Lavina zasypala dnes v Rakousku skupinu českých skialpinistů, pět lidí zahynulo, informoval Český rozhlas. Podle iDNES tato lavina smetla 17 lyžařů z Česka.
Lavina zasypala české skialpinisty krátce po poledni, když stoupali poblíž chaty Lizumer Hütte pod vrcholem Junsjoch v nadmořské výšce 2019 metrů, v tyrolském Wattenbergu východně od Innsbrucku, uvedl iDNES.
"Pět lidí je mrtvých, informovali záchranáři," uvedl rakouský zpravodaj Radiožurnálu. Dva lyžaři byli zranění, skončili v nemocnici. Ostatních 10 vyvázlo nezraněno. Šlo o dvě skupiny Čechů, jedna dvanáctičlenná a druhá pětičlenná.
Lavina byla hodně rozsáhlá, pět metrů vysoká. V oblasti je lavinové nebezpečí na stupni 3 z pětistupňové stupnice. Během soboty v Tyrolských Alpách spadlo 18 lavin.
Potřebné vybavení:
lyžařská výbava (freeridové šlapací lyže nejsou nutné, v ceně campu je možnost zapůjčení)
helma, případně páteřák
dostatečné množství oblečení na svah
lavinový set
pojištění Alpenverein (na chatě budete požádáni o předložení průkazu)
a v bulvární TV, placené z daní nás všech expert na Milešovku hovořil, že neměli pípáky...
petx
Re: freeridecamps
22:46:08 06.02.2016
Část té skupiny zřejmě nepatřila ke Kaletovi, možná zrovna oni neměli pípáky. Je brzy cokoliv hodnotit. Je to smutné :-(
Re: freeridecamps
22:45:02 06.02.2016
zdublovaný koment.
petx
Re: freeridecamps
22:56:30 06.02.2016
Hlavně nečíst diskuze a komentáře na novinkách apod. To akorát nas.re, když lidi co nebyli ani na Pradědu, rozumují nad nezodpovědností, když se něco semele.
Marast
Tragedie
21:01:36 06.02.2016
Hrozný.
Sbohem kamarádi.
Venca
Re: Tragedie
23:29:42 06.02.2016
Ve skupině byli i 2 horští vůdci. Jsou to taky Češi?
Komentáře jsou mimo vždy, ale včerejší vystoupení našeho velvyslance ve zprávách na čt tomu, co se stalo, nasadilo korunu... :/
Upřímnou soustrast.
Re: :(
11:08:53 07.02.2016
myšleny byly komentáře třeba na idnes.
Jsou komentáře mimo?
11:50:24 07.02.2016
Že jsou mimo komentáře v diskuzích, to bych chápal. Ale jsou mimo i komentáře i těch, co to tam znají a byli? Komentář Kalety je naprosto irelevantní, ten ani nic jiného říkat nemůže, ale co třeba "V oblasti panuje zvýšené lavinové nebezpečí, o kterém byli Češi podle místního hoteliéra osobně informováni na nástěnce chaty. Podobnou informaci zveřejnila i rakouská stanice ORF. „Celkově byla naprosto nebezpečná situace, kterou Češi bohužel ignorovali,“ uvedl reportér ORF. O vysokém nebezpečí lavin v Tyrolsku hovořil i český velvyslanec."
A jsou mimo i místní horští záchranáři ? Horský záchranář Martin Waldhart řekl, že Češi se pohybovali v naprosto rizikové zóně, ačkoli byli od hoteliéra opakovaně varováni.
Tak nevím. Že to bude organizátor omlouvat a vysvětlovat ke svému prospěchu je naprosto jasné, stačí se zamyslet nad tím, co mu hrozí. Ale proč mají komentáře o nezodpovědnosti a ignoranci i místní lidé, tedy majitel chaty, místní záchranář...?
No, spíše než na chytré a vševědoucí komentáře si rád počkám na šetření rakouské policie.
Re: Jsou komentáře mimo?
11:59:48 07.02.2016
Tady se kazdej muze podivat, co jim vyselo na chate a udelat si svuj nazor:
https://apps.tirol.gv.at/lwd/produkte/ llb/2015-2016/2016-02-06_0730/ 2016-02-06_0730_lwdtirol_lagebericht.pdf
Tim specialnim varovanim pro Tux je asi mysleno todle:
Schwieriger einzuschätzen sind bodennahe Schwachschichten, die als Gleitfläche für Schneebrettlawinen dienen
können. Vermehrt ist dies oberhalb etwa 2300m im schattigen Gelände, oberhalb etwa 2500m auch in besonnten
Hängen denkbar. Dabei sind inneralpine Regionen, wie z.B. die Ötzaler, Stubaier, Tuxer und Zillertaler Alpen häufiger
betroffen, als die übrigen Regionen. Aufpassen sollte man da v.a. im Bereich von schneearmen Stellen, wo eine
Auslösung am ehesten möglich ist.
Re: Jsou komentáře mimo?
12:25:06 07.02.2016
Je to přesně to, co tam viselo? A to varování pro Tux je ono, nebo asi ono? Jak toto varování brali ostatní? Byly tam v uvedený den i jiné skupiny, nebo se tam pohybovali jen Češi?
Jak jsem psal - raději bych doporučoval si počkat na závěr oficiálního šetření. Jinak mají nekritické obhajující komentáře úplně stejnou váhu, jako ty obviňující z nedbalosti.
Re: Jsou komentáře mimo?
12:37:40 07.02.2016
Asi takhle, nenarazil jsem na chatu v Tyrolsku, ktera by pouzivala jinej zdroj. Vzdycky maj todle + nekdy lokalni info + pocasi.
Re: Jsou komentáře mimo?
16:11:56 07.02.2016
Důležitější je ta část, kde se píše, že spuštění laviny už se dá ve výškách nad 1700m vahou jednoho jediného lyžaře očekávat. To se po silném větru ve čtvrtek a pátek stane typicky v navatych žlabech a terénních nerovnostech.
A při panujících teplotách a částečně velmi silném větru se musí pri plánování túry toto určitě započítat jako další rizikový faktor.
:). Ty jsi tam byl, ze vis co tam viselo a jake presne varovani chatar skupine sdelil?
Prosim nesdelovat sve domnenky jako fakta. Chatari a mistnaci, kteri se v dane oblasti pohybuji takrka cely zivot, maji obrovske zkusenosti se specifiky dane oblasti a vetsinou umi poskytnout dost relevantni informace.
Re: Jsou komentáře mimo?
22:33:59 07.02.2016
"Chatařovu informaci (o nebezpečí lavin) nepovažujeme za objektivní, objektivní je lavinová předpověď v dané oblasti“.
Re: Jsou komentáře mimo?
13:45:05 08.02.2016
A jak tata Kaletova reakce souvisi s pisatalevou jistotou o tom co chatar na chate vyvesil a co tvrdil?
Re: Jsou komentáře mimo?
14:14:32 08.02.2016
Bydlim v Garmischi, tak mam celkem dobrou predstavu, co kde vyvesujou.
Re: Jsou komentáře mimo?
14:39:22 08.02.2016
To je skoro jak sled volnych asociaci :).
Re: Jsou komentáře mimo?
14:40:08 08.02.2016
Predstava je predstava, s fakty pockejme na zavery vysetrovani ;).
Re: Jsou komentáře mimo?
14:42:24 08.02.2016
I kdyby to chatar nevyvesil, tak si to vudce muze stahnout z Internetu :-P
Ako, pruser to je... Ale zase prizivovat sa na tom vysoko bulvarnym sposobom, ako kokot Turek, ktory napise, ze sa hrali na skialpinistov, to uz je ina kava.
Rip
Re: Bulvari pracuje
14:46:12 07.02.2016
Co a kde říkají turci. Co je Ankaře do našich skialpinistů. Jsem asi úplně mimo.
Re: Bulvari pracuje
14:59:15 07.02.2016
Turek je kokot co si hraje na novinare
M
Re: Bulvari pracuje
21:39:12 07.02.2016
Už jen ten bulvarizující titulek stačil. Fakt dost laciné od někoho, kdo se motá kolem hor a lezení (pochopitelně je mi jasné, že to nutně nemusel ani KT psát). Smutné, jak si na tom ten i onen hřejou polívku.
jíra
Plánování túry?
15:53:38 07.02.2016
Celá událost je lidská tragédie a bude to určitě dopodrobna vyšetřováno. Ale to plánování túry určitě profesionálně neproběhlo. Ten chatař z chalupy už předem několikrát varoval skupiny ubytovaných, před extrémním nebezpečím lavin v této oblasti. A konkrétně před tímto kopcem kde k neštěstí došlo. Rozhovor s ním na orf.at
Já na orf.at našel pouze: "Der Wirt der Lizumer Hütte, Anton Nigg, hatte hingegen gegenüber dem ORF Tirol betont, er hätte die tschechischen Skifahrer ausdrücklich vor den Risiken der Besteigung des Geiers gewarnt"
Rád bych si to přečetl, nebo to bylo jen v TV?
Radek
Re: Plánování túry?
23:25:14 07.02.2016
ten odkaz musis guglit, taky ted presne nevim. ale v orf tvthek , Bundesland heute, Tirol, 06.02.
to vies, ked tam je podpis : "Eingestellt von Patrick Nairz ", je to ine kafe ako idnes
PK
Aby se nemanipulovalo:
21:10:17 07.02.2016
No, asi všechno OK nebylo, a nemám rád manipulace, proto jen napíšu: R. Kaleta vystupoval v TV jako člověk, který tvrdí, že se nic nezanedbalo, vše bylo na 1s* a nepodcenilo se zhola nic.
Nechci o tom polemizovat, ale manipulativně nedořekl, že existuje i pojem "vzdát se túry", pokud mě někdo (chatař) informuje o nebezpečí.
Ale to jsou (jsme) my češi obecně: jedou x set km daleko a je jim líto 3.000,- za projetou naftu a chatu - bez kopce. Takže stůj co stůj nahoru, lavinová 2-3-4 ka, je to jedno.. Nechci a nebudu nikoho soudit, to musí udělat rakouská horská Policie a pozůstalí.
A že to nezaznělo veřejně je jen důvod myslet si, R. Kaleta kryje cílevědomě záda. Ví proč.
Ten kdo o tom něco ví
Re: Aby se nemanipulovalo:
21:20:31 07.02.2016
No pokud si přečte člověk tu zprávu Rakouské Lavinové služby, tak se tam dočte, že vystoupali, zlyžovali na bezpečné místo pak se vydali znovu stoupat. Toto se nedělá, když se zdolává vrchol. Toto se dělá když jsou špatné podmínky a člověk nechce celý den dřepět na chatě.
