 kdyz ne zrovna 145 proc treba ne 123,456? Chcete spravedlnost? Neexistuje!
Co treba takhle:
Zeskalujme linearne klasifikaci, predpokladejme ze treba klasifikace UIAA je vhodna pro tenhle pripad.
7=7,7+=7 1/3,8-=7 2/3 ,8=8,8+=8 1/3,9-=8 2/3...
Zjisteme stredni nejvyssi dosazenou obtiznost u denickaru jednak na RP a jednak na OS (750 mereni je kurna dost ne?) necht to bude X pro RP a Y pro OS. X priradme bodovou hodnotu 1, zrovna tak OS vykonu s klasifikaci Y.
Vytvorme linearni bodovou stupnice pro UIAA klasifikovane vykony v RP a pro OS a to tak
ze nula bude v nule a 1 v X pro RP stupnici , anlogicky 1 pro Y pro OS stupnici.
Cele to pak preskalujme tak ze 8a RP bude mit 1000 bodu (by to nebylo moc revolucni)
... no a budeme mit spravedlive ohodnoceni pro naprosto prumerneho Lezeckeho denickare roku 2007:))
Jo a nebo se na to vyprdnete a Azbestaku nauc se lizt na Onsajt:))
P.S. rozdil mezi hodnotou OS a RP pak nebude konstanta , ale bude zaviset na vylezenem stupni , a jaky pak bude? (ovsem, krome toho ze spravedlivy:)))
Po vyplneni denicku jsem se divil i usima, ze jsem se octl na 12 miste (za posledni 4 roky ma nejhorsi sezona). Muzou za to 7c a 7c+ OS. Je to snad nejlepsi argument pro snizeni OS - jsem totiz SAM PROTI SVE JESITNOSTI:) P.S. ...,ale boli to
U to tvrdím dávno to shodit dolů. Je to prostě nesmysl a stráááně nadhodnocený. A HLAVNĚ!!! OS neexistuje :) alespoň v 80% cest. Tak u se s tím smiřte a body za flash jsou v pohodě.
No v podstatě souhlas, ale muselo by se opravdu jednat o OS. Na sportovních cestách téměř nemoné a na písku pomalu taky :) A PP je moná ubohý, nicméně RP je zase polomrtvej styl...
proč by nebylo OS?Jestli kvuli omágování,tak to je asi pravda,ale na tom písku jsou jetě místa,kde se nemáguje.Je jasný,e ty asi mluví o nejtěích cestách,ale někdo můe mít radost z VIIIb na OS,takovej neomágovanejch je.
Někdy mi příjde kdy přijedu do skal, e někteří lezci lezou jen kvůli toho, aby si zapsali svůj výkon na lezci do deníčku.No není to trochu k smíchu.Ztrácí se ta poetika lezení.100 pokusů v 8a a hurá domů k počítači na lezce to zapsat at´ vici vidí jakej jsem bouchač. To já jen tak deníčkáři:)
V první řadě mě malinko uráejí urálivé poznámky na adresu deníčkářů a zapisovačů. Přijde mi e toto je schopen vypustit z úst (z pera či klávesnice) jen totální zakomplexovanej hňup. Ve svém okolí vidím pár lidí co lezou a lapou do toho. Kadý hledá svou motivaci jinak, někomu stačí e je venku, jiného motivuje cesta sama o sobě, dalí chce aby cesta byl pojem a někteří se jen rádi hecují s kámoema. Větina z nás mě nevyjímaje vechno dohromady. Deníček, zapisování cest a zároveň srovnávací tabulka je hec. Věřím e dost lidem pomohl najít motivaci k tréninku a motivaci pořádně zabrat a něco přelézt. Nevěřím ale, e by tato motivace byla tou jedinou nebo i hlavní silou, která nás ene. Nikoho takového neznám. Pokud na druhou stranu existuje člověk absolutně nesoutěivý, morálně a eticky úplně čistý atd. atd. a ná přístup mu vadí, pak by se měl alespoň naučit respektovat rozdílný pohled ostatních. Dle mého je to ale větinou člověk, který o lezení slyel z rychlíku, ale je názorově velmi vyspělý a radikální(podobně jako v debatách o MG)jsou asi i vyjímky, viď Vlku:-).
Kdy se ale máme srovnávat ( pro ty co jim toto slovo vadí tak třeba hecovat, soutěit nebo jen sledovat úroveň svou i ostatních) tak potřebujeme co nejvyváenějí klíč. Tento klíč nám byl předloen a osobně si myslím e po zkuenostech, které jsou nasbírány na základě několika let předchozých deníčků, lze říci e toto je vyrovnanějí a blií realitě.
Nikdo neshazuje hodnotu OS osobně si také váím 9- OS více ne lecjaké těí cesty, ale na druhou stranu musím uznat e 9- OS se nerovná ani náhodou 8a PP. A je jedno jestli je to v Massone nebo v Juře a tím spí ne, kdy uváíme dnení né zcela čisté pojetí OS. Dle mého by pravidla mohla být jetě tvrdí dejme tomu OS 95 bodů dal bych 9- OS těsně pod 9+ PP, ale to bych asi v hospodě dostal popelníkem po hlavě:-)
Pěkně jste to vyjadřil pane, o té motivaci, výkonech atd. Na dvě věci jste, asi jen díky dlouhému samotnému výčtu zapoměl, dovolte abych vám je doplnil.