Radek
Re: Aby se nemanipulovalo:
21:47:15 07.02.2016
Předpokládám, že RK v době, kdy mluvil, věděl poměrně přesně, co a jak se stalo a hlavně co a jak dělala skupina.
A je sice pravda, že občas našinec nerad couvá, ale pokud něco fakt smrdí, tak do toho neleze. Kecy o nerespektování zákazů a doporučení HS ponechme odborníkům na Nově a Novinkách.
jíra
Re: Aby se nemanipulovalo:
21:51:56 07.02.2016
Upřímně moc nechápu vyjádření: "Chatařovu informaci (o nebezpečí lavin) nepovažujeme za objektivní, objektivní je lavinová předpověď v dané oblasti“.
Skoro si myslím, že mluviti stříbro, mlčeti zlato.
PeS
Re: Aby se nemanipulovalo:
03:28:12 08.02.2016
to si myslim, ze je naopak velmi dobra informace. kdyz ti nekdo v Tatrach na nadrazi rekne: "to je zima, ze by psa nevyhnal" .. otocis se a pujdes domu? nebo jak sprvce chsty a realna lavinova situace souvisi?
Re: Aby se nemanipulovalo:
07:10:22 08.02.2016
Místní chatař, dobře znalý terénu a okolí, jistě s mnoha zkušenostmi nemá být brán v potaz???? Je z něj cíleně dělán "amatér"??? Nejen pozůstalí to ale vidí ale opačně.
Jsme zvědav, jak se tomu postaví soud (případná odškodnění) a NOZ.
Re: Aby se nemanipulovalo:
07:48:40 08.02.2016
Jsem taky zvědavej, jak to má Kaleta s pojistkama, když jeho "vůdci" nejsou UIAGM ??
Jak to maj s odpovědnostní, profesní pojistkou.
Hlavně, jak se k tomu budou stavět Rakušáci, že tam prováděli činnost bez uznaného vzdělání??
Určitě to bude zajimat všechny průvodce skialpinismu, kterých HSlužba chrlí hromady.
Pepino
Re: Aby se nemanipulovalo:
07:56:35 08.02.2016
Já myslím, že to je jednoduché. Pokud podle české legislativy dostali živnostenský list, tak platí v celé EU, pokud to nějaká místní vyhláška nevylučuje. Živ. list se vydává na základě vzdělání, tzn. že v tomto případě ti stačí Mgr. (např. učitel tělocviku) nebo nějaký kurz, který akredituje MŠMT. Rád bych tady (možná zde nevhodně) podotkl, že v ČR je Mgr. vzdělání víc než UIAGM (horský vůdce), což asi většina zde komentujícíh vůdců ponese těžce, ale je to tak.
Re: Aby se nemanipulovalo:
07:58:25 08.02.2016
Ještě doplním, že jsem myslel "legislativně" víc. O reálných praktických znalostech nepochybuju.
Re: Aby se nemanipulovalo:
08:35:34 08.02.2016
S tim Mgr. mas pravdu, ale podstatne je aby jsi byl v souladu se zakony zeme na jejimz uzemi pusobis. A to jako cesky Mgr. pro skialp v Rakousku rozhodne nejsi.
jinak na vecne zavery je jeste potreba pockat, prilis malo objektivnich informaci.
Radek
V tomdle pripade IMO ne, pokud jejich pruvodce trvale zije v CR, ma pouze ohlasovaci povinnost na Rakouskem BMWFJ, zadna kvalifikace nad ramec nutny v CR neni potreba.
Re: Aby se nemanipulovalo:
13:58:29 08.02.2016
Mas pravdu. UIAGM je asociace. Nic vic, nic min. Osobne se ani neumim rozhodnout, zda je dobre, ze se z ni urcita skupina lidi snazi delat stredobod pohybu na horach a navrsovat vsemi moznymi zpusoby snahu o jeji monopolni postaveni..
Re: Aby se nemanipulovalo:
08:47:16 08.02.2016
Nevím, ptám se: není český živnosťák platný jen v ČR? V cizině platí různá omezení. Nechce se mi věřit, že by český živnosťák negoval přísnější legislativu v AT. Jak to je doopravdy???
Re: Aby se nemanipulovalo:
14:15:49 08.02.2016
Ano, plati i v AT. Vitej v EU :P
Re: Aby se nemanipulovalo:
13:51:46 08.02.2016
Tak UIAGM asi neni jedina moznost, ne? Hlavne u instruktoru jezdeni ve volnych terenech.
Re: Aby se nemanipulovalo:
07:51:01 08.02.2016
Kámo, tak to tě můžu ubezpečit, že rozhodně jinak než ty. Alespoň ti co znám já.
Re: Aby se nemanipulovalo:
21:58:26 07.02.2016
No, výstup na Geier by byl asi dost rizikovej plán, ale pokud je lavina smetla někde ve 2100 s tím, že se jen mrcasili na dně doliny, tak je to fakt smůla. Je to tím blbější, že se v okolí daj udělat lavinově relativně bezpečný túry (i na pěkný kopce), ale jestli tam byli delší dobu, tak už to mohli mít vystřílený. Každopádně bez znalosti toho, co měli v plánu, lze jen těžko spekulovat o tom, jestli to podcenili nebo ne.
honza
Re: Aby se nemanipulovalo:
22:46:03 07.02.2016
Podle http://tinyurl.com/zq6lds5 je to smetlo někde v 2500m.
Re: Aby se nemanipulovalo:
23:21:50 07.02.2016
Mezitím jsem se na to taky koukal a tím asi teorie o mrcasení se po dně doliny bere za svý.
honza
Re: Aby se nemanipulovalo:
22:02:33 07.02.2016
Podle odkazu vyse k ty cene pridej jednicku na zacatek (bez nafty). Ale nebyli jsme tam, tak vime prd.
jx zero
hm
23:24:59 07.02.2016
zajímalo by mě co způsobuje že se odtrhne víc lavin naráz z různého místa, to asi není tak častý
Tomas
Re: hm
03:35:53 08.02.2016
nejaka prenesena sila .. cely svah je jedna deska, ktera je logicky pri souvisle vrstve snehu propojena. vezmi si 5m pasoviny, bouchni do jednoho konce a na druhem uslysis rezonanci. na 100m pasoviny to udelas taky. to same se deje na svahu, pokud to samotna masa snehu neni schopna pohltit, coz asi nebyla. podle mne tyto rezonance v deskach preneses i na kilometr. nejsem zadny odbornik, jen se snazim logicky si zduvodnit tvoji dobrou otazku.
Re: hm
08:14:18 08.02.2016
Za prve, snad nikto necakal, ze Kaleta povie, ze to skurvil. To je ako keby povedal, ze uz nechce podnikat. Za druhe, niekto kto povie, ze nepovazuje informacie chatara za objektivne, tak tym presne popisuje svoju kvalifikaciu a schopnosti robit bezpecne tento sport... Kazdy kto je bez skusenosti a vyda svoj zivot do ruk takemu cloveku je blazon, resp. produkt serialov ako "Skialpom to zacalo", kde dvaja horski vodcovia vedu skialpovu turu bez akychkolvek rozostupov, vsetci maju zapnute popruhy na batohoch (a to dokonca aj pri lyzovani a nemaju ABS batohy) a rozostupy pri lyzovani taktiez nedodrzuju. Potom takyto blazon ide do Hudy, utrati 50 litrov za vybavu, zarezervuje si zajazd u Kaletu a skonci pod snehom lebo si vzal dovolenku a predsa takto ujebane peniaze nezostanu lezat na chate. Cest ich pamiatke.
Miso
Re: hm
08:21:11 08.02.2016
Predpokladam, ze nikoho z postizenych jsi neznal, ze? Jinak by jsi takovou picovinu z huby nevypustil. Kamarad co tam zemrel jezdil na skialpech, kdyz ty jsi jeste tahal kacera.
Re: hm
08:44:52 08.02.2016
A to ještě neznamená a nevylučuje se, že Mišo v příspěvku výše nemá kus pravdy a tvůj kamarád v daný čas na daném místě zariskoval a - nevyplatilo se to.
Omlouvají tě jen aktuální emoce, až budeš pět schopen myslet racionálně, s Mišem se ztotožníš.
Re: hm
08:58:31 08.02.2016
Kamarat, venujem sa skialpu nejakych 9 rokov, asi nie tolko co tvoj kamos. Ale viem co znamena 3 stupen lavinoveho nebezpecenstva a uz sa mi stalo, ze som si zobral tri dni dovolenku a tri dni sedel na chate hral karty, jedol, spal a nudil sa lebo sa mam trochu rad. Ked ti domorodec povie, ze mas sediet nas riti, tak je to dost vazny dovod na to, aby si nikam nechodil.
Re: hm
09:02:34 08.02.2016
Přesně tak. Palec nahoru.
Re: hm
10:30:16 08.02.2016
Tlačíš na pilu trochu přespříliš řekl bych. V zásadě s tebou souhlasím, ale je tu i jiný úhel pohledu. Ty se tady prezentuješ jako někdo, kdo o tom hodně ví, ale... Ty děláš nějakou aktivitu devět let a na to abys ji mohl dělat si musíš brát dovolenou. Co když některý z těch lidí, o kterých se tady bavíme tuto aktivitu dělá také devět let, nebo i déle, ale tři dny "dovolené" si vezme jednou za rok, aby se dostal domů a zbytek času tráví právě danou aktivitou? Opravdu si myslíš, že tvůj náhled na věc je tak správný, že tě opravňuje ke kritice lidí, které nejspíš neznáš? A co se týče chatařů. Jsi si jistý, že každý kdo provozuje horskou chatu je i zaručeně odborník na danou lokalitu a aktivity v ní prováděné? Neber si to prosím osobně. Jistě máš v mnohém pravdu, ale popřemýšlej jestli by nebylo dobré trochu ubrat. Obzvláště v takovéto záležitosti. Díky a přeji hezký den. P
Pavel hh
Re: hm
10:40:33 08.02.2016
Každej ne, ale chataři na skialpovejch chatách v drtivý většině jo. A většinou ti neřeknou takový to tatranský "seďte na řiti a nevystrkujte nos", ale spíš "na tohle se vyserte, jďete radši na jinou - bezpečnější túru".
honza
Re: hm
14:06:18 08.02.2016
Vetsina chataru ma za ta leta pomerne slusne odpozorovane, jaky vliv maji ruzne podminky na siroke okoli jejich chaty. Navic vetsina chataru se cinnostem, ktere tam lze provadet venuje nebo venovala. Popravde jsem v Alpach na chatach, kam lide smeruji v zime za skialpem a v lete za lezenim ani jineho chatare nepotkal.
Re: hm
14:27:05 08.02.2016
Takže se jich ptáš, jeslti chodí taky na skialpy a když odpoví, že ne, tak následuje ještě doplňující otázka, jestli skialpovali alespoň dříve? Nebo jak to myslíš?
m.
Re: hm
14:42:59 08.02.2016
Neptam. Ale kdyz ke me prijde a upozorni me na nebezpeci, nebo kdyz nekde vyvesi varovani, svete div se, verim mu :-O :D.
Re: hm
15:08:35 08.02.2016
V tom máš bezpochyby pravdu. Já jen, že mnozí v diskuzích prezentují své domněnky jako fakta, což se u tebe nyní potvrdilo.
m.
Re: hm
15:11:31 08.02.2016
V tom máš bezpochyby pravdu. Já jen, že mnozí v diskuzích prezentují své domněnky jako fakta, což se u tebe nyní potvrdilo.
m.
Re: hm
15:41:52 08.02.2016
Cim prosimte? Neprezentujes ted take svou domnenku o me jako fakt? :D
Byl jsi nekdy na nejake chate? Zda se mi, ze ne. Kdyz tam jsi, vetsinou se tebou chatar do reci da a klabosite. Stejne tak mas oci a vidis, ze si jde neco vylezt nebo sjet, atd. atd. atd. atd.
Jasne muzes polemizovat nad tim, nakolik ti chatar, ktery v dane oblasti travi vetsinu sveho casu a uz tam toho hodne zazil da relevatni informace, kdyz k tobe prijde a na neco te upozorni. Ale z meho pohledu a zkusenosti, to pro me ma rozhodne vyssi vahu, nez co si o danem nebezpeci myslim ja.
Re: hm
15:46:16 08.02.2016
Nebo jeste lepe jak si treba dosel k tomu, ze jsem na te chate nikdy nebyl a s chatarem se nesetkal? (mimochodem, ten typek vetsinou dava pomerne relevantni echo nebezpecich vetsine navstevni)
Re: hm
16:06:19 08.02.2016
Reagoval jsem na tuhle tvojí větu: "Popravde jsem v Alpach na chatach, kam lide smeruji v zime za skialpem a v lete za lezenim ani jineho chatare nepotkal".
Proto mě zajímalo, jak jsi k tomu došel. Jestli se jich ptáš a opravdu jsi na nikoho takového nenarazil nebo jestli je to tvoje domněnka. Protože já jsem např. chatařů, jak píšeš, kteří by si vzali lyže a šli si šlápnout kopec viděl minimum. Jestli někdy vůbec nějakého. Ale to je jedno.
Určitě s tebou souhlasím, že když něco chatař řekne, měl by tomu člověk dát vysokou váhu a pořádně se nad tím zamyslet.
Re: hm
16:13:24 08.02.2016
A napadlo te nekdy, ze mi to muze sdelit treba jen tak v rozhovoru aniz bych se ptal, nebo ze ho vidim si ve svahu za chatou dela rez, nebo ze mi to o nem rekne nekdo, kdo dobre zna, atd. atd. atd. atd. Moznosti jak zjistit informace je nepreberne mnozstvi, a hodne z tech moznosti je jinych a mnohem ucinejsich nez za nekym dojit a zacit se primo ptat.
Vcelku pobavi, jak nekdo na zaklade svych domnenek se pusti do jineho s tim, ze vypousti sve domneky :D.
Re: hm
08:32:40 09.02.2016
Jasně, teď už ti věřim.;-)
m.
Re: hm
08:41:23 09.02.2016
:). Delej si co chces, klidne zustan u svych domnenek ;).
A hlavne pokracuj ve svem boji domnenkami proti domnenkam at je ten svet pestrejsi a at si taky trochu pohonis ego.
Re: hm
23:21:07 08.02.2016
Máš určitě pravdu, že v tuhle chvíli by soudný člověk neměl situaci nijak hrotit. S určitými výhradami souhlasím i s tím, že horský vůdce může mít někdy víc zkušeností, než chatař. Nicméně vyjádření RK, že varování chataře nepovažuje za objektivní, na mě dělá (zejména s ohledem na to, co se stalo) stejně špatný dojem, jako na Miša.
Četl jsem si zprávu / analýzu nehody vypracovanou místním lavinovým specialistou ( resp. překlad na skitourguru.com). Je tam dobře popsaná situace a příčiny vzniku laviny. Nikde jsem se ale příliš nedočetl jak vypadala situace těsně po zasypání. Zda se ti co zůstali nezasypaní odvážili znovu na laviniště (kam přijelo v krátkém časovém rozmezí několik ramen laviny) a jestli se jim podařilo někoho zasypaného vyprostit. Prostě jestli a jak probíhala kamarádská pomoc. Kusé zmínky jsou na Lidovkách (7 nezasažených lyžařů hledalo 13 lavinou stržených kamarádů ?) ale nelze si z toho udělat obrázek kolik bylo zcela zasypaných a případně jak ti hledající postupovali.
Na blogu tyrolske lavinove sluzby jsou upresnujici informace: http://lawinenwarndienst.blogspot.de/
Strzena byla cela 12-clenna skupina plus jeden opozdilec skupiny osmiclenne (ktera na dalku spustila prvotni lavinu) dohromady tedy 13 lidi. Z toho bylo 10! zasypano uplne a 3 castecne, kteri byli schopni se sami vyprostit. PREDPOKLADAM (o tom se na blogu nic nepise), ze ti 3 zacali horecne hledat svych deset kamaradu, ale vzhledem k rozsahu laviny a hloubce zasypani nemeli absolutne sanci vsechny vcas najit.
Navic--stesti v nestesti--probihalo ve Wattener Lizum prave cviceni horske sluzby (rika ORF), takze zachranari byli na miste extremne rychle, neda se vyloucit, ze by jinak obeti bylo jeste vice.
Hore zdar,
Lenka K.
Lenka K.
Re:
19:17:44 08.02.2016
POZOR, UPRESNENI.
O tom, ktera ze skupin lavinu uvolnila, se na blogu lavinove sluzby nic nepise, protoze s naprostou jistotou to rici nelze. Timto upozornuji, ze jde o MOJI DOMNENKU, vychazejici ze zverejnenych faktu (mensi skupina dosla vyse a prudsim svahem).
Lenka K.
Lenka K.
Re:
23:19:15 08.02.2016
ujelo to na desce ze starého sněhu, to mohlo stačit málo...
Tomas
Re: hm
14:01:21 08.02.2016
Taky jsem nechapal, proc meli pri sjezdu z vyfoukany Snezky zapnuty batohy.. Fuj!
Re: hm
14:25:11 08.02.2016
k tym rozostupom nieco od Viedencanov
http://alpenverein.wien/_wAssets/_lv-w ien/img/slides/weblication/wThu mbnails/0fa11a043c352dd7b60cf2ac30e8903f@2x.jpg
problem je, ze ten chatar jim nejspis ani nic takovyho nerek a i kdyby snad jo, tak je vcelku logicky, ze nazor 1 cloveka je ve srovnani d lavinovym buletinem bran za subjektivni. ja si spis myslim, ze to co meli v tyrolsku ten den nebyla trojka.
Honza
Re: hm
07:57:05 09.02.2016
"ja si spis myslim" ??? To je kvalitní příspěvek do diskuze ...
Petr
Re: hm
08:47:03 09.02.2016
Co svet svetem stoji, 99% toho, co lide pronasi, je jen to co si mysli. O dost vice zarazejici jsou prispevky lide, kteri si jen mysli, ze neco je tak a tak.
Horský průvocde
08:16:41 08.02.2016
Jen k horským průvodcům: jejich pohyb je vymezenen pouze po oficiálních letních či zimních cestách, takže v těchto místech, kde došlo k lavinové tragédii horský průvodce s lidmi nemá co dělat.
To si nejak odporujes. Po zimnich a letnich cestach. Lavina je zavalila na oficialni zimni vystupove trase, kde neni zadne omezeni. Nebylo ani potreba pouzivat horolezecke vybaveni. Proste klasicky skitouring.
Re: Horský průvocde
08:32:25 08.02.2016
Horsky pruvodce neni opravnen vest vyuku a pohyb na skialpovych lyzich.
Prakticky - je potreba pockat, seznamit se s fakty a pak vyhodnotit realnou miru zavineni.
Formalne - ani jeden z "koucu" nemel kvalifikaci potrebnou pro vedeni lidi v tomto typu horskeho terenu
Re: Horský průvocde
09:11:28 08.02.2016
Zajímalo by mě vymezení oprávnění průvodců, kde se to pls. najde? Díky.
Lawodge
Re: Horský průvocde
09:32:11 08.02.2016
Průvodce smí v zásadě vodit v nelezeckejch (bez cajků), nelavinézních terénech. Je to na stránkách nějaký tý jejich asociace.
http://www.freeridecamps.cz /#!team-new/c1yk0
v teame su UIAGM. Dalsia vec je, ze kdesi preblesklo v mediach, ze su medzi tymi, co neprezili.
Re: Horský průvocde
16:58:24 08.02.2016
http://www.freeridecamps.cz /#!team-new/c1yk0
v teame su UIAGM. Dalsia vec je, ze kdesi preblesklo v mediach, ze su medzi tymi, co neprezili.
ach jo
14:14:23 08.02.2016
Trosku me teda zarazil koment L. Uhra. LU by si mel zamest predevsim pred svym prahem a vzpomenout si jak on dodrzuje pravidla a jak drytooluje na Vanove kameni nebo jak sebou svihnul v batizovke probe. Nekdy mlceti zlato... Je jeste nekdo kdo se k tomu nevyjadril?
Čas odchodu na tůru v 10:30
15:18:58 08.02.2016
Možná trochu mimo, ale jak velkej vliv měl čas odchodu z chaty na velikost "smůly"?
Protože jestli je pravda, že jedna ze skupin odešla až někdy před 10:30 a druhá asi hodinu před nima, tak mi to jako dobře naplánovaná tůra v slunečném a teplém počasí úplně nepřijde.
d.
Re: Čas odchodu na tůru v 10:30
15:48:13 08.02.2016
Tohle je dost komplexni problematika. Napr. nizsi lavinovka je ted na jiznich svazich a zasypana skupina slapa na kopec uz podruhe ten den.
R.I.P. :(
16:47:58 08.02.2016
Fascinují mě debaty na lezci, tuto nevyjímaje, která se opět stočila k egománii a hyenismu. Velké procento komentujících se tu předhání, protože vědí všechno nejlíp, nejspíš jsou bezchybní, všechny složité životní situace vyhodnotili na sto procent správně, pokaždé lezou metodicky, s helmou či prsákem apod. ... Minimálně se tak prezentují! Jenže tlachání o tom, kde se stala chyba a především – kdo za ni bude pykat (vinu přece MUSÍME na někoho svalit, nemůže to být nešťastná souhra náhod nebo prostě „vůle“ přírody, která je často nevyzpytatelná, v horách tím spíš), už nikomu ze zemřelých život nevrátí.