Skvělě se o tom celém systému, bodech a hodnocení debatuje. (ja osobne se moc tesim na pripadnou vecerni debatu s Vami nekde u vinka ve smrakajici se jurske destinaci) a také zapisování cest je skvělým způsobem jak si zapamatovat, kde kdy s kym jsem byl.
Moc mi to pomaha, treba pri zpetnem zarazovani fotek.
Taak, protoze jsem to ted vsechno procet a mam taky denicek neda mi to a musim reagovat..Myslim, ze uz tady zazneli celkem rozumny navrhy a to ohledne snizeni bodove hodnoty OS prelezu takze sam jsem zvedavej jak to dopadne. Co se tyce stylu-jsem zarytej:) priznivec OS a to hlavne z toho duvodu, ze to co vylezu na OS, ma pro me vyssi hodnotu nez to, co nacvicim a pak si vydechnu, ze to vylezu na X a vice pokusu na PP. Je to hlavne z toho duvodu, ze kolikrat ses Azbeste:) zkousnul v PP nacviceny ceste tak jako na OS-ja ani jednou. To je muj nazor. Na druhou stranu je fakt ze 995 bodu za 9- OS je moc. Co by se ale hlavne melo ustalit je to, aby body byly pripsany za skutecnou bodovou hodnotu cesty, ktera bude zde na Lezci zapsana a ne za to jakou klasifikaci si napisu sam:). A jeste pro Standu:skoro se nastesti nepocita:) Mier Cao Majkl
Nic ve zlém Vlku, jen jsem předpokládal, e jestli mi někdo za mé veřejné přiznání k deníčku a vyznavačství rankingu umeje hlavu, tak to bude ty:-) a proto jsem tě zmínil jako čestnou vyjímku potvrzující pravidlo. Zdraví BB
Já to tak také nebral a nevím proč bych někomu za toto lál, sám si vedu nikoliv deníček, ale přímo deník, za ty roky ji několikátý, kde si zapisuji vechny cesty a k nim spoustu informací ( to jsou ty pozůstatky německých genů v mé povaze ), avak jej nezveřejňuji a navíc je v písemné podobě a jak zde kdysi někdo uvedl, je to jako bych nebyl. :-))).
Ví Vlku o tom a ostatní víte o tom, e můete mít na lezci deníček neveřejný? Stačí zaktrnout, a zapsane cesty uvidite jen vy. To ja jen tak, pro ty stydlive.
Ahoj BB, musím říct,es to pěkně napsal.Osobně se za zakomplexovaného(hňupa) nepokládám.O motivaci jsem toho dost prostudoval.Musím říct, e to tak přiblině doopravdy funguje-to hecování myslím. Já tady ale mluvím o naprosté zbytečnosti téhle debaty.Kadá oblast je jiná matroem a stylem lezení, ale je jen pár stupnic, které se jetě navzájem dají přepočítat...take jakoby jedna. Autorů cest jsou miliony a miliony názorů závislých na náladě autora a navíc v čase se vyvíjející osobnosti autora. Ve výsledku dojdeme k závratnému číslu nekonečno kombinací moného ohodnocení jedné cesty. Podmínky naprosto subjektivní. A vy se tady hádáte o bodíky jestli třicetdva a půl nahoru nebo dolů.Nemyslím, e tady jde někomu o to, aby stupnice byla OBJEKTIVNĚJÍ, ale o to, aby ti, co mají víc onsajtů vydělali víc bodů a ti erpéčkaři si zase hájí to svoje.Take body jsou a na prvním místě. Běte vichni raději buit svoje slabé stránky a nezabývejte se tlacháním o nesmyslech.
Jene o to jde...psal jsem tady, e nelze posoudit jednu cestu objektivně, čili nelze vytvořit objektivní systém.Vytváří se tady jen dva tábory, které prosazují to svoje...nic víc.Lidi si u na něco zvykli...hlubí objektivity u nikdy nedosáhnete. Je to impossible.Chce to smířit se s tím. Tato debata jen přináí potěení těm, kteří se o deníčku rádi baví.Je to samoúčelné a neproduktivní.
Má naprostou pravdu v tom, e vytvořit objektivní systém, je v tomto případě utopie. Proto jsem velkým písmem napsal velkým písmem TROCHU objektivnějí, protoe to lze u subjektivního VDY. V ádném případě se ale nevytváří jen dva tábory prosazující svoje. Pokud si diskuzi celou pozorně přečte (přiznávám, je to trochu fuka), najde tu spoustu věcných komentářů. Jsou zde dokonce i názory typu: "Ke zvýení bodů v deníčku mi vyhovuje víc varianta X, ale cítím, e pro mne je poctivějí varianta Y". Úkolem debaty je najít pravidla, co nejpřijatelnějí pro co nejvíce lidí - dá to spoustu práce (viz výpočty Laca a Wondrse), ale třeba to za tu námahu nakonec bude stát. Ví, vdycky je jednoduí jen s mávnutím ruky říct, e je něco nemoné a ani se o to vlastně nepokusit.