V sobotu tam zůstal kamarád a jeho pes, nepatřili k žádné organizované skupině, hory milovali, chodili do nich mnoho let a to každou volnou chvíli. A bohužel se z nich předevčírem nevrátili. :(
Bára
Re: R.I.P. :(
16:52:11 08.02.2016
A to Báro není důvod kohokoliv mentorovat a poučovat. Je to součást svobody člověka, vyjádřit se.. Nevrátil se ti kamarád. Respektuji. Je nás více, co se nám nevrátili kamarádi. My se vyjádřit můžeme, oni již ne. Neber si to osobně, každý ten kopec máme jinak veliký. Smiř se.
Re: R.I.P. :(
18:32:56 08.02.2016
Asi jsi to myslel dobře a chtěl jsi svým příspěvkem Báru utěšit, že si nemá z necitlivých komentářů smutné zprávy nic dělat. Možná , že bychom se všichni při podobném neštěstí místo komentářů a spekulací měli zastavit a v tichu projevit svoji účast zemřelým i pozústalým. Máca.
S tím nesouhlasím. Až se ukáže, že za to opravdu nemohli a jednalo se o něšťastnou náhodu, tak ok. Ale pokud to byla jejich chyba, tak je potřeba na to veřejně poukázat a udělat z toho ukázkový případ nedbalosti jako varování ostatním. A minimálně morální odsouzení těch, co tam šli. Zda to přežili nebo ne na tom nic nemění. Zatím to opravdu vypadá tak, že že to byla jejich hloupost a jejich vlastní vinna. Už sis položil otázku, proč tam všude byli jen Češi?
Re: R.I.P. :(
08:28:14 09.02.2016
.. a právě kvůli podobným komentářům je pro pozůstalé lepší do diskuse na lezci vůbec nechodit.
honza
Re: R.I.P. :(
08:42:41 09.02.2016
Zásadní otázkou je, zda je vůbec diskuze u podobných věcí potřeba. Pokud se objeví nějaká zásadní informace, není problém ji dopsat do článku. V diskuzi tak nemůže logicky být nic jiného, než na jedné straně nekritická obhajoba, na straně druhé drsné odsouzení, a mezi tím sem tam neutrální příspěvek. Pokud by byl článek napsán objektivně, tedy jen souhrn faktů bez emocí a osobního názoru pisatele, tak by diskuze vůbec neměla být.
Re: R.I.P. :(
14:59:57 09.02.2016
"Pokud by byl clanek napsan objektivne." To ale nelze uz ze same podstaty lidstvi a tak je vzdy dobre dat prostor svobodnemu vyjadreni nazoru.
Re: R.I.P. :(
15:24:58 09.02.2016
Vždy ne. Když hrozí smršť sraček, tak je lepší diskusi rovnou nepovolit.
honza
Re: R.I.P. :(
16:50:09 09.02.2016
No vidis a zase jsi u subjektivniho urceni pravidla o tom co povolit a co ne.. Co pro tebe sracka pro jineho treba poklad a naopak.
Re: R.I.P. :(
17:25:34 09.02.2016
Však já z tý subjektivity žádnej strach nemám. Autor článku ať se na základě své subjektivní úvahy rozhodne, zda chce mít v komentech kupu sraček anebo nikoliv. Pokud nikoliv, je možnost komentáře nepovolit. A je to dobře, páč proč by měl autor pod svým článkem trpět kupu subjektivně posouzenejch sraček resp. perel, když ji tam trpět nechce.
honza
Re: R.I.P. :(
18:52:28 08.02.2016
Podle šéfa lavinové služby Rudiho Maira nebyla náhoda, že Češi pod Geier vyrazili sami. Kromě nich a Mairových kolegů, kteří nekvalitní snímek pořídili, se v okolí tyrolského Wattenbergu pohybovalo i několik dalších výprav. Všichni ovšem dali na rady místních a nebezpečnému kotli se vyhnuli.
Kdyby spadla lavina a smetla jejich chatu, litoval bych je. Takto je jakákoliv lítost problematická. Neměli tam lézt. Každý jiný tam nešel. Proč tito museli? Holt ne vždy Češi vědí všechno nejlíp. To, zda někdo hory miluje, nebo ne, s tím nemá co dělat. je to to samé, jako ti zavalení u nás zde v Čechách. Pokud tam neměli co dělat, ještě bych je nechal zaplatit náklady na záchrannou akci a léčení.
Re: R.I.P. :(
19:52:23 08.02.2016
Necitlivost s jakou se zde vyjadřuješ o zemřelých by snad omlouvalo jenom to , že tam zahynul někdo z Tvých blízkých a Ty dáváš vinu těm kteří je vedli.
No a koho je to vina, když zaplatíš za průvodcování po kopcích a něco se stane?
Není vina na organizátorech tůry-vůdcích ???
Když autobusák udělá chybu(přehlídne led na silnici) a někomu se něco stane,tak za to má snad taky odpovědnost?
Nebo za to můžou cestující? Nebo ten led??
Vyšší moc?
Pepino
Re: R.I.P. :(
22:04:24 08.02.2016
Vinu nese autobusák. Ale to nemusí znamenat, že se na webu bude kdekdo uspokojovat tím, že bude volat po jeho lynči.
Podobně tady. Dejme tomu, že někdo udělal chybu, podcenil situaci, nese odpovědnost. Nějaké zkoumání toho případu povolanými lidmi probíhá a pokud někdo má nést zodpovědnost, asi se to řešit bude. Odhaduju, že takovéhle věci tu lidé vědí. Takže výlevy typu radikálního anonyma, kterého se zastáváš, obávám se, nejsou zas tak přínosné, a hlavně jsou trochu nevkusné. Pokud mu jde o poučení, existují mnohem efektivnější a méně neurvalé způsoby jako třeba věcná analýza bez zbytečně silných slov na adresu postižených.
Není potřeba dělat z lidí okolo sebe za každou cenu veřejně debily. Nabízí se pak otázka, kdo je větší d.
P.
Re: R.I.P. :(
22:22:50 08.02.2016
jak rikas. uz je mi z tech diskusi na bliti. kazdy je mistrem vesmiru a vsichni kdo udelali chybu jsou hodni zatraceni. smutne, ze i zde na lezci se melou hovna
Re: R.I.P. :(
22:49:36 08.02.2016
Ale víte, co je zajímavé? Že nekriticky pozitivní komentáře jsou v pořádku, ale stejně vychýlený komentář, jen na druhou stranu, už ne. Správné by bylo říct něco ve smyslu že je brzy hodnotit a posuzovat, že počkáme na výsledky šetření oficiálních míst. Ale pokud chceš cokoliv jiného, musíš připustit strany obě, tedy jak ty komentáře, co bez znalosti situace píší, že ti lidé jsou chudáci a za nic nemohou, tak i ty komentáře, že tam neměli co dělat a mohou si za to sami.
Re: R.I.P. :(
08:12:32 09.02.2016
nekriticky pozitivni komentare vznikaji az na zaklade sracek, ktere tu valis, byt o tom vis objektivne hovno, jelikoz jsi tam nebyl. by mne zajimalo komu tvuj kriticky komentar prospeje? tobe? spolecnosti?
Re: R.I.P. :(
08:46:52 09.02.2016
A komu prospějí ty pozitivní? Společnosti? Aby všichni viděli, že člověk, co dělá hovadiny, ignoruje zákazy a doporučení a vede lidi do záhuby nebo tam sám zařve, je pak místo odsouzení označen za chudinku, co měl měl smůlu?
Re: R.I.P. :(
08:45:06 09.02.2016
Zavery vysetrovani alpinpolizei uz jsou vcetne vyjadreni lidi z oboru, kteri na miste byli.
Re: R.I.P. :(
07:28:42 09.02.2016
No ja bych to prirovnal asi k tomu, jako by firma najala autobusaka s ridicakem na moped. V ten okamzik pak nasledky nenese jenom ten autobusak, ale zcela logicky by je mela nest firma, ktera jej najala.
Argumentace, ze on s tim autobusem umel jezdit a byl zkuseny je tak trochu irelevantni...
Re: R.I.P. :(
08:58:36 09.02.2016
Mno, jenže ty, když jsi majitelem třeba společnosti, co organizuje školení, si to najmeš u ČSAD nebo Student Agency, a nemáš jak zjsitit, zda má řidič autobusu správnou kvalifikaci nebo zda je bus v pořádku. Přesto jsi odpovědný jako pořádající ty. Takže v případě nehody se budou klienti hojit na tobě a teprve pak ty na té dopravní společnosti.
Re: R.I.P. :(
22:27:35 08.02.2016
Za prvé, nechápu, proč by měla být lítost zásluhová, nebo proč nelitovat mladého života, ztraceného pro špatný odhad. Stejně to rozhodnutí nakonec dělá každý sám. Mě je líto i lidí, kteří prokazatelně udělali chybu. Už jsem také nějakou udělal, možná i dvě či tři...
Principiálně zkus zhodnotit, kdy někdo v horách má či nemá co dělat, pokud zvážíme, že riziko je přítomné vždy, nebo ho nemáme možnost nikdy vyloučit (předem ani zpětně).
Záchrannou akci zacvaká jejich pojišťovna, to už je riziko pojišťoven.
Lawodge
Re: R.I.P. :(
22:53:48 08.02.2016
S tou pojišťovnou opatrně. Také by mohla mít v podmínkách, že zaplatí za problémy, do kterých se lidíé dostali neúmyslně. Což úmyslná ignorance varování a omezení není. Asi jako když máš havarijní pojištění, ale nehodu způsobíš v zimě na letních pneu, nebo když způsobíš nehodu pod vlivem alkoholu. Pojišťovna není od toho, aby kryla záda nezodpovědným hazardérům.
Re: R.I.P. :(
00:02:15 09.02.2016
Alpeneverein měli všichni povinně a ten se na takové věci neptá.