Neříkám, e je to nemoné, ale objektivně zbytečné.
Subjektivně to zbytečné samozřejmě není...přináí to zábavu těm, kteří v těch číslech ijou.Ale to u není o "Poetice pro ostatní":-)
Tak bych na úvod řekl, e mě deníček baví a pomáhá k větí motivaci atd.., prostě to Břéa pojmenoval trefně. A teď k věci. Myslím, ač nerad, e Azbest má recht. I já jsem jednou skoro dal 9- na OS, a to si můu nechat o 8a jen zdát. A je to fakt o těstí a kdy dám 8+ na OS, tak mi to přijde větinou nějaký relativně lehký, buď mně sedne dýlkou, technikou nebo je to nějaká z lehčích. A nejvíc se zkousnu v cestách, který musím vybojovat PP na mnoho pokusů, logicky, a těch si osobně váím víc. Tedy já bych ten názor taky podpořil, i kdy mi Hop, kterýho jsem teď skoro vyrovnal, zase uteče :).
Nejsem si jen jist u toho rozloení, kolik má bejt PP a OS, tak nějak si myslím, e OS lezení je dobrý k rozvoji, a tak bych ty počty, moná nazaváděl.
A nechal bych volnost ohledně úpravy obtínosti, vdy celé jakékoli prezentování lezeckých výkonů je o důvěře, vlastním svědomí, jak napsal Petr Resch.
Tak tolik asi názor z nií výkonostní třídy.
Skladba Toplistu
Změnou hodnoty OS se změní celkový součet bodů v Toplistu. Nezmění se vak příli jeho skladba. Je to z důvodu, e stávající systém přidával 3 stupně a ubíral 5 bodů, ten nový by měl přidávat 2 stupně a k tomu ?? (2, 11, 12) bodů. Do toplistu se tedy dostanou cesty s lomítky (7b+/c OS), kterých ovem není mnoho. Toplist by se výrazněji změnil tehdy, pokud bychom prostě přidali 2 stupně a 5 bodů.
Dám příklady k posouzení, udělajte si sami představu o hodnotách přelezů. Flash do toho montovat nebudu, ten to krásně zamíchá vdycky :o)
Současný stav
Příklad při +145 (3 stupně -5 bodů)
7b+/c OS 1020
8a PP 1000
7b+ OS 995
7c+ PP 950
Rozdíl v deseti OS +0
Příklad při + 112 (dva stupně +12 bodů)
8a PP 1000
7b+/c OS 987
7b+ OS 962
7c+ PP 950
Rozdíl v deseti cestách OS -330 bodů
Příklad při + 95 (dva stupně -5 bodů)
8a PP 1000
7b+/c OS 970
7c+ PP 950
7b+ OS 945
Rozdíl v deset OS -500.
Pokud výraznějí změna skladby Toplistu, musíme být jetě radikálnějí. Tedy PP +95 = OS.
Jetě jeden postřeh a to srovnatelnost cest doma a venku.
Pokud někdo napíe, e je OS 9- ve Francii těí ne OS 9- nekde za humny, musí jedním dechem dodat e stejně tak je tam těí 8a PP. Není to vak z důvodu vyí obtínosti cest v zahraničí. Čistě technicky: Ten, kdo vyleze 9- OS třeba v Juře, vyleze zde dozajista i 9+/10-. Kdo vyleze 7b+ OS ve Francii, tam vyleze určitě i 8a. Je to ale daleko od domova, panuje větí obava z neúspěchu, nedostatek odpočinku, jiný charakter lezení. To vechno jsou faktory, které výkony venku dělají celkově hodnotnějí. Vyjukaný jurský víkenďák, se po odstěhování do panělska stane tamním specialistou a mohl by mluvit obráceně.
Poslední poznámka. Skutečně ji lezu jen proto, abych si mohl zde zapisovat své jistě velmi hodnotné přelezy. Lezení mi ji nepřináí tu radost, tu poetiku ve skalách, to nadení. U je to jen trápení, zklamání, i to zapisování do deníčku není to, co dřív. Dávno zvítězila touha furt si měřit klacky a závidět těm lepím a povyovat se nad ty horí. O tom to přeci celé je, proto jezdím do skal. "Fight and write" to je moje heslo !
Cus meriteli klacku:)
Obvykle si tu delam spis srandu, nicmene ta uvaha vejs o statistice byla myslena vazne. Zejmena pripisovat stejny bodovy bonus za OS cesty za 7- a za 10+ nema (mozna) logiku, uz proto ze cesta sama je za min. A to at uz se v zaverecne hospodske fazi rozhonete pro 95 nebo 112 (Kdyz uz teda... hlasoval bych pro 112, autobusem tohoto cisla jsem jezdil na kolej)
Ad absurdum: Onsajtnuli jednicku, preskocim 4+ prelezene RP
Vzdyt udaje o tom jak jsou na tom lezci s OS a RP
vuci sobe mate prece v databazi, jen to zpracovat.
Mno.. ovsem nevim jak potom bodovy system vysvetlit beznemu uzivateli:)
P.S. navrh nahore je jen navrhem
P.P.S Takhle to pohopi ale kazdej, ne?:
OS: bonus proti RP
...
7a+ 99 bodu
7b+ 112 bodu !input!
7c 122 bodu
7c+ 128 bodu
8a 132 bodu
8a+ 138 bodu
8b 145 bodu
...atd
kapisto?
P.P.S. Ale jinak je to celkem jedno jak to udelate, zvlast kdyz OS neexistuje
PPPS. Vsimni si, ze ti uplne nejlepsi jako Mraza, Ada by se temer bodove nehnuli. Dle myho soudu je to tim ze mate dobry odhad kolem klasifikace 8a, kdezto 8anu je udelano tak aby nejlepe rozrazovalo ty nejlepsi.
papa
Pozor Azbeste, mám divný pocit, e ti malinko narostla křídla poté, co s tebou o trochu víc lidí souhlasí, ne nesouhlasí. Nikdo nikde nenapsal, e je venku 7b+ těí ne v ČR a okolí, jenom napsal, e je rozdíl v charakteru. Dělej, jak myslí, ale OS víc vypovídá o celkové úrovni lezce a více vede ke zlepování se. Dlouhodobým nacvičováním člověk neposílí. A to by asi mohlo ode mě stačit. Čus kaktus, jedu čistit na Petráč a zato ádný body nejsou. Myslím, e u některých boulderů by mohlo bodové ohodnocení vzrůst a na dvojnásobek, nedávno jsme z nástupu vyvalili pěknej stokilovej balvánek, ale výsledek stojí za to.
Petre, hod sem prosim nejaky cislo (odhad hodnoty OS proti RP) at Azbestak ouplne OS nezdevalvuje!
Moch by to udelat kazdej kdo sem prispeje, at maj v Plzni o cem premyslet, co Olifko, Brano, Rici, Piskote.. Vileme, Hynku, Jarmilo,.. tichy ctenari!!!!
Proč by mě měla narůst křídla? Nikdy jsem OS nezpochybnil jako nejhodnotnějí ze stylů a jeho ovládání určitě lecos o lezci vypovídá.
Uvedl jsem výe tři konkrétní varianty, které tu zazněly a popsal jaký budou mít vliv na Toplist a na celkový součet. Nic víc.
Těmi křídly jsme myslel ten návrh přitvrzování oproti původnímu návrhu. A konkrétní vize? Nechat současný stav, který (v rozdílu PP OS) kopíruje osmán.
Docela dobře to tady vyjádřili Petr Resch a hned poté Brano na začátku komentářů. Na druhou stranu je těch 145 bodů za OS moná fakt moc. Docela bych se přikláněl k návrhu Jirky Siky za 112 bodů.
Mimochodem sluná kupa příspěvků, u včera jsem si říkal, e tohleto bude hustá debata a nakonec jsem neodolal a připsal taky něco.
To by právě nebylo ono. Tím by ebříček a vlastně celá tahle diskuze totálně ztratila smysl. Lidi (i dospělí) si rádi hrajou a tenhle ebříček je taky taková hra (jako ostatně i lezení samo). Účelem hry je zábava a zároveň učení se, co lezecký ebříček, myslím, velmi dobře splňuje. Navíc má mít kadá hra svoje pravidla přijatelná pro vechny hráče. No a ty se tady právě snaíme dát dohromady. U to chápe?
PS: Nikoho určitě nebudeme nutit, aby se k nám připojil. Ná kolektiv je veselý a ten kdo si hraje z donucení, by nám to svou patnou náladou kazil :-)
Nazdar plhouni,
1)Preferuji OS a jestli jej degradujete, tak mi uteče Hop. Grrrrrrrr. Ale mně to vlastně nevadí, protoe se letos zlepím.
2)Body by se měly přiřazovat automaticky podle obtínosti v databázi. Jestlie z diskuze v komentářích vyplyne nutnost její úpravy, pak tak admin učiní a podmínky zůstanou zase stejné pro vechny. Kadá hra má mít svá základní pravidla a tímto základním pravidlem, v tomto případě, obtínost určitě je.
3)Jestlie si chceme pohrát s bodovou hodnotou kvality přelezu, zohledněme také počet pokusů. Navrhuji, abychom přemýleli o ohodnocení takzvaného Rychlého přelezu (SP-Speed Point :)). Jednalo by se o přelez cesty na první, max.druhý pokus po nevydařeném OS. Časový odstup pokusů(minuty, dny, roky ...) by nerozhodoval. Prostě třikrát a dost. Jsem přesvědčen, e takový přelez je mnohem hodnotnějí neli opakované, upocené nacvičování. Počet bodů bych usadil někam mezi RP (PP) a OSF v kadém stupni.