Neptá. Já vím, také ho mám. Otázka je, jak dlouho tento stav ještě vydrží. Když chceš pojištění na dům, také můsíš mít vše v pořádku a pokud se ukáže, že jsi třeba zanedbal revizi komínu, budeš mít při požáru dost problém. Stačilo by do smluv dopsat větu, že pojištění platí jen tam, kde není žádné omezení vstupu, a bylo by vymalováno :-)
Re: R.I.P. :(
10:03:14 09.02.2016
Vymalováno by nebylo, protože omezení vstupu je tak možná v Tatrách. Zrovna v tomhle konkrétním případě se nehoda stala na normální zimní cestě, na kterou žádnej zákaz vstupu není. (No, je pravda, že shodou okolností zrovna v okolí Lizumer Huette je v některejch oblastech vojenskej prostor, kam zákaz vstupu je.)
honza
Re: R.I.P. :(
10:26:11 09.02.2016
Jasně, ne vše to kryje. Já narážel na jiné případy a psal obecně, zde neznám všechny informace přesně. proto jsme hned na začátku psal, že bych neodnotil ani tak ani tak, ale počkal na oficiální uzavření vyšetřování. Pokud soud dojde k závěru, že účastníci nic nezanedbali ani neporušili, tak ok. Pokud se ukáže, že třeba o něčem věděli, ale ignorovali to, mohlo by se třeba plnění pojištění krátit nebo nějak omezit. A výrok soudu o míře zavinění už nebude jen tak plácnutí do vody.
Re: R.I.P. :(
08:33:26 09.02.2016
A od čeho je tedy pojištění, mohu-li se zeptat?
honza
Re: R.I.P. :(
08:55:21 09.02.2016
To je celkem jednoduché. Pojištění má krýt především náhodnou událost nebo událost, které nešlo předejít. Ale ne škody, které vznikly vědomým a úmyslným jednáním a porušením aktuálně platných omezení či zákazů, případně při prokázání trestného činu či přestupku. V žádném případě by nemělo platit při přístupu "to je jedno, pojišťovna to kdyžtak zaplatí".
Re: R.I.P. :(
09:57:09 09.02.2016
V tomto ohledu nemůžu souhlasit. Podle mě má pojištění krýt to, co si s pojišťovnou sjednáš, že krýt bude. Čili když si sjednáš pojištění, které kryje např. důsledky vědomého jednání, machrování, podcenění nebo hrubé nedbalosti (jako např. AV pojištění), pak by pojišťovna měla dodržet smlouvu a platit (což taky dodrží a platí).
honza
Re: R.I.P. :(
10:27:52 09.02.2016
Ano, to je naprostá pravda. Já ale nepsal, že to má být v tomto případě, ale že by to mělo být. Všimni si podmiňovacího způsobu. A kromě toho, nejsem nejchytřejší, pojišťovny jistě vědí, co dělají.
Re: R.I.P. :(
10:59:13 09.02.2016
No dyť, a já na to odpovídám, že by to tak být nemělo (ani v tomto konkrétním případě, ani obecně). Taky v podmiňovacím způsobu.
honza
Re: R.I.P. :(
10:00:04 09.02.2016
pak se taky dá pojistit na blbost, ta by to měla krýt
Re: R.I.P. :(
10:33:17 09.02.2016
Jaké pojištění kryje následky trestného činu nebo přestupku?
Re: R.I.P. :(
10:56:24 09.02.2016
Takové, kde je pojišťovna ochotna ty následky zaplatit. Jedno z takových pojištění je např. AV.
honza
LWD aktualizacia
18:53:43 08.02.2016
Die Lawine wurde mit größter Wahrscheinlichkeit fernausgelöst
http://lawinenwarndienst. blogspot.co.at/2016/02/aktualisierung-zum -lawinenunfall.html
PK
nedělní chvilka fatalismu
22:48:45 08.02.2016
Vždy se tu kritizují komentáře na novinkách, nebo idnesu, ale skutečnost je taková, že ty na lezci nejsou o nic lepší. Překvapuje mě, že se vždycky najde tolik lidí co má pocit, že má jakýsi mandát posuzovat co se mělo udělat jinak a ví přesně co by se stalo kdyby ... produkt dnešní doby. Všechno se vyšetří, ke všemu se vyjádří odborníci, kteří předpoví co bude a ví co bylo. Nejisota se nepřipouští a pokud vyjádříme jí aspoň statisticky. Přitom jediné co víme je, že život končí smrtí. Smiřme se s tim.
stip
Re: nedělní chvilka fatalismu
22:59:45 08.02.2016
sry, viz níž.. co jako myslíš že řeknou?
3 lavinovka, chatař je varoval, nikdo jinej tam nešel. Jaký jiný fakta? Hromada lidí, lepší vrstva sněhu, lavinovka 1 a chatař jim přál pěknou tůru. To se tu pak asi nebavíme 5 zmařených životech.. Třeba ještě na něco přijdou, nebudu soudit, ale zatím info je takové.
Re: nedělní chvilka fatalismu
00:24:55 09.02.2016
Všichni tady zdůrazňují, že je třeba počkat vyšetření Rak. úřadů.
Tak proč organizátor campu a odpovědná osoba R.Kaleta stále všude tvrdí, že oni nic nepodcenili, vše dělali jak měli a .....??
Posílá na místo nezávislého kamaráda, aby vše prozkoumal a do radia tvrdil,že bylo vše ok a nikdo z průvodců nic nepodcenil !
To je čistej alibismus a příprava obhajoby, nebo snad ne??
Neměl by taky počkat na vyšetření nehody a pak se obhajit??
Pepino
Re: nedělní chvilka fatalismu
07:53:00 09.02.2016
Ty by sis nechal máslo na hlavě a odepsal svoji firmu, nesnažil by ses z průseru nějak vybruslit? Je to normální lidská reakce, co bys čekal jiného, že "podnikatel" Kaleta udělá?
Petr
Re: nedělní chvilka fatalismu
09:01:08 09.02.2016
"odepsal svoji firmu"
a o tom mluvím.. jaká firma? Zemřelo tam 5 lidí!!!
Přiznat chybu je samozřejmost. Nejsem pro to aby šel sedět, je to příroda, nedá se vše ovlivnit. Ani soudy už nic nezmění a vůbec jsem proti takovému dořešení, ale takto fakt ne.
Re: nedělní chvilka fatalismu
10:32:07 09.02.2016
No ale pokud nefunguje myšlení "je vysoké riziko, raději tam ty lidi nepošlu/nepovedu, aby se jim nic nestalo", tak třeba bude fungovat "je vysoké riziko, raději tam ty lidi nepošlu/nepovedu, aby se mi nic nestalo". Uvědom si, že volání po tomto způsobu postihu může v budoucnu zachránit mnoho klientů, protože si firmy a guidi vše dvakrát rozmyslí. Ono jedna věc je riskovat klienta a druhá sám sebe/firmu. A spoléhat se jen na svědomí a morálku není možné.
Re: nedělní chvilka fatalismu
08:38:34 09.02.2016
Právo je v tomto poněkud složité. Neumím to říci v tomto případě konkrétně, protože neznám přesně vztahy a způsob organizace, ale když například budeš chtít udělat někde nějaké školení nebo seminář, zajistíš si všechny věci, na dopravu najmeš autobus u vynikajícího dopravce, tak pokud řidič udělá chybu a má nehodu, jsi za to odpovědný vůči klientům ty, ne ten dopravce. To znamená, že veškeré nároky zraněných a pozůstalých jdou za tebou, ne tím, kdo to způsobil. A pokud by se prokázalo, že jsi třeba věděl o špatném tech stavu nebo něco podobného, klidně tě mohou i zavřít. A to vše aniž bys za to opravdu mohl, protože ty jsi si normálně najal a zaplatit externí firmu. Takže Kaletovi jde dost o kejhák. Kromě toho, že by se jednalo prakticky o likvidaci jeho společnosti a podle typu právních vztahů i jeho (extra vysoké dluhy), tak by mohlo hrozit i jeho odsouzení a zavření. Pokud by se náhodou prokázalo, že třeba mu někdo z vůdců volal a konzultoval, že je situace špatná, zda to mají risknout, nebo ne, řekl bych, že má život tak trochu v háji.
Re: nedělní chvilka fatalismu
09:14:58 09.02.2016
aha tak že kriminál a dluhy sou horší, než 5 mrtvejch lidí?
Když to šlape a prachy tečou su za frajera, ale jak přijde problém, dám od toho ruce pryč a hledám obhajobu na vše..
Nejsem ani pro soud, nač? Život to nevrátí nikomu a naopak pokazí dalším. Myslím že tam měl přátelé, určitě nemá lehký spaní, nechci na něj útočit. Jen si mohl komentáře s "obhajobou" nechat pro sebe. Naopak říct, je to velká tragédie a musíme vyšetřit do podrobna co se stalo. Ano mohlo jít o lidské pochybení v rozhodnutí v nebezpečném terénu, jenž se nedalo předvídat (pád 4 lavin).
Re: nedělní chvilka fatalismu
10:22:02 09.02.2016
Ano, v tomto případě jsou kriminál a dluhy horší, než pár mrtvých. Posuzuješ vše podle sebe, ale uvědom si, že je mnoho a mnoho lidí, co nemají žádné zábrany a nemyslí zrovna moc sociálně. Jsou lidé, kteří si v řadě případů řeknou "No a co? O jednoho mrtvého méně nebo více..." A rozhodně z toho žádné výčitky nemají. Zejména v těchto případech, kdy k smrti klientů nedojde tvojí vinou přímo, ale je za to odpovědný někdo jiný, ty za to odpovídáš pouze z hlediska právního, třeba jako jednatel společnosti.
Už jsem tu uváděl příklad školení a dopravní společnosti. Představ si, že mám firmu, co pořádá školení třeba pro 800-900 lidí měsíčně (softskills) a to včetně teambuildingu. Já jako jednatel nejsem ve styku ani s jedním klientem, jsou to pro mne čísla. Mám pod sebou dva stupně řízení a za klienty jsou odpovědní vedoucí akcí. Na dopravu ze sídla klientovi společnosti do místa konání si najímám autobus. Když se autobus nabourá a někdo tam zemře, z jakého hlediska si myslíš, že mne to zajímá? Někde při nějaké nehodě zemřel člověk. Denně se toho děje spousta, stovky mrtvých ročně. Myslíš si, že mám těžké spaní z toho, že zemřel zrovna člověk, co měl zaplaceno u mě? No, ani náhodou, je mi to šumák, já na to vliv neměl, denně mám po republice desítky klientů, když čtu o nehodě, ani na začátku nevím, zda to nebyl někdo, kdo zrovna jel na mojí akci. Kdyby s tím nebyly organizační komplikace, asi bych se to ani nedozvěděl.
Ale co mne zajímá je například kdo a jak vybíral ten autobus. Vybral můj obchodník to nejlevnější, aby ušetřil i za cenu vysokého rizika, nebo to byl nový autobus od velké společnosti? Nemohu být nějak já nebo firma popotahován za znedbání něčeho? Jakmile z tohoto vypustíš toto hledisko, tak všechny organizace začnou šetřit, využívat to nejlevnější a méně kvalitní. Kdežto pokud se na to budu koukat z hlediska odpovědnosti za firmu, budu volit dražší a spolehlivější řešení. Ne kvůli mrtvým, za ty je přímo odpovědný řidič, ne já, ale kvůli mé vlastní bezpečnosti. A buď rád, že to funguje takto. Právě tento přístup ti zabezpečuje, že lidé více dbají o své povinnosti. Kdyby se svět měl řídit jen špatným svědomím, už jsme dávno všichni v háji. A právě důkladné vyšetření a případné potrestání, pokud se ukáže vina na straně organizátora, může zachránit další životy, protože příště si organizátor riskování velmi rozmyslí. Nebo bys snad chtěl, aby až někam půjdeš ty nebo někdo z tvých blízkých, k tomu guide přistupoval lehkovážně a zbytečně riskoval?
Re: nedělní chvilka fatalismu
12:00:30 09.02.2016
z části máš pravdu, pořád však doufám že existuje část lidí jenž mají zodpovědnost i morální bez dýchání na zad od soudu..
Kaleta za to nemůže v případě že tam nebyl. Chybná rozhodnutí padají na vedoucí (většina zůstala tam). Je mi líto těch lidí.
Soudit lidi za přírodu není v pořádku.
Na druhou stranu, má platit spíš přiznání pochybení a veřejná debata. Soud nikoho a nikomu nevrátí. Nemá se tu však ani náhodu psát o podnikání, nebo říkat že všechno bylo v pořádku do rozhlasu. Na jednu stranu chápu, kryje si záda, možná hájí i vědomí nad smrtí lidí. Nezávidím vůbec, ale linč v podobě soudu neberu.
Re: nedělní chvilka fatalismu
12:17:35 09.02.2016
Ech, tohle nechápu. Píšeš, že lynč v podobě soudu nebereš. Takže ty nebereš oficální vyšetření a objektivní vyhodnocení, raději necháš mínění a osud jednotlivce na anonymech a subjektivním tlachání a názoru v diskuzích? Soud tě může odsoudit, pravda, ale také tě může očistit. Co když se veřejnost v diskuzích usnese, že guidi mohou za všechno (a oni si pak ani neškrtnou), kdežto vyšetřování ukáže a soud následně potvrdí, že gudi v tom jsou nevinně, že opravdu udělali vše? Proto si myslím, že by vyšetření mělo být. Pokud něco udělali, je potřeba je potrestat. Pokud však udělali vše, co měli, je potřeba je očistit.
Re: nedělní chvilka fatalismu
12:30:40 09.02.2016
všimni si rozdílu:
koho chceš trestat a proč? Nestačí ti úmrtí?
proč trestat právně když to de udělat i lidsky a v případě prokázání odebrat licence a požadovat veřejnou omluvu s třeba trestem zákazu turismu pro veřejnost.
Jde o přírodu. Koníček co do něj jdeš nemáš jistotu že se vrátíš ani za dobrých podmínek.. Soudy nikoho a nic nevrátí. Co víc, pořád doufám že se bavíme o okrajové části společnosti, jenž nestojí o linč. Určitě to průvodci neudělali naschvál s tímto koncem.
Re: nedělní chvilka fatalismu
12:35:20 09.02.2016
blbě se mi to píše. Za mě, nestojí za neštěstí někoho trestat a odsoudit doživotně. Tohle není o ušetření na autobusu, viz vybavení špičkové. Prostě shoda náhod, třeba špatných rozhodnutí, ale konec bych řešil jinak než odsouzení a do konce života živořením na okraji společnosti.
Re: nedělní chvilka fatalismu
08:00:38 09.02.2016
Strip -> Moc hezky napsáno! Jsem rád, že existuje někdo rozumně myslící. Je to dobrý balzám na duši oproti té špíně všude kolem.
...
RIP
22:54:17 08.02.2016
Je mi líto těch lidí!
Udivuje mě však přístup některých.
Na čem záleží jestli měl někdo licenci a podobně..
Hrozila 3 lavinovka. Chatař je varoval a nikdo další krom čechů tam nešel. Je smůla 4x lavina utrhlá bez nich, ale ta obhajoba je pro mě špatná. Šlo o placenej kšeft, ne vejlet s kamošema každej na svoje triko... Mohl se k tomu postavit čelem a přiznat přecenění, přeci jen de o přirodu. Nejsem pro soudy a podobně, ale mlžit jak se to nedalo čekat kvůli tomu, aby měl obhajobu, nebo kšefty do budoucna. No...
Re: RIP
08:38:44 09.02.2016
Pět mrtvol není málo. Ať hodí kamenem, kdo by v Kaletově kůži řekl ok, posrali jsme to, ale aspoň to chlapsky přiznáváme.
honza
Re: RIP
08:48:44 09.02.2016
Pokud nechce jit sedet, tak mozna.. Kazdopadne ten jeho vnitrni dusevni boj, ktery ho asi bude doprovazet znacne dlouhou cast zivota, mu nezavidim.
Re: RIP
09:06:05 09.02.2016
já jo, pač bych si neodpustil pochybení nad nezvládnutím placené akce kde umřelo 5 lidí. Rozhodně bych se s toho nesnažil za každou cenu vybruslit. Nejsem pro soudy, nikomu to život nevrátí. Ono de o přírodu, nedá se všemu ani vyhnout.
Re: RIP
10:01:06 09.02.2016
Soudy život nevrátí, na druhou stranu pokud někdo uvidí, že nezodpovědnost a riskantní chování zůstane nepotrestáno, bude se riskovat více a více. "Mám tam klienty, je lavinové nebezpečí. Ale co, buď to vyjde, nebo ne, peníze dostanu předem, záchranu zaplatí pojišťovna, tak o co jde?". Tohle chceš? Co třeba raději "Je lavinové nebezpečí, vím o výstraháchm, je to smůla, nevydělám, ale přeci se nenechám kvůli pár lidem zavřít?"
Takže vyšetření, soud a potrestání viníků sice již život lidem nevrátí, ovšem může to zachránit život lidem dalším.
Re: RIP
10:46:42 09.02.2016
Soráč ale to co píšeš je kokotina, protože:
1) agentura vydělá nezávisle na tom, jestli riskuje nebo ne - zaplatíš si za zájezd a když nepustí, je to tvoje smůla, nikoliv agentury.
2) agentura prodělá na podobný nehodě nezávisle na tom, jestli někdo bude nebo nebude navíc ještě trestanej - utrpí ztrátu dobrý pověsti.
Nebo jakej myslíš, že je pro agenturu benefit z toho, že podnikne neúnosně rizikovou túru? Proč by to měli dělat?
Jinak lavinové nebezpečí je na horách celou zimu, to je normální asi tak, jakože ráno vyjde slunce. Konkrétně je ohodnoceno jedním ze stupňů I - V.
honza
Re: RIP
11:11:07 09.02.2016
Nemáš pravdu. Každý z těch tvých bodů je jen povrchní a nezohledňuje takové věci, jako třeba to, že když jedna agentura akci zruší, kdežto druhá ne, začnes eo ní říkat, že je přehnaně opatrná. A lidé, co tomu nerozumí, tedy klienti, budou volit příště takovou, která tak opatrná není. Takže dokud se nic nestane, vítězí ta, co je ochotnější podstoupit větší riziko. Stejně tak nemáš pravdu s tím, že agentura jen ztratí pověst. Pokud by musela zaplatit klientům a pozůstalým odškodné a další náklady, je to o trochu víc, než jen pověst.
Re: RIP
16:22:19 09.02.2016
Je to jen dialektický cvičení, nebo máš v rukávu nějakej příklad outdoor-cestovky apod. zařízení, která by trpěla nedostatkem klientů z důvodu, že by měla pověst jako přehnaně opatrná?
honza
Re: RIP
18:50:43 09.02.2016
Tak zpracovaných analýz s doprovodnou statistikou na toto téma asi moc nebude. Ber to tedy jen jako téma k uvážení :-)
Re: RIP
11:07:28 09.02.2016
Snažím se porozumět Tvému postoji k tragické události se kterou se každý těžko smiřuje, ale nerozumím jak chceš potrestáním majitele agentury pro extremní sporty zamezit podobným neštěstím? Domníváš se , že příčinou byla už chybná volba zájezdu a že s certifikovanými UIAGM vůdci by se do takové situace nedostali? Kam se tedy Ti co se chtějí seznámit nebo zdokonalit ve freeridu nebo skialpinismu mají obracet, aby měli šanci domů živí se navracet? Dík.
Nečteš dobře. V případě, že by mělo dojít k potrestání kohokoliv, tak pouze na základě vyšetření, prokázání viny a odsouzení. Jestliže vyšetřování dojde k závěru, že se jednalo o nešťastnou událost, které nešlo zabránit, je porestání samozřejmě nesmysl. Nebo snad chceš tvrdit, že k potrestání nemá dojít ani v situaci, kdy se jasně prokáže něčí vina?
Re: RIP
11:40:40 09.02.2016
Přiznám se , že Robina Kaletu osobně neznám neb jsem skoro o generaci starší, ale když vidím na internetu jaké svahy sjíždí, stejně tak kluky z Kejda teamu nebo Beton teamu , tak bych laicky řekl, že to asi fakt umí,a že to co provozují je trošku nebezpečný. A taky bych si řekl, že by mi asi mohli poradit jak na to. Teď jsem ale na rozpacích, protože asi nejsou správně certifikovaní? Opravdu se ptám na radu, tedy svěřit se kursu s pouze autorizovanými vůdci, kteří za moji bezpečnost převezmou 100% zodpovědnost nebo se "skamarádit" s někým kdo to umí a na svoji zodpovědnost vyrazit. P.S.: Kdyby se mi pak něco nedej bože stalo, tak prosím napiš o mne něco pěknýho.
platíš snad za zkušenosti že nezůstaneš pod kopcem , nebo na něm. Směr nahoru poznám taky.. Ano, placený vůdce přebírá zodpovědnost.
Podnikáš - bereš na sebe zodpovědnost. Být pěkně a dobré podmínky, nikdo rozumný neřekne popel při takovém neštěstí. Takto risk na hraně co nevyšel. Důvod? Přecenění sil, špatný odhad, neuposlechutí místního co je varuje. Proč? Aby někdo nejel zbytečně a agentura se uživila, měla lepší reference..