Tak bus ve skalách (s deníčkem i bez něj)
Teď jsi mě teda skutečně dostal. Poraď mi jetě, jak se bez práce posunout v ebříčku nahoru. Je to pro mně ivotně důleité. Nicméně, jsem takové hláky čekal :o))))
Pro Jardu. Rychlý RP (2.pokus), jak navrhuje, jsem se snail protlačit taky, bohuel neprolo, ale spí technicky. U jsme na Hopa dva.
Joo chtel bych mit vase problemy:o) 105,112,144:)?...
Co se mi ale moc nezda je rozdil mezi PP a RP. RP beru jako cistej styl a subjektivni rozdil (samozrejme zalezi na ceste) mi nekdy prijde i vic nez pul stupne. To ze cesty v dachu maj expresky erarni je jasny, ale vetsina cest je bez expresek a kolikrat i to samotny vycvakavani da poradne zabrat.) m.
Jenom velmi krátce k dané problematice.Jsem jednoznačně pro změnu ve smyslu snieni bodoveho ohodnoceni stylu OS-je to bez diskuze kralovská disciplína,ale lezec který leze resp. má v deničku deset cest v obtinosti 6b+ a 7b+ ve stylu OS by podle mého názoru neměl dosáhnout vyiho bod.ohodnoceni ne lezec s 1-5-ti cestami 8a ve stylu PP.Přirovnal bych to k atletice kdy skokan do výky(dálky)by vyhrál prvnim skokem v soutei 200cm nad soupeři,kteří sice skočili 220cm,ale a ve druhých či třetich pokusech....:-(
Nemuzes prece OS srovnavat se skokem do dalky...??? :-) Tam mas prece dany pocet pokusu a nikdo nepocita s tim, ze prave ten prvni by mel byt nejlepsi...a hlavne si muzes davat porad stejny (nauceny) rozbeh a pri samotnem skoku te nema co prekvapit! Pri OS musis hledat chyty, stupy a delat pohyby, ktere jsi nikdy predtim nedelal, coz uz pak u RP samozrejme odpada...prijde mi to jako hodne zasadni rozdil a rozhodne bych nesrovnaval nesrovnatelne...to uz bych to pak rovnou mohl srovnavat se soubojem muz proti muzi-kazdy jeden naboj a vysledkem by byl OS nebo smrt :-)
No tak pokud ti ten Martinuv primer prijde spravny a ten rozdil jaksi nevnimas tak jsem asi uplne mimo ja a v tom pripade by mozna bylo vhodne hodnotit OS stejne jako RP a dostanem se k vyrovnanosti pokusu jako pri jiz zminovanych skocich do dalky...
Porovnávat OS a RP nebo PP je nesmysl u z podstaty. Os a zejména na své výkonostní hranici je doménou skutečných lezců. Něco nacvičit a pak to vylézt je určitě zajímavé a o něčem to jistě vypovídá ale jen z pouhé části. Jakýkoliv ebříček, kde se porovnává /bodově/, převádí OS na RP a opačně je jaksi zcestné a mnoho nevypovídající. To jen má letitá a mezi lezci známá zkuenost :)Správně napsal Zéďa, e OS je Královskou disciplínou... a porovnávat krále s někým, něčím - to bych snad ani nezkouel..
Srovnani u jednoho cloveka ci jedny cesty bezpochyby velky smysl nema. Avsak srovnani vetsiho poctu smysl ma, a to tim vetsi, cim vetsi je korelace mezi OS vykony a RP vykony , a to ze existuji odchylky je prirozene (a dokonce snadno spocitelne),
vsadim boty ze napr. autor clanku (Azbest) a autor Tebou zmineneho prispevku (Martin) budou lezet mimo odchylku (oba maji lepsi RP nez OS), nic to vsak nedokazuje. Zdravim prazskou chasku
Vladimíre, neseď pořád u toho počítače, jednou se Ti to stane osudné :) OS je OS co k tomu říci. PP,RP kde ? / písek - jaký písek, vápno, Verdon třeba.. /, jak a na který pokus? Kdo kolik dal času nacvičování před pokusy. Jak to chce spočítat, definovat, vyhodnotit? Kdysi jsem si s Radkem Ulmanem řekli /2002/, e tato sezona bude jen na OS a byla. Mraky cest nevylezeno / domluva byla jen kam doleze v kuse a dolu /ale i vylezena. Byl to můj nejlepí rok kdy jsem cítil, e se hranice PP blíí OS. Krásné pocity, přeji kadému čtenáři lezeckému.
Kdyz ja musim:( Sem za to placenej!
To ostatni je OK, vapno ci zula nebo cipisek -v bodovani za delsi dobu se to uz samo zprumeruje.
Jinak Ty s Radeckem byste zrejme byli na druhy strane mereni OS/RP a vyvazovali v prumeru vyse zminene nacvicovace.
OS trikrat zdar:)!:)!:)!
Podepi se a neříkej Radkovi Radečku. Neví o kom mluví. Radek byl vynikající lezec a měl skvělé OS i rychlé RP /9/ a to po roce 1989 mělo u nás nemalou váhu. Byl to talent, který si sám se sebou naloil, tak jak chtěl. Jestli, tak či onak je jen jeho věc. Jo a taky jsme nacvičovali, to je pravda zkusit se muselo vechno. Třeba Supernovu na Obelisk jsme zkoueli jedno dopoledne a ve dvě odpoledne nám dala oběma /ne na jednou/ a do nás pak padlo jak Radek by řekl hafo pivka :)
P.S. a ten koment si s prominutim Zdendys vubec nepochopil! na "druhe strane" znamena ze ste kurva dobry v onsajtejch, nic vic nic min, chlape horolezecka! (apropo, nemyslel si spis rok 1992 nez 2002?)
.. hafo piva co prinesla servirka co byla za kosnact, ale to bychom presli uz zase k bodovani:)
Radeji uz koncim, esi chces ideu OS/RP (OS versus RP srovnani) ti vysvetlim mailem...
No jo, já ty vae internetový jména neznám./Laco jó/ Holt Nová doba :)Na Tisou a její dobu se zapomenout nedá stejně, tak jako na tamní Houslistku. Leoek by věděl, aolin moná taky :)P.s.: 1992
Custe vsichni a prevazne 8ackari
Nedalo mi to, a kouknul jsem se s kalkulackou na prvnich 100 lidi v zebricku pro klouzavy rok.
Da se vycist nasledujici:
Jedinec ktery zdolal RP 7c jako nejtezsi, prumerne predvede nejtezsi OS vykon o 2.72 stupne nizsi tj. kousicek nad 7a+ OS.
Dale jen zkracene, slova jsou identicka , jen cisla se meni
RP 7c+ ... o 3.0 tedy OS 7b
RP 8a ... o 3.04 ... OS 7b+
Rp 8a+ ... 3.0 ... OS 7c
RP 8b ... 2.6 ... OS 7c+/8a
RP 8b+ ... 3.0 ... OS 8a
RP 8c ... 1.5 ... OS 8b/b+
Posledni radek berte s rezervou, je zalozen jen na dvou udajich a nema vypodaci hodnotu. (Pozn. jeden bod rozdilu je napr mezi [7b a 7b+], [7b+ a 7c] )
Dale:
1.Prumer ve vsech zminovanych pripadech dela rozdil 2.9 ve francouzske klase, a chcete-li
145 BODU v bodovani zavedenem na 8anu a dosud zde(zkuste trojclenku, co stupen to 50 bodu.
2. Jen poznamka: nejcastejsi nejvyssi PP v prvni stovce lezcu je klasifikace 8a na PP (24 lidu)
Co vic dodat?
VYSLEDEK-ZEBRICEK 8ANU VELMI DOBRE REFLEKTUJE
PRUMERNY ROZDIL V NEJLEPSIM RP(PP) A NEJLEPSIM OS U PRUMERNEHO LEZCE.
Jit dolu s bodovanim by melo smysl tehdy pokud by lezec-denickar z nejakeho duvodu preferoval PP nad OS....je tomu tak:))?
P.S. PP a RP jsem pri delani tabulky nerozlisoval,
protoze jsem linej a navic to nepovazuju za podstatny! Niz v zebricku jsem uz nesel,ale najuknuti mi rika ze rozdil mezi OS a RP se lehce snizuje....
no samozrejme jsem to neprepocitaval, ale pokud jsou tato cisla pravdiva tak je to snad jediny mozny klic k reseni a celkem bych s tim i souhlasil...lepsi naz hazet cisla jen tak od pasu ne??? p.s. nejsem lezec z te vasi "vyssi obtiznostni urovne" tak uz vam do toho nebudu moc kecat...
PPs- kazdy vysledny cislo nahore je zatizeny chybou
-soustavne chybe , kterou neumime odhalit ze rika systematicka
-tomu zbytku se rika (tusim) chyba nahodna, nebo taky odchylka, rozptyl, vic s tim otravovat tady nebudu
Tu prvni fuckt nevim a druha je v schematku vyse docela mala. To jen pro pokoj rejpalum.
Hezký Laco, take doufám jen, e si tyhle tvé výpočty přelousklo, co nejvíce lidí (vypadá to, e původní nastavení +145 více méně sedělo, sem překvapen), aby pak věděli, jak hlasovat v malé anketce, která by nám mohla dát závěrečné číslo.
Zdarec Laco,
Celkem mě zaujal tvůj příspěvek, a tak jsem se ho rozhodl malinko rozvést (snad i díky tomu, e jsem v ebříčku těsně za branou první stovky lezců). Mé propočty vycházejí ze stejného zdroje co tvé, jen jsem to rozířil na 200 prvních lezců (proč - je zřejmé níe). Také jsem ve počítal odděleně po 25ti lezcích (1.-25.,26.-50.,...).Navíc jsem ve výsledku vymazal 20% max rozdílů a 20% min rozdílů mezi OS aPP hodnotou, aby zůstalo 60% řekněme "reprezentativních" lezců z kadé výkonostní pětadvacítky (ti co nepatří mezi zaryté OS-téry a na druhé straně zavrhovatele tohoto stylu - řekněme "pokusovače" a v neposlední řadě ti co mají úplné deníčky apod). Doel jsem v podstatě ke stejným číslům:o) ... překvapivě!!! Oněch 60% průměrných lezců z první dvoustovky má rozdíl mezi OS a PP necelých 136 bodů, přičem tento rozdíl s výkoností (a propadem v ebříčku klesá)!!!