Re: RIP
12:12:28 09.02.2016
No vida, konečně jsi se dostal k podstatě. Je rozdíl mezi lidmi, co mají lyžování rádi, mají zkušenosti, klidně i málo, a vyjedou si do hor, a mezi těmi, co stáli jen na normální sjezdovce, freeride je láká, a tak si vybrali guida a organizovanou akci. Ochrana lidí, co využívají placených služeb, musí být. Tady jde o lyžování, ale z hlediska principu to může být cokoliv. V lezení třeba překližkář. Leze na stěnách a chce zkusit skály. Ok, může vyrazit s kamarády nebo oddílem na skály. Tam je odpovědnost samozřejmě úplně jiná, než když někdo o skalách nic neví a tak si zaplatí oficiální kurz a instruktora. U kamarádů víš, že to nějak dáte dohromady, znáte se, víš, co od nich čekat. Kdežto když si někoho zaplatíš, tak mu jsi více méně vydán do rukou a plně mu věříš. To platí i o paraglidingu, potápění... S kamarády a oddílem je to něco jiného, než když si zaplatíš někoho, od koho očekáváš profesionální chování, znalosti a slepě mu důvěřuješ, protože ti kvůli nedostatku znalostí vlastně nic jiného nezbývá.
Re: RIP
12:23:08 09.02.2016
no asi si osobu pleteš, ale podpis nedám.
ano, kamarádi jsou úplně jiná liga, každý si vybere, je to soukromá akce. Když za to platíš, očekáváš i servis. Ne ani průvodci bych nevěřil a jak se ukazuje častěji, něco na tom bude.
Re: RIP
12:45:33 09.02.2016
Jenže když jdeš do něčeho pro tebe neznámého, jak mu můžeš nevěřit? Když se budeš potápět a instruktor ti v určité hloubce ukáže, že máš otočit páčku na přepínání směsi, uděláš to? Nebo se budeš na prvním hloubkovém ponoru řídit podle sebe a svého odhadu?
Re: RIP
13:16:12 09.02.2016
dobrá otázka na zamyšlení
v případě potápění věřím instruktorovi i když furt doufám že bych o tom měl něco naučeno a nenechal se uvrtat do blbosti, ale asi by mě dostal..
v případě hor, věřím sobě případně přikloním se ke zkušenějším a do 3 lavinovky s varováním chataře bych nešel dobrovolně.A když, tak s tím, že tam zůstanu. Pak už pro mě nemá cenu řešit zda to někdo vede, tzn. každý po svém prkně.
Re: RIP
12:22:24 09.02.2016
Moj nazor na tychto ludi. Su to ludia, ktori sa v urcitej faze svojho zivota rozhodli vystavit riziku za cenu ze nieco pekne preziju. Niekto sa rozhodol, ze im za to zacne platit alebo aj nie, to je vsetko. Moj nazor je taky, ze to co tito ludia v minulosti robili a dnes sa z toho snazia tazit, neznamena vobec nic v tom zmysle ze rozumeju lavinovej problematike a uz vobec nie, ze niekoho dokazu bezpecne viest v horach. Proste prezili pak krkolomnych akcii, z ktorych sa teraz snazia tazit - je to taka pridana hodnota na ktoru narazili po tom co zistili, ze skoncilo pekne obdobie na lyziach a je treba sa pozriet zivotnej realite do oci. Mnohokrat sa o ich bezpecnost behom tychto akcii starali ini ludia nez oni sami (Kaleta) a o to viac pochybujem, ze v skutocnosti vie nejak do hlbky tuto problematiku. Proste vie dobre lyzovat a bol ochotny to risknut - podarilo sa. Vlastne sa to teraz odzrkadluje aj v tom ako podnika, akurat teraz to v tomto pripade riskovania nevyslo... Musis pochopit, ze skialpinizmus nie je nieco co sa naucis tym, ze si kupis vybavu alebo ake mas lyze. Musis tak ako vo vsetkom zacat od nuly a pohybovat sa v terenoch zodpovedajucich tvojim schopnostiam, chodit na vyukove kurzy organizovane ludmi ako su horski vodcovia a zamestnanci horskej sluzby, sama sa vzdelavat a za niekolko rokov a sezon sama dokazes urcit na co mas a naco nie. Vetsinou sa tento sport robi ako odraz k niecomu vaznejsiemu ked dlhodobu chodis do hor. Ak nic podobne nemas za sebou, tak to je velmi tazke, ale tym, ze si objednas takyto zajazd bez akychkolvek vlastnych znalosti ani nedokazes pochopit ci to co ti ten niekto slubuje je vobec adekvatne alebo realne. Preto ak si laik pozrie naprilad serial "Skialpom to zacalo" tak to vyzera asi dobre, no v skutocnosti je tam tolko do oci bijucich blbosti a to vsetko pod dozorom horskych vodcov, ze plne chapem, ze vlastne ani nevies co mas robit...
Re: RIP
12:19:05 09.02.2016
Nevím jak diskutující Maca, ale s tím, že by k potrestání nemělo dojít ani, pokud se prokáže, že to byla něčí vina, se zcela ztotožňuju (Diskuse jde o trestu, nikoliv o občanskoprávních věcech. Odškodnění apod. vůbec nezpochybňuju.) Jak jsem psal, agentura je už tak dost potrestaná ztrátou pověsti. Nevím, proč by se do toho měl montovat stát, kterej notabene ví hovno o rizikách spojených s pohybem na horách.
Pozn.: Vím, že by se tento princip dal zobecnit na všechny neúmyslné trestné činy, čili je zbytečné přicházet s analogiemi o bezohledných řidičích, babičkách na přechodech apod.
honza
Re: RIP
12:56:58 09.02.2016
S tím problém nemám. Ale v některých případech, jako například když se lyžaři pohybovali v oblasti, kde je zákaz vstupu, se jedná o úmysl. Něco jiného je nevědět o hrozícím riziku, pak je to opravdu neúmyslné, a něco jiného je riziko úmyslně ignorovat s tím, že to obvykle dopadne dobře. To je jasný úmysl.
Re: RIP
15:24:02 09.02.2016
Ne. Úmysl by byl, kdyby tu lavinu záměrně odpálili (a pohřbili pod ní tak i svý gajdy - blbost, co?)
honza
Re: RIP
16:46:06 09.02.2016
Nemáš pravdu. Jestliže vstoupíš někam, kam je zákaz vstupu, a ty víš, že je tam zákaz, je to úmysl. Jestliže na tebe spadla lavina, tak sice nebyl tvůj úmysl ji utrhnout, ale úmyslně jsi porušil zákaz vstupu a máš nést všechny následky, které z tvého úmyslného porušení zákazu vyplývají.
Re: RIP
18:50:00 09.02.2016
V Alpách žádné zákazy vstupu neplatí až na nepatrné výjimky, jako malé vojenské prostory, nebo třeba vloni několik dní normálka na Mont Blanc kvůli fest padajícím skalám - a i ten byl právně na vodě, a tak ho vymáhala obecní policie Chamonix domluvou spíš než silou.
celou diskuzi jsem radeji necetl, ale chtel bych vedet co jim rekl chatar. Jake on mel informace! To ze jim nekdo neco rikal, a ostalni tam nesli samo o sobe neni objektivni duvod proc to nezkusit. (proste jen informace ,, chatar to rikal,, pro me neni smeroplatna)
dan
Re: ?
13:19:52 09.02.2016
,, chatar to rikal,, pro me neni smeroplatna
myslíš že tentokrát taky byla nesměroplatná a nestálo za to poslechnout místňáka? Hodně štěstí na vejletech.
Re: ?
13:36:05 09.02.2016
ja se ptal co jim konkretne rikal ?! kdyz to prevedu do extremu tak mi chatar u malse pod skalou taky rika, at tam nelezu! :) a taky jsem jednou sel na Snezku, kdyz tam nikdo jiny zrovna nesel.
Proste ty informace jsou strasne obecne a cernobile !!!
dan
Re: ?
15:14:06 09.02.2016
Dle zpravy z vysetrovani jim chatar rikal, ze on osobne by tam nesel a ze jim nedoporucuje tam jit, ale respektoval (to ani nema jinou moznost), ze 2 skupiny Cechu dospely k jinemu nazoru.
K posouzeni jakou ma chatorovo slovo vahu by clovek musel o nem vice zjistit. Vim jen to, ze chata kterou spravuje je v zime skialpinisty pomerne vytizena a ze se udajne (podle chatarovych slov) s kazdou skupinou bavi a dava jim informace a doporuceni ohledne bezpecnosti jejich tur.
Co se neda poprit je to, ze tentokrat melo chatorovo doporuceni vahu bohuzel velkou..
Re: ?
15:57:11 09.02.2016
diky za info
dan
Re: RIP
13:43:45 09.02.2016
Tak děkuji za rady i když nejsou úplně jednoznačné.Nechodit na hory abych měl 100% jistotu , že si neublížím jsem asi o 34let prošvihnul.Začít úplně od základů mě taky napadlo a tak hobluju Černou horu ze všech stran, už jsem taky probrouzdal povolené skialpové cesty v Krkonoších a sem tam sjel pod lanovkou a lesem.Přiznám se , že i tetřívka jsem vyplašil a to jsem p.Drahnýmu nevěřil,že tam opravdu hnízdí!Ale přeci jenom bych pokusil i onačejší kopce, ale když čtu některé příspěvky , tak se bojím abych zvolil správnou cestu. Renomovaní lyžaři jsou v ohrožení, buď nemají správnou metodicky ověřenou licenci a když spadnu do trhliny těm co licenci mají, tak přijdou o živobytí. Tak to vypadá , že svět je nebezpečné místo?
Citat z VOP na webu POWDER s.r.o.:
"12.3. Zákazník, resp. každý účastník zájezdu, se zúčastňuje zájezdu, případně sportovního programu (např. lyžování, horské a vysokohorské turistiky, cyklistiky aj.) na vlastní nebezpečí a odpovědnost a bere na vědomí, že tyto aktivity mohou být i při vynaložení veškeré odborné péče, kterou lze požadovat, rizikové. To platí i v případě, že jsou na zájezdu přítomni sportovní instruktoři (např. kouči, horští vůdci).. U lyžařských zájezdů s působí kvalifikovaní koui pouze jako organizační vedoucí skupiny."
...
Re: Na vlastni nebezpeci...
16:05:58 09.02.2016
To že si něco takovýho napíšeš na web ještě automaticky neznamená, že máš 100% krytý záda.
honza
Re: Na vlastni nebezpeci...
17:13:56 09.02.2016
To je rovnaka picovina ako ked v obchode napisu, ze za odlozene veci nerucime:-) alebo ako keby ti doktor napisal, ze podstupujes operaciu na vlastne riziko lebo ti povedal, ze mozes zomriet :-).
Re: RIP
16:02:25 09.02.2016
Pokud svůj dotaz myslíš vážně, pak nejvyšší míru bezpečí (byť ne 100%) ti poskytne UIAGM vůdce, kterej má tvůj vysněnej kopec jako domácí hřiště, tedy např. pokud bys šel na Blank a chtěl maximalizovat bezpečí, pak bys měl vůdce hledat v Chamonix.