60% (1.-50.) = 152 bodů
60% (51.-100.) = 139 bodů
60% (101.-150.) = 132 bodů
60% (151.-200.) = 120 bodů
...mno, a kdy se nám tu objevila ta anketka - hlasuji pro 132!!! (tohle číslo si myslím, nejvíce odpovídá realitě pro větinu lezců kteří zde mají své deníčky)
Naopak to musí být o statistice, nebo ta nejvíc ukazuje na trend. Kdyby se více věcí řeilo statisticky (magnézium na písku a dalí problémy) moná bychom se v řadě věcí posunuli u dávno dál. A jetě maličkost - trend by (v případě ebříčků, které mají jaksi ukazovat kdo je lepí ne jiný) měl reflektovat nějakou tu irí pičku, co je v tomto případě spíe větí bodový rozdíl. 145 je dobré a reálné číslo. NEMĚNIT NĚCO, CO JE OPODSTATNĚNÉ. Dík za skvělou práci vech matematiků.
Velká část lezců to cítí stejně jako Ty. Velká část má názor jiný. Obě mají svoji pravdu, jak 100 hoven? Myslím, e rozumný kompromis to řeí.
Mám připravený jetě jeden příspěvek na téma bodování v ebříčku, měl by se objevit snad ve čtvrtek. Rádi budeme za podobné konstruktivní názory, jako je ten Tvůj. Díky za něj. Zatím se měj.
Matematika je moc pěkná věc a nemám co dodat, nicméně právě jste zase dorovnali 7b+ OS a 8a PP. I kdy to statistika staví na stejnou úroveň tak to tam osobně zdaleka necítím. Proč je tomu tak? Protoe větina z nás se snaí o co největí výkon a OS pokusy a trénování OS je tak trochu druhořadé. Jak u tu zaznělo - kdy budu chtít namlátit za sezonu 10x 9- OS tak je to (kdy je najdu - ty co jsem jetě nelezl)alespoň pro mě snazí ne tam nasypat 5x8a a 5x7c+ - tady vidím podstatný rozdíl a proto hlasuji proti vaemu výpočtu a jel bych s bodama dolů. Nejde o to co je královská disciplína - kadý ji vidí někde jinde, jde o vyváení koeficientů v ebříčku. (proč má být vyváený jsem psal vý..)
Osobně jsem pro 95 ale Hopův názor 111 je rozumným kompromisem.
Ládínku, jasný a nezpochybnitelný fakta. Má naprostou pravdu, e u reprezentativního vzorku lezavců je maximální PP o ty hodnoty, které uvádí, lepí ne OS. O tom tady nevedeme spor :o). To tak prostě je. Zrovna tak nevedeme spor OS vs. PP.
Prosím o znovu přečtení poslední část mého textu přímo v článku (hned pod fotkou). Tam se dozví, jaká je moje úvaha.
To co, zde popisuje je statistika. Na kolik si jednotliví lezci cení přelezy v toplistu a jestli by tam raději neviděli své jiné, to je právě ta otázka pocitu. A to je přesně ten důvod, proč jsem ten článek psal.
No, jansný, statistika je neúprosná, realita je dalí věc. Co tedy vlastně chceme? I já při dělání té statistiky jsem byl zaraen, kolik lidí má v TOPlistu na prvním místě OS výkon. Dle mého osobního názoru by na prvním místě mělo mít OS max 20% lezců - prostě ti co OS preferují (cca 10% a ti co se těstím, náhodou přelezou OS hodnotu, kterou obvykle nelezou ... dejme tomu druhých max 10%:o)) Realita je taková, e s první 200ky lezců je 40% těch co mají na prvním místě OStový výkon, cca 50% má PP nebo RP a ostatních 10% z valné části Fle, dále Solo nebo RK:o)) Jak z tohohle ven? Opět tedy otázka o kolik sníit!!!
Toto se kupodivu s výkony nemění a +- těch 40% zůstává nezávisle na výkonostní úrovni lezce:O)
A jetě si dovolím doplnit. Kolik z těch 40%, ketří mají OS na prvním místě v toplistu, povauje tento OS za svůj nejhodnotnějí výstup během posledních 12 měsíců? Respektive hodnotnějí ne zbývajících 9 PP, RP, Flash?
ahoj borci, ani bych snad nepsal komentar, protoze jsem nemel silu to cely procist, ale trochu mne zarazilo nekolik nazoru, ze jako onsight je predevsim o stesti a o nicem jinym...
Jo tak je to mozna pro lidi, ktery si jdou nacvakat cestu, aby ji pak desatym pokusem dali a ono se nahodou zadari napoprvy, ale urcite ne u tech, pro ktere je onsight maximum - v poslednich dvou letech jsem se snazil na os vyraznej soustredit - a tak me poznatky - stesti urcite hraje velkou roli, ale je to predevsim o taktice a vylezenosti. Narozdil od RP je v OS pouze jeden pokus, a jak tu Azbest pise o tom jak si cestu musel zaslouzit a vyjezdit, to je super, ja si taky nechavam nejaky cesty na dalsi rok az budu silnejsi, vylezenejsi a chytrejsi a jak to pak boli, kdyz mi trebas ujede noha pod slanakem, rp uz je pak jen nutna soucast prohry... jasne ze az tak kategoricky to neni - mam spoustu cest, ktery muzu lezt rp cely zivot a pokazdy budou super...