Obvyklá praxe je však taková, že se přidáš k nějaký partě, která na lyžích chodí.
honza
Re: RIP
16:14:42 09.02.2016
Abych to ještě upřesnil, UIAGM vůdce, kterej tě povede jako jedinýho klienta, nikoliv UIAGM vůdce přítomnej jako neoficiální doprovod party frekventantů nějakýho kursu.
honza
Re: RIP
19:35:49 09.02.2016
No nechci kecat, ale v cestovce mě tvrdili, že z odpovědnosti se nelze vyvázat.
Jak vezmeš peníze, tak přebíráš odpovědnost!
Předpokládám,že v tomto není rozdíl mezi divokou vodou a horama??
Prej je novej Občanskej zákoník no co??
Pepino
Re: RIP
19:35:50 09.02.2016
No nechci kecat, ale v cestovce mě tvrdili, že z odpovědnosti se nelze vyvázat.
Jak vezmeš peníze, tak přebíráš odpovědnost!
Předpokládám,že v tomto není rozdíl mezi divokou vodou a horama??
Prej je novej Občanskej zákoník no co??
Pepino
Re: RIP
20:38:34 09.02.2016
Co za úmyslnej trestnej čin myslíš, že by to bylo? Podle mě by to mohlo být maximálně něco jako usmrcení z nedbalosti, přičemž i tak prokázat, že za to gajdi měli odpovědnost a zároveň že mohli a měli předvídat, že to dopadne blbě, by nebylo vůbec snadný.
honza
RIP
19:03:28 09.02.2016
Uprimnu sustrast pozostalym, hory si obcas od nas vezmu viac... A tym co to dali, držte sa!!!
Danca
Odpovednost na ture za hosta?
20:36:30 09.02.2016
pokud prevezmu od hosta penize nebo s nim uzavru dohodu a vyrazim na turu mam za nej v horskem terenu odpovednost a za sve pripadne pochybeni musim nest nasledky a jsem na svou chybu odpovidajicim zpusobem pojisteny..
Jestlize s hostem uzavru dohodu, zaplati mi kurz a ja poverim nekoho jineho vedenim kurzu je moji povinnosti zajistit cloveka z odpovidajicimi znalostmi, zkusenostmi a kvalifikaci. Pokud umyslne nektery z uvedenych bodu vynecham, je to moje odpovednost, moje nasledky a na plneni z pojistky muzu zapomenout. Takze neco takoveho si proste nedovolim...
R.I.P tem co tam zustali a uprimnou soutrast jejich rodinam.
Shrnout tuto nehodu jako samovolnou lavinu s nulovym zavinenim neni pro mne prijatelne, stejne jako pro mne neni prijatelne jednoduche odsouzeni zucastnenych. Pro pouceni bude dulezita celkova analyza vsech informaci a az pak bude mozne udelat zaver alespon priblizne urcujici co se ovlivnit dalo a co ne.
čekal jsem že se dozvím nějaké poučení z této nešťastné události. Ale nic než pomlouvání pramenící z nedostatečných informací. Je jich opravdu velmi málo na to, že už se to stalo před nějakou dobou.
To, že byla dole dvojka nahoře trojka je sice pěkné, ale ruku na srdce, kdo z nás nikdy nezariskoval, neudělal nějakou hloupost, kterou si uvědomil až záhy (někteří nikdy). Se znalostí místních poměrů je trojka v některých případech celkem OK. Ono záleží kudy a kdy tím terénem jdu. Problém byl IMHO hlavně že šli dost pozdě na to že do svahu pražilo slunce a také to že den před tím vyla vichřice, která dost změnila poměry v návětrných a závětrných místech. I bez znalosti lavinové předpovědi jsou tohle dost varující ukazatele.
To že někam jdu lézt, lyžovat, či cokoli jiného, je jen na mě samém. Každý z nás je (alespoň měl by) myslící bytost za sebe zodpovědná.
To už je takový český fenomén hledat vždy nějakého viníka a svalovat vinu na někoho jiného.
Nikdo je tam předpokládám nenutil. To jestli měli či neměli členové komerčního zájezdu dostatečné zkušenosti a předražené licence od alpského monopolu je v celku jedno. Osobně se mi tyto licence na všeznalství příčí. Kolik takových guideů jsem potkal a dělali věci, které ohrožovali nejen je a jejich klienta-mecenáše, ale i ostatní lezce.
Je mi líto těch co tam zůstali i jejich pozůstalých, ale mějme na paměti že to oni se vydali do hor, které jsou nebezpečné a proto nás tak lákají.
Až vymyslíme způsob jak se tam pohybovat 100%ně bezpečně za jakýchkoliv okolností, tak už to nebude ono...
Vicemene souhlasim, ale s tim zakoncenim o bezpecnosti se neshodneme... Hlavne teda co se tyce lavin. Mozna proto, ze nejsem skialpinista a asi nikdy nebudu, ale kdyby mi nekdo dal moznost dopravit se pod stenu k nastupu vrtulnikem a potom me vyzvedl na vrcholu abych se vyhnul sebemensimu lavinovemu nebezpeci, tak to beru. No a kdyz mi tu pak na lezci bude nekdo vycitat, ze za tu cestu bych nemel dostat do denicku body, protoze jsem se vyhnul nastupu, tak at :D
Na Teton Gravity zrovna vyšel hezký článek o tom, proč diskuse o lavinových nehodách vypadají jak vypadají. Tady: http://tinyurl.com/z7zxna9
Hlavní poučení bych z toho vybral
- podvědomá snaha diskutujícíh distancovat od obětí - protože dělají podobné chyby
- je známý a prozkoumaný kognitivní bias "attribution error" kdy jako lidé u stejné situace a vlastního jednání vidí důvody v okolnostech, u jiných lidí ve vlastnostech a chybách jednajících (u jiného řidiče: "to je idiot" u sebe: "spěchal jsem a to tmavé auto nebylo dobře vidět")
Pro vlastní poučení by bylo ideální se zamyslet méně nad tím "jaké oběti udělali chyby" ale "kdy jsem byl sám v podobné situace a jak jsem se rozhodoval".
(Opačná potíž v tonhle případě je zase kompenzační idiocie třeba v článku na snow.cz, kde oběti nemají odpovědnost žádnou a když už spekulovat tak o chybách horské služby. Podrobně to rozebírá Viktor Kořízek http://tinyurl.com/j54g2y6 )
problem teto nehody je ze ma nekolik urovni a nekolik uhlu pohledu, ktere je potreba od sebe odlisit
1) nehody se zucastnila skupina "vedena" komercni cestovkou a skupina samostatnych skialpinistu, obe skupiny meli odlisne cile, odlisne motivace a odlisne mohlo byt i definitivni rozhodnuti zda jit, kam jit, proc
2) nikdo nebude schopen se 100% jistotou definovat, zda se jednalo o samovolnou nebo pusobenim na dalku uvolnenou lavinu. Zatim zverejneni zaver vysetrovani se kloni spise k dalkovemu uvolneni, ale protoze pro tento nazor jsou pouze urcite indicie - pozice skupin, nasledne laviny, charakter snehoveho profilu, neni mozne zcela jednoznacne vyjadreni.
3) proc se v oblasti pohybovalo vice skupin a zrovna pouze tyto tri skupiny vyrazili do inkriminovane casti oblasti? Naslouchali ostatni vice nazoru chatare? Dali na svou lokalni znalost terenu? Co vedlo postizene skupiny k zameru vyrazit smerem jimz se vydali? To vse jsou pouze otazky vrstvici dalsi otazky a velmi obtizne hledani odpovedi. kdy zpetne odlisit co bylo receno, co bylo mysleno a co je nyni prezentovano a jak, to je temer nadliskym ukolem. Soucasne toto jsou prave informace, ktere mohou dale zpracovat a vyuzit jak samostatni skialpiniste tak vudci, kteri se do obdobneho rozhodovani dostavaji velmi casto.
3) Otazka odpovednosti je dalsi samostanou kapitolou a to opet odlisnou u skupiny cestovky a samostatnych skialpinistu. U samostatne skupiny se kazdy rozhoduje podle sebe a skupina postupuje ve vzajemne shode, kdy pripadne ůvedeni" vyplyva prirozene ze vzajemne znalost svych znalosti a dovednosti. u komercni skupiny host plne duveruje vedoucimu skupiny, protoze prave pro to si zaplatil castku navic oproti svym osobnim nakladum. Je proto minimalne krajne neeticke v okamziku prusvihu se zodpovednosti zrict.
Zaverem mohu hovorit pouze za sebe:
Ano, tato nehoda mne velmi zajima a to z hlediska vazeb na ma osobni rozhodnuti v praci vudce
Ano, tato nehoda a zejmena vysledek setreni rakouske policie mne zajima, protoze licence vudce UIAGM mi dava nejen vyhody a zazemi UIAGM (právní, morální, logistické), ale také mi ukládá povinnosti a odpovednost, ktere se nemohu zrict, kdyz se mi to zrovna hodi.
jk: Myslím že Viktor Kořízek mohl být ve formulacích kolegiálnější a naopak článek od Sochy vnímám jako svýho druhu pomoc v mediálním prostoru, nikoliv jako projev názoru, protože napadat kvalitu tyrolský lavinový předpovědi snad nikdo s vážným úmyslem ani nemůže.
honza
Re: Reakce k lavinovým nehodám
01:38:50 12.02.2016
honza: Pomoc v mediálním prostoru ok ale stylem jedny blbosti nahradíme jinýma blbostma? Mi přijde nešťastné, a že tam navrhuje aby se zájem veřejnosti obrátil k tomu že se horská plete a vyrábí si alibi tam skutečně píše.
Jinak uvažování které Socha prezentuje tímhle
"Jedna lavina – pokud máte vybavené a proškolené družstvo, jakože bych dal ruku do ohně za to, že proškolené bylo a většina členů, ne-li všichni, měli i lavinové batohy – je neštěstí, ale dá se ještě nějak ustát"
je přesně jedno z velkých nepochopení, které hodně lidí v lavinovém terénu zabilo, a hodně lidí ještě zabije.
jk
Re: Reakce k lavinovým nehodám
17:11:54 13.02.2016
Jo, prevence je zaklad. Bohuzel casto je kombinace pipak+lopata+sonda+airbag povazovana za "immortality kit"
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lavina zasypala dnes v Rakousku skupinu českých skialpinistů, pět lidí zahynulo, informoval Český rozhlas. Podle iDNES tato lavina smetla 17 lyžařů z Česka.
GPS a mapové aplikace