Ad Olivka - porad si myslim ze os s oslapanyma stupama a omagovanyma chytama je hodnotnejsi nez dopodrobna vyrazenej flash... - ono totiz omagovany chtyty a oslapany nohy ne vzdycky sednou, a nekdy spis matou takze 1:1
Ad bodovani - urcite snizit, je to opravdu prilis velky nepomer, a navic se letos chci vic venovat nacvicovani tak, aby mne pak nahodou neprelez nejakej zurivej onsighter:-)
ad jura vs francoska - vetsinu onsightu mam ve francii, pac v jure skoro nelezu a urcite je jiny osnout petikrokovej bouldr, ktery cely prectu ze zeme, nez cestu, kde ani nevidim slanak, ale zvlastni je ze se mi ty onsighty v jure moc nedari, cimpa to asi bude...:-) takze oblasti urcite nedelit
howgh, domluvil jsem, tak nekdy na skalach adiOS
jo a jetě jedna - asi poslední poznámka. Aby se výrazně zamávalo s poměrem OS a PP v naich deníkám - potamo pořadím v TOP listech - musel by se OS shodit minimálně ostupeň (tedy max +99bodů). To si nemyslím, e by zase bylo úplně vypovídající. Druhá monost ... řekněme střední cesta, která zamává minimálně, ale je minimální, která má v tomto případě smysl je shodit OS o půl stupně (tedy max +124bodů). Ty dva a půl stupňě rozdílu konečně vnímám i já osobně jako adekvátní k mojim výkonům (tedy nabízí se podle mě monosti 122 nebo 112 (nebo 111, ...) čus bús
Cus, jsem rad ze si nekdo dal vetsi praci nez ja lenoch. Zajimavy vysledky. Ja vyrazoval taky extremy, ale jen ty co znam, pripadne kde bylo "zrejme" ze dotycny udaje nevyplnuje (treba Olivace sem eliminoval:), pripadne jsem u nich pouzil udaj z delsiho lezeckyho obdobi, tvuj pristup je korektnejsi. Uprimne receno, tyhle vysledky jsou sami o sobe zajimavejsi nez za kolik si to pak vysledne ohodnotime:)
presne tak....ty woe ja nevim proc by jako kvuli omagovanym chytum nemel byt onsajt onsajtem??? nechapu ze se tu nekteri lidi snazi tento styl shodit a srovnavat ho s flashem...i kdyz jsou chyty omagovane tak porad plati ze ti v ceste nikdo nevyradi kroky, absolutne netusis jak bude ktery chyt brat, kde je nejtezsi misto, kde sklepes...atd atd....ve vetsine cest lidi omagujou vsechno mozne a akorat to stejne cloveka zblbne...a nazor ze s omagovanymi chyty uz to neni OS mi uz vubec nesedi od cloveka, ktery leze na zavodech (tedy stylem OS) tam to prece taky o hledani chytu moc neni ne??? a presto je to uvadeno jako styl OS....P.S.:nemluve o tom ze expresky uz tam taky jaksi predem visi...
Na tvrzení, e OS je OS, nejde fakt nic napadnout. Dokonalý případ tautologické formulace, logicky platné ve vech moných světech :)
Růe je růe, enský jsou holt enský, a platí taky provokativní: maglajz je maglajz! A ebříček je ebříček.
Zdravim filozofickou sekci :-) to ze OS je OS samozrejme napadnout lze...stejne jako ze ruze je ruze...z matematickeho hlediskia lze vyjadrit ze 1 je 1 tedy 1=1 ovsem ruze=ruze je nesmysl protoze se vzdy jedna o originl, ktery nemuze mit naprosto totoznou kopii tedy se nerovna...plati tedy ze ruze se nerovna ruzi...z toho vyplyva ze OS neni OS. Jak s tim ovsem nalozit netusim...
Samozřejmě. A z lingvistického hlediska stačí třeba začít uvaovat o pragmatice, kontextu, ve kterém to říká... Akorát e já asi půl dne před tím, co se to tu objevilo, začal dělat korekturu nějakého článečku o formálních tautologiích v jazyce: boys are boys, ivot je ivot... Tak mě to pobavilo a neodolal jsem.
Posledni prispevek zni sice zajimave, ovsem neni tomu uplne tak...1 je 1 vzdy za kazdych okolnosti, ale pokud se na techto strankach resi OS s expreskami a OS bez nich, tak uz jsme spise u tech ruzi ne?
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Aktualizace: Stanovit oficiální bodovou hodnotu pro on sight přelez se zatím nepodařilo, ale podařilo se získat zajímavé stanovisko Adama. 
Zdroj: 
1000 Miles Adventure 2